Presidenten: Etter ønske frå kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletida blir avgrensa til 80 minutt og fordelt med inntil 10 minutt til kvart parti og inntil 10 minutt til medlemer av Regjeringa.

Vidare vil presidenten foreslå at det blir gitt høve til replikkordskifte på inntil tre replikkar etter innlegg frå medlemer av Regjeringa innanfor den fordelte taletida.

Vidare blir det foreslått at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

– Det er vedteke.

Dagfinn Høybråten (KrF) [18:03:19]: (ordfører for saken): På bakgrunn av brevveksling mellom kontroll- og konstitusjonskomiteen og Arbeids- og inkluderingsdepartementet samt enkelte medieoppslag vedtok komiteen i møte 25. april 2006 å igangsette forberedelser til en sak til Stortinget om Utlendingsdirektoratets behandling av de såkalte MUF-sakene. Saken gjelder 197 tillatelser som er innvilget med hjemmel i utlendingsloven § 8 annet ledd. Tillatelsene ble i disse sakene gitt til mennesker fra Nord-Irak som tidligere har hatt midlertidig tillatelse som ikke dannet grunnlag for bosettingstillatelse eller familiegjenforening. En egen regjeringsoppnevnt kommisjon har gransket UDIs behandling av disse sakene og avlevert en delrapport 22. mai. Kontrollhøring i saken ble avholdt 1. juni i år.

Det er enstemmighet om hovedlinjene i komiteens innstilling, og jeg regner med at de respektive fraksjoner som har særmerknader, redegjør for disse i debatten.

Det er politikerne, ikke tjeneste- og embetsmenn i forvaltningen, som skal styre flyktning-, asyl- og innvandringspolitikken. Dette er selve kjernen i denne saken. Det er et grunnleggende trekk i vår styreform at statsråden er konstitusjonelt ansvarlig for den politikk som utøves i vedkommende del av statsforvaltningen. En regjering kan fjernes gjennom valg eller ved mistillit fra Stortinget dersom det er kvalifisert misnøye med den politikk som føres. Dette gjelder ikke for embets- og tjenestemenn i forvaltningen. Det er derfor avgjørende at det etableres styringssystemer som sikrer at det oppdrag som gis til forvaltningen gjennom lover, forskrifter og instrukser, blir fulgt opp.

Målet for komiteen i denne saken er å sikre en betryggende politisk styring på dette feltet og en best mulig utlendingsforvaltning som har tillit hos folk, og ikke legge opp til endringer i utlendingspolitikken i denne sammenheng.

Politisk styring avhenger av at informasjon som er avgjørende for politikkutformingen, formidles til politikerne. UDIs rapporteringsplikt er fra departementets side presisert gjentatte ganger overfor UDI. Tross dette viser den gjennomførte gransking og den åpne høring at rapporteringsplikten er brutt i denne saken. UDI skulle ha rapportert om praksisen de la opp til ved behandlingen av de såkalte MUF-sakene etter utlendingsloven § 8 annet ledd. En samlet komite finner den manglende rapporteringen meget kritikkverdig.

Vårt demokratiske folkestyre er avhengig av en lojal oppfølging i forvaltningen av de lover som gis av Stortinget, samt regler og instrukser som gis av Regjeringen og departementene som utøvende myndighet. Graver-kommisjonens rapport betegner den praksis UDI la seg på i behandlingen av MUF-sakene, som «åpenbart i strid med de politiske intensjonene». UDI konkluderer selv i brev av 13. mars 2006 med at praksisen ikke var i samsvar med «de tydelige politiske intensjonene». Komiteen ser alvorlig på at UDI ikke fulgte opp de politiske føringene fra departementet i behandlingen av disse sakene.

De ansattes representanter forklarte under kontrollhøringen 1. juni at UDI hadde en praksis som var forankret i ledelsen, om at man i tvilssaker skulle avgjøre saken i søkerens favør. Komiteen anser at en slik praksis er å trå inn på politikernes område og innebærer en politisk føring for skjønnsutøvelsen i saksbehandlingen – hvis en ser bort fra de føringer som er gitt av FNs høykommissær i saker av beskyttelseskarakter.

Fremskrittspartiets medlemmer fremmer i denne sammenheng et forslag om at Stortinget skal be Regjeringen sørge for at UDI ved tvil skal avslå når det gjelder søknader om asyl, opphold, familiegjenforening og lignende.

Under høringen 1. juni kom det også fram at praksisen i UDI ved behandling av asylsøkere med usikker identitet ikke har vært i overensstemmelse med departementets føringer om at det ikke skal gis permanent opphold i Norge dersom det er tvil om identiteten. Selv etter at daværende statsråd Erna Solberg informerte Stortinget om praksis i slike saker, som ikke var i overensstemmelse med praksisen som faktisk ble fulgt i UDI, fortsatte UDIs praksis, dette til tross for at også ansatte i UDIs statsborger- og bosettingsenhet slo alarm gjennom et lengre notat til sine nærmeste overordnede. Dette finner komiteen alvorlig.

Både UDIs praksis overfor asylsøkere med usikker identitet og i tvilssaker og MUF-sakene vitner om at det har vært en uklar rolleforståelse i UDIs ledelse om hva som er forvaltningens område, og hva som er politikernes område. Dette finner komiteen alvorlig og kritikkverdig.

I det juridiske miljøet har det vært ulike oppfatninger om hvorvidt UDIs behandling av MUF-sakene etter utlendingsloven § 8 annet ledd var lovstridig. Komiteen finner ikke grunn til å gå nærmere inn i denne diskusjonen i denne sammenheng. Uansett hva man måtte komme til ved en slik juridisk vurdering, mener komiteen det er kritikkverdig at direktoratets ledelse var klar over at man tøyde grensene langt, men likevel unnlot å foreta seg noe nærmere for å finne ut hvor grensene gikk, eller for å sikre at saksbehandlingen holdt seg på riktig side av grensen. Alminnelig aktpågivenhet i forhold til politisk følsomme spørsmål tilsier en nøyere avveining av dette.

Komiteen mener i likhet med Graver-kommisjonen at det er påfallende at direktoratet først 8. mars 2006 stanset ytterligere behandling av MUF-sakene, selv om det fra departementets side var uttrykt uenighet om praksisen allerede i et kontaktmøte 2. februar 2006. Tidligere direktør Manuela Ramin-Osmundsen forklarte i høringen 1. juni 2006 dette med at beskjeden fra departementet ikke var klar og foregikk i et uformelt rom, mens arbeids- og inkluderingsministeren i samme høring mente beskjeden fra departementet var tydelig nok. Komiteen mener at dette viser et behov for klarere rutiner i styringsdialogen, og at den er skriftliggjort og lett sporbar.

En samlet komite stiller spørsmålet om ikke begge de ansvarlige statsråder i større grad burde forsikret seg om at disse rutinene fungerte godt, i og med den erkjennelsen de satt inne med, og fordi det gjaldt et sentralt politikkområde som flyktning- og innvandringspolitikken. Disse spørsmål inngår som tema for delinnstilling 2 fra Graver-utvalget, og komiteen har derfor ikke gått videre inn i denne side av saken nå.

De kritikkverdige forhold som er avdekket, kan ikke ignoreres eller avfeies. De krever politiske grep. En samlet komite forventer at departementet nå tar et overordnet ansvar for at utlendingsforvaltningen får en organisering, innen den rolledeling mellom de ulike organer som lovgivningen fastsetter, som ivaretar behovet for politisk styring og kontroll. Det må fokuseres på ledelse, styringsdialog, saksbehandling, rolleforståelse og kultur. Det må gis et klart oppdrag til direktoratets ledelse, og departementet må over en periode følge tettere opp enn det som er vanlig i en løpende driftssituasjon.

Komiteens oppfatning er at det er behov for en forbedret styringsdialog og klarere rutiner for en sporbar og tydelig kommunikasjon mellom departement og direktorat. Styringssystemene og rutinene for styring må bli bedre. Komiteen ber departementet følge opp dette og melde tilbake om hvilke tiltak som er iverksatt, i forbindelse med statsbudsjettet for 2007.

Komiteen ber videre om at departementet foretar en kritisk gjennomgang av egen kompetanse, kapasitet og ressurser for å sikre god kontroll med et så vidt komplisert og komplekst fagfelt som utlendingsforvaltningen er.

Det er svært viktig, både for den enkelte søker og for samfunnet, at saksbehandlingstiden i UDI ikke er urimelig lang. De siste årene er det gjort en solid innsats i UDI for å redusere saksbehandlingstiden, og det er gitt anerkjennelse for dette også gjennom høringen. Det er et arbeid som fortsatt er viktig. Samtidig er det viktig at kvaliteten i saksbehandlingen holder et høyt nivå, og at det også fokuseres på dette ved resultatrapportering og -vurdering. Komiteen ber departementet vurdere om det er behov for å styrke UDI ressursmessig for å oppnå dette.

Denne saken har avdekket forhold som viser et tydelig behov for å sikre god rolleforståelse hos både ledere og saksbehandlere. Komiteen er positiv til et eget rolleutvalg eller tilsvarende ordning der representanter for departement og direktorat kan drøfte hva som ligger i de ulike rollene.En samlet komite vil be arbeids- og inkluderingsministeren om å etablere arenaer der også Utlendingsnemnda – UNE – kan fremme kritiske merknader til saksbehandlingspraksis i UDI. Komiteen ber også statsråden om å følge praksisutviklingen på området og sikre at den nyetablerte stornemnda i UNE blir et effektivt redskap for å sikre likebehandling på alle nivåer i utlendingsforvaltningen.

Det må tilstrebes en trygg og åpen styringskultur og et godt arbeidsmiljø i UDI. Det er viktig at innvendinger og kritikk ikke stoppes på laveste ledernivå, men bringes opp for vurdering og avklaring. Komiteen ber departementet vurdere å gjennomføre en ny arbeidsmiljøundersøkelse i UDI.

Annen del av Graver-utvalgets arbeid skal omfatte en mer generell gjennomgang av ansvarsforholdene og forankring ved utforming av praksis i UDI. Dersom granskningen gir grunnlag for det, skal det også legges fram forslag til endringer på ulike områder. Komiteenforutsetter at departementet nøye vurderer rapporten og de tiltak den foranlediger, og ber om at Stortinget i St.prp. nr. 1 blir orientert om oppfølgingen av så vel utvalgets arbeid som den innstillingen Stortinget i dag behandler.

I denne saken har det viktigste for meg som saksordfører vært å jakte på lærdom, ikke å jakte på syndebukker. Jeg vil mene at det i innstillingen ligger mye lærdom, både for departement og direktorat i denne spesielle saken. Jeg vil være så fri å si at jeg synes det også ligger mye lærdom for departementer og direktorater i bredere alminnelighet. Derfor er det mitt håp at denne saken skal føre til noe positivt for norsk forvaltning, selv om utgangspunktet er alvorlig og negativt.

Svein Roald Hansen (A) [18:13:29]: La meg først få takke saksordføreren for solid og samlende arbeid med denne innstillingen, og også fordi han i høringen som første utspørrer satte en saklig tone og gjorde spådommene i media om at dette skulle bli grilling og sirkus, grundig til skamme.

Kjernen i denne saken er forholdet mellom politikk og forvaltning. Den handler ikke om hvorvidt vi skal ha en streng eller en raus innvandringspolitikk. Den handler om tilliten til at forvaltningen iverksetter de vedtak som er fattet av Regjeringen, i tråd med de politiske føringer som er gitt, og innenfor de rammer som er trukket opp, der det må være rom for skjønnsutøvelse.

Det er dette som er sakens kjerne, og derfor er det en samlet komite som finner det kritikkverdig at UDI i behandlingen av de 197 såkalte MUF-sakene gikk utover de politiske føringene fra departementet.

Rapporteringsplikten er helt sentral i det samspillet som må være mellom politikk og forvaltning. I denne saken overholdt ikke UDI den plikten, noe som i ettertid er erkjent, både av tidligere direktør Trygve Nordby og av på det tidspunktet konstituert direktør Manuela Ramin-Osmundsen. Og det er dette som gir grunnlag for komiteens alvorlige formulering «meget kritikkverdig».

Denne skarpe kritikken baseres også på at det innad i UDI ble reist spørsmål om den praksis det ble lagt opp til, var i tråd med den midlertidige forskriften. Når spørsmålet var reist, burde ledelsen sørget for en avklaring med departementet for å forsikre seg om at man var på riktig side av de politiske intensjonene bak forskriften.

Kjernen i denne saken er prinsipiell, og derfor er kritikken sterk og berettiget.

Når denne saken har fått så stor oppmerksomhet i media, er årsaken ikke bare denne prinsipielle siden. Skandalen, som det fort heter i våre dager om feil som begås, skyldes også at den er skjedd på et politisk følsomt område.

Da jeg i sin tid begynte som journalist i Arbeiderbladet i 1970, fantes det på setteriet noe som het «Jesu gjenkomst-bokstaver». De var aldri i bruk den gangen. I dag er de i daglig bruk i mange aviser, uten at gjenkomsten har inntruffet.

Disse bokstavene ble også tatt i bruk i denne saken. Derfor vil jeg si at de følger den feilen som ble begått, har fått, er jo ikke at 197 har fått varig opphold på urettmessig grunnlag. Det de har fått, er en tillatelse til å arbeide og forsørge seg selv, eller å oppholde seg i asylmottak i ett år.

Jeg sier ikke dette for å dempe styrken i den kritikk en enstemmig komite står bak. Det er ingen formildende omstendighet ved at forvaltningen går utenfor politiske føringer, at skadevirkningene er begrenset, men det hører med i bildet når vi skal bedømme hva i denne saken som eventuelt fortjener ordet «skandale».

Jeg tror at man i hele UDI-systemet har lært mye av denne saken – at aktsomheten i forhold til de politiske føringene som gis, er skjerpet, og at både ledelses- og saksbehandlingsrutiner vil bli bedret. Da er det betryggende å vite at kostnadene ved denne lærdommen er avgrenset, innvandringspolitisk sett.

Det er et annet forhold som ble avdekket under granskingen av denne saken, som er langt alvorligere, nemlig det faktum at UDI, i strid med politiske føringer, innvilget permanent opphold til asylsøkere med ukjent identitet.

UDI har med denne saken fått et sterkt og kritisk søkelys på seg. Det er avdekket kritikkverdig praksis i forhold til politiske signaler, og det er kommet fram at det er behov for å bedre ledelsesrutiner og saksbehandlingsrutiner. Men det er også kommet fram at det gjennom de siste fire–fem årene er skjedd betydelige forbedringer i UDI, som i 2001 var i alvorlige problemer, bl.a. med urimelig lange saksbehandlingstider. Den gang var det politiske hovedoppdraget å få produksjonen opp og saksbehandlingstiden ned. Dette har UDI langt på vei lyktes godt med.

At det i en slik omstillings- og endringsprosess, som var nødvendig, oppstår både frustrasjon og feilgrep før interne rutiner og en god praksis er på plass, er ikke unormalt. Det er fortsatt mye å forbedre, og komiteen peker da også på noen hovedprinsipper som bør ligge til grunn for det arbeidet framover, slik også saksordføreren gikk ganske grundig inn på. Her vil også Graver-utvalgets neste rapport kunne gi viktige innspill til forbedringer.

Grunnlaget for gode kommunikasjons- og rapporteringsrutiner mellom et departement og et forvaltningsorgan er selvsagt også et ansvar for departementet. Her har Graver-rapporten pekt på at selv om mye ble gjort, var det altså ikke nok. Derfor retter da også komiteen en liten pekefinger til både tidligere kommunalminister Erna Solberg og nåværende statsråd, Bjarne Håkon Hanssen. De kunne begge gjort mer for å forsikre seg om at rutinene for god kommunikasjon og rapportering var tilstrekkelige.

Litt om Fremskrittspartiets forslag og merknader. Partiet har åpenbart behov for å bruke andre og sterkere ord for å underbygge komiteens felles kritikk. Dette er et markeringsbehov som bare kan tjene én hensikt, nemlig å trekke innvandringspolitikkens innhold inn som en klangbunn i denne sakens egentlige kjerne. Det kan ikke være av hensyn til ivaretakelsen av Stortingets kontrolloppgave. Det er nok mer et håp om at det fortsatt kan være poeng å hente i meningsmålinger ved å spille på fremmedfrykt og fordommer.

Fremskrittspartiet foreslår at UDI-direktørstillingen skal omgjøres til en embetsstilling. Det er en debatt man gjerne kan ta. Men i den saken kontrollkomiteen har behandlet, finnes det ikke snev av sammenheng mellom det kritikkverdige som er skjedd, og fargen på UDI-direktørens pass.

Da Fremskrittspartiets representant i kontrollkomiteen Carl I. Hagen reiste dette i et TV 2-intervju, sa han følgende – og jeg siterer fra en utskrift:

«Det skal ikke være noen tvil om lojaliteten til fedrelandet, og tilknytningen til det norske folks historie og tradisjon, og at man skal ivareta dette landets interesser. Dersom man er innflytter fra et annet land med familie og røtter andre steder, kan det reises spørsmål om hvor man har sin lojalitet.»

Dette er en ganske grov insinuasjon om at innflyttere, for å bruke Hagens egne ord, som tar stillinger i norsk forvaltning, kan være illojale overfor sin arbeidsgiver, fordi de altså har hatt sin oppvekst utenfor Norge.

Og så trekkes dette i innstillingen videre til et forslag om at alle stillinger med instruksjonsmyndighet i UDI skal besettes med det jeg vil kalle rotekte nordmenn. I tillegg til at dette vil være i strid med prinsippene i EØS-avtalen, er det å se bort fra at det også finnes et habilitetsprinsipp i norsk forvaltning, som selvsagt også gjelder i UDI.

Men kjernen i disse forslagene fra Fremskrittspartiet er jo å bruke også denne saken til å spille på innvandringskortet. Det gjøres med sedvanlig subtilitet. Her benyttes antydningens fine kunst til å si noe som egentlig er ganske ufint, om at tillit i dette samfunnet er noe vi bare kan være sikre på å ha mellom etniske nordmenn. Her snakkes det ikke om lojaliteten til en arbeidsgiver, men til fedrelandet, intet mindre.

Her snakkes det om å ivareta «dette landets interesser», men Fremskrittspartiet har altså ikke reagert og funnet grunn til å reise spørsmål om danske Poul Engberg-Pedersen kan betros dette landets bistandsinteresser som NORAD-sjef.

Jeg hadde håpet at Carl I. Hagen skulle benyttet den anledning denne debatten gir, til å be alle innflyttere som arbeider i Norge, om unnskyldning for den insinuasjon han har kastet på dem gjennom spørsmålet om hvor de kan ha sin lojalitet. Det er over 220 000 av dem her i landet. Men på bakgrunn av de forslag som er reist i innstillingen, forstår jeg at han ikke vil innfri mitt håp om at han skulle vise den storhet overfor mennesker som har kommet til Norge for å bidra enten i verdiskapende arbeid eller i norsk forvaltning – mennesker som gjennom Fremskrittspartiets utspill helt ubegrunnet har fått kastet et mistenkelighetens skjær over seg.

Fremskrittspartiet har etablert egne partilag i Spania, der mange tusen nordmenn daglig nyter godt av den integrasjon og nedbygging av grensene som er skjedd i Europa gjennom 50 år. Der nede blir Fremskrittspartiets medlemmer og andre nordmenn behandlet som om de var spanske – selv om ikke alle viser vilje til å tilpasse og integrere seg i det spanske samfunn ved f.eks. å lære seg spansk.

Der nede er budskapet fra Fremskrittspartiet at spanjolene bør lære seg norsk, slik at de kan ta seg godt av oss når vi trenger sykehjemsplass der nede.

Her hjemme er budskapet til innflytterne at vi er ikke sikre på om vi kan stole på deg, fordi du har feil farge på passet og mangler tilknytning til det norske folks historie og tradisjon.

Det er nok et eksempel på Fremskrittspartiets politiske janusansikt. Og det er ikke noe tiltalende ansikt.

Carl I. Hagen (FrP) [18:23:11]: La meg først slutte meg til de innledende ordene fra Svein Roald Hansen med ros til saksordføreren, Dagfinn Høybråten, og at sakens kjerne da kontroll- og konstitusjonskomiteen startet sin behandling og vedtok å reise sak, var forholdet mellom forvaltning og politisk ledelse. Jeg er veldig glad for at det er et samstemt storting som understreker betydningen av vårt konstitusjonelle system med at forvaltningen skal følge de vedtak som fattes i storting, i regjering og i departement, og at det er de politiske vedtakene, føringene og instruksene som skal være grunnlaget for avgjørelser, iverksettelse, fortolkning og bruk av lover, regler, instrukser osv. Det er helt fundamentalt.

I mange samfunn er det slik, f.eks. etter et valg og det blir regjeringsskifte, at veldig mange, både i direktorater og departementer, bytter plass. Det er altså mange politikere, f.eks. i USA og også i andre land, som går inn i departementene. Det er relativt begrenset i Norge, selv om det har vært en dramatisk vekst de siste 25 årene i antall statssekretærer, rådgivere osv. med politisk bakgrunn som har kommet inn i departementene. Det er hele grunnlaget for styringen i Norge. Det er kjernen. Vi er alle i dette hus enige om å understreke det, og særlig når det ble avdekket at slik var det ikke i Utlendingsdirektoratet.

Gjennom høringen er det vår oppfatning at det kom en helt klar tilleggsdimensjon inn i saken. Vi har i dette hus mange ganger hatt klare debatter både om asylpolitikk, flyktningpolitikk og innvandringspolitikk. Det er delte oppfatninger mellom partiene – med SV og Fremskrittspartiet på hver sin side, og kanskje Venstre sammen med SV. Vi i Fremskrittspartiet vil ha en streng innvandringspolitikk, en streng praktisering av vårt lovverk og regelverk, mens SV og Venstre vil ha en liberal – det vi kaller snillistisk – praktisering. Det er et politisk spørsmål. Det er politikken som skal avgjøre praksisen, og hvilken politikk som skal gjennomføres.

Det som er avdekket gjennom høringen, er at dette området i realiteten har vært privatisert. Det har ikke vært storting, regjering eller departement som har styrt. Det har vært, slik som det kom til uttrykk fra den tillitsvalgte for Juristforbundet i Utlendingsdirektoratet, direktøren i Utlendingsdirektoratet som har avgjort dette helt klare politiske spørsmålet. For det blir et politisk spørsmål når en saksbehandler som behandler en søknad om asyl, familiegjenforening, opphold eller beskyttelse på humanitært grunnlag, skal avgjøre den saken. Er da den politiske instruks at hvis det er tvil, skal søknaden innvilges, eller er den at hvis det er tvil, skal den avslås? Det er det politiske spørsmålet. Det har altså aldri vært forelagt departementet. Det har vært fastlagt av direktøren i Utlendingsdirektoratet.

Jeg spurte Stein Wik om følgende i høringen:

«Var det en – skal vi si – en retningslinje som var i form av en lov, en forskrift, en instruks fra departementet, eller hadde man forståelsen av at dette var en instruks fra UDIs ledelse?»

Stein Wik svarte:

«Vi hadde en forståelse av at det var en instruks eller en ordre fra UDIs direktør.»

Det var, som han tidligere sa, en soleklar beskjed: Var man i tvil, skulle søknaden innvilges. Det er grunnen til at vi, etter at høringen var avsluttet, har tatt opp dette. Det var første gang Stortinget fikk vite at praksisen i Utlendingsdirektoratet var at hvis man er i tvil, skal søknaden innvilges. Hvis Stortinget er av en annen oppfatning, skal vi da vente til det kommer en sak fra Regjeringen til høsten med å gripe inn og si ifra? Vi synes det er naturlig at saken da får en ny dimensjon. Det er vår begrunnelse for vårt forslag om at instruksen skal være: Hvis man er i tvil, skal søknadene avslås.

Det er for så vidt det samme Stein Wik var innom, for han påpekte i høringen det helt riktige at hvis UDI avslår en søknad, er det faktisk en sikkerhetsventil gjennom en ankemulighet til Utlendingsnemnda. Da får man altså en fornyet behandling, som en sikkerhetsventil. Men hvis den snillistiske linjen er at man innvilger søknader som egentlig burde ha vært avslått – og mye tyder kanskje også på det – et avslag som UNE, altså Utlendingsnemnda, også ville ha stadfestet, da kommer den ikke til Utlendingsnemnda. Den stopper, for det er jo ingen som klager på å ha fått sin søknad innvilget. Det er etter vår oppfatning i høyeste grad et politisk spørsmål. Det er derfor vi fremmer dette forslaget.

Jeg er helt enig både med Dagfinn Høybråten og Svein Roald Hansen i at til å begynne med var ikke dette et tema. Men når det gjennom saksbehandlingen og høringen avdekkes relativt viktige ting, nemlig at det avgjørende politiske spørsmålet om en skal være snill eller streng, i realiteten er privatisert, da er det på tide at Stortinget sier noe.

Jeg har også et spørsmål til statsråden, for i høringen refererte også Stein Wik til etiske retningslinjer i UDI som ble utarbeidet i Trygve Nordbys tid. Han refererte til at det står følgende under punktet lojalitet i arbeidssituasjonen:

«Det er rom for motforestillinger før en beslutning er tatt. Ansatte har rett og plikt til å nekte hvis han får ordre om å gjøre noe som er klart ulovlig eller klart umoralsk. Denne retten foreligger ikke ved faglig uenighet eller uenighet om virksomhetens politiske mål.»

Det politiske målet var altså det som Trygve Nordby hadde sagt: Hvis tvil, skal man innvilge søknaden. Det er ikke sikkert at dette bare dreier seg om 197 søkere. Det kan være mange, mange – flere hundre – som urettmessig har fått innvilget sine søknader, der kanskje en grundigere og bedre saksbehandling ville medført at de ikke ville ha fått opphold. Derfor har vi tatt opp det forslaget.

Det som også, synes vi, er helt fantastisk, er hvordan dette kunne gå hus forbi hos enkelte i ledelsen i UDI når det høsten 2004 ble reist spørsmål til Erna Solberg fra Per Sandberg i Stortingets spørretime om dette. Det ble da sendt et brev til ledelsen – oppad i linjen – på 18 sider, fordi – som det står i dette brevet – de var usikre på om departementet visste, som det står:

«Denne usikkerheten ble ikke mindre da vi observerte at statsråden i Stortingets spørretime gav uttrykk for en regelforståelse vi ikke følger opp i praksis. Det kan synes som om ansvarlige myndigheter ikke er kjent med at praksis er å innvilge disse sakene.»

At ikke alarmbjellene da gikk i hele toppledelsen i UDI! Da begynte man jo å skjønne at man ville bli tatt på fersken, for å si det slik. Dette ville vært avskjedigelsesgrunn for en direktør, hvis vedkommende fremdeles hadde vært der, når han var blitt gjort oppmerksom på at statsråden – på grunn av hans eller direktoratets mangelfulle informasjon til departementet – stod på Stortingets talerstol og førte Stortinget bak lyset. Det ble oppdaget, det ble sagt fra, men intet skjedde i det hele tatt før saken dukker opp mye, mye senere. Det er derfor vi har fremmet det ene forslaget som Svein Roald Hansen hadde en del å si om.

Så til slutt til det siste forslaget. Vi kommer sikkert til å ha mange debatter om vi fortsatt skal forbeholde stillinger til norske statsborgere. Vi mener at særlig i Utlendingsdirektoratet, som avgjør om utlendinger skal få arbeidstillatelse, opphold, asyl og beskyttelse i Norge, er det helt naturlig at en slik stilling utøves av norske statsborgere. Vi snakker om norske statsborgere, og alle norske statsborgere er like gode, enten de er blitt norske statsborgere etter å ha kommet hit, eller om de er det ved fødselen av. Vi har ikke skilt mellom det. Og hvis Svein Roald Hansen hadde tatt seg bryderiet med å se hele det 9 minutters intervjuet med meg i TV 2, der de sendte ca. 30 sekunder, og sett på spørsmålene, ville han skjønt at alle de anklagene han nå kom med, er fullstendig feilaktige. Men vi er også klar over at Arbeiderpartiet gjør hva de kan for å sverte oss i enhver sammenheng der vi prøver å få en saklig meningsutveksling. Så det tar vi ad notam.

Så nevnte Svein Roald Hansen at dette vil være i strid med EØS-regelverkets ånd. Det er det jo ikke. I del III, om fri bevegelighet for personer, tjenester og kapital, kapittel 1, artikkel 28 punkt 4, står det:

«Bestemmelsene i denne artikkel skal ikke anvendes på stillinger i den offentlige administrasjon.»

UDI er en offentlig administrasjon, og det er faktisk helt i samsvar med EØS-avtalen. Men etter det innlegget som Svein Roald Hansen holdt, ser jeg frem til at Arbeiderpartiet fremmer forslag om å oppheve en del av grunnlovsbestemmelsene, bl.a. § 92, som fordrer norsk statsborgerskap for embetsstillinger. For konsekvensen av det han sa, må jo være at han er imot enhver forskjellsbehandling av norske og utenlandske statsborgere i norsk forvaltning.

Jeg tillater meg å ta opp de tre forslagene som står i innstillingen.

Presidenten: Representanten Carl I. Hagen har teke opp dei forslaga han refererte til.

Per-Kristian Foss (H) [18:33:44]: La meg innledningsvis slutte meg til den ros som er gitt til sakens ordfører både for innstillingen og høringen, gjennomføringen av den, og også for innlegget som ble holdt her i dag, som også dekker mitt syn. Derfor skal jeg fatte meg i korthet.

Heldigvis er denne saken og den sterke kritikk som her rettes mot embets- og tjenestemenn, et unntak i norsk forvaltning. Norsk forvaltning er av høy kvalitet, og lojalitet er et gjennomgående trekk. Men i denne saken er det åpenbart at man har tøyd regelverket, man har unnlatt å informere, og man visste at man unnlot å informere der man burde ha gjort det. Det er det som er grunnlaget for at den sterke kritikk som ligger i Graver-utvalget, bl.a. med formuleringen «meget kritikkverdig», også tiltres av en enstemmig komite.

Det er åpenbart noe galt enten med holdninger eller med systemer når det i en rapport fra en rekke ansatte i UDI rett og slett står følgende: Nå har UDI gitt statsråden – daværende statsråd Solberg – opplysninger som er i strid med det vi gjør. Det er noe av det mest alvorlige en statlig etat kan gjøre. Jeg kjenner selv til hvordan departementer og etater bestreber seg til det ytterste for å være pinlig korrekte i alt som skal leveres videre til Stortinget, men altså ikke i denne saken. Da er det min konklusjon at noe med holdninger eller noe med systemet åpenbart har sviktet i UDI. Men det er ikke grunnlag for, etter min oppfatning, den oppfatning som representanten Hagen gav uttrykk for i siste innlegg, nemlig at generelt har alle saker blitt behandlet galt, ut fra et slags pålegg om: Ved tvil – si ja. Det er riktig at én representant for de ansatte mente at det var en tendens til dette. Men verken Graver-utvalget eller helheten i høringen gir etter min oppfatning grunnlag for så bastant å slå det fast. Nå kommer det en ny rapport fra Graver-utvalget. De skal gå inn i andre saker og i mer prinsipielle forhold som gjelder organiseringen av UDI i forhold til departementet. Så da får vi se.

Det andre forslaget fra Fremskrittspartiet, som skiller seg ut, dette med at direktøren skal gjøres til embetsmann, skjønner jeg ikke hvor er tatt fra. Det finnes ikke noe fnugg av indikasjoner i Graver-utvalget, ei heller i høringen, på at det ville være noe fornuftig.

Så gir man en instruks om at saksbehandlerstillinger på et visst nivå skal være forbeholdt norske statsborgere. For meg er det uforståelig og ubegrunnet.

Prinsipielt synes jeg også det er viktig å si at alle tre forslagene går over grensen for hva Stortinget skal legge seg bort i i forhold til statens styre. Noe ansvar tillegges statsråden. Vi skal gjerne gjøre noe med resultatene av det, men det er statsråden som styrer sine kontorer, for å si det slik. Jeg synes at alle tre forslagene her går over den grensen. Vi skal styre gjennom lovvedtak, ikke gjennom å blande oss inn i hvordan man organiserer statens virksomhet for øvrig.

Dessuten må jeg si at det forslaget om at saksbehandlere som ikke er norske statsborgere, liksom ikke skal kunne ansettes der, det finner jeg heller ingen begrunnelse for, verken i høringen, i den offentlige debatten generelt eller i Graver-utvalget – aller minst i det. Så langt jeg er kjent med, er det en rekke ansatte i UDI som har annet statsborgerskap. Det gir selvfølgelig juridisk ingen inhabilitet i seg selv. Og for ordens skyld: Jeg er da kjent med at UDI praktiserer en ordning slik at saksbehandlere ikke kan behandle saker fra eget land, som en ekstra sikkerhetsforanstaltning, som gjør at man da er på den absolutt trygge siden. Det synes jeg er en meget tilfredsstillende praksis.

Det farlige ved dette forslaget synes jeg nok er det inntrykket man forsøker å gi, nemlig at lojalitet til arbeidsgiver er noe som er forbeholdt etniske nordmenn. Det er det ikke.

Inge Ryan (SV) [18:38:59]: Jeg vil også slutte meg til at vi har hatt en saksordfører som har hatt en saklig og ryddig måte å lede denne saken på. Jeg er også glad for at høringa foregikk på en god måte, på en veldig saklig og flott måte.

Jeg vil aller først reflektere litt rundt dette med direktoratene, som vi stadig har fått flere av i Norge de siste årene. Flere av de foregående talerne har også vært inne på direktoratenes behov for å være lojal mot de styringssignalene som kommer fra storting, regjering og departement. Det er en stor utfordring. Det gjelder ikke bare Utlendingsdirektoratet. Også i en rekke andre direktorater vil det alltid være gråsoner for når man skal utøve skjønn og ikke utøve skjønn. Jeg skal ikke trekke fram noe annet direktorat, men vi vet at i en rekke saker har vi sett en betydelig skjønnsutøvelse i direktoratene, som naturligvis skal være basert på forskrifter eller styringssignaler fra departementene, men som enkelte ganger ligger i denne gråsonen. De siste årene har vi fått langt flere direktorater også. Og det betyr jo på en måte at vi som politikere har sagt at vi ønsker å gi fra oss en del av makta nettopp til direktoratene.

Et av de mest kompliserte direktoratene vi har, tror jeg er Utlendingsdirektoratet. Det er komplisert, for for det første så kommer det enormt mange krevende saker inn i Utlendingsdirektoratet som det skal tas stilling til. Det er saker som handler om menneskeskjebner, og det er saker som er usedvanlig kompliserte, både i forhold til dokumentasjon og i forhold til å skaffe seg skikkelig innsyn i hva sakene dreier seg om. Når man da ansatte ny direktør i 2001, var altså Utlendingsdirektoratet i en situasjon der produksjonen var liten, og der sakene hadde hopet seg vesentlig opp. Så da Trygve Nordby ble satt på den jobben, var det én klar bestilling han fikk, og det var at han måtte få opp produksjonen og få flere saker fort gjennom i direktoratet. Det mente man i høringene, og det mente statsrådene som vi har hatt på høringene, at Trygve Nordby faktisk klarte. Han kom inn i et utlendingsdirektorat som ikke fungerte tilfredsstillende, og ryddet faktisk opp i det. Det tror jeg det er viktig å ha med seg i dette bildet, at det skjedde.

Hovedspørsmålet i Graver-rapporten er samtlige enige om, nemlig at Utlendingsdirektoratet burde ha informert og klarert med departementet i denne saken. Også direktøren sier at i ettertid beklager han at det ikke skjedde, og ser at det var feil. Det er vi enige om alle, både de ansatte, statsrådene, ledelsen og andre som har uttalt seg om dette, at det burde ha skjedd. Så hovedsaken er vi enige om.

Men så tar Graver-rapporten også opp en del andre forhold som jeg har lyst til å kommentere. Den peker bl.a. på at det på en måte har vært en ukultur i UDI. SV syns at de konklusjonene er tuftet på et veldig tynt grunnlag. Man viser til en gammel arbeidsmiljøundersøkelse, man viser til intervju med noen få personer, og så konkluderer man bastant med at her har det vært en ukultur som på en måte har befestet seg. Vi kan ikke slutte oss til at det har vært noen ukultur i UDI. Det har vært en organisasjon i stor omstilling, med meget krevende saker. Så det skulle bare mangle at det ikke blir litt uro når man da setter press på produksjonen og man stadig må ta grep for å tilfredsstille de politiske bestillingene som har kommet.

Jeg mener at i Graver-rapporten burde man ha gått langt grundigere til verks med å la de berørte bl.a. få sjansen til å uttale seg og komme med sine vurderinger, i stedet for bombastisk å fastslå en del ting som etter min mening er altfor tynt begrunnet.

Jeg syns at Graver-rapporten i for liten grad tar hensyn til den kompleksiteten som jeg nettopp pekte på i starten av mitt innlegg, med at her har man ekstremt krevende saker og et stort produksjonskrav fra politikerne.

Hvem er det så som har ansvaret i denne konkrete saken? Det er opplagt at det er Utlendingsdirektoratet som har ansvaret, bare for å få lagt det på plass. Men det er jo slik at mellom et departement og et direktorat skal det foregå en toveis kommunikasjon. Og hvis et departement er i en situasjon der man mener at ting muligens ikke fungerer godt nok, så påhviler det også det departementet å ta kontakt mot sitt direktorat for å opprette den kommunikasjonen, slik at man klarer å få ting på plass dersom man er i utakt og det ikke fungerer.

Vi er veldig glade for at vi har en statsråd som ser framover, og som har tatt tak i disse problemene. Jeg har tatt med meg en lapp opp på talerstolen for å kunne sitere statsråd Bjarne Håkon Hanssen, som i sitt avsluttende innlegg i høringen – som han for øvrig gjennomførte på en glimrende måte – sa følgende:

«Men jeg vil nok en gang understreke, som jeg også gjorde i min første innledning, at formålet med å si det ikke er å lete etter syndebukker. Formålet mitt er ikke å forsøke å ramme den forrige statsråden. Formålet mitt er ikke å forsøke å ramme departementet eller UDI. Formålet mitt er nettopp nok en gang å ha fokus på det vi nå må gjøre.»

Jeg syns statsråd Bjarne Håkon Hanssen fortjener honnør for at han på en måte nå er opptatt av å se framover, slik at man faktisk unngår denne type saker i framtida.

Til slutt må jeg kommentere Fremskrittspartiets tredje forslag. Jeg mener – i likhet med foregående talere – at dette jo er Fremskrittspartiets fremste frontsak, der man spiller på fremmedfrykt og faktisk innfører yrkesforbud for enkelte i Norge. Jeg har full tillit til at man – enten man er tyrkisk eller fransk – er profesjonell, og at man er lojal på den arbeidsplassen man er, enten det er UDI eller andre steder. Jeg må si at dette er et forslag som overhodet ikke hører hjemme i denne saken, og jeg hadde håpet at Carl I. Hagen – som den erfarne politikeren han er – hadde kunnet si at man trekker dette forslaget. Jeg regner ikke med at det skjer, men jeg har håpet på det, fordi forslaget gir uttrykk for et menneskesyn som man egentlig bare må ta avstand fra. Det er nå engang slik at hvis vi skulle begynne å føre den tankegangen som Fremskrittspartiet har, videre, ville mange av de nordmennene som er i utlandet, faktisk si til seg selv: Tenk om vi skulle bli behandlet på den samme måten! Tenk om vi skulle bli mistenkt – hvis vi jobber i utlandet – for ikke å være gode nok arbeidstakere fordi vi er norske statsborgere og bor i utlandet! Det er liksom litt av den tenkningen som jeg syns Fremskrittspartiet og Carl I. Hagen bør ta med seg, når man fremmer et slikt forslag i Stortinget.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [18:48:20]: UDI si behandling av dei såkalla MUF-sakene er interessant, fordi ho har ført til eit breitt og djupt ordskifte om skiljet mellom politikk og forvalting, mellom politisk ansvar og forvaltingsmessig skjøn.

Slik vårt parlamentariske system har utvikla seg over lang tid, er det konstitusjonell sedvane at Stortinget berre kjenner statsråden. Samtidig skal statsråden sine avgjerder, instruksar og føringar verta følgde opp lojalt og til punkt og prikke av hans eller hennar embetsverk og underliggjande etatar.

Komiteen si behandling av UDI-saka har medverka til å presisera dette. Eg vil òg gi honnør til saksordføraren, Høybråten, for hans saklege og gode vektlegging av viktige hjørnesteinar når det gjeld den måten vårt representative demokrati fungerer på.

Kjernen i denne saka og det som kontroll- og konstitusjonskomiteen har retta kritikk mot, er at UDI ikkje informerte departementet og statsråden om sin nye praksis og om sine vurderingar som galdt menneskelege omsyn. I ettertid har òg leiinga i direktoratet teke sjølvkritikk for mangelen på slik informasjon.

Informasjonsplikta er sentral, og ein samla komite har peikt på at denne plikta burde ha vore følgt opp på eit heilt anna vis i samband med dei såkalla MUF-sakene. Det er god grunn til å tru at Stortinget sin kritikk fører til skjerpa medvit både i departementet og i ytre etatar om kor viktig god kommunikasjonsflyt, påliteleg forvaltingsskikk og respekt for politisk ansvar er og må vera.

Eg vil samtidig ikkje leggja skjul på at Senterpartiet meiner denne saka har vorte noko overdimensjonert. Då eg under kontrollhøyringa spurde utvalsleiaren, Graver, om utvalet hadde gjort noka vurdering av kor stor sak dette er, svarte han m.a. følgjande:

«Jeg vet ikke om saken er så stor at den fortjener de ressurser som har blitt brukt på den totalt sett. Det vil jeg kanskje sette spørsmålstegn ved.»

Feil og manglar kan oppstå utan at det inneber korkje systematisk ukultur eller illojalitet overfor politiske styresmakter. UDI-saka er alvorleg i seg sjølv, men ho dannar ikkje grunnlag for allmenne konklusjonar om at UDI generelt har vore vanstyrt og prega av utillateleg dagleg drift.

Saka har likevel gitt innspel til ein ny diskusjon om styringsforholda på utlendingsfeltet. Senterpartiet ynskjer den diskusjonen velkomen. Vi ser fram til delrapport 2. Vi ser òg fram til at departementet skal følgja opp denne saka med tiltak både når det gjeld organisering av og politisk styring og kontroll med dette viktige feltet innanfor norsk samfunnsliv.

Stortinget drøfta styringsforholda på utlendingsfeltet både i juni 2004, i samband med behandlinga av St.meld. nr. 21 for 2003–2004, og i fjor vår, i samband med behandlinga av Ot.prp. nr. 31 for 2004–2005. Eg finn grunn til å minna om at eit fleirtal i den dåverande kommunalkomiteen, Arbeidarpartiet, Framstegspartiet, SV og Senterpartiet, i ein merknad i innstillinga peika på at det er eit uutnytta rom for politisk styring gjennom forskrift ved klarare presisering av sentrale omgrep som m.a. «sterke menneskelege omsyn» og «særlege omsyn». Det var berre SV og Senterpartiet som fremma forslag om å utarbeida ei slik forskrift, og det var då Bondevik II fekk fleirtal for forslaget om å innføra eit tilgjenge for departementet til å gi generelle instruksar til UDI om lovtolking og skjønsutøving.

Stortingsrepresentantar, statsrådar og framståande embets- og tenestemenn spelar sentrale roller i norsk samfunnsliv og ikkje minst i norsk offentlegheit. Dei må difor tola både offentleg kritikk og kritisk søkjeljos. Offentlege granskingar medverkar i særleg grad til akkurat dette. Graver-kommisjonen er ikkje noko unntak i så måte.

Vi bør nok alle hugsa at slike offentlege granskingskommisjonar representerer ei ekstraordinær form for utgreiing. Vidare er det slik – som det står i rundskrivet «Regler for granskingskommisjoner» – at offentlege granskingskommisjonar berre bør «brukes i tilfelle der vedkommende myndighet finner det klart at kommisjonsbehandling er den beste løsning sammenlignet med andre muligheter for undersøkelse». UDI-saka kravde ei slik gransking. På same tid er det ein viktig lærdom at fleire av dei involverte har kome med svært kritiske merknader til korleis denne saka faktisk har blitt granska. Det er lett å slutta seg til kritikken som har gått på at tida var knapp, noko som delvis medførte at fleire har meint at både rettstryggleik og partsrettar ikkje har vore sikra i tilstrekkeleg grad. Dette er alvorleg, og det bør mana til endå større forsiktigheit når nye granskingskommisjonar eventuelt skal oppnemnast i framtida.

Eg ser – til liks med ein samla komité – positivt på at Regjeringa skal gå gjennom retningslinene som ligg til grunn for offentlege granskingar. Dei som no gjeld, skriv seg tilbake til 1975. Samfunnet har endra seg betydeleg sidan då. Spesielt har media fått eller teke til seg ei anna rolle. I større grad enn før set media sjølve dagsordenen og driv saker fram. Dette er tidvis svært positivt, men det hender at baksida av medaljen – slik ein har erfart i denne saka – er personifisert skandalejag med ein gapestokkfunksjon. Media si rolle bør i det heile vera med i vurderinga når retningslinene for offentlege granskingar no skal under lupa.

Så har alle som har hatt ordet, kommentert Framstegspartiet sine tre forslag. Eg sluttar meg til det som er sagt til dei forslaga, både frå saksordføraren, frå Høgre, frå Arbeidarpartiet og frå SV. Mi anbefaling til Framstegspartiet er at dei trekkjer desse tre forslaga.

Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [18:57:27]: Jeg har selvfølgelig lyttet veldig nøye her i kveld, og jeg benytter anledningen til å takke for saklige og viktige innspill i forhold til mitt videre arbeid.

I mitt avslutningsinnlegg under høringen stilte jeg spørsmål ved om det i den såkalte MUF-saken er et samsvar mellom sakens alvor og det apparatet vi har satt i gang for å trenge inn i den. Den kvelden var min konklusjon helt klar: Dette har faktisk vært nødvendig. Vi har fått belyst og diskutert grunnleggende prinsipper i forholdet mellom politikk og forvaltning, og vi har gjort det på en slik måte at jeg tror det får positive virkninger langt utover det som gjelder denne konkrete saken. Jeg har merket meg komiteens presisering av at vårt demokratiske folkestyre er helt avhengig av at forvaltningen lojalt følger opp lovene som gis av nasjonalforsamlingen, samt regler og instrukser som gis av regjeringen som utøvende myndighet. Det er dette jeg hele tiden har sagt er sakens kjerne. Med det styringssystem som er lagt på utlendingsfeltet, er det en forutsetning at departementet er oppdatert når det gjelder praksis og mulige praksisendringer i UDI, og det forutsetter at UDI er lojale til rapporteringsplikten. Granskingskommisjonen har med tydelighet vist at det ikke har vært tilfellet i den saken dette gjelder, og komiteen finner det tilsvarende godtgjort at det i saken om de 197 MUF-søknadene foreligger brudd på informasjonsplikten.

Komiteen forventer at departementet tar et overordnet ansvar for at utlendingsforvaltningen får en organisering som ivaretar behovet for politisk styring og kontroll. Graver-kommisjonen skal i del 2 særlig vurdere behovet for endringer i styringsdialog, regelverk eller retningslinjer som sikrer at UDIs praksis følger gjeldende lov, forskrift og instruks. Jeg kan forsikre om at departementet nå og i forlengelsen av Graver-kommisjonens rapport vil følge opp der det er grunnlag for det. Det er allerede satt i gang et arbeid internt i departementet og i UDI som fokuserer på styringsdialogen, rolleforståelsen, kompetanse og kapasitet. Jeg viser her til de tiltak jeg skisserte under høringen 1. juni. Stortinget vil bli orientert om arbeidet i forbindelse med framleggelsen av budsjettet for 2007.

Jeg ser alvorlig på de forhold som er avdekket. Det er likevel også grunn til å understreke at det er mange sider ved Utlendingsdirektoratets virksomhet som fungerer godt i dag. Blant annet er saksbehandlingstiden i utlendingssaker redusert de siste årene. Det samme gjelder antallet restanser. Det er også gjort en stor innsats de siste årene for å forbedre UDIs service og tilgjengelighet for brukerne og allmennheten.

Jeg ser i tiden framover et klart behov for å sikre at vi har gode rutiner for kvalitetssikring av direktoratets skjønnsutøvelse. Jeg vil foreta en grundig gjennomgang både av rutiner og kriterier for rapportering. Departementet sendte allerede i april i fjor et brev som påla UDI en omfattende rapporteringsplikt i forhold til praksisendringer. Av brevet framgår det klart et krav til skriftlighet. Dette er også tatt inn i tildelingsbrevet for UDI for 2006.

Jeg ser imidlertid at det er behov for ytterligere gjennomgang av rutinene og å tydeliggjøre i enda større grad overfor UDI hvordan rapportering skal skje. Jeg vil i St.prp. nr. 1 komme tilbake til hvilke konkrete tiltak som settes i verk i den forbindelse, men jeg kan allerede nå varsle at det vil gå presiserende brev til UDI både når det gjelder form på rapporteringene, og hvilke kriterier det skal rapporteres etter. Også departementets tilbakemeldingspraksis vil bli omtalt.

For øvrig har jeg bedt UDIs fungerende direktør legge fram en plan for hva som kan og bør gjøres internt i UDI. Direktøren har påbegynt en gjennomgang av direktoratets styringssystemer for å sikre at praksis er i samsvar med gjeldende politikk, regelverk og retningslinjer. UDI skal også gjennomgå sine rapporteringsrutiner til departementet.

God styring med praksis er en krevende oppgave. UDI foretar ca. 70 000 vedtak årlig, og det dreier seg om mange ulike sakstyper og problemstillinger. Jeg vil, slik komiteen også peker på, foreta en kritisk gjennomgang av departementets kompetanse og kapasitet for å sikre bedre kontroll med feltet.

Komiteen har bedt departementet om å sikre at den nyetablerte stornemnda i UNE blir et effektivt redskap for å sikre likebehandling på alle nivå i utlendingsforvaltningen. Jeg er opptatt av at vi skal ha en aktiv bruk av stornemnda for å sikre en ensartet praksis og likebehandling av saker. Departementet vurderer fortløpende om det er saker og sakskomplekser som det er naturlig å bringe inn for stornemnda, og vi vil forsøke å bidra til aktiv bruk av denne.

Komiteen ønsker større grad av offentlighet rundt UDIs praksis i asylsaker, og det bes om at departementet legger til rette for utarbeidelse av jevnlig oppdaterte praksisbeskrivelser. Jeg er enig i at åpenhet rundt praksis er viktig. Jeg har derfor allerede bedt UDI påbegynne arbeidet med å legge til rette for at direktoratets praksis gjøres tilgjengelig for offentligheten. Samtidig er jeg innforstått med at stor grad av detaljering av offentlige praksisnotater kan misbrukes, f.eks. ved at søknader kan skreddersys. Jeg vil imidlertid, i samarbeid med UDI, se på hvordan vi kan sikre større åpenhet rundt praksis framover, uten å åpne for slikt misbruk.

Fremskrittspartiet fremmer tre egne forslag i innstillingen. To av dem dreier seg om å sørge for at stillinger i UDI skal forbeholdes norske statsborgere. For meg er det en noe underlig kobling å knytte spørsmål om habilitet i saksbehandlingen til statsborgerskap.

For denne regjeringen er det et mål at den statlige arbeidsstyrken i størst mulig grad skal gjenspeile mangfoldet i befolkningen. Det er viktig å oppnå en balansert alders- og kjønnssammensetning og å rekruttere personer med innvandrerbakgrunn til sentrale stillinger. Dette gjelder selvsagt også for UDI. Når det gjelder lederstillinger spesielt, er det viktigste for meg at den som skal lede et direktorat som UDI, er den som er best kvalifisert. Dersom vedkommende i tillegg til å være best kvalifisert har innvandrerbakgrunn, ser jeg det bare som et pluss. Fremskrittspartiets forslag vil etter departementets oppfatning også være i strid med de forpliktelser vi er bundet av som følge av EØS-avtalen.

Jeg vil understreke at UDI har klare etiske retningslinjer, herunder om habilitet, for behandling av saker etter utlendingsloven og statsborgerloven. Dette gjelder for alle ansatte, enten de er norske statsborgere eller ikke, og jeg er derfor glad for at forslagene fra Fremskrittspartiet ikke støttes av komiteens flertall.

Gunn Olsen hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Carl I. Hagen (FrP) [19:06:05]: Mitt første spørsmål er: Hvordan kan statsråden hevde at det skulle være i strid med EØS-avtalen når det i Del III Fri bevegelighet for personer, tjenester og kapital, Kapittel 1 Artikkel 28 punkt 4 står:

«Bestemmelsene i denne artikkel skal ikke anvendes på stillinger i den offentlige administrasjon.»

– altså at man skal likebehandle. Den gjelder ikke for stillinger i offentlig administrasjon.

Mitt andre spørsmål er om statsråden vil ta noe initiativ eller kan klargjøre hvilken praksis UDI nå har når det gjelder behandling av saker hvor man er i tvil. Stein Wik sa i høringen:

«Jeg kan i den forbindelse si – det var vel noe som ble tatt opp i høringen her tidligere – at man ikke skulle bruke for lang tid på sakene. Hvis man var i tvil om å si ja eller nei, var beskjeden klar. Våre medlemmer oppfattet den beskjeden som soleklar. Var man i tvil, så ja. Hvis man mente noe annet, kunne man på en måte risikere å få beskjed om at det kanskje ikke var det man burde mene – for å si det slik.»

Er dette en praksis som statsråden mener bør videreføres, eller har statsråden tatt nødvendig initiativ til at denne praksisen er endret?

Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [19:07:14]: Til det første: Det er ikke sånn at man i henhold til EØS-avtalen kan si at man kan forlange norsk statsborgerskap for alle stillinger i offentlig forvaltning. Nei, det er det ikke. Uansett hvor mye Carl I. Hagen nikker, så er det ikke sånn. EØS-avtalen åpner for at man i noen spesielle stillinger kan velge å diskriminere EØS-borgere. Men den generelle forståelsen av EØS-avtalen, slik den forstås både av oss og av Europa, er at det vil være diskriminerende. Derfor er vår vurdering helt klar, at det forslaget som Fremskrittspartiet har fremmet, vil være i strid med EØS-avtalen.

Dagfinn Høybråten (KrF) [19:08:19]: Statsråden gav en grundig og solid redegjørelse for de tiltak som departementet har satt i verk og vil sette i verk, og de vurderinger som nå gjøres i UDI når det gjelder oppfølgingen av denne viktige og alvorlige saken.

Det jeg vil spørre statsråden om, er knyttet til en merknad som komiteen har på side 13 i innstillingen, der en enstemmig komite sier:

«Det må gis et klart oppdrag til direktoratets ledelse, og departementet må over en periode følge opp dette oppdraget tettere enn det som er vanlig i en løpende driftssituasjon.»

Jeg vil gjerne at statsråden overfor Stortinget bekrefter at han ikke bare vil gi oppdrag, men at han og departementet også vil ha en tett og nøye rapportering og tilbakemelding fra UDI, og en oppfølging av den tilbakemeldingen i en periode, til man er forsikret om at de forhold som er avdekket, er ryddet av veien.

Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [19:09:25]: Jeg tror at det absolutt er i våre interesser å etablere en tettere oppfølging og dialog med direktoratet i en normal situasjon. Min opplevelse er at direktoratet selv er interessert i å få det på plass. Jeg tror både vi og direktoratet har like stor interesse av at departementet og direktoratet ikke skal komme i en tilsvarende situasjon igjen. Det er mye dyktige folk både i direktoratet og i departementet som har opplevd det som en veldig krevende sak vi nå har vært gjennom.

Heldigvis tror jeg at vi nå i fellesskap velger å se framover og er opptatt av å finne systemer, kontrollrutiner og tilbakemeldingsrutiner som sørger for at vi ikke igjen skal komme dit vi har vært. Derfor er det som komiteen anbefaler, helt i tråd med det vi tenker selv.

Carl I. Hagen (FrP) [19:10:37]: Jeg har forståelse for at det ikke er mulig for statsråden å svare på ett minutt på en replikk, så han skal få en sjanse til på det andre spørsmålet mitt.

Det dreide seg om noe han sa i sitt innlegg, om at det var viktig å se på UDIs skjønnsutøvelse og praksis på en rekke områder, og det er jeg glad for at statsråden vil gjøre; det ble også avdekket i høringen. Det var i alle fall inntrykket fra juristenes tillitsvalgte, og jeg refererte til noe Stein Wik sa. Spørsmålet må jo være politikken, om man har en snill eller en streng innvandringspolitikk. Vi har fått nok av eksempler også i denne debatt på at Fremskrittspartiet står for en streng innvandringspolitikk, mens andre står for hva man kan kalle en snill innvandringspolitikk.

Spørsmålet er om det er saksbehandlerne i UDI som skal styre dette, eller om det er vi politikere som skal gi en klar politisk instruks. Den foregående UDI-direktør hadde sagt at hvis man var i tvil og man hadde kort tid til saksbehandling – hvis man var i tvil – skulle man si ja til søknadene. Hva er statsrådens og Regjeringens syn på dette? Skal man si ja, eller skal man si nei?

Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [19:11:46]: Først vil jeg slutte meg til de forbehold som flere så langt har vært inne på, at dette ikke er en gjennomgående beskrivelse, og heller ikke en påstand dokumentert av Graver-utvalget at det har vært en slik praksis.

Jeg synes også at det er en noe kunstig innfallsvinkel til en beskrivelse av politikk. Politikk må handle om på hva slags grunnlag skal du få et opphold. Først og fremst: Er du utsatt for forfølgelse? For det andre: Har du sterke menneskelige grunner? Vi driver nå og definerer det noe nærmere gjennom arbeidet med ny utlendingslov.

Så vil det være saksbehandlers oppgave å vurdere saken. Dersom det er slik at det er et grunnlag for opphold i tråd med disse forskriftene, skal man få det, og dersom det ikke er grunnlag for opphold i tråd med forskriftene, skal man ikke få det. Det vil sikkert være tvilstilfeller, men det må jo være hva som heller mest i retning av ja eller nei, som er avgjørende.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Inge Lønning (H) [19:13:18]: Innstillingen fra komiteen er gledelig enstemmig når det gjelder hovedprinsippet, som fastslår den nedarvede forståelse i norsk statsskikk i forholdet mellom forvaltning og politisk ledelse. Det synes jeg er gledelig.

Når jeg fant behov for å be om ordet, er det fordi de tre mindretallsforslagene fra Fremskrittspartiet for meg fremstår som gåtefulle. Jeg kan ikke se at noen av disse forslagene er svar på noen av de problemene som er avdekket i Graver-rapporten eller i komiteens innstilling.

Forslag nr. 1 vil erstatte én uholdbar praksis med den motsatte enda mer uholdbare praksis – nemlig ved å si at alle tvilstilfeller skal behandles på samme måten, men i dette tilfelle til ugunst for den enkelte søker. Det er i strid med all rettstradisjon i alle siviliserte samfunn. Jeg kan ikke skjønne at det kan være gjennomtenkt i det hele tatt.

Når det gjelder forslag nr. 2, som vil gjøre direktørstillingen til embetsstilling, må man spørre seg: Hva ønsker man å oppnå med det? Hvis man leser Grunnloven, ikke bare § 92, som det vises til, men også §§ 21 og 22, vil man oppdage at det eneste man oppnår med det, er å gi direktøren et rettsvern som han i dag ikke har. Han vil nemlig bli uavsettelig. Etter Grunnloven § 22 vil det eneste tilfelle hvor en regjering eventuelt vil kunne avsette en UDI- direktør, være når vedkommende faller for aldersgrensen. Hvordan det kan være et svar på de problemene som er avdekket i denne saken, går langt over min begripelse.

Når det gjelder det tredje forslaget, er det ikke bare at det har et meget anstrengt forhold til prinsippene i EØS-avtalen, men det er jo loddrett på kollisjonskurs med det nordiske arbeidsmarkedet, som vi har hatt traktatfestet mellom de nordiske landene i mange tiår. Man kan da ikke mene at man ved et pennestrøk kan begynne å sette til side slike avtaler og innføre spesialregler som innskrenker det prinsippet som vi har i forholdet mellom de nordiske landene.

Jeg må si at det er meget lenge mellom hver gang man leser forslag i en komiteinnstilling fra Stortinget som er så lite gjennomtenkte som disse forslagene åpenbart er.

Heikki Holmås (SV) [19:16:18]: Jeg føler behov for å understreke tre ting som er underkommunisert i denne saken – ikke utelatt, men underkommunisert.

For det første: Alle er enige om at utlendingsfeltet skal styres politisk. Fra 2001 og helt fram til september 2005 var styringsinstrumentene menneskerettigheter, lov, forskrift og praksis. Menneskerettighetene er menneskerettighetene. Lovene har vi her i salen bestemt. Forskriftene har departementet bestemt. Praksis var fram til 2005 fastsatt av UDI over tid, UDIs ledelse, men også forankret i den praksisen som hadde ligget helt fra den gangen Justisdepartementet var klagebehandler tidligere. Hvis det har hersket en praksis om at hvis du er i tvil, si ja, innvilg – jeg sier hvis, for det er ikke gransket av Graver og ikke bekreftet av tidligere UDI-direktører – er det riktig at det er, og her siterer jeg komiteen, «å trå inn på politikernes område».

Med det gamle systemet var dette faktisk overlatt til UDI og dens ledelse dersom det ikke var gitt andre politiske signaler, enten gjennom lov eller forskrift. Det er litt viktig å ta med seg, for det regelverket, den praksisen man beveget seg etter i september og etter det, var forankret i tidligere praksis, med mindre det var fattet vedtak om ny.

For det andre synes jeg det er viktig å understreke at dette rommet var ganske stort, og her siterer jeg Terje Sjeggestad:

«De juridiske rammene angis av både menneskerettslige forpliktelser, lov, forskrift og etablert praksis. Men fortsatt er det til dels vidt skjønnsrom.»

Dette skjønnsrommet var det faktisk bare to partier på Stortinget som ønsket å fylle, og foreslo at man skulle fylle, med konkrete forskrifter, og det var ikke Fremskrittspartiet. Hvis Fremskrittspartiet og representanten Carl I. Hagen er misfornøyd med, slik han gav uttrykk for, at dette var politikk som var overlatt til UDIs ledelse, er det slik som representanten Magnhild Meltveit Kleppa tidligere sa, at Fremskrittspartiet var klar over at det var et stort rom for politisk handling, men de stemte aldri for de forslagene som SV og Senterpartiet fremmet om å fylle dette politiske rommet. Hvis Fremskrittspartiet var misfornøyd med den praksisen som var fattet, har de seg selv å takke når de ikke har bedt om at denne praksisen ble fylt av andre.

Det tredje er at det ikke er dokumentert overfor kontroll- og konstitusjonskomiteen at kurdere urettmessig har fått opphold etter UDIs instrukser. Lovavdelingen er klar på at alle elementene som UDI i sin praksisvurdering la vekt på, kunne tas hensyn til. Men vurderingen av § 8 annet ledd burde vært lagt fram for Bjarne Håkon Hanssen, Regjeringen og departementet. Det er de klokkeklare på, og det er komiteen og hele Stortinget enige om at burde vært gjort.

Karin Andersen (SV) [19:19:39]: Jeg tar ordet for å understreke det som representanten Holmås nettopp sa, at hovedmodellen, fram til det ble gitt et nytt regime på styringsområdet, var at det innenfor loven og forskriftene var UDIs og UNEs oppdrag og ansvar å etablere praksis, det vil si å ta de skjønnsmessige avveiningene som i mange tilfeller kunne ha en politisk dimensjon. Praksis skulle konstituere praksis, og det var et politisk rom som forvaltningen var satt til å fylle. Det var kjent, og det var villet. SV har etterspurt og foreslått forskrifter nettopp for å klargjøre hva som skulle være denne politisk bestemte fortolkningen av bestemmelsene, og for å dekke eller innsnevre – for å si det sånn – skjønnsrommet i forvaltningen. De skulle altså ikke ta signaler, som noen sier, men skulle styre etter forskrift og lov.

Da Stortinget i forrige periode gjorde endringer i styringsforholdene på utlendingsfeltet, forandret noen av disse styringsmekanismene seg, og det gav departementet hjemmel til å instruere UDI, også muntlig. SV advarte mot det, og jeg er glad for at flere i dag har sagt at man heretter må være mye mer nøye med at det er skriftlighet, for det er demokratiske betenkeligheter knyttet til muntlig instruksjon. Derfor er det gledelig.

Jeg er i likhet med de andre her helt enig i hovedkonklusjonen på hovedspørsmålet i dag, nemlig at det skulle vært informert. For under begge regimene foreligger det rapporteringsplikt. Forvaltningen skal være lojal, og det betyr jo også at forvaltningen må gjøre det oppdraget som man har fått. Noen ganger betyr det faktisk også å forvalte et skjønn. Derfor ser jeg fram til at vi får en gjennomgang på dette området. SV ønsker klarere regler, men det kommer nok heller ikke til å løse alle de avveiningene som må tas. Til det er virkeligheten for vanskelig og komplisert.

Så til slutt: Fremskrittspartiet benytter denne saken, som alle andre saker, til å spre gift og mistanker om at det bare er norsk statsborgerskap som garanterer habilitet og lojalitet. Jeg har aldri vært så enig med representanten Lønning i noen sak som jeg var i det innlegget han holdt i dag. Det er noe alvorlig i Fremskrittspartiets forslag, men det blir også noe komisk, for utlendingsforvaltningen behandler faktisk saker der det er norske statsborgeres interesser som ivaretas. Da er det vanskelig å se for seg, hvis det er en norsk statsborger som søker familiegjenforening med en ektefelle fra Thailand f.eks. Er det da samme grunn til å mistenke dette statsborgerskapet og ta mer hensyn til sine egne? Eller gjelder dette bare andre statsborgerskap enn norske?

Carl I. Hagen (FrP) [19:22:55]: Det kom noen påstander som jeg bare må få lov til å dokumentere. Vi har prøvd å undersøke litt.

Når det gjelder EØS-avtalen, som flere har vært opptatt av, står det ordrett i Del III Fri bevegelighet for personer, tjenester og kapital, Kapittel 1 Artikkel 28, som omhandler disse spørsmålene. Det står bl.a. i punkt 2:

«Den frie bevegelighet innebærer at all forskjellsbehandling av arbeidstagere fra EFs medlemsstater og EFTA-statene på grunnlag av statsborgerskap skal avskaffes når det gjelder sysselsetting, lønn og andre arbeidsvilkår.»

Men så heter det i punkt 4 i Artikkel 28:

«Bestemmelsene i denne artikkel skal ikke anvendes på stillinger i den offentlige administrasjon.» – Relativt klart!

Så til Norden. Dette er hentet fra Nordisk Ministerråd: «Krav på medborgarskap för offentliga anställningar och uppdrag i Sverige». Der står det:

«Enligt regjeringsformen (…) får endast den som är svensk medborgare inneha eller utöva:» – og så står det åtte–ni strekpunkter.

Videre står det:

«Enligt lagen om offentlig anställning (…) får endast svenska medborgare ha anställning som: - åklagere eller polis - militär.»

Og så står det:

«Regjeringen ges även befogenhet att föreskriva eller för särskilda fall besluta att vissa kategorier av anställninger skall förbehållas svenska medborgare. Dessa kategorier omfattar:» – og så er det tre omfattende strekpunkter.

Det står videre når det gjelder Finland:

«Krav på medborgarskap för offentliga anställningar och uppdrag i Finland. Enligt statstjänstemannalagen kan man utnämna endast finska medborgare til följande tjänster» – og så 14 strekpunkter.

Det står også henvist til vår grunnlov § 92 når det gjelder en del ting om Norge, altså krav om statsborgerskap for offentlige stillinger og oppdrag i Norge, og de omfattende bestemmelser som er der.

Det står også tilsvarende under punktet om krav om dansk statsborgerskap ved ansettelser i staten – en lang rekke ting som er der.

Når man henviser til nordisk samarbeid, kunne man altså tatt seg bryderiet med å gå til informasjoner som vi har hentet ut fra Nordisk Ministerråd, fra www.HalloNorden.org, og så ville man funnet at Fremskrittspartiet har helt rett.

Det er Norges storting og Norges regjering som beslutter hvilke stillinger som vi ønsker skal forbeholdes norske statsborgere. Jeg aksepterer at det kan være uenighet om hvilke stillinger det bør være.

Vi vil fastholde vårt syn, at UDI er i en særstilling. Det er jo for så vidt bekreftet, bl.a. av Per-Kristian Foss, som sa at av forsiktighetshensyn i UDI sørger man for at ingen saksbehandler som er utlending, behandler søknader fra en som kommer fra det samme landet som vedkommende er statsborger i. Man har allerede gjort visse ting – da har man erkjent visse ting. Da er det jo bare et spørsmål om en grensedragning: Hvor streng skal man være? Vi fastholder vårt forslag, som er i samsvar med alle våre internasjonale forpliktelser, inkludert Nordisk Råd.

Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [19:26:25]: Jeg skal på ingen måte gi meg ut for å være noen EØS-rettsekspert. Men jeg har vært med såpass lenge og prøvd å forstå EU-rett og EØS-rett at det å lese opp bare én artikkel og dermed tro at man har det hele og fulle bildet, i hvert fall ikke er en innfallsvinkel som jeg normalt vil anbefale som den totale juridiske forståelsen av ulike bestemmelser.

Vi har forelagt det spørsmålet som Carl I. Hagen her er opptatt av, for de juristene som jobber med arbeidsrettsspørsmål, bl.a. i Arbeids- og inkluderingsdepartementet. Deres konklusjon er helt klar på at dersom man fra norsk side forsøker å gå til saksbehandlere i administrasjonen, altså i forvaltningen, og foreta et skille, gjøre folk ikke-ansettbare fordi de ikke har norsk statsborgerskap, men f.eks. svensk, så vil det være et brudd på EØS-retten. Jeg vil holde fast ved at det er vår vurdering av det spørsmålet. Det aner meg jo at vi skal skrive noen notater om dette etter hvert, med basis i dagen i dag.

Jeg skal ikke forlenge debatten med å ta opp alt som sies, men jeg føler behov for å presisere noe i forbindelse med innleggene fra Heikki Holmås og Karin Andersen. Det stemmer jo at det skjer et veldig viktig skille i styringen av forvaltningen når departementet får instruksjonsmyndighet utover lov og forskrift.

Men så er det også viktig å være klar over at også i den forrige regjeringens periode kunne jo statsråden og regjeringen instruere UDI, men da gjennom forskrift. Hvis UDI la opp til en praksisendring, kunne man instruere gjennom forskrift. Men fundamentet må jo uansett være at departementet og regjeringen er klar over at UDI legger opp til en praksisendring. Det er heller ikke slik at UDI i det forrige systemet kunne gjøre hva de ville innenfor lovens skjønnsrom. Derfor har det hele tiden ligget klart at praksisendringer måtte varsles, slik at departementet kunne benytte sin styringsrett gjennom lov og forskrift. Endringer av det styringsinstrumentet er først og fremst knyttet til at det å måtte styre bare gjennom lov og forskrift kan være krevende, og derfor har man forenklet det til også å kunne gjelde instruks.

Inge Lønning (H) [19:29:50]: Jeg finner det nødvendig å kommentere det siste innlegget fra representanten Hagen. Jeg har ikke trukket i tvil at det er adgang for partigrupper eller enkeltrepresentanter i Stortinget til å fremme lovforslag som gjennom lov fastsetter bestemte regler av den typen som Carl I. Hagen hadde røsket sammen fra våre nordiske naboland, men da må det skje gjennom lovvedtak. De lovvedtakene må være i samsvar med Grunnloven, selvfølgelig. Det spesielle i denne sak er at man har fremmet anmodningsforslag til Regjeringen i en innstilling om en helt spesiell sak, nemlig den kritikk som er rettet mot saksbehandlerpraksis i UDI. Derfor blir det en avsporing hvis man begynner å diskutere hva som måtte stå skrevet på .org her eller der.

Mitt grunnleggende spørsmål er: Hvilke av de saksforhold som en enstemmig komite har kritisert, ville ha kommet i en annen stilling dersom ett eller flere av Fremskrittspartiets forslag hadde vært realisert? Svaret på det er, så vidt jeg kan skjønne, at det eneste som hadde kommet i en annen stilling, var at direktøren i UDI i så tilfelle hadde vært uavsettelig, og at man i tilfelle måtte ha reist rettssak mot direktøren, fordi han da ville hatt et stillingsvern som bare embetsmenn har etter norsk statsrett. Og hvordan det skulle være et svar på de kritikkverdige forhold som man her peker på, går langt over min begripelse. Det er rett og slett ingen saklig, substansiell sammenheng mellom det denne saken dreier seg om, og de demonstrasjonsforslagene som man har funnet det opportunt å henge på saken.

Dagfinn Høybråten (KrF) [19:32:10]: La meg først takke for den anerkjennelse som er blitt meg som saksordfører til del fra alle partier i denne saken, men først og fremst for den brede enighet som er demonstrert om det som er en enstemmig innstilling.

Jeg konstaterer at vi ikke helt unngikk å få en innvandringspolitisk debatt, det har både Fremskrittspartiet og SV bidratt til.

La meg da si at jeg for min del føler behov for å understreke at det at et direktorat er krevende å lede – og jeg vet litt om ledelse av krevende direktorater – er ingen unnskyldning for brudd på informasjonsplikten. Det er ingen unnskyldning for at man unnlater å rette opp feil som en statsråd formidler til Stortinget i god tro. Det er ingen unnskyldning for at man bevisst tøyer grenser i et politisk følsomt område uten å vurdere hvor grensene går. Det er ingen unnskyldning for at man trår inn i det som er politikernes domene.

Jeg er derfor svært opptatt av at statsråden forsikrer seg om at det blir luftet skikkelig ut i UDI, og at statsråden sørger for at hele UDIs organisasjon forstår alvoret i denne saken og forstår at det har konsekvenser for måten UDI skal drives på framover. For hvis en i framtiden ser tendenser til å bagatellisere alvoret i denne saken, vil det virkelig være krise for UDI. Jeg har den tiltro til statsråden, med det alvoret han har lagt i denne saken, at han vil gjøre sitt ytterste for å oppfylle disse forventninger fra Stortingets side.

Presidenten: Carl I. Hagen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Carl I. Hagen (FrP) [19:34:24]: Først til Inge Lønning: Hvis man hører saksordførerens innlegg, Svein Roald Hansens innlegg og i hvert fall mitt innlegg, og kanskje et par til, vil det være helt klart at det hadde vært grunnlag for å reise avskjedssak mot direktør Trygve Nordby hvis han fortsatt hadde innehatt stillingen. Det er i hvert fall min mening etter at jeg har hørt på alle disse innleggene. Om vedkommende hadde vært embetsmann, hadde ikke det vært noen hindring for fjerning i dette tilfellet.

Det andre, det som var hovedgrunnen til at jeg bad om ordet, var at statsråden benyttet en juridisk vurdering fra noen jurister i departementet som grunnlag for sine synspunkter. Jeg tillater meg bare å spørre om vi i vår gruppe kunne få en kopi av den juridiske betenkningen han benyttet som grunnlag for det han sa fra Stortingets talerstol.

Heikki Holmås (SV) [19:35:28]: Jeg tok ordet for å si noe annet, men jeg vil gjerne først bare si til representanten Dagfinn Høybråten at jeg stiller meg litt undrende til det han sa om at det var SV som drog i gang en innvandringsdebatt her. Det var ikke hensikten. Men det er mange her som har tatt opp akkurat de problemstillingene knyttet opp mot de vurderingene som ligger rundt det som går på styringen av dette feltet i forhold til instruks og forskrift.

Jeg vil gi ros til statsråden på to forskjellige punkter. Det er helt riktig, som han trekker fram, at det er mulig å styre utlendingsfeltet gjennom forskrift hvis man kjenner til praksisendringer. Det er bare det at det var veldig klart for alle oss som jobbet med dette fagfeltet i forrige runde, at grunnen til at man ønsket muligheten til å styre ikke gjennom forskrifter, men gjennom lovtolkninger – det kom klart fram i en av stortingsmeldingene som ble lagt fram om styringsforholdene på utlendingsfeltet – var et ønske om raskt å kunne gjøre tilstramminger. Det er klart at når det gjelder raskt å kunne gjøre tilstramminger, er ikke forskrifter egnet, fordi de vil være generelle og gjelde alle grupper: sterke menneskelige hensyn, kjønnsbasert forfølgelse og sterk tilknytning til riket, som noen forhold.

Så vil jeg bare ta for meg representanten Carl I. Hagen. Det som er problemet, og det som er litt trøblete med debatten slik som den er blitt nå, en lovdebatt fram og tilbake, om det er riktig eller ikke riktig etter EØS-rett, er jo at man ikke går inn og ser på hva det er representanten Carl I. Hagen faktisk sier. Representanten sier at det kan stilles spørsmål ved lojaliteten til utenlandske statsborgere. Representanten Hagen sier ikke at han stiller spørsmål ved lojaliteten til utenlandske statsborgere, men han sier bare at det kan stilles spørsmål ved lojaliteten. Da er det åpenbare spørsmålet til Carl I. Hagen: Er det sånn at Carl I. Hagen mener at eksempelvis franskmenn, nederlendere, portugisere eller brasilianere er dårligere egnet til å forvalte et så globalt spørsmål som immigrasjonspolitikken til et land som Norge? Er det sånn at representanten Hagen mener at en flyktning som har kommet til Norge eksempelvis fra Chile eller Irak, et menneske som har flyktet fra en diktator som Carl I. Hagen mente at man skulle fjerne ved folkerettsstridig krig, er dårligere egnet til å vurdere hvem det er som faktisk har rett til å være flyktning etter internasjonale konvensjoner og får rett til å komme til Norge? Mener Carl I. Hagen det, vil jeg gjerne at han sier hvorfor, og begrunner hvorfor han mener akkurat det.

Presidenten: Inge Lønning har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad.

Inge Lønning (H) [19:38:31]: Det skal bli meget kort. Jeg siterer fra Grunnloven § 22 om embetsmenn:

« … de maa ei, uden efter Dom, afsættes, ei heller, mod deres Vilje, forflyttes.»

Det betyr at hvis, som representanten Hagen sa, UDIs direktør hadde sittet i stillingen og hadde vært embetsmann som Fremskrittspartiet foreslår, ville han bare ha kunnet avsettes etter dom. Det pleier å ta ca. tre år gjennom alle rettsinstanser før en slik dom foreligger. Hvis han hadde sittet i stillingen og hatt den status som UDI-direktøren nå har, kunne man ha fjernet ham øyeblikkelig og uten at rettsapparatet hadde vært koblet inn i det hele tatt. Det betyr at Fremskrittspartiets forslag vil gi vedkommende person som i fremtiden blir sittende i denne stillingen, et rettsvern som går langt, langt, langt utover det rettsvern som vedkommende har i dag.

Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [19:39:48]: Det som fikk meg til å ta ordet, var det siste innlegget fra Carl I. Hagen. Det er åpenbart at Carl I. Hagen aldri har ledet et departement, hvis han tror at all dialog og rådslagning mellom embetsverk og statsråd foregår gjennom skriftlige notater. Dette er altså et spørsmål som jeg har tatt opp med mitt embetsverk, vi har diskutert det, vi har sett på ulike sider av lovspørsmålet, og jeg har redegjort for den konklusjonen jeg har formidlet i møter med mitt embetsverk. Derfor har jeg ikke noen kopi av noe notat som kan deles ut til Carl I. Hagen, og i den grad jeg hadde hatt et internt notat om det, hadde jeg heller ikke delt det ut til Carl I. Hagen. Men jeg skal lage et notat om det, som jeg skal oversende til Fremskrittspartiets stortingsgruppe.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.

(Votering, se side 2876)