Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende statsråder vil møte til muntlig spørretime:

• statsråd Kristin Halvorsen

• statsråd Odd Roger Enoksen

• statsråd Dag Terje Andersen

De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. –

Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Ketil Solvik-Olsen.

Ketil Solvik-Olsen (FrP) [10:06:34]: Jeg vil gjerne ta opp temaet norsk bruk av naturgass.

Nylig kunne vi se statsminister Stoltenberg og olje- og energiminister Enoksen i England. De jublet over at engelskmennene skulle importere enda mer norsk gass, og det ble åpnet enda en ny gassledning til England. Denne gassen fra Ormen Lange-feltet utenfor Møre og Romsdal skal brukes i engelske husholdninger til å lage mat og til å varme opp husene.

Snur vi oss hjem til Norge, derimot, vil akkurat den samme bruken av gass nå bli avgiftsbelagt. Regjeringen vil i budsjettet som er framlagt, innføre en naturgassavgift for å redusere bruken av norsk gass i Norge. Det skal altså ikke være like lønnsomt og ønskelig å varme opp hus og hjem i Norge med norsk gass. Dette er meningsløst i en periode der vi står i fare for å få en kraftkrise, og der strømprisene stadig øker. Strømprisene er nå ca. dobbelt så høye som de var i tilsvarende periode i fjor. Det viser at situasjonen i kraftmarkedet ikke er bra.

I flere regioner har energiselskap investert stort i distribusjon av naturgass, og det har vært et ønske fra Stortinget om å ta denne gassen i bruk. Det som nå skjer ved avgiftsbelegging av naturgass, er altså strikk i strid med de målsettinger og intensjoner som Stortinget i mange år har kommunisert, og de mange husholdningene som har investert i naturgass, vil føle seg meget sveket av Regjeringen.

Energiministeren brukte tross alt veldig mye av sitt innlegg på Statnetts høstkonferanse til å snakke om faren for kraftkrise i Norge. Da må en jo spørre: Vil avgiftsbelegging av naturgass bidra til å redusere faren for kraftkrise? Vil det bidra til å redusere de høye strømprisene, eller vil konsekvensen være motsatt?

Statsråd Odd Roger Enoksen [10:08:41]: Jeg forutsetter at det var til undertegnede spørsmålet var stilt.

Det er helt åpenbart at det er nødvendig å ha både en kortsiktig og en langsiktig strategi når det gjelder utvikling i energipolitikken framover. Regjeringen har et sterkt fokus på satsing på fornybar energi. Det vil være vårt hovedspor. I tillegg har Regjeringen nå tatt viktige grep for å sikre en ny produksjon på Vestlandet, bl.a. gjennom det vi gjør på Mongstad, hvor vi har inngått en avtale med Statoil om rensing av CO₂ fra varmekraftverket. Vi jobber med andre prosjekter på Kårstø, og vi jobber også for å løse situasjonen i Midt-Norge.

Når det gjelder en avgift på gass til oppvarming i husholdninger og næringsbygg, er det finansministerens konstitusjonelle ansvar. Men allikevel: Dette er altså et ledd i Regjeringens politikk for å satse på og stimulere til bruk av fornybar energi, få fram bioenergi og få fram den fornybare energien i større grad enn det vi ellers ville fått.

Det er altså Regjeringens klare strategi å øke bruken av gass innenlands til industrielle formål. Derfor jobber vi også med flere prosjekter i den retning, og vi mener at det vi har gjort i forhold til husholdninger, er fornuftig. Det vil stimulere til bruk av fornybar energi, og det vil ikke hindre bruk av naturgass i Norge til industrielle formål, slik Regjeringen har en klar ambisjon om å få til.

Ketil Solvik-Olsen (FrP) [10:10:37]: Jeg takker for svaret.

Jeg er ikke veldig beroliget i forhold til den satsingen på naturgass som Stortinget har bedt om, for den skulle inkludere både husholdninger, næringsliv og industri. Vi ser altså her at Regjeringen synes det er helt ok at engelske husholdninger bruker naturgass, men den ønsker ikke at norske husholdninger skal bruke det. Det er den samme manglende logikk som vi har sett innenfor bruk av gass til kraftproduksjon, der Regjeringen har brukt et år på å krangle seg fram til et Mongstad-vedtak – som er i tråd med det Fremskrittspartiet har fremmet forslag om mange ganger, så akkurat der skal Regjeringen ha ros. Men Regjeringen bygger tross alt to gasskraftverk i Tyskland uten noe som helst krav om CO₂-rensing. Så her har en altså én standard for den gassen som en eksporterer, og en helt annen standard for den gassen som en bruker i Norge.

Med tanke på faren for kraftkrise ville det ikke vært en bedre strategi fra Regjeringens side at en på kort sikt faktisk ikke avgiftsbela naturgass, slik at flere av husholdningene brukte det for å redusere avhengigheten av strøm?

Statsråd Odd Roger Enoksen [10:11:42]: For det første vil det fremdeles være lønnsomt å bruke naturgass. For det andre har Regjeringen hatt en svært effektiv behandling av Mongstad-saken. Det er riktig at den har vært til behandling i underliggende etater i et visst antall måneder. Det har vært en helt nødvendig behandling. Regjeringen har hatt en svært effektiv og god behandling av Mongstad-saken.

Når det så gjelder forholdet til England, bør representanten huske at det å endre fokus fra å produsere nesten 100 pst. av sin energi fra fornybare kilder, som vannkraft, slik vi gjør i Norge, til å ta i bruk fossilt brensel, er et spørsmål som bør underlegges en stor politisk debatt, slik vi har hatt i Norge. I England og i de fleste andre land går man den motsatte veien, fra kull til gass, som er et mer miljøvennlig alternativ enn de fleste alternativene man har i disse landene.

Norge har et stort potensial for fornybar energi, både når det gjelder vannkraft, vind og bioenergi. Derfor er Regjeringens hovedspor fortsatt å satse på fornybar energi i Norge.

Presidenten: Det blir til oppfølgingsspørsmål – først Torbjørn Andersen.

Torbjørn Andersen (FrP) [10:12:58]: Det er ingen tvil om at gassbruk kan avlaste strømforbruket i Norge vesentlig. Strømforbruket har økt med 20 TWh de siste 15 årene, mens produksjonen bare har økt med rundt en femtepart av det, altså ca. 4 TWh.

Vi vet at norske vannmagasin nå – i forhold til normalen – mangler ca. 20 TWh ved den fyllingsgraden, og selv i et normalår mangler vi 5–7 TWh i de norske vannmagasinene. Dersom vi ikke får nedbør utover det normale, vil vi altså i Norge kunne mangle 25 TWh når vi møter vinteren.

Når det gjelder reservetiltak, er det fra Regjeringens side skissert at mobile gasskraftverk skal være en slags nødløsning. Nå har det kommet fram opplysninger om at tilgangen på mobile gasskraftverk på verdensmarkedet er vanskelig. Hvorfor er det slik – når vi altså står i en dramatisk situasjon – at Regjeringen ikke har vært ute tidligere og sikret seg nettopp tilgangen på disse mobile gasskraftverkene som er så avgjørende viktig for å få sikret norsk forsyningssikkerhet og en rimelig kraftbalanse til vinteren? (Presidenten klubber.) Er det virkelig sant at vi kan få en kraftkrise i Norge bare fordi Regjeringen ikke har fulgt opp og skaffet til veie opsjoner og avtaler om å leie inn mobile gasskraftverk?

Presidenten: Presidenten vil understreke at man må holde taletiden.

Statsråd Odd Roger Enoksen [10:14:32]: Spørsmålet er oppfattet. Det representanten Andersen nå tar opp, er et ganske stort og krevende spørsmål å svare på innenfor en ramme på inntil 1 minutt.

Det er riktig at vi er i en situasjon hvor vi har lav magasinfylling, og hvor vi kan få en krevende forsyningssituasjon til vinteren. Riktignok har dette forbedret seg noe i det siste gjennom at vi nå igjen kan importere kraft fra Sverige, og at Statnett også har vært i stand til å finne en løsning på en vanskelig situasjon på overføringsforbindelsen mellom Norge og Danmark. Statnett har over flere måneder jobbet intenst for å finne gode løsninger, og for å ha reserver i tilfelle vi får en krevende situasjon. Statnett har lyktes når det gjelder å få overføringsforbindelsen mellom Norge og Danmark på plass tidligere enn man trodde i utgangspunktet. Når det gjelder tilgang på reservekraft, er det riktig som representanten Andersen sier, at Statnett ikke har lyktes med å inngå leieavtaler for mobile gasskraftverk. Det kan man selvfølgelig beklage, men Statnett har jobbet også med dette spørsmålet over relativt lang tid, og det har vært liten tilgang på denne typen kraft.

Presidenten: Børge Brende – til oppfølgingsspørsmål.

Børge Brende (H) [10:15:50]: Først må jeg få lov til å si at det er mest i ord at olje- og energiministeren er opptatt av fornybar energi. Han lovte Stortinget et minst like godt system som det de grønne sertifikatene var. Det systemet som ble lagt på bordet, er bare halvparten så godt. Det ender med at mange prosjekter om fornybar energi ikke blir gjennomført i Norge. Det har alle faginstanser slått fast.

Så er det gass. Vi står oppe i en meget krevende strømsituasjon. Det er jeg helt enig med statsråden i. Det som skjer i Norge i dag, er at vi importerer masse kull fra Europa, som igjen slipper ut masse CO₂. Er det da miljømessig et godt initiativ at 99 pst. av gassen fra Norge fortsatt skal sendes utenlands, og at vi ikke skal ta den i bruk også i norske husholdninger? Er det ikke slik at også for Regjeringen ville det vært bedre at man nå hadde fått bruk av naturgass i norske husholdninger i stedet for at vi skal fortsette å importere elektrisitet basert på kullkraft fra Europa?

Statsråd Odd Roger Enoksen [10:16:58]: Jeg registrerer at representanten Brende ennå ikke er ferdig med sorgbearbeidelsen etter at det ikke var mulig å få til et resultat med Sverige om de grønne sertifikatene. Det får bli Børge Brendes sak. Regjeringen går videre. Vi har lagt fram en historisk satsing på fornybar energi som ingen regjering før oss har vært i stand til å legge fram.

Når det gjelder bruk av gass i Norge, vil Regjeringen stimulere til bruk av gass også i Norge. Det vil være mulig for husholdningene også i dag – i et begrenset omfang, fordi det er få geografiske områder hvor det er infrastruktur og muligheter til å bruke gass i husholdningen. Slik vil det sannsynligvis være i Norge i mange år framover – ikke minst på grunn av det bosettingsmønsteret vi har. Derfor er det enda mer fornuftig enn å satse på gass, å satse på fornybar energi. Det er Regjeringens hovedspor. Vi vil satse tungt på utbygging av infrastruktur for fjernvarme, slik at man kan ta i bruk de store bioenergiressursene vi har. Vi vil satse på vindkraft, og vi vil satse på vannkraft – altså en helt annen satsing enn det den regjering Børge Brende var representant for, klarte å få til.

Presidenten: Line Henriette Holten Hjemdal – til oppfølgingsspørsmål.

Line Henriette Holten Hjemdal (KrF) [10:18:07]: Det er positivt at Regjeringen kommer med et opplegg om grønne avgifter. Det er riktig, og det er viktig i forhold til en bærekraftig utvikling. Norge er en ren energinasjon. Vi bruker mye vann. De fossene og det vannet vi har fått, bruker vi på en god måte.

Det er noen dilemmaer her. Mitt enkle spørsmål til statsråden blir dette: Er statsråden enig i at det er en rett tanke, og kanskje også en god tanke, å stimulere til bruk av naturgass der den kan erstatte oljefyring?

Statsråd Odd Roger Enoksen [10:18:53]: Det er helt riktig. Det vil være et miljømessig positivt framskritt å stimulere til bruk av gass i stedet for olje eller produkter som forurenser mer enn gass gjør. Jeg tror representanten Holten Hjemdal og jeg er enige om at det aller beste alternativet er å stimulere til bruk av fornybar energi. Derfor vil Regjeringen ha vrakpant på oljekjeler for å få en overgang – ikke fra olje til gass, men fra olje til bioenergi. Det knytter nemlig bruk av fornybar energi til støtteordninger på denne vrakpantordningen. Derfor vil Regjeringen nå fremme forslag overfor Stortinget om å øke den rammen som vi foreslo, på 46 mill. kr, for å stimulere til å ta i bruk fornybar energi i husholdningen, med 25 mill. kr, slik at vi kan utvide den gode støtteordningen, som har vist seg å bli mer populær enn vi hadde forutsatt. Så ja, det er fornuftig i enkelte tilfeller å bruke gass, men det aller mest fornuftige alternativet er altså å bruke fornybare energi.

Presidenten: Lars Sponheim – til oppfølgingsspørsmål.

Lars Sponheim (V) [10:19:56]: Jeg vil gjerne si at Regjeringen har støtte fra noen i opposisjonen, iallfall, når det gjelder et mer konsekvent regime for grønne avgifter for å stimulere til en overgang til mer miljøvennlige energiformer – det gjelder fra olje til gass, som er bra, men det er definitivt mest attraktivt å gå helt over til fornybare energikilder. Jeg tror også det er viktig å følge opp – kanskje med enda større kraft enn det Regjeringen har gjort i budsjettet – og se hvordan en med andre virkemidler enn avgifter også kan stimulere til at denne utviklingen skjer. Det gjelder ikke minst innenfor nitrogenoksider, hvor vi ikke har noen interesse av å prise vekk småflåten, men vil sørge for at den fornyer og fortsatt vinner konkurransen med lastebilene.

På statsråd Enoksens bord ligger det veldig mange foreløpig ubehandlede saker når det gjelder fornybare energikilder, småkraftverk osv., og mitt spørsmål er slik: Kunne det ikke være en idé å få fortgang i å få behandlet dem?

Statsråd Odd Roger Enoksen [10:21:00]: Det er ganske interessant å se at allerede i løpet av det første hovedspørsmålet i dagens spørretime smuldrer det som skal være et alternativ til denne regjeringen, ganske ettertrykkelig bort – i et så sentralt spørsmål som energipolitikk.

Når det gjelder konsesjonsbehandling av småkraft, er det riktig at det ligger et stort antall søknader på NVEs bord, 250 søknader. Det er fremmet forslag i denne sal om å overlate en større del av disse til kommunene.

Kommunene har allerede i dag i henhold til plan- og bygningsloven anledning til å behandle denne typen søknader. I perioden 2001–2005 ble det behandlet ca. 300 søknader i kommunene i henhold til plan- og bygningsloven. Dersom denne type anlegg har miljømessige konsekvenser på et eller annet vis, skal søknadene behandles av overordnet myndighet, dvs. NVE, og Olje- og energidepartementet er ankeinstans for disse søknadene. Vi har fem års behandlingstid på de søknader som ligger i NVE, men altså ikke fem års behandlingstid på hver enkelt søknad. Dette må gjøres på en skikkelig måte. Vi bruker de ressursene vi kan, og prøver å få disse søknadene unna så fort som det lar seg gjøre.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Erna Solberg (H) [10:22:26]: I finanstalen sa finansminister Kristin Halvorsen:

«Vi er heldige i Norge. Vi har handlingsrom. Vi kan velge hva vi synes er viktigst – og satse på det.»

Jeg går ut fra at det budsjettet vi har fått, følger opp det som finansministeren sa i finanstalen, at man har valgt det man synes er viktigst, og at man har satset på det man synes er viktigst – det fremstår altså utrolig klart med det budsjettet som denne regjeringen har lagt frem. Da er det interessant å stille seg spørsmålet: På hvilke områder har man ment det ikke er viktig å satse? Budsjettet har jo vært oppfattet som syretesten på at denne regjeringen skal innfri det den sier. Det som går helt klart frem, er at det ikke satses på fremtiden. Det at Norge skal kunne bevare velferden i fremtidssamfunnet, satses det ikke på.

Vi lever i en verden hvor en og en halv milliard flere arbeidstakere i løpet av de siste 15 årene har kommet inn i verdensøkonomien. Vi lever i en verden der altså Kina og India har fått flere høyt utdannede ingeniører og folk innenfor realfag enn EU – hele Europa, faktisk – og USA til sammen, i en verden hvor det å opprettholde det norske velferdssamfunnet først og fremst dreier seg om å satse på forskning, satse på utvikling og satse på å bli bedre. Alternativet er å satse på dårligere arbeidsmiljøer og lavere lønninger i fremtiden. I denne situasjonen velger Regjeringen å ikke satse på forskning. Så hører jeg en kunnskapsminister, som egentlig burde slutte å kalle seg kunnskapsminister, som nå sier at dette er et hvileskjær. Da er mitt spørsmål til finansministeren: Er det slik at Regjeringens treningsfilosofi er å be en skøyteløper som ligger to runder etter, om å ta seg et hvileskjær – for det er best?

Statsråd Kristin Halvorsen [10:24:36]: For det første er representanten Erna Solbergs beskrivelse av forskningsinnsatsen helt feil. Det er nok riktig at det er en mindre påplussing enn det mange i forskningsmiljøene hadde håpet på, men det er et pluss på budsjettet når det gjelder forskningsinnsats, og det er avsatt 10 milliarder nye kroner til Forskningsfondet i dette statsbudsjettet. Det har selvfølgelig sammenheng med at vi har sett viktige prioriteringssaker for kunnskap og utdanning under ett.

Dette budsjettet er en massiv innsats når det gjelder kunnskap, og særlig den barnehagedekningen som nå er på plass: 3,2 milliarder kr mer til barnehager. Jeg så at et par Høyre-representanter under finanstalen satt og smålo av det. Hvis Høyres kunnskap om hvor viktig det er å satse på de yngste, er så liten, vil jeg anbefale Erna Solberg å ta en liten runde med sine egne om det.

Det andre er at vi har på plass et kunnskapsløft i grunnskolen, som den forrige regjeringen la opp til, og som følges opp i dette statsbudsjettet med 1,5 milliarder kr. Det er en viktig og vesentlig satsing.

Så har vi en stor utfordring når det gjelder videregående utdanning. Der innfører vår regjering et system med gratis læremidler. Det starter neste år. Vi trapper det opp over tre år og har hele løpet på plass innenfor denne treårsperioden. Det er utrolig viktig, for en av de viktige utfordringene i Kompetanse-Norge er at vi har et betydelig frafall på yrkesutdanningene. Det kan ikke bare løses med gratis læremidler, men det betyr at vi må ha ekstra fokusering også der.

Erna Solberg (H) [10:26:23]: Jeg registrerer at finansministeren verken snakker om høyere utdanning eller om forskning i svaret sitt. Det er nemlig slik at jeg er helt enig i at innholdet i barnehager er viktig. Det er faktisk slik at Høyre alltid har ment at barnehager først og fremst skal være et pedagogisk tilbud og ikke et tilsynstilbud. Vi er også enig i at det faktisk var vi som lanserte Kunnskapsløftet. Vi vil ha et mer ambisiøst kunnskapsløft. Men det som skjer rundt oss, går nå så raskt at det ikke hjelper å ha en god barnehage for de barna som skal ut i arbeidslivet om 20 år, hvis vi ikke samtidig sørger for arbeidslivet, at vi har produksjoner og bedrifter og næringsliv som har mulighet til å bruke den kompetansen de har, for den forsvinner hvis man bare er villig til å satse i de nedre trinn av utdanningen. Det er jo slik at Forskerforbundets leder sa det var en «svart dag for forskningen» den dagen budsjettet ble lagt frem. Det er også slik at da man flyttet på 20 mill. kr her i Stortinget for noen år siden, sa SVs representant Rolf Reikvam at det var et «korstog mot den offentlige utdanningen». Nå har man kuttet 300 mill. kr. Hva slags krigføring er det mot offentlig utdanning?

Statsråd Kristin Halvorsen [10:27:37]: For det første er det ikke kutt på forskning. Det er mindre enn Forskerforbundet hadde håpet på, men det er en betydelig satsing på forskning – på toppen av en betydelig satsing tidligere år og i fjor. Så det er et helt feil bilde.

For det andre er jeg helt uenig med representanten Erna Solberg i at det ikke hjelper oss om 20 år om vi nå investerer i barnehager og grunnskole. Det hjelper oss om 20 år! Det er en av de viktigste investeringene vi kan gjøre i et samfunn, særlig fordi vi kan heve kompetansen her. Vi vet at det å knekke lesekode og mattekode er viktig.

Så vedstår jeg meg at det er en realnedgang i bevilgningene til høyskoler og universiteter med 1 pst. Dette er en sektor som har 7 milliarder kr på bok, som den overfører til neste års budsjett. Alt er ikke midler som kan benyttes fritt. Men det betyr jo at dette er en sektor som over mange år har fått betydelige påplussinger, slik at vi tåler en realnedgang på 1 pst. Men vi har ikke tenkt at høyskoler og universiteter skal være kuttobjekter for denne regjeringens framtidige budsjetter.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – først Ine Marie Eriksen Søreide.

Ine Marie Eriksen Søreide (H) [10:29:08]: Under budsjettframleggelsen forrige fredag sa finansministeren at denne regjeringen skulle bruke de store pengene på de store oppgavene. I stedet viser denne regjeringen nok en gang at de foretar de store kuttene på de store oppgavene.

På Soria Moria ble det formulert festtaler fra denne regjeringen, bl.a.:

«Regjeringen vil styrke bevilgningene til universiteter og høgskoler.»

Nå, et år senere, foretar denne regjeringen dramatiske kutt på nesten 300 mill. kr til akkurat de samme universitetene og høyskolene.

Den 6. desember 2004 sa SVs representant i utdanningskomiteen, Rolf Reikvam, at det å kutte 20 mill. kr i budsjettene til høyskolene var et «korstog mot den offentlige utdanningen». Hva vil da finansministeren karakterisere et kutt på nesten 300 mill. kr som, når hun meget godt vet at universitets- og høyskolesektoren ikke har en likviditetsreserve på 7 milliarder kr til fri bruk?

Statsråd Kristin Halvorsen [10:30:17]: Jeg synes det er en fornøyelse å høre den – hva skal man si – omformingen som er på gang blant Høyre-folk. Husk på hva slags nedskjæringer som den forrige regjeringen påla Kommune-Norge å gjennomføre på både det ene og det andre og det tredje og det fjerde området. Og det var ikke snakk om 1 pst., da var det snakk om 5 pst. og 10 pst. Og nå klarer altså Høyre-folk å få det til at en realnedgang på 1 pst. er et dramatisk, uopprettelig kutt. Det er ikke sant. Det er en realnedgang på 1 pst., det er ikke et dramatisk kutt på høyere utdanning og universiteter. Det er ikke en – hva skal man si – prioritert oppgave for kommende regjeringer å sørge for at utdanningssektoren har mindre bevilgninger, men dette er til å leve med for høyere utdanning og universiteter, særlig fordi dette er en sektor som har hatt betydelige påplussinger. Det går ikke ut over studieplasser. Det er en sektor som kan overføre 7 milliarder kr fra i år til neste år – ikke til fri avbenyttelse, men det sier noe om at den har hatt ganske gode tider.

Presidenten: Anders Anundsen – til oppfølgingsspørsmål.

Anders Anundsen (FrP) [10:31:39]: Det er en fordel om statsråden svarer på spørsmålene som stilles fra denne talerstol, og jeg håper hun gjør det nå.

I Soria Moria-erklæringen er det nedfelt følgende:

«Regjeringen vil øke forskningsinnsatsen til 3 pst. av BNP innen 2010.»

Forslaget til statsbudsjett er ikke et budsjett for å nå 3 pst.-målet. Regjeringen følger ikke opp sin egen understrekning av at kunnskap skal være vårt viktigste konkurransefortrinn. FoU-andelen er nå nede i 1,51 pst. av BNP, og selv om utfordringen er blitt større, er den politiske oppfølgingen blitt svakere. Det er en realnedgang for universiteter, høyskoler og grunnforskning. Det er en kraftig innstramming i SkatteFUNN-ordningen, ingen opptrapping av næringsrettet forskning, ingen økning i forskerrekrutteringen, nullvekst til instituttene og for liten økning på Fondet for forskning og nyskaping.

Det er ikke bare Fremskrittspartiet som sier dette. Det er Abelia, v/Paul Chaffey, det er Akademikerne, Forskerforbundet, Handels- og Servicenæringens Hovedorganisasjon, NAVO, NITO, NTNU, NHO, Norsk Studentunion og Norsk industri – for å nevne noen. Og hvordan kan virkelighetsoppfatningen til alle disse og mange flere være så annerledes enn den virkelighetsoppfatningen statsråden her gir uttrykk for?

Statsråd Kristin Halvorsen [10:32:54]: La meg bare gjenta nok en gang at det er ikke et kutt i forskningsbevilgningene på dette budsjettet, det er en økning. I tillegg er det en økning på forskningsfondet på 10 milliarder kr. Jeg forstår jo at mange av dem som representanten Anundsen refererer til, er skuffet over at det ikke er en betydelig større påplussing på forskning – men det er en sektor som har fått plusset på mye i årene som har vært. Vi har svære satsinger på andre områder i dette budsjettet, som har gått foran en større påplussing på forskning denne gangen. Det kan jo alle se. En massiv innsats for å få full barnehagedekning i løpet av 2007 – 3,2 milliarder kr – er høyt prioritert. Et jernbanebudsjett som Stortinget ikke har sett maken til på 25 år, og et veibudsjett som er det mest offensive på 15 år, er en tydelig prioritering. Vi har vurdert det sånn at forskningen tåler å vente, men det er ikke noe tegn på at denne regjeringen kommer til å nedprioritere den sektoren framover – tvert imot!

Dagrun Eriksen (KrF) [10:34:13]:

«Framtiden kommer til å belønne de land som satser på mennesker, som satser på kunnskap, og som satser på nye ideer»

sa Stoltenberg i trontalen – før kuttet på 273 mill. kr til høyskole- og universitetssektoren, 10 pst. innstramming i SkatteFUNN-ordningen og kutt i bevilgningene til private høyskoler.

Regjeringen ønsker å bli målt i forhold til det den gjør. Vi hører hva den sier at den gjør, men husk at det norske folk også ser hva den faktisk gjør.

Om framtidens manglende belønning for manglende satsing på kunnskap og nye ideer tror jeg framtiden vil si at Regjeringens begrunnelse for dette kuttet var regjeringen Bondeviks store bevilgninger til sektoren. Det var på grunn av romslig og god økonomi at man kuttet i satsingen på forskning. Dette er i et oppgangsbudsjett et sterkt negativt signal. Er det bare regjeringen Stoltenberg som ikke er bekymret for satsingen og hvordan vi i framtiden skal bli belønnet for hvordan vi satser på mennesker, kunnskap og nye ideer?

Statsråd Kristin Halvorsen [10:35:23]: For det første er det altfor enkelt å ta én del av utdanningsløpet for seg når budsjettet som sådant har en betydelig satsing på kunnskap. Hele veien vet vi at også grunnskolen og videregående utdanning er en veldig viktig del av hele utdanningsløpet. Vi vet at mange på høyskoler og universiteter rapporterer tilbake og melder at det er for dårlig kunnskap både i norsk og matte blant nye studenter. Derfor er det så viktig at vi ser dette løpet under ett, og derfor er det så viktig at vi sørger for å investere skikkelig også i de første årene av barnas liv. Det får vi mangfoldig igjen for senere.

Jeg skjønner at høyskole- og universitetssektoren er skuffet over et realkutt på 1 pst. Men dette er en sektor som har 20 milliarder kr, og de får ikke kutt i antall studieplasser, så det er jo helt utover alle proporsjoner å beskrive dette som et dårlig utdanningsbudsjett – det er tvert imot.

Presidenten: Odd Einar Dørum – til oppfølgingsspørsmål.

Odd Einar Dørum (V) [10:36:35]: Jeg føler at finansministeren følger i sin forgjengers fotspor i spontanspørretimen, nemlig statsministeren. Hun kommer med noe som jeg oppfatter som omtrentligheter, så jeg vil be finansministeren etter stortingsmøtet legge fram dokumentasjon på at det var kutt på 5–10 pst. i kommunebudsjettene.

Så går jeg tilbake til det dette spørsmålet handler om. Jeg vil spørre finansministeren om hun føler det beklemmende at Regjeringen har fått en kunnskapsminister – og det å få kunnskapsministeren var en kampsak for SV – som bruker ordet «hvileskjær» om innsatsen på høyere utdanning og forskning – og jeg tror faktisk at finansminister Halvorsen vil være enig.

Så er det to verdikjeder for framtiden her. Det er den verdikjeden som gjør at vi sikrer demokratiet vårt: Vi har god forskning, og det er verdikjeden som skaper næring. Det Regjeringen gjør, er nesten å miste øyekontakten når det gjelder å trappe opp til 3 pst., og så strammer man i tillegg inn på SkatteFUNN-ordningen, den ordningen som skal sikre næringslivet.

Synes finansministeren at dette er noe å være stolt av når det gjelder løftene fra SV og Regjeringen overfor forskning og næringsliv?

Statsråd Kristin Halvorsen [10:37:37]: Jeg har ikke sagt at kommunesektoren som helhet fikk 5–10 pst. i kutt, men jeg har sagt at kommunene på mange områder har måttet gjøre sånne kutt på enkeltsektorer, og det har jeg mange eksempler på – bare så ikke det blir en misforståelse.

Så er det ingen tvil om at kunnskapsministeren, som alle andre ministre i en budsjettkonferanse, slåss med nebb og klør for å få bevilgningene opp på alle sine felt og alle sine ansvarsområder. Det er Regjeringen som sådan og de prioriteringene vi har gjort i fellesskap, som begrunner helheten i det budsjettet som er lagt fram – og det er en enorm satsing på barnehager, på samferdsel, på bistand og på mange andre viktige områder. Jeg skjønner at høyskole- og universitetssektoren gjerne skulle sett pluss i sine budsjetter for 2007, men i en helhet, som dette budsjettet er, mener vi at det er forsvarlig.

Så gleder jeg meg til å se opposisjonens alternativ, for vi har lagt fram et meget godt budsjett. Det betyr ikke at det er svære påplussinger overalt, men opposisjonen skal få en ganske krevende oppgave hvis summen av den kritikken som dette budsjettet har fått, skal føre til at de legger fram alternative statsbudsjetter som viser at de kan gjøre noe med alt.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Line Henriette Holten Hjemdal (KrF) [10:38:53]: Jeg ønsker å stille et spørsmål til olje- og energiministeren.

Sist uke kom jeg til å tenke på Alf Prøysens sangstrofe «Og det er vesle Jensemann, han strever dagen lang», og det var etter å ha sett hva som har foregått i Regjeringen.

Olje og gass vil fortsatt ha en dominerende plass i verdens energiforsyning. Samtidig har vi en enorm utfordring i de menneskeskapte klimaendringene og i kampen mot verdens fattigdom. Disse to områdene – klimautfordringene og kampen mot fattigdom – gjør at vi trenger å få til en CO₂-håndtering. At det er inngått en avtale i forhold til CO₂,er bra, selv om SV har hatt en gedigen politisk glideflukt. Det er vel lenge siden vi har sett noe lignende. Men det Kristelig Folkeparti og mange med oss spør om, er om avtalen forplikter oss nok, forplikter både staten og Statoil. Det avgjørende punktet i den såkalte Mongstad-avtalen blir selve investeringsbeslutningene. Det er her teknologien skal redde miljøet – en teknologi som vi har i dag, men i mindre skala – det er her pengene skal på bordet. Unger som blir født i dag – 18. oktober – vil være førsteklassinger i 2012.

Gutten i Alf Prøysens sang kom i mål – med litt høvling på høyresiden og litt høvling på venstresiden. Sybordet – ja, det ble ei fin spekefjøl til ho mor.

Mitt spørsmål blir da: Kan olje- og energiministeren garantere at miljøforpliktelsene blir holdt, og at investeringsbeslutningene tas når førsteklassingen sitter på skolebenken, og ikke blir ytterligere utsatt?

Statsråd Odd Roger Enoksen [10:41:25]: Representanten Holten Hjemdals historie minner meg også litt om min egen historie med min første sløydtime. Jeg var spent og hadde lovt min bestemor de flotteste kreasjoner fra mine sløydtimer, og endte opp med noe som knapt nok var ei skjærefjøl. Så noen hver har vel vært i den situasjonen.

Ja, avtalen mellom staten og Statoil er forpliktende for begge parter, og jeg setter svært stor pris på at både Kristelig Folkeparti og Venstre så klart har signalisert at de vil støtte denne avtalen og støtte gjennomføringen av en slik. Jo bredere forankring Regjeringen har i Stortinget på dette, jo tryggere er vi på at dette blir gjennomført i framtiden. Dette er en avtale som er historisk, og som alle partier burde slutte opp om, for det kan bli et vendepunkt i en mangeårig kamp for å få til CO₂-håndtering på gasskraftverk. Jeg er helt overbevist om at dette skal bli et prosjekt som vil sette Norge i en lederrolle når det gjelder å rense CO₂-utslipp fra fossile brensler. Den kampen skal vi ta sammen. Det arbeidet har Regjeringen nå startet på, og Statoil har forpliktet seg til å gjennomføre dette. Staten har forpliktet seg til å ta sin del av ansvaret – et betydelig økonomisk ansvar.

Så er det slik at beslutningene som skal lede fram til fullskala rensing i 2014, skal tas i et løp fra nå av og fram til 2012. Det er ikke beslutning om investering som skal tas i 2012, men det er valg av teknologi på bakgrunn av den teknologiutvikling som vi håper finner sted fra 2010 og fram til 2012, når den endelige beslutningen om valg av teknologi på fullskala rensing på Mongstad må finne sted for å være på plass i 2014.

Dette er altså en kombinasjon av et miljøprosjekt og et teknologiutviklingsprosjekt som skal skape arbeidsplasser i Norge i framtiden, som skal sørge for at vi er verdensledende når det gjelder håndtering av CO₂,og som også skal sikre kraftproduksjonen på Vestlandet.

Line Henriette Holten Hjemdal (KrF) [10:43:25]: Vi i Kristelig Folkeparti vil gjennom vårt arbeid med denne saken i Stortinget gjøre denne avtalen enda mer forpliktende i forhold til miljøutfordringene våre. Men Mongstad-avtalen reiser også spørsmål om Norge vil klare å oppfylle sin del av Kyoto-avtalen. Her er Soria Moria-erklæringen krystallklar: Norges forpliktelser om reduksjon i utslipp av klimagasser skal oppfylles, de skal reduseres, og det vil bli fremmet saker. Og jeg kan sitere:

«Regjeringen vil sikre at betydelige deler av Norges klimaforpliktelser fra Kyoto-avtalen skjer nasjonalt.»

Nasjonalt? Ja, hovedspørsmålet går på Mongstad. Vi vet at vi vil få en økning i 2010. Hvordan vil Regjeringen konkret sikre at dette skjer, at man oppfyller Soria Moria-erklæringen, men viktigere: at man oppfyller Kyoto-forpliktelsene, når CO₂-utslippene fra Mongstad vil øke?

Statsråd Odd Roger Enoksen [10:44:32]: Regjeringen er helt klar på at vi er innenfor Kyoto-avtalens mekanismer og med en vesentlig andel på nasjonale tiltak skal oppfylle Kyoto-avtalen.

Det er selvsagt ikke til noen særlig hjelp for Regjeringens arbeid at regjeringen Bondevik II godkjente et gasskraftverk på Melkøya som vil slippe ut netto 850 000 tonn CO₂ fra neste høst uten at det er stilt noen krav til rensing på noe tidspunkt. Det vil øke CO₂-utslippene våre med omtrent det samme netto utslipp som varmekraftverket på Mongstad vil øke utslippene i en periode fra 2010 til 2014. Deretter skal det være fullskala rensing, i motsetning til det krav som den forrige regjering var i stand til å stille for andre gasskraftverk. Dessuten er vi i gang med arbeidet for å rense CO₂ på gasskraftverket på Kårstø, hvor Regjeringens mål er at rensing skal være på plass i 2009. Derfor har vi også bevilget 720 mill. kr på neste års budsjett, som er en historisk bevilgning til dette formål.

Vi gjør altså en helt annen innsats enn den forrige regjering, for å rette opp noen av unnlatelsessyndene fra Bondevik II for å kunne nå målene i Kyoto-avtalen.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – først Jan Sahl.

Jan Sahl (KrF) [10:45:44]: Jeg vil gjerne rette mitt oppfølgingsspørsmål på samme tema til statsråd Kristin Halvorsen.

De færreste som har fulgt den norske miljødebatten, var vel i stand til å se for seg at det skulle bli SV som la til rette for sterkt forurensende gasskraftverk og dermed ignorerte Kyoto-avtalen, på samme måte som denne regjeringen for kort tid siden ignorerte IA-avtalen. Nå opplever vi ikke bare at SV åpner for flere år med CO₂-utslipp fra Mongstad uten rensing, men at det faktisk er usikkert om det blir rensing i 2014. Vi har merket oss at statsministeren ikke lenger ønsker å bruke ordet «garanti» når det gjelder politiske målsettinger. I denne saken er det jo nettopp garanti som er det springende punktet, og det som miljøbevegelsen er spesielt opptatt av. Kan statsråd og partileder Kristin Halvorsen her og nå gi oss en garanti for at det blir CO₂-rensing på Mongstad i 2014?

Statsråd Kristin Halvorsen [10:46:57]: Først vil jeg kanskje si at det er lettere for Kristelig Folkepartis representanter å se splinten i andres øyne enn bjelken i sitt eget i denne saken. Kristelig Folkepartis CO₂-regnskap er et gasskraftverk på Snøhvit uten rensing, og Kårstø uten rensing. Da vi overtok regjeringen, fikk vi på plass rensing på Kårstø og at alle nye gasskraftverk skal ha fullskala rensing. Det skal også gasskraftverket på Mongstad ha. Den avtalen som er inngått mellom staten og Statoil, er forpliktende. Derfor kan jeg si med hånden på hjertet at jeg kan gi en garanti for at det er på plass i 2014. For SVs del ville vi ha denne rensingen på plass før, fordi også et årlig utslipp på under 1 mill. tonn CO₂ fra gasskraftverket på Mongstad er med i klimaregnskapet på minussiden. Men det vi kan få til på Mongstad, er verdens største fullskala renseanlegg. Klarer vi det på Mongstad – og det gjør vi – klarer vi også, hvis vi får dette økonomisk mer interessant, å utvikle en teknologi som kan rense CO₂-utslipp mange andre steder i verden. Da har vi bidratt til å bekjempe klimaproblemene i stor skala.

Presidenten: Ketil Solvik-Olsen – til oppfølgingsspørsmål.

Ketil Solvik-Olsen (FrP) [10:48:24]: Jeg vil tilbake til olje- og energiministeren, skjønt SV her forsøker å ta æren for mye mer enn de har krav på, fordi et samlet storting unntatt Fremskrittspartiet i forbindelse med klimameldingen i 2002 fremmet krav om at det skulle være CO₂-rensing på alle nye gasskraftkonsesjoner. Så dette er ikke noe som er nytt med SV.

Statsråden og SVs partileder har sagt at Mongstad er et vendepunkt. Jeg forstår ikke på hvilken måte. For Regjeringen har jo sagt at Kårstø skal renses i 2009. Statoil og Shell har sagt at de skal ha CO₂-verdikjede på plass på Tjeldbergodden i 2012. Det å begynne med noe på Mongstad i 2014 er jo å forsinke dette i forhold til Tjeldbergodden, ikke å framskyve noe som helst.

Fremskrittspartiet har fremmet forslag i denne sal om at staten må ta det fulle og hele ansvar for å bygge CO₂-verdikjeden. Det ble nedstemt. Hadde det blitt vedtatt, hadde vi fjernet den diskusjonen som er nå, for da hadde det vært staten som gjennomførte dette for enhver pris.

Avtalen er ikke forpliktende, som en prøver å påstå. Det står i siste avsnitt på side 2: Dersom begge partene etter nærmere drøftelser kommer fram til at videre samarbeid ikke lar seg gjennomføre, skal de finne andre, hensiktsmessige løsninger. Det viser at Regjeringen selv har bygd inn utganger i denne avtalen.

Statsråd Odd Roger Enoksen [10:49:34]: Det er uttrykkelig slått fast i utslippstillatelsen for varmekraftverket på Mongstad at det skal være fullskala rensing innen 2014.

Når det gjelder tidsløpet for de ulike prosjektene som vi snakker om, er det riktig at Regjeringens mål og Regjeringens arbeid på Kårstø går fram mot 2009, at Statoil jobber for å få til en verdikjede på Tjeldbergodden i 2012, og at vi har inngått en avtale med Statoil om gjennomføring på Mongstad innen 2014. Det som er forskjellen på disse prosjektene, er at på Kårstø tar Regjeringen det fulle og hele ansvaret basert på dagens teknologi, som er kostbar, og som er en teknologi som kun vil være anvendbar i svært få tilfelle. Det som er på Mongstad, er et teknologiutviklingsprosjekt mellom Nordens største industriselskap og staten, hvor de forplikter seg, og hvor staten forplikter seg økonomisk, og vi i fellesskap skal gjennomføre dette på en måte som finansministeren allerede har sagt skal bidra til å få ned kostnadene, og dermed gjøre dette til et kommersielt produkt som kan brukes andre steder enn i Norge.

Presidenten: Ivar Kristiansen – til oppfølgingsspørsmål.

Ivar Kristiansen (H) [10:50:59]: Mens hovedspørsmålet gikk ut på ordet «forpliktende», registrerer jeg bare at vi her får sprikende og ganske uklare svar.

Høyre har tillatt seg å stille spørsmål om kostnader og bedt om tall – vi får en helt annen og mer reell diskusjon når vi får tallene på bordet. Det må vi kunne tillate oss uten at vi får til svar at Høyre driver med sorgbearbeiding, eller at Høyre er imot CO₂-håndtering. Vi har sagt klart at Mongstad-løsningen var en seier for fornuften.

Når olje- og energiministeren starter dagen her med å si at vi har en kortsiktig og en langsiktig strategi i vår energipolitikk, skal vi ta ham på ordet. Og der vi virkelig har den store underbalansen, er i Midt-Norge, hvor vi må handle i dag for å kunne håndtere de langsiktige forpliktelsene. Vil statsråden kunne åpne for Mongstad-løsninger i Midt-Norge, eksempelvis på Tjeldbergodden og på Fræna, med ja til gasskraft og ja til CO₂-håndtering?

Statsråd Odd Roger Enoksen [10:52:10]: La meg slå det fast: Avtalen mellom staten og Statoil, og det arbeidet som har foregått nå for å få til en løsning på Mongstad, er forpliktende for begge parter – la det ikke være noen som helst tvil om det. Høyre skal få full innsikt i økonomi. Denne saken vil bli presentert for Stortinget, selvfølgelig med de kostnader som vil følge av det som nå skal skje. Så vil jo en vesentlig del av kostnadene komme fram i det løpet som skal gå fram mot 2009 og 2012, hvor det skal skje en teknologiutvikling som forhåpentligvis vil bringe kostnadene ned til et helt annet nivå enn det vi snakker om i dag. Investeringskostnadene antas å ligge i størrelsesordenen 3–4 milliarder kr. I tillegg kommer rør- og deponiløsninger med en kostnad på mellom 1 og 2 milliarder kr. Det er altså de samlede investeringskostnadene basert på dagens teknologi. Dette skal vi arbeide for å bringe ned.

Når det gjelder Midt-Norge, jobber vi altså nå og har jobbet over lang tid ganske intenst for å få investorer til å komme opp med fornuftige løsninger i dette området. Det har vært krevende. Vi har nå noen forslag på bordet som vil bli presentert i løpet av ikke altfor lang tid.

Presidenten: Gunnar Kvassheim – til oppfølgingsspørsmål.

Gunnar Kvassheim (V) [10:53:27]: Det er grunn til å håpe at avtalen med Statoil er mer forpliktende enn Soria Moria-avtalen, for da Soria Moria-erklæringen ble lagt fram, ble det sagt at 15 års gasskraftstrid var over. SV sa at gasskraftverk skulle renses for CO₂ fra dag én, og de sa de hadde ryggdekning fra de andre partiene i regjering. Nå vet vi bedre. Det er åpnet for gasskraftverk på Mongstad, og full rensing kommer først fire–fem år senere. Rensing fra dag én var politisk retorikk, sier Heidi Sørensen, miljøpolitisk talsperson for SV. Vi var noen som trodde det var et løfte.

Det har altså vært regelrett løftebrudd når det gjelder Mongstad. Mitt spørsmål er knyttet til Kårstø, hvor Regjeringen har sagt at det skal være rensing i løpet av 2009. Kan statsråden garantere at Kårstø-anlegget blir renset i 2009, og når må det tas en investeringsbeslutning for å få det til? Det er snakk om meget kort tid, men når?

Statsråd Odd Roger Enoksen [10:54:30]: Representanten Kvassheim burde være vel kjent med at det ikke er mulig for noen å gi garantier om noe som helst. Men det er Regjeringens klare ambisjon og vårt mål at rensing på Kårstø skal stå klar i 2009. Derfor har vi også gjennomført en historisk bevilgning på budsjettet for neste år. I inneværende år har vi brukt 80 mill. kr på det arbeidet vi har gjort i forhold til Kårstø, neste år bevilger vi 720 mill. kr pluss 140 mill. kr som skal gå til utredning av verdikjede og annet nødvendig arbeid. Dette viser altså en historisk satsing på håndtering av CO₂, også på Kårstø.

Det arbeidet som NVE nå gjør med tanke på å få fram ulike leverandører for å bygge dette anlegget, vil være avsluttet rundt juletider, og det vil måtte tas beslutninger relativt tidlig neste år for å kunne ha mulighet til å komme i mål i 2009. Derfor legger Regjeringen også opp til et slikt løp, hvor vi nå etablerer de nødvendige organisasjoner og får på plass nøkkelfolk som skal drive fram dette arbeidet videre fra der vi er nå, og fram til ferdigstillelse av anlegget i 2009.

Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.

Lars Sponheim (V) [10:55:57]: Mitt spørsmål kommer til å gå til statsråd Halvorsen. Det hadde vært fristende etter å ha våknet til nyhetene i dag om at det er varslet nye plenaksjoner mot egen regjering, å bruke spørsmålet til statsråden på det, men jeg må innrømme at jeg ble verken spesielt bekymret eller i dårlig humør over de nyhetene, så jeg valgte ikke å spørre om det.

Jeg velger isteden å rette et spørsmål til statsråden som finansminister, knyttet til et forhold som jeg må si er i ferd med å bli ganske stort og omfattende og uoversiktlig etter hvert som finanskomiteens behandling av budsjettet nå skrider fram. Det går på den såkalte skattefordelen ved individuelle pensjonsavtaler og livrente. Jeg spør ikke om den skattemessige begrunnelsen for å fjerne en skattestimulans, jeg spør heller ikke om vanskeliggjøring av et mulig pensjonsforlik på grunn av dette, men jeg spør om et forhold som er blitt reist, og som nesten ikke, kanskje ikke overhodet, er omtalt i budsjettet: Bransjen varsler ganske unisont at dette regelverket fører til at det fra 1. januar vil være så mye som 60 milliarder kr som vil «løsne» fra disse ordningene, og som vil søke sin omplassering i samfunnet – altså et formidabelt beløp som frigjøres til bruk på annen måte. Så kan vi krysse fingrene og håpe at dette ikke er penger som frigjøres og brukes til forbruk. I så fall vil finansministeren ha bidratt til kanskje den største forbruksfesten – på toppen av en høykonjunktur – som vi noen gang har hatt. Det bransjen og eksperter tror, er at fornuftige sparere vil finne en annen plassering av disse pengene for å vente på pensjonsalderen sin og prøve å få pengene til å yngle best mulig i den tiden, og siden man fjerner skattefordelen ved å ha pengene stående i livrente eller individuelle pensjonsavtaler, tror man at de vil bli plassert i eiendom eller bolig først og fremst. Da snakker vi ikke om egen bolig, men da snakker vi om familiens bolig nr. 2 og 3, eller hytte nr. 2 og 3, for der er det fortsatt en betydelig gunstig skattefordel i å ha pengene stående. Det vil bli i områder, tror bransjen, som vi kan være ganske sikre på vil ha en verdiøkning på den type eiendom, og da snakker vi om de store byene våre først og fremst. Og da står vi i en situasjon hvor det fra mange faghold nå ropes et varsko om at 50–60 milliarder kr på kort tid vil bli omplassert på toppen av en høykonjunktur. Finansministeren har hatt en saksbehandling uten høringer, uten prosess og uten noe særlig omtale, må vi si, i budsjettet som gir grunnlag for å ha en fornuftig vurdering av disse forholdene. Hva har statsråden å si til dette?

Statsråd Kristin Halvorsen [10:58:57]: Først til spørsmålet om Sør-Afghanistan, som representanten Sponheim ikke stilte. Det er en sak som ikke er ferdigbehandlet i Regjeringen ennå, så han kan verken reagere på den ene eller den andre måten så langt.

Så til det spørsmålet som dreier seg om IPA og livrente. Jeg er selvfølgelig klar over at den bransjen som har tjent gode penger på disse to skatteordningene, nå utsetter finanskomiteen i Stortinget for et massivt press. Dette har vært ordninger som de selvsagt har nytt godt av, og hovedbegrunnelsen for å avvikle skattestimulansen når det gjelder IPA og livrenteordningen, er jo at vi har endret obligatorisk tjenestepensjon og gjort det mulig for også selvstendig næringsdrivende å sikre pensjonen sin på den måten, og det er knyttet skattesubsidier til det. Så det store grepet er at skattesubsidiene i forhold til pensjon nå er knyttet til arbeidsinntekt, mot tidligere kapitalinntekt.

Så til det spørsmålet som dreier seg om følgende: Er nå 40–50–60 milliarder kr klare til å investeres i boligmarkedet? For det første vil det vel være slik at de pengene som er spart i IPA, stort sett kommer til å fortsette å stå der og ikke bli løst inn og tatt inn i markedet. Så det er livrentene vi snakker om, og det er slik jeg forstår Sponheims spørsmål også. Da må vi spørre oss: Hvor går disse kronene? Jeg leser f.eks. i Aftenposten i dag at man har startet med å gi folk anbefalinger om hvordan de skal gjøre det. Vi må regne med at det blir mange måter å spare på over et bredt spekter. Boligsektoren kan være en sektor, og det er bakgrunnen for at vi i to budsjetter nå har sørget for å skjerpe beskatningen på bolig – ikke dramatisk, og særlig på de dyreste, mest kostbare boligene – nettopp for at balansen mellom spareobjekter skal være bedre.

Så til slutt: Det er ikke slik at det er dokumenterbart at skattestimulanser til sparing betyr at folk sparer penger som de ellers ville brukt til forbruk. Det vi har god dekning for, er at skattestimulans til sparing bare betyr at folk som har penger spart et eller annet sted, flytter dem til nye investeringsobjekter.

Lars Sponheim (V) [11:01:17]: Jeg stilte da ikke spørsmål om Sør-Afghanistan, og jeg er heller ikke spesielt ulykkelig over det framtidige politiske rabalderet. Det måtte i så fall være den tidligere gartnerskolelektoren som er bekymret for kvaliteten på plenen foran Stortinget senhøstes, men det bør kanskje også presidenten være.

Så til realitetene. For det første ligger det i mitt spørsmål – og jeg vil skjerpe det – en kritikk av en saksbehandling framfor Stortinget som ikke adresserer disse spørsmålene så mye bedre. Vi vet at andre områder, små områder i forhold til dette, i omfattende grad har vært ute på høring, og så bringes det fram store tall og realiteter i Stortingets behandling. Det er kritikkverdig.

Det andre er at når vi vet at det nå fjernes en skattestimulans til sparing i livrente og IPA, er det stort sett å plassere kapital man forventer skal yngle fram til pensjonsalder, i bolig og eiendom, for der er det fortsatt en betydelig skattestimulans. Det burde bekymre en finansminister, og i alle fall burde det vært lagt til rette for en helt annen behandling og drøfting enn det finansministeren har bidratt til.

Statsråd Kristin Halvorsen [11:02:26]: Forslaget om å fjerne skattebegunstigelsen ved livrente ble omtalt i revidert nasjonalbudsjett. Så forslaget er varslet lenge, og det er fremmet nå i forbindelse med statsbudsjettet.

Så vil jeg si til representanten Sponheim at det er ingen grunn til å tro at hele dette sparebeløpet blir investert i eiendoms- og boligmarkedet. Tvert imot – det vil være mange andre spareobjekter som så blir interessante. Det er altfor tidlig å trekke en så bastant konklusjon som at det er 40–50–60 milliarder kr som nå pøses ut i boligmarkedet.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – først Trine Skei Grande.

Trine Skei Grande (V) [11:03:22]: Både finansministeren og jeg er valgt inn som representanter for Oslo. En stor utfordring for en by som Oslo er boligprisene. Det er vanskelig både for folk med dårlig råd og for folk med sjøl en normal jobb som lærer og sykepleier å komme inn i det markedet.

Nå har statsråden kjørt et korstog mot de 850 000 menneskene som sies å være de rike, som har hatt den enorme fordelen det er å spare i pensjon. Nå skal disse pengene ut på markedet, og mange – sjøl om finansministeren ikke tror det er mange – sier at det er veldig smart å investere i bolig, f.eks. i Oslo, hvis man skal spare de pengene på en lur måte. Det vil bare føre til at boligmarkedet i Oslo blir enda mer presset. Det blir enda vanskeligere for de svakest stilte i byen vår å få mulighet til å få sin første bolig, og det vil bli enda vanskeligere sjøl for dem med normale inntekter å få bolig her i byen. Mitt spørsmål er: Bekymrer det finansministeren i det hele tatt?

Statsråd Kristin Halvorsen [11:04:25]: Boligmarkedet i Oslo og i andre storbyer er til bekymring fordi veldig mange tar opp lån. Blant de yngste låntakerne er det 17 pst. som tar opp lån på mer enn 100 pst. av verdien av boligen, og 50 pst. av dem tar opp lån på mer enn 80 pst. av verdien av boligen. Jeg frykter at mange ikke har forstått det som sentralbanksjefen sier, nemlig at man må ta høyde for at renta går opp i små, men ikke hyppige skritt, som det heter – men mange har ikke tatt høyde for det.

Så må det sies når det gjelder både sparing i IPA og livrente, at fordelingsvirkningen av å gjøre en slik skatteendring som vi gjør, å koble det på obligatorisk tjenestepensjon og åpne den for at også selvstendig næringsdrivende skal kunne delta der, er meget god. Det er i veldig stor grad de som har betydelige inntekter og inntekter over 500 000 kr, som har en betydelig del av sparingen i disse to ordningene.

Så til boligmarkedet i Oslo. Jeg tror at Venstre trekker konklusjonen for raskt. Det er ingen grunn til å tro at hele dette beløpet blir investert i bolig- og eiendomsmarkedet.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – først Ulf Leirstein.

Ulf Leirstein (FrP) [11:05:45]: Jeg har konstatert at i Regjeringens retorikk har man vært opptatt av at i denne perioden er det de rike som skal få svi og yte mer til dem som har mindre. Men hvis man går inn i statistikken og ser på hvem som faktisk har IPA og livrente, vil man se at dette i stor grad er vanlige mennesker med vanlige inntekter. Jeg er noe forundret over at denne regjeringen velger å gjøre de endringene det legges opp til.

Da statsbudsjettet ble framlagt for en liten tid tilbake, svarte finansministeren på spørsmål fra meg at man ville være åpen for innspill og gode høringsuttalelser i denne prosessen som Stortinget nå har på budsjettet, og man var ikke veldig opptatt av at alt måtte gå igjennom nøyaktig som det var. Hvorfor er det slik at det haster så voldsomt å gjøre disse endringene på IPA og livrente? Når man ser all den dokumentasjonen som kommer fra bransjen og mange berørte brukere, hvorfor ønsker man ikke å gå en ny runde for å få en skikkelig vurdering av dette framfor å ri prinsipper – i den grad dette er prinsipper – og kjøre gjennom disse endringene? Jeg etterlyser et svar på hvorfor man ikke tar mer på alvor de høringsuttalelser som nå kommer om IPA og livrente.

Statsråd Kristin Halvorsen [11:06:51]: Først til fordelingsvirkningen. Det er slik at ca. 40 pst. av skatteøkningen ved å fjerne formuesskattefritaket for individuelle livrenter tilfaller personer som har over 500 000 kr i inntekt. Det er ca. 5 pst. av skattyterne. 80 pst. av skatteskjerpelsene antas å komme på personer som har over 1 million kr i formue. Det er helt feil å si at dette er en skatteendring, for det veksles inn i skattelettelser på tjenestepensjon, som har en dårlig fordelingsprofil.

Så må jeg jo si at jeg er fullt klar over – jeg har sittet i finanskomiteen i to perioder selv – hva slags lobbyvirksomhet man nå er utsatt for fra den bransjen som har solgt disse produktene, og som har kunnet vise til at de har tjent gode penger på det, og som sikkert også har noen argumenter for at det skal fortsette. Men der vil jeg oppmuntre representanten Leirstein til å høre på det de har å si, men med et noe kritisk blikk.

Presidenten: Jan Tore Sanner – til oppfølgingsspørsmål.

Jan Tore Sanner (H) [11:08:01]: Jeg blir skremt over finansministerens manglende innsikt i hva denne saken dreier seg om.

Om et par måneder vil vi få vite konsekvensene for boligmarkedet. Det som imidlertid opprører meg, er at statsråden behandler dette som et teknisk byråkratisk og skattemessig spørsmål. Dette dreier seg om mennesker som tar ansvar for sitt eget liv, som sparer til sin egen alderdom. Det dreier seg om store sparere – ja – men det dreier seg også om små.

Jeg står her med et brev fra en uførepensjonist, en mann som fikk hjertesykdom og ble uførepensjonert da han var 52 år, og som har brukt noen av sine penger til å spare i livrente. Jeg overøses av brev fra minstepensjonister og uførepensjonister som har vært opptatt av å spare, ta ansvar for sitt eget liv. Og så står statsråden og snakker som om dette er et teknisk byråkratisk spørsmål, og om lobbyister som kommer til Stortinget. Jeg blir meget opprørt over statsrådens behandling av dette spørsmålet.

Hva er finansministerens beskjed til denne 52-åringen som har spart gjennom livrente til sin egen alderdom?

Statsråd Kristin Halvorsen [11:09:10]: Jeg må si at jeg synes at tonen fra Sanner nå er litt i overkant. Jeg besvarer henvendelser fra folk som har spart i livrente hele veien, og jeg forstår jo at de som har spart i livrente og av den grunn har fått en betydelig lettelse i formuesskatten, nå ikke er fornøyd med denne endringen. Det er likevel en veksling i forhold til skattefavorisering for sparing til pensjon som vi står inne for å gjøre, og det er et prioriteringsspørsmål.

Presidenten: Hans Olav Syversen – til oppfølgingsspørsmål.

Hans Olav Syversen (KrF) [11:10:03]: Tidligere i dag merket jeg meg at statsråden tydde til bibelsitater i sine retoriske svar. Det var noe med splinten og bjelken, så vidt jeg husker. Det kan jo være litt ulike meninger om hvor de befinner seg. Det er tross alt ikke Kristelig Folkepartis ungdomsorganisasjon som varsler sivil ulydighet f.eks., det er vel Sosialistisk Venstrepartis ungdomsorganisasjon.

Men så til denne saken, som rammer mennesker – det er ikke først og fremst systemet vi tar opp. Den rammer trafikkskadde, den rammer dem som skifter jobb ofte, og som har mange ulike arbeidsgivere. Så mitt spørsmål til statsråden er: Er hun overhodet villig til å komme disse menneskene i møte?

Statsråd Kristin Halvorsen [11:10:55]: For det første har representanten Syversen tatt opp med meg hvordan trafikkskadde kom ut, og jeg håper at han har satt seg inn i at det er foretatt en endring nettopp på bakgrunn av den henvendelsen som gjør at de som har fått utbetalt erstatninger før statsbudsjettet ble lagt fram, og der det kan tenkes at man har utbetalt lavere erstatning fordi man så for seg at denne personen kunne spare i livrente, er det tatt hensyn til. Så jeg håper at det teller på plussiden.

Så er det selvfølgelig motforestillinger mot dette, men fordelen med det vi gjør, er at vi får til en langt bedre tjenestepensjon enn det som lå der i utgangspunktet. Jeg vet ikke om jeg har et bibelsitat for denne situasjonen, men jeg kan forsikre representanten Syversen om at jeg har gått mange år i søndagsskole og har opptil flere kort med små gullfisker.

Presidenten: Presidenten slipper til et hovedspørsmål til, men det blir neppe tid til oppfølgingsspørsmål i og med at klokken allerede er over det tidspunktet som er fastsatt for spørretimen.

Ulf Leirstein (FrP) [11:12:18]: Jeg vil gjerne adressere et spørsmål til finansministeren.

Vi har registrert før sommeren at finansministeren har gått veldig høyt på banen når det gjelder statlige gebyrer. Vi har hatt presseutspill fra finansministeren om at nå var tiden inne for å ha en skikkelig gjennomgang, slik at vanlige folk, som tross alt betaler disse gebyrene, skulle føle at gebyrene stod i forhold til den jobben som ligger til grunn for fastsettingen av dem.

Så har jeg registrert at i juni satte Finansdepartementet opp noen retningslinjer for hvordan gebyrfastsettelsen skal være. Det er på mange måter gode retningslinjer. Jeg kan bl.a. referere:

«Dersom et gebyr innføres, skal det ikke i noe fall overstige statens kostnad ved å utføre myndighetshandlingen.»

Det er positivt.

Så har jeg registrert at Regjeringen i sitt forslag til statsbudsjett nå har begynt det man kaller sin opprydning, og man har gjort kutt som tilsvarer 270 mill. kr. Men det er altså ganske mye som gjenstår. Vi har stilt flere spørsmål til finansministeren, og jeg registrerer at man nå konstaterer at det fortsatt er en del områder hvor man ikke er i samsvar med retningslinjene for gebyrfastsettelse. Der har finansministeren sagt i budsjettet og i svar på spørsmål at det skal man komme tilbake til, og man må jobbe videre med det.

Men det jeg gjerne vil vite, siden man har gått så høyt på banen og vært så opptatt av disse gebyrene, er: Når ser man for seg at dette arbeidet skal avsluttes? Er dette noe man kan forvente virkelig blir tatt bedre tak i allerede i revidert nasjonalbudsjett, eller ser man det for seg i forslaget til neste statsbudsjett? Er det innenfor denne valgperioden, eller tror man ikke at man kommer i mål i det hele tatt? Jeg vil gjerne ha noen klare svar på veien videre i forhold til dette arbeidet som Regjeringen har påbegynt, men som ikke er i mål.

Statsråd Kristin Halvorsen [11:14:09]: For det første er jeg veldig fornøyd med at vår regjering og jeg selv har tatt tak i denne problemstillingen, for jeg er helt sikker på at det gir et mye bedre utgangspunkt for at folk har respekt for å betale skatter og avgifter, hvis man vet at når det skal betales gebyr for noe, er det i forhold til den tjenesten man faktisk får, og at det ikke ligger noen snikskatter der som egentlig finansierer noe annet. Og det har vi gjort som første regjering.

Så er vi i gang med den jobben, og da må vi jo gjøre en jobb i forhold til å dokumentere hva som er de faktiske kostnadene for det vi da regner som gebyrer. Det har vi klart å komme i mål med når det gjelder gebyrer for tvangsforretninger, noen kjørekontroller og førerkort. Det er det som ligger inne i budsjettet til nå. Så går vi videre med det arbeidet. Men jeg har ikke full oversikt nå over hvor mye snikskatter som måtte ligge rundt omkring på gebyrer. Det jeg kan love representanten Leirstein, er at vi kommer til å jobbe med dette hele veien. Vi kommer selvfølgelig til å måtte ta det innenfor det budsjettarbeidet vi har hvert år – hvordan vi skal klare å få vekslet dette inn. Men vi har et høyt ambisjonsnivå for å rydde opp i dette.

Ulf Leirstein (FrP) [11:15:27]: Jeg er glad for at Regjeringen har et høyt ambisjonsnivå. Det synes jeg er positivt. Men det som kanskje hadde vært greit, hadde vært at Stortinget fikk et veldig klart innsyn i hvilke statlige gebyrer som nå ikke er i tråd med dette selvkostprinsippet, og det som ligger i retningslinjene.

Jeg har registrert at finanskomiteen har fått oversikt over inntektssidene på en rekke gebyrer. Men jeg er veldig spent på å vite hva de såkalte utgiftene er i forhold til disse inntektene, for hvis vi skal stole på at Regjeringen gjør denne jobben skikkelig, er det viktig at Stortinget har innsyn i hva som ligger til grunn. Jeg vil gjerne høre om finansministeren kan si at Stortinget skal bli forelagt en oversikt over hva de konkrete gebyrene faktisk koster å iverksette, hva gebyrene faktisk er på, og at dette blir satt i system, slik at vi kan se at Regjeringen følger opp den jobben som Fremskrittspartiet er veldig opptatt av skal følges opp, slik at disse gebyrene kan komme på et nivå som gjør at vanlige folk som betaler dem, skjønner at de står i forhold til de tjenestene de faktisk får utført.

Statsråd Kristin Halvorsen [11:16:28]: Jeg synes det er veldig gledelig at Fremskrittspartiet og Regjeringen er enige om at dette er en jobb som bør prioriteres. Så vil jeg gjerne si veldig tydelig til representanten Leirstein at så fort Regjeringen har den kunnskapen selv, skal selvfølgelig Stortinget få den. Men det som er utfordringen nå, er at vi må gå igjennom alle disse gebyrene, finne ut av hva som er de faktiske kostnadene, og identifisere hva vi mener er for høy betaling i forhold til den tjenesten man gjør. Det arbeidet er vi godt i gang med. Vi kom så langt som vi har gjort nå, i forhold til budsjettet for 2007. Stortinget skal selvsagt informeres om resultatet av den gjennomgangen når det foreligger.

Presidenten: Dermed er den muntlige spørretimen avsluttet.