Presidenten: Presidenten vil gjøre oppmerksom på at interpellasjonen vil bli besvart at statsråd Knut Storberget.

Inga Marte Thorkildsen (SV) [10:09:32]: Først vil jeg takke statsråd Knut Storberget for at han så sporty stiller opp på så kort varsel, da Karita Bekkemellem er blitt syk.

Dette er en interpellasjon som jeg tar opp fordi jeg er alvorlig bekymret for om hjelpeapparatet og rettsapparatet har forstått hvor skadelig det er for et barn å vokse opp med vold i familien – også når barnet ikke blir slått sjøl. Inntil nylig har vi hatt avgjørelser i domstolene som tyder på at man har sett på familievold som enkelthendelser, ikke som en tilstand som barnet kontinuerlig berøres av. Og jeg tror jeg har belegg for å påstå at svært mange innen retts- og hjelpeapparatet ikke er klar over at barn som er vitne til at moren blir utsatt for vold, faktisk kan bli mer skadet enn dersom de sjøl blir slått. Øyvind Aschjem fra Alternativ til Vold sier i dagens Aftenposten:

«Barn som vokser opp med vold i familien, er ikke lenger å betrakte som vitner, men som direkte utsatt.»

Vi hører stadig gjennom media, og gjennom direkte kontakt til mange av oss her på huset, om mødre som fortviler fordi barnas far har fått samværsrett til tross for at han har mishandlet og truet henne. Da jeg ble valgt inn på Stortinget i 2001, møtte jeg til og med kvinner som hadde fått innvilget bosted på såkalt kode 6, dvs. at de bodde på hemmelig adresse fordi de fryktet så sterkt å bli utsatt for vold eller drap, men som opplevde at de til tross for dette ble pålagt å sørge for at mannen de hadde flyktet fra, skulle få være sammen med barna. Dermed måtte de likevel bo i nærheten av ham. Flere opplevde til og med at offentlige etater ikke sikret opplysninger om bosted, og mange barn har opplevd et forferdelig press på å gi sin far opplysninger om hvor moren bor, og hvem hun er sammen med.

Et annet eksempel på vanvittig praksis fikk vi 6. november i år. Da kunne vi høre på NRK om en kvinne som måtte betale flere tusen kroner i måneden for å finansiere tilsyn ved samvær, sjøl om det er retten som har pålagt tilsyn fordi eksmannen hennes er voldelig og hun har voldsalarm. Politiet har funnet ti våpen hjemme hos mannen – men samvær med barna, det skal han altså ha.

Vi vet nok om konsekvensene av å vokse opp med vold i familien. Alternativ til Vold anslår at om lag 100 000 barn vokser opp i voldsutsatte familier. Familievold rører ved barnets fundamentale opplevelse av trygghet, og trygghet er en forutsetning for barnets utvikling og tilknytning. Barn som lever i et voldshjem, kan faktisk få skader på hjernen. Dette er påvist av bl.a. Bruce Perry i 2004. Fordi hjernen fokuserer all sin energi på volden og truslene rundt seg, blir andre deler av hjernen underutviklet. En oppsummering av 47 ulike studier viser at barn som lever i voldsutsatte hjem, ofte er mer utagerende, mer aggressive, skaper mer konflikter og har en mer «antisosial» atferd enn andre barn. Andre er innagerende, engstelige og triste, og den fysiske helsen er ofte dårligere enn hos andre barn. Mange studier fra ulike fag gir grunnlag for å si følgende: Krenkede og skadde jenter – vi vet dessverre for lite om guttene – vokser opp til å bli krenkede og skadde kvinner, som blir mødre til barn som blir krenket og skadet.

Den generasjonsovergripende effekten av kvinners voldserfaring er nå svært godt dokumentert. Den tilsier at misbrukte kvinner, særlig hvis de også har vært misbrukte jenter, har stor risiko for en rekke problemer og sykdommer, som spiseforstyrrelser, stor overvekt, kroniske smerter, kroniske sykdommer, seksuelle problemer, sjølmordsfare, sjølskade, rusmisbruk osv. Dette er derfor ytterst alvorlig, og det er svært viktig at kunnskapen benyttes aktivt – ikke minst av helsevesenet – for å avdekke og forebygge vold og overgrep, og gi adekvate tilbud til mennesker med slike erfaringer.

Dr. med. og allmennlege Anna Luise Kirkengen har i sin bok «Hvordan krenkede barn blir syke voksne» vist hvordan krenkelser som vold og overgrep påvirker barns helse gjennom et helt liv hvis de ikke får hjelp. Og får de hjelp? Det er min påstand at vi ikke har et godt nok apparat til å hjelpe barn som lever med vold i familien, eller for den saks skyld barn som blir utsatt for overgrep.

I sommer hospiterte jeg en uke på barnevernskontoret i bydel Sagene. Jeg fikk være med på klientsamtaler og møtte flere av de kvinnene som vi hører om i media, fortvilte kvinner som vil at barnevernet skal gripe inn og beskytte barna deres, mødre med barn som utagerer etter langvarig mishandling og trusler, hvor barne- og ungdomspsykiatrien med all tydelighet ikke forstod hvor viktig denne volden var for barnets helse og atferd, med i stedet lette etter andre faktorer.

Jeg møtte en kvinne med fire låser på døra. Hun leverte barnet til samvær når faren bad om det, og turte ikke engang å be om at de skulle inngå en avtale. Men jeg møtte også en kvinne som kom til førstegangssamtale fordi legevakta hadde sendt bekymringsmelding etter at hun kom fullstendig forslått som en følge av brutal mishandling. Hun satte stor pris på at legevakta hadde brydd seg om hennes barns ve og vel, og tok imot barnevernets bistand med stor takk. Og jeg møtte barnevernsarbeidere som gjør en fantastisk innsats, og som har tatt på seg rollen som koordinator for å få til det viktige lokale samarbeidet mellom de som møter barna hver eneste dag, de som er nødt til å snakke sammen hvis vi skal oppnå det målet som de fleste snakker om: Rask og koordinert hjelp til barn som lider.

Samtidig er det etter min mening tydelig at barnevernet har for begrensede muligheter til å gi den hjelpen de burde kunne gi til disse barna, sjøl der de får til det viktige tverretatlige samarbeidet. Barnevernet mangler myndighet i samværssaker hvor alvorlige konflikter mellom foreldrene skader barna, eller hvor samværskonflikter er et resultat av vold og trusler.

I dag er det uklart hvorvidt barnevernet kan sette i gang en undersøkelse av forholdene hjemme hos samværsforelder – som oftest far – dersom de frykter at barnet utsettes for omsorgssvikt eller vold. De kan ikke stoppe åpenbart skadelig samvær, eller gå til fylkesnemnda for å be om at dette gjøres. De kan heller ikke be om at det iverksettes tilsyn ved samvær. De har bare to muligheter:

• 1. Å vurdere hvorvidt mor klarer å beskytte barnet sitt godt nok mot en voldelig far. Og hvis ikke: vurdere hvorvidt mor er en god nok omsorgsperson for barnet sitt. Det betyr altså at de til syvende og sist kan bli nødt til å ta fra mor omsorgen fordi hun ikke klarer å beskytte barnet.

• 2. Å råde mor til å gå rettens vei for å få stoppet samværet, og eventuelt anmelde far, noe svært få ønsker eller tør å gjøre. Alt ansvar blir dermed lagt på mor. Jeg tror de fleste er enig i at dette er helt urimelig.

Det er i dag ikke eksplisitt uttrykt i loven at det skal gis skjerpet straff for familievold hvis barn er vitne til volden. Det bør det. Barna bør også få en klar mulighet til voldsoffererstatning i slike saker, på samme måte som i Sverige. Det tror jeg vil virke oppdragende. Dommere, advokater og andre som har betydning for utfallet av samværssaker, må få god kunnskap om familievoldens konsekvenser for barn, og jeg mener at det bør vurderes om fylkesnemnda, ikke domstolene, er rette instans i samværskonflikter som utvikler seg så alvorlig at barnevernet mener at barnet lider. I tillegg må barneperspektivet innarbeides i rutiner og systemer i hjelpeapparatet. Psykiatrien og rusomsorgen, legevakt og annen helsetjeneste må få rutiner som gjør at de alltid varsler barnevernet når de er bekymret for barn de har i behandling, eller barn av pasienter de har i behandling. Helsestasjonene er særlig sentrale, for vi vet at volden kvinner utsettes for, øker når de er gravide.

Politiet har de siste åra fått langt bedre rutiner og systemer. Både dagens justisminister og også den forrige, jeg sjøl og mange andre har vært pådrivere for å få dette til. Mange andre hjelpeinstanser kan lære mye av hvordan politiet har utviklet seg på dette feltet. I dag sier mange at de er redde for å melde fra til barnevern eller politi, i frykt for å ta feil. Men for barna er det langt verre at ingen gjør noe når det er mistanke om at noe er galt, enn at noen reagerer unødig. Redd Barna kaller det rett og slett for tjenesteforsømmelse når hjelpeapparatet lar være å sende bekymringsmelding.

Fra SVs side har vi store forhåpninger til Barnas hus, som skal opprettes fra neste år, og som jeg sjøl er en av forslagsstillerne bak. Og vi har forhåpninger til at barneministeren – og gjerne også justisministeren – vil ta enda flere tverrdepartementale initiativer på dette feltet.

Vi vet at både barneministeren og justisministeren er opptatt av å beskytte barn mot vold og overgrep. Derfor ønsker vi at de tiltakene jeg har skissert, blir seriøst vurdert, som styrking av barnevernet, tydelige krav til tverretatlig samarbeid lokalt, nye og tydelige rutiner og systemer for bekymringsmeldinger, strengere reaksjoner i retten når barn er vitne til vold, og økt kunnskap og kompetanse i alle ledd.

Jeg tror verken hjelpeapparatet eller rettsapparatet helt har forstått hva det betyr for et barn å leve med vold i familien. Jeg tror mange fortsatt sier: Ja, men han brukte jo ikke vold mot barnet. Vi må gjøre alt hva vi kan for å forhindre at barn må lide under denne mangelen på forståelse.

Statsråd Knut Storberget [10:19:01]: La meg først få takke representanten Inga Marte Thorkildsen for at hun tar opp dette, noe hele Regjeringa oppfatter som et svært alvorlig samfunnsproblem, et skjult samfunnsproblem i veldig stor grad. Vi trenger alle mulige arenaer til å løfte fram nettopp denne problemstillingen, både i et barnevernsfaglig perspektiv og også i et kriminalpolitisk perspektiv. Vi ser at det er altfor lite debatt, altfor lite oppmerksomhet nettopp rundt denne – ofte skjulte – kriminaliteten. Vi trenger med andre ord slike debatter.

Å leve med trusler og vold i egen familie er noe av det verste vi kan utsette barna for. Etter hvert har vi fått et offentlig fokus bl.a. på vold mot kvinner – etter min mening heller ikke tiltrekkelig fokus der. Men det er helt åpenbart at barna trenger et sterkere fokus.

Vold i familien er også alvorlig fordi det kan skje over tid uten at noen legger merke til det. Det er også en fare for at noen lar være å varsle nettopp fordi det skjer innenfor familien, og at man av den grunn betrakter det som noe man ikke har noe med. Derfor må vi skape et samfunn der alle barn blir sett – også utenfor familien. Ingen familier eier sine barn alene. Barn er selvstendige individer med krav på beskyttelse, uavhengig av hvem som er deres omsorgspersoner. I dette perspektivet blir alle fellesarenaer der barn ferdes, viktige lytteposter der signaler fra barn må fanges opp.

La meg først slå fast at forskning dokumenterer klart hvor alvorlige skadevirkninger barn kan bli påført ved å bli utsatt for ulike former for vold og overgrep fra de personer som skulle gi barnet omsorg og trygghet. Jeg har noen ganger sagt at det på mange måter er en dobbelt krenkelse av svært sårbare individer. Hjelpeapparatet tar etter min oppfatning vold mot barn og følgene av denne alvorlig, men mye arbeid gjenstår fortsatt. Vold mot barn kan være vanskelig å oppdage og ikke minst å dokumentere tilstrekkelig for å kunne brukes i rettslig sammenheng. Det er ingen unnskyldning for ikke å gå de rettslige veier helt ut.

Innledningsvis vil jeg berøre barnevernets rolle ved mistanke om overgrep under samvær, som også representanten tar opp. Det er riktig at barnevernet ikke har adgang til å gripe direkte inn i samværsordninger som er avtalt eller fastsatt av retten med hjemmel i barneloven. Barnevernet har likevel et klart ansvar – jeg understreker et klart ansvar – ved mistanke om at et barn er utsatt for vold eller overgrep under samvær. Barnets beste gjelder uansett hvor barnet befinner seg. For å øke barnevernstjenestens kompetanse i nettopp slike saker har Barne- og likestillingsdepartementet i juli 2006 gitt ut en egen veileder om barnevernets rolle ved mistanke om overgrep under samvær. I veilederen er det bl.a. presisert at meldinger til barnevernstjenesten om bekymring for at et barn kan være utsatt for vold eller overgrep under samvær, skal behandles på samme måte som andre bekymringsmeldinger, og at en undersøkelse av barnets omsorgssituasjon kan gjennomføres mot samværsforelderen og i samværshjemmet. Det er viktig å understreke dette. Denne veilederen omhandler i tillegg hvordan barnevernstjenesten gjennom ulike hjelpetiltak, råd og veiledning til den forelderen barnet bor fast hos, kan bidra til å beskytte barnet. Veilederen gir også veiledning om forholdet mellom barnevernstjenesten og politi og påtalemyndighet i slike saker. Barnet er med andre ord ikke unntatt samfunnets forpliktelser i forhold til hvordan barnet faktisk har det, sjøl om det er i samværssituasjon.

Så langt er praksis klar. Som representanten Thorkildsen peker på, kan problemet oppstå dersom barnevernet finner grunn til å reagere på samværsforelders omsorgsevne, men der bostedsforelder av ulike grunner ikke orker eller makter å anlegge ny sak om samvær. Her har vi i dag en praksis der omsorgssvikt hos samværsforelder primært blir en sak mellom partene om samvær, som må fremmes i det ordinære rettsapparatet, som også representanten Thorkildsen var inne på, mens omsorgssvikt hos bostedsforelder kan fremmes via fylkesnemnda. Det er ikke uvanlig at omsorgsevne er tema også i de rene samværssakene. Jeg ser at dette er en utfordring. Likevel er ikke løsningen opplagt. Dersom saker om omsorgssvikt hos samværsforelder skal kunne fremmes for fylkesnemnda, ville vi ha et tosporet system, som kunne benyttes uavhengig av hverandre. Dette er Regjeringa noe skeptisk til. Likevel er det situasjoner der enkeltmennesker kommer uheldig ut. Vold mot barn er et prioritert tema i både Barne- og likestillingsdepartementet og i Regjeringa ellers, og den problemstillingen Thorkildsen nå har reist, vil Regjeringa foreta en vurdering av for å se om det er andre måter å løse dette på.

Når det gjelder rutiner for barnevernstjenestens håndtering av bekymringsmeldinger, vil jeg trekke fram Rutinehåndbok for barneverntjenesten i kommunene, som ble utgitt i mai 2006. Rutinehåndboka inneholder bl.a. forslag til sjekklister og eksempler på rutiner ved håndtering av meldinger.

Med hensyn til helsevesenet kommer barn i kontakt med dette bl.a. på helsestasjoner, i skolehelsetjenesten og på legevakter. Både jeg og sentrale helsemyndigheter er enig med Thorkildsen i at det er viktig at helsepersonell har et bevisst forhold til opplysningsplikten til barnevernet. Og jeg understreker opplysningsplikten – det vi oftest hører om, er kanskje taushetsplikten. Sosial- og helsedirektoratet har derfor i samarbeid med Barne- og likestillingsdepartementet utarbeidet og nylig utgitt, i oktober 2006, et rundskriv som bl.a. handler om helsepersonells plikt til å gi opplysninger til barnevernstjenesten ved mistanke om at barn er utsatt for vold eller overgrep i hjemmet.

Så vet både representanten Thorkildsen og jeg at rundskriv og veiledere er helt nødvendige, men ikke tilstrekkelige virkemidler for å sikre at hjelpeapparatet faktisk melder fra ved mistanke om vold. La meg derfor slå fast: Helsepersonell, barnehageansatte og lærere har en lovpålagt varslingsplikt til barnevernet når de har mistanke om at et barn utsettes for vold. Dette er ikke noe den enkelte ansatte skal ta stilling til på egen hånd. Det er et ledelsesansvar, og det må settes i system.

Mye gjøres allerede for å bedre samarbeidet mellom aktuelle instanser og for å øke kompetansen og kunnskapene rundt utnytting, vold og overgrep mot barn og unge. Jeg vil særlig trekke fram følgende:

Nasjonalt kunnskapssenter om vold og traumatisk stress skal ivareta nasjonale forskningsoppgaver og bidra til utvikling av nye tiltak, metoder og undervisning på vold- og traumefeltet, inkludert ulike typer vold og overgrep mot barn. Fire regionale ressurssentre om vold, traumer og selvmordsforebygging er nylig opprettet. Disse tror jeg blir viktige bl.a. for å fokusere på dette, som representanten Thorkildsen også etterlyser. Det femte sentret skal opprettes om kort tid. Sentrale roller for disse sentrene blir bl.a. å veilede hjelpeapparatet direkte og å etablere nettverk og forpliktende samarbeidsstrukturer mellom relevante samarbeidsparter innenfor hver region.

Jeg vil også nevne Barne- og likestillingsdepartementets prosjekt «Barn som lever med vold i familien», som har framskaffet god dokumentasjon om voldens skadevirkninger og drevet kunnskapsformidling til aktuelle tjenester. Prosjektet skal utvikle behandlingsmetoder for barn som har vært utsatt for vold eller vært vitner til vold. Det skal videre spre denne kunnskapen til behandlingsapparatet og gi informasjon og kunnskap til førstelinjetjenestene og allmennheten, slik at disse barna kan bli sett. Regjeringa vil videreføre dette prosjektet i 2007–2009, og det vil framover fokusere på kunnskapsspredning, utvikling av metoder, prosedyrer og manualer i de tjenestene som kommer direkte i kontakt med utsatte barn. Det vil i 2007 bli arrangert en større nasjonal konferanse om vold mot barn basert på erfaringer fra dette prosjektet og internasjonal kunnskap.

Når det gjelder Thorkildsens formulering om tøffere reaksjoner i retten, vil jeg peke på at Regjeringa i Soria Moria-erklæringen legger vekt på at straffene for utvalgte, alvorlige kriminalitetstyper bør bli strengere, deriblant grov vold og helt åpenbart grov vold og overgrep mot barn. Særlig gjelder dette reaksjoner mot vold i familien eller andre nære relasjoner, der barn er i et sterkt avhengighetsforhold til omsorgspersonene. Sjøl om Regjeringa ikke har instruksjonsrett overfor påtalemyndigheten eller domstolene, er håpet fra min side at påtalemyndigheten og domstolene fortsatt tar signalene som sendes på dette området, når de nedlegger påstand om straff, og når de idømmer straff. Vi har en veldig god anledning nå i Regjeringas arbeid med å lage en helt nye straffelov, slik at vi kan få på plass de strafferammene og de straffemekanismene vi føler er riktige på dette feltet, også balansert opp mot andre typer lovbrudd.

Sjøl om vi har mange gode eksempler på at etater og instanser samarbeider med hverandre, ser vi også mange eksempler på at barn ikke får den hjelp de trenger fordi systemene ikke makter å samarbeide og å informere hverandre. Dette er bekymringsfullt. Når skoler og barnehager knapt vet hvem de skal henvende seg til i f.eks. barnevernet, kan dette gå ut over barn som trenger hjelp. Samtidig ser vi at der kommuner eller bydeler lager samarbeidsrelasjoner og setter dette i system, så får barn også den tverrfaglige hjelpen de ofte har behov for. Regjeringa er tilhenger av at kommunene sjøl skal få organisere sine tjenester, men jeg minner om at god faglig og forsvarlig hjelp forutsetter samarbeid og ofte gjensidig informasjon. Systemene er til for barna – ikke omvendt.

Jeg tror en tverrdepartemental tilnærming til disse spørsmålene, slik representanten Thorkildsen etterlyser, er helt nødvendig – kanskje viktigere på mange måter enn økte bevilgninger – og vil forsikre representanten Thorkildsen om at Regjeringa, barne- og likestillingsministeren, justisministeren og andre både har tatt og kommer til å ta nye initiativ når det gjelder dette. Det er i gangsatt arbeid særlig rettet mot barn. Representanten Thorkildsen var inne på etablering av Barnas hus, som absolutt er en tverrdepartemental satsing, og hvor jeg håper at vi til neste år virkelig vil få se frukter av det utredningsarbeidet som har vært gjort, og som vil være et viktig sted for barn som opplever å ha det svært vanskelig.

Inga Marte Thorkildsen (SV) [10:29:28]: Jeg vil takke justisministeren for svaret. Jeg syns justisministeren viser et stort og flott engasjement i disse sakene, og det er forferdelig viktig. Jeg håper og tror at både justisministeren og barneministeren vil sørge for at alle departementene går gjennom sine lovverk og sine systemer for å se om det er godt nok til å ivareta barneperspektivet, noe vi også er forpliktet til etter FNs barnekonvensjon. Barnekonvensjonen hadde jo bursdag i går, og det kan vi jo også minne oss sjøl om.

Jeg er helt enig med justisministeren i at noe av årsaken til både unnfallenhet og usikkerhet knyttet til dette er at volden foregår innenfor hjemmets fire vegger. Sånn sett handler det om den private sfære som mange er engstelige for å gå inn i, og det er også noe av årsaken til at kvinnebevegelsen i sin tid lagde slagordet «Det private er politisk». Det var et veldig viktig slagord.

Så er spørsmålet hva barnevernet kan gjøre hvis de oppdager vold og overgrep under samvær. Da er det et spørsmål om virkemidler, og jeg oppfatter det sånn at Regjeringa ønsker å se på de virkemidlene som barnevernet har. Det syns jeg er veldig positive signaler. For én ting er jo at når man oppdager at et barn er utsatt for vold og overgrep direkte, så er det veldig klart hva man skal gjøre, men hvis barnet lider fordi mor utsettes for trusler og mishandling fra far, blir det desto vanskeligere.

Så mener jeg det er fryktelig viktig å få til god kompetanseheving. Jeg vet også, som Storberget refererte til, at det er igangsatt et arbeid på dette feltet. Det står også i Soria Moria-erklæringa at vi skal gå gjennom relevante utdanninger for å se om man har god nok kunnskap når det gjelder volds- og overgrepsproblematikk.

Jeg vil også vise til det viktige arbeidet som bl.a. er gjort i Vestfold av familievoldsteamet der, hvor man jevnlig inviterer alle relevante yrkesgrupper til å komme sammen og diskutere hva man kan gjøre for å hjelpe barn som er utsatt for vold. Et av temaene der var: Fortell om en gang som du utgjorde en forskjell for et barn. – Det setter i gang noen viktige prosesser som kanskje mange av oss kunne gått gjennom.

Så mener jeg at vi må gå inn og se på om vi har gode nok hjemler for å stille krav til lokalt samarbeid. Det skjer veldig mye bra rundt omkring, og jeg vil igjen framheve Sagene bydel, hvor man faktisk møtes jevnlig i et ungdomsteam og et barneteam. Disse kalles for innsatsteam. Der har man da alt fra politi, helsestasjon, kulturetat, helsesøster og barne- og ungdomspsykiatrien, som ofte er fraværende i slike sammenhenger. Det gjelder også flere andre. Dette samarbeidet er forferdelig viktig for at man skal kunne sette sammen brokker av en virkelighet til en helhet. Dette med rutiner for å melde fra til barnevernet må vi også få sikret.

Så takk foreløpig for svaret.

Statsråd Knut Storberget [10:32:48]: På mange måter er denne debatten en utfordring i forhold til å vurdere hva som er best for barnet, fordi vi har to spor og to systemer. Det ene er det sporet som i fylkesnemndene går på spørsmålet om barnevernets tvangstiltak, og det andre er det mer sivilrettslige mellom partene, hvor man skal avgjøre både hvor barnet skal bo fast, og også spørsmålet om samvær.

La det ikke herske noen tvil om at det å være utsatt for vold som barn, eller det å være vitne til vold, f.eks. at en omsorgsperson utsettes for vold, er relevante vurderingstemaer i begge de aksene. I den grad det hersker tvil om at mor utsettes for vold i et parforhold, og det ikke skulle ha noen betydning for å vurdere barnets situasjon i hjemmet, er jeg ganske sikker på at det er viktige elementer som allerede fylkesnemndene og også barnevernstjenestene lokalt legger avgjørende vekt på når de skal vurdere spørsmålet om hva som er barnets beste. Nettopp denne debatten og fokuseringen på at barn er vitne til at omsorgspersoner utsettes for vold, er åpenbart av betydning i forhold til spørsmålet om hvordan barnet har det hjemme, og hva som er barnets beste. Vi har bred dokumentasjon i forhold til spørsmålet om hva det betyr for barnet å se at en omsorgsperson utsettes for vold, og det har betydning for å vurdere hva som er barnets beste. Det har også betydning for den rettslige vurderingen fra domstolenes side av om samvær skal innrømmes, og har man mistanke om eller dekning for at barnet utsettes for vold, så er det avgjort et viktig moment.

Den problemstillingen som interpellanten reiser, går på spørsmålet om barnevernets mulighet for å kunne agere på en samværsavtale. Som jeg sa i mitt hovedinnlegg, er det også noe som Regjeringa vil vurdere ut fra den saken som er reist – i hvert fall se på i hvilken grad vi kan gjøre systemene i seg sjøl smidigere. Det er, som interpellanten også har vært inne på, ikke helt enkelt for en mor eller en far bestandig å måtte gå til sak for å få omgjort slike spørsmål. Det bør være enklere, nettopp fordi spørsmålet om hvorvidt barnet utsettes for vold, er av avgjørende betydning.

Så vil jeg bare kort peke på at vi i løpet av neste år, både fra Justisdepartementets side og også med god hjelp fra de andre departementene, vil sette i verk en god del tiltak for å få økt fokus på denne situasjonen. Jeg peker bl.a. på den satsingen vi gjør i politiet ved å etablere team som skal gå inn i denne typen saker, økt bruk av bistandsadvokat, spørsmålet om voldsalarm, Barnas hus-satsingen, utvidelse av hjelpeapparatet i forhold til overgriperne og spørsmålet om lettere varslingsmuligheter for barn, bl.a. en sentraltelefon. Dette er temaer vi vil komme tilbake til, og dette er en grei oppstart.

Kenneth Svendsen hadde her overtatt presidentplassen.

Anna Ljunggren (A) [10:36:18]: Jeg vil først takke interpellanten for å ha satt dette viktige temaet på dagsordenen. Ingen vet i dag hvor mange barn som hvert år blir utsatt for vold i hjemmet – ofte det at far skader mor. Disse barna er vitne til en av de verste voldshandlingene innenfor det som skal være deres trygge holdepunkt i oppveksten: hjemmet og en mor og en far som er glad i hverandre og familien sin. Selv om barna ikke opplever vold på kroppen, så er de vitne til et lovbrudd, et lovbrudd og en handling som ofte gjentar seg.

Alltid å være utrygg og usikker i ditt eget hjem og i ditt forhold til din familie kan ofte skape usikkerhet og psykiske traumer som du skal leve med resten av livet.

På TV 2-nyhetene søndag 12. november kunne vi høre et fiktivt innslag fra en nødtelefon for barn i Canada. Barneombudet uttalte i forrige uke at det er et paradoks at det finnes et nummer for å bestille pizza, mens vi mangler et felles nummer for å ringe barnevernet.

Jeg tror at en samordning mellom alle institusjoner og alt hjelpeapparat som trer i kraft når skolen ser at et barn lider, vil føre til en bedre og mer koordinert oppfølging av barnet. I dag møter et barn med problemer f.eks. PP-tjenesten, sosialpedagogisk lærer, rådgivere og barne- og ungdomspsykiatrien. Ikke alle skoler har en sosialpedagogisk lærer. Da er det lærerkontakten som har et betydelig ansvar for å gripe inn og kontakte barnevernet. Selv om ingen lover eller regler sier at dette ansvaret ligger på kontaktlæreren, tror jeg det er mange i samfunnet som ser og observerer og forventer at rette vedkommende griper inn. Ikke alle lærere takler å gripe inn. I småsamfunn kjenner kanskje læreren foreldrene. Det er viktig å bevisstgjøre læreren. Læreren har et ansvar som kanskje den eneste trygge voksne i et barns liv.

I tillegg til at barnet har kontakt og samtaler med sin lærer, har det kanskje også vært i kontakt med politiet, med helsetjenesten og barnevernet. Skolens og lærerens kunnskap og vilje til å ville gripe inn i uante og vanskelige situasjoner er ikke alltid til stede. Mellom disse institusjonene ligger det også en begrensning angående til hvem taushetsbelagte opplysninger kan gis uten samtykke fra barnets foreldre. Når det gjelder skolen, kan dette være et stort problem.

Jeg har tillit til at barnevernet sørger for at informasjonen flyter godt mellom instansene, spesielt mellom politi, skole og helsesøster på helsestasjonen og PPT. Barnevernet og skolene bør ha som mål å legge forholdene best mulig til rette for det barnet det gjelder.

Barns faglige prestasjoner på skolen henger ofte sammen med hvordan familien fungerer. I Finland, som vi ofte ser til på skoleområdet, har de innført tiltak for å hjelpe barn faglig på et mye tidligere stadium enn det vi gjør i Norge, f.eks. ved spesialundervisning.

Vi ønsker en skole for alle, også for barn med litt ekstra tung ryggsekk. Alle skal få en sjanse. Da er det viktig at alle instanser som er til for å hjelpe, innehar forpliktende samarbeidsstrukturer.

NAV-reformen er innført. Voksne har nå én luke å henvende seg til istedenfor tre. Dette bør i aller høyeste grad skje også for barn.

Karin S. Woldseth (FrP) [10:39:52]: Først vil jeg si til interpellanten at det er prisverdig at hun faktisk fremmer dette vanskelige temaet. Det er unektelig det.

Selvsagt skal ikke barn oppleve vold eller overgrep i hjemmet, verken om de bor hos den ene og oppholder seg hos den andre, eller omvendt. Men jeg må advare interpellanten når det gjelder den stigmatiseringen hun gjør av barn som vokser opp i voldelige hjem. Hun karakteriserer dem. Det synes jeg på en måte er svært uheldig. Ikke bare stigmatiserer hun barna, men hun stigmatiserer også kvinnene og mennene. I tillegg synes jeg også at interpellanten underkjenner behandlingsapparatet når hun sier at de ikke forstår hvor skadelig det er å vokse opp med vold. Selvsagt gjør de det. Dette er folk som er svært kompetente på området. Det er klart at de vet det. Kanskje føler de seg maktesløse i forhold til at voldsmenn ikke blir dømt strengt nok. Strengere straffer er noe som Fremskrittspartiet har foreslått flere ganger. Hun berømmer Bydel Sagene Barneverntjeneste og deres tverretatlige samarbeid. Nå er det slik at det over alt i de store kommunene rundt omkring i landet er ukentlige eller månedlige tverretatlige møter mellom både helsestasjon, politi, skole og de ulike instanser. Det er vel mer informasjonsflyten og angsten for å gripe inn i den private sfære som kanskje gjenspeiler seg lite grann.

Men som sagt, det er et veldig viktig tema interpellanten tar opp. Jeg ønsker faktisk interpellanten velkommen til å delta i interpellasjonen om kvinnevold, som skal være på fredag. Da har vi en europeisk markering om kvinnevold.

Vi har også hørt at interpellanten har vært opptatt av at det er far som er voldsmann. Gjennom hele 10-minuttersinnlegget er det far som er voldsmann. Jeg vil advare sterkt mot det. Det er faktisk slik at også kvinner er voldelige i hjemmet. Vi må være forsiktig med å stigmatisere alle.

Interpellanten henviste til FNs barnekonvensjon. Det må nødvendigvis jeg også gjøre for å få litt balanse i denne debatten. Barn har rett til begge foreldrene sine, selv om det er et høyt konfliktnivå mellom partene.

Selvsagt skal det være et tverretatlig samarbeid, og selvsagt skal man ta affære når barn lider. Men jeg tror det viktigste vi kan gjøre, er å hjelpe foreldrene. Det står i interpellasjonen at interpellanten ønsker at barnevernet skal få gripe inn i samværssaker. Jeg tror at hvis barnevernet griper inn i samværssaker, vil ikke det gjøre annet enn å forsterke konflikten.

Som sagt: Jeg tror det viktigste vi kan gjøre, er å hjelpe foreldrene og bygge opp kompetansen i familierådgivningskontorene – og i barnevernet, gjerne det. Men det handler til syvende og sist om å få partene til å forstå hvilken skade de gjør barna sine. Jeg vil nok påstå at foreldre som har skilt lag, er et langt mindre problem for et barn enn det er for et barn å leve i forhold hvor det er vold i hjemmet daglig, og der undertrykking og mishandling er en del av hverdagen.

Vi har gitt krisesentrene opplysningsplikt når kvinner og barn flytter tilbake til en voldelig mann. Det er ett virkemiddel. Om det virker, er litt for tidlig å si ennå, for det er ikke så veldig lenge siden vi gjorde dette.

Jeg vil advare på det sterkeste mot at barnevernet går inn i samværssaker. Staten må gjennom veiledning og kompetansehevning legge forholdene til rette for å dempe konfliktene.

Olemic Thommessen (H) [10:45:03]: Det er et stort, komplekst og fryktelig vanskelig felt vi beveger oss inn i i denne interpellasjonen. Vi beveger oss i det offentlige hjelpeapparatet, og vi beveger oss i familienes mest private sone. Vi snakker om de mest hjelpeløse i vårt samfunn, nemlig små barn. Og vi forholder oss til et samfunnsproblem som dessverre er i økning, hvis vi skal tro statistikken, forskningen og mediene riktig.

2 000 bekymringsmeldinger blir lagt til side og får ikke tilfredsstillende oppfølging, er en melding vi har fått de siste dagene. Det er en melding til ettertanke. Spørsmålet er: Hva gjør vi? Jeg tror, i likhet med representanten Karin S. Woldseth, at man skal være forsiktig med å gå inn i denne problemstillingen med forutinntatte oppfatninger og enkle løsninger. Jeg tror, i likhet med henne, at vi står overfor meget kompetente mennesker både i barnevernet og innenfor andre områder som forholder seg til barn, det være seg skoleverket eller rettsvesenet.

Derimot tror jeg nok at det kan være et poeng å få litt bedre tallmateriale for å underbygge en del av de oppfatningene som vi bærer med oss. Her er det ganske rikelig rom for mytedannelser. Det skal vi være forsiktig med, for det kan fort lede oss til litt for kjappe løsninger.

Jeg tror også at det er viktig å nærme seg systemene med kritisk ettertanke. Barnevernsetaten er en enormt stor etat, og den fremstår kanskje som litt uoversiktlig når vi nærmer oss den – iallfall utenifra.

Familieministeren har signalisert at hun vil snu hver sten, og hun har også signalisert en ekstern gjennomgang av barnevernet. Det tror jeg er veldig nyttig. Da skal vi se nærmere på dette.

Det er også spørsmål om hvordan man får flere etater til å jobbe sammen. Det er klart at det er et helt sentralt spørsmål. Hvordan får vi rettsvesen, politi, skole og alle andre som forholder seg til barn, til å jobbe opp mot barnevernet slik at alle spiller på lag og trekker den samme veien, slik jeg er overbevist om at alle vil? Det er viktig, og i det arbeidet skal ingenting være uprøvd.

Men det er et par ting som det er viktig å ha for seg. Det ene er at man ikke må komme opp i en situasjon hvor det skjer en ansvarspulverisering. Det må være klart hvem som skal ha ansvaret for – skal vi si – ettersynet av barn. Dette er klart, men det er også viktig at det tydeliggjøres.

Det andre er grensen mot rettssikkerhetsproblematikken. Når det gjelder hvilken rolle fylkesnemndene skal ha, f.eks. når det gjelder samvær, vil jeg heve en advarende pekefinger i forhold til rettssikkerhetsproblematikken.

Vi tror at Barnas hus er et spennende og konkret tiltak, som vi nå burde se å komme i gang med. Høyre har stor utålmodighet når det gjelder å få det prosjektet i gang, og vi vil i forbindelse med årets budsjett fremme ønske om tre regionale Barnas hus. Vi synes det er viktig at det er mer enn ett. Norge er et sammensatt land, og vi tror ikke nødvendigvis at problemstillingene i Oslo er overførbare til alle andre regioner. La oss begynne med det som en helt konkret sak, der de som jobber med barnevernet, kan møtes – en ny arena der man kan møtes og arbeide ut fra litt nye retningslinjer.

Så ser vi frem til at Regjeringen arbeider videre med en kritisk gjennomgang av barnevernet, og at vi får en retning der barnevernet skal jobbe med barn og ikke med hverandre og med byråkratiet.

Olav Gunnar Ballo (SV) [10:50:27]: Det er svært prisverdig at interpellanten tar opp temaet knyttet til vold mot barn. Det er også et vanskelig tema, og jeg synes at det illustreres her i salen i dag. Reaksjoner fra både Karin S. Woldseth og Olemic Thommessen viser hvor vanskelig det egentlig er.

Jeg vil også si at jeg er overrasket over den vinklingen som de to siste talerne velger i forhold til temaet. Min erfaring, etter å ha jobbet i helsevesenet i mange år, er annerledes enn det som beskrives av de to siste talerne her. Den erfaringen som jeg har gjort, er at terskelen for å gripe inn når det gjelder vold mot barn, når det er omsorgssvikt i forhold til barn, er altfor høy. At det da skulle være farlig eller knyttet betenkeligheter til at noen faktisk engasjerer seg i å påvise det, synes jeg er en ganske rar vinkling.

Jeg synes at statsråden på det overordnede plan har gitt en god redegjørelse for de tiltakene som Regjeringen arbeider med for å få gjort mer på dette området. Jeg skal derfor ikke konsentrere meg om det, men holde meg mer på det jordnære planet. Det vi noen ganger glemmer, er at overgrep, vold og omsorgssvikt overfor barn kan starte allerede før barnet blir født, og ofte i kombinasjon med alkohol og rusmidler.

Jeg har selv i en enkeltsak opplevd at situasjonen for et barn som skulle fødes, var av en sånn art at det helt åpenbart ville føre til varige skader for barnet på grunn av misbruksproblematikk og overgrep mot mor, og også fordi mor var i et rusmiljø. Jeg opplevde en engasjert helsesøster som sa at her er vi nødt til å gripe inn. Det jeg opplevde da, var et barnevernsapparat som kviet seg for å gripe inn, et barnevernsapparat som heller mobiliserte motstand og prøvde å finne grunner til at man ikke skulle gjøre noe, fordi det var komplisert og krevde en sak i fylkesnemnda. Helsesøster ble her – jeg vil si prisverdig nok – mer desperat for hver dag som gikk, fordi hun tenkte på det barnet som ikke var født. Heldigvis lyktes man i den saken med å skjerme barnet, sånn at det gikk bra etterpå.

Så har jeg registrert et leserinnlegg i avisen fra en som har vært på en legevakt. Han skriver at han opplever at vakthavende lege ser foreldrene komme inn fra hver sin kant, og at far kommer kjørende i beruset tilstand med et barn til legevakten. Legen gir behandling for det som sannsynligvis er en eller annen infeksjon, og så ser helsepersonell på legevakten at begge foreldrene drar beruset vekk med barnet.

Man kan jo kanskje tenke seg at de likevel foretok seg noe i ettertid. Men jeg tror hovedproblemet her er at man opererer med så høye terskler for å gripe inn at det blir åpenbart for alle at dette er galt, før man endelig gjør noe.

Det er klart at det finnes mange vesentlige, viktige arenaer der man kunne gjort mer – barnehagen er et godt eksempel på det, det samme er fritidshjem, barneskole og ungdomsskole – men der utryggheten for konsekvensene av å melde fra eller gripe inn for det personalet som ser at det her kan være omsorgssvikt, er sånn at de ikke gjør det. Jeg mener at en av grunnene til at det blir sånn, nettopp er frykten for at det skal være et overgrep å si fra om at man er bekymret. – Det kan det jo ikke være.

Gro Harlem Brundtland sa jo – jeg vil si prisverdig nok – i en nyttårstale at man i sterkere grad burde få tilbake nabokjerringa som sa fra når noe var galt. Det vi ser, er at vi i dag bor i et samfunn der familiene blir mer og mer isolert, der man kan ha mødre som alene har omsorgen for barn, der det oppstår omsorgssvikt fordi man er totalt overbelastet, fordi man ikke har noen til å avlaste seg. Så sitter man der, så har man ikke fått sove, og så går det galt. Jeg har selv registrert, mens jeg studerte medisin, hvordan det er forskjell i kulturer, f. eks. mellom Italia og Tyskland, rett og slett fordi storfamilien bidrar til å redusere presset, ikke minst på mor, og på den måten fordeler omsorgsbyrden. Slik blir det mindre omsorgssvikt.

Men hvis vi som politikere skal advare mot at noen tar det opp som tema, må det jo gå galt. Hvis vi ikke skal tørre å løfte på lokket, ta vinklinger, hvis man ikke skal tørre å mene noe om det fordi man ikke i løpet av et 10 minutters innlegg kan ta alle mulige forbehold, da blir vi lammet. Jeg må si at jeg er glad for at det faktisk er Regjeringen og regjeringspartiene her som har tenkt å gjøre noe, for det har vi jo mulighet til med flertall i salen. Det høres ikke lystelig ut hvis opposisjonen skulle ha sittet i posisjon for å ta hånd om dette.

May-Helen Molvær Grimstad (KrF) [10:55:16]: Eg vil gi ros til Inga Marte Thorkildsen for den interpellasjonen som ho tek opp i dag. Dette er eit tema vi i Kristeleg Folkeparti er veldig opptekne av. Søkjelyset på vald mot barn i familiar er viktig. Nokre familiar blir ramma direkte, andre ved at dei ser og høyrer valdsutøving mot andre i familien, oftast mot mødrer eller sysken. Dette er sårbare og til dels «usynlege» barn og unge som treng vern, hjelp og oppfølging. Angst, uro og utryggleik pregar kvardagen deira. Mykje av valden er skjult, hemmeleghalde og tabulagt. Barnevernet har ei viktig rolle i saker der barna treng vern og hjelp til å komme ut av ein livssituasjon prega av vald. Dette er også viktig for å motverke at valden blir reprodusert.

Barnevernslova er klar med omsyn til barnevernet sitt ansvar, men det er likevel behov for å heve kompetansen i tenesta og betre samarbeidet mellom barnevernet og dei tenestene som møter familiane når dei er i akutt krise, som krisesenter og politi.

Ein føresetnad for å få til eit godt samarbeid og sikre handlekraft er at kunnskapen om vald og overgrep blir ein del av kompetansen kvar enkelt tenesteeining bruker i sitt praktiske arbeid. Samarbeidet må gjerast forpliktande og forankrast på leiarnivå. Samarbeidet må vere prega av openheit og gjensidig respekt, og samarbeidet må opplevast nyttig for alle partar som deltek.

Regjeringa Bondevik II starta eit treårig prosjekt kalla «Barn som lever med vold i familien» (2004–2006). Prosjektet blir gjennomført i samarbeid med Alternativ til Vold og Senter for Krisepsykologi i Bergen. Eit hovudmål for prosjektet er å framskaffe dokumentasjon om dei skadane som blir påførte valdsutsette barn, bl.a. gjennom klinisk verksemd. Vidare har prosjektet som mål at hjelpa når fram til flest moglege barn gjennom kunnskapsformidling til familievernet, barnevernet, krisesentra, helsestasjonane og andre.

For Kristeleg Folkeparti er det viktig å sikre at alle barn som har vore vitne til at den eine forelderen slår den andre, ikkje blir tvinga til samvær med valdsutøvaren etter eit samlivsbrott. Sjølv om valden ikkje har ramma barnet direkte, vil han utvilsamt danne grunnlag for frykt og utryggleik. Derfor foreslo Bondevik II-regjeringa endringar i barnelova for å gi barn som har vore vitne til vald, auka rettsvern ved spørsmål om samvær. Når retten likevel bestemmer at samvær skal gjennomførast, men med tilsyn, meiner vi at barnevernet både må betale for og skaffe menneske som kan ha tilsyn med samværet.

NOVA-forskar Anne Solberg har gjennomført eit prosjekt om vald i heimar der det er barn. Prosjektet kastar lys over korleis ein kan hjelpe barn med valdserfaringar heimafrå til å bryte tausheita. Å røpe det som ofte er ei familiehemmelegheit, til nokre utanforståande kan vere eit viktig første skritt på vegen til å få hjelp.

Mange av Solbergs informantar har halde valden for seg sjølve i årevis. For nokre har det handla om å avgrense eit ubehag i tid, f.eks. ved å la vere å snakke om valden som skjer om natta, når det er dag. Å la vere å seie noko om det som går føre seg i heimen, kan også vere ein måte å unngå å markere seg som avvikande i negativ retning i forhold til andre på. Når alle andre har snille pappaer, er det flautt å fortelje at eins eigen pappa er slem.

Intervjua viser også at tausheit kan vere resultat av ei risikovurdering. Det ser ut til at for barn som sjølve blir slått, kan det opplevast som særleg risikabelt å fortelje om det til nokon utanfor familien. Når sjansane for at situasjonen blir verre – at eg blir slått endå meir – blir vurderte som større enn moglegheitene til forbetring – at eg blir slått mindre – blir det å la vere å seie noko det sikraste, dessverre.

Utanom familien er det særleg to grupper som peikar seg ut som hjelpsame for desse barna. Det er lærarane på barnas skule og dei tilsette på krisesentra. Den posisjonen dei tilsette i barnevernet har i forhold til dei unge klientane sine, ser ut til å gi dårlegare moglegheit for innsikt i dagleglivet deira over tid enn den possisjonen lærarane og dei tilsette på krisesentra har. Lærarar og hjelparar på krisesentra deltek i større grad i aktivitetar saman med barna, og får gjennom det eit eige grunnlag for innsikt i dei forholda barna lever under. Det same vil gjelde tilsette i barnehagen. Derfor er det viktig med betre rutinar for bekymringsmeldingar, spesielt frå barnehage, skule, helsestasjon og krisesenter, og tilstrekkelege ressursar i barnevernet til å følgje dei opp.

Til slutt noko som eg så vidt rekk å gå inn på: Det er veldig viktig også å sjå samanhengen mellom valdsbruk og alkoholpolitikk. Der er det enorme utfordringar som eg kunne ønskje at vi tok meir inn over oss også her.

Jenny Klinge (Sp) [11:01:12]: Barnevern er ikkje noko berre barnevernet arbeider med. Det er derfor viktig at det blir sett fokus på korleis dei ulike instansane som har ansvar for barn, kan samarbeide best mogleg.

Nokre stader fungerer tverrfagleg samarbeid godt, medan det kan vere mangelfullt samarbeid andre stader. Ein tverrfagleg kultur for eit reelt og resultatorientert samarbeid oppstår ikkje nødvendigvis ved lovpålegg, men derimot ved at aktørane innser at gode samarbeidsstrukturar bidreg til at familiar og barn får både meir og betre hjelp. Utfordringa ligg i at det er både kommunale, fylkeskommunale og statlege aktørar som må arbeide saman, men det er ei utfordring som det er fullt mogleg å løyse. Derfor er det viktig å vise fram dei gode eksempla på korleis det kan fungere, og spreie erfaringar frå dei kommunane som lykkast, til dei som slit med å få det til å fungere med det målretta samarbeidet.

I dei kommunane som er på rett veg i forhold til det temaet som representanten Thorkildsen tek opp, ser ein at ein er gjensidig avhengig av kvarandre for å lykkast, og dei har tiltak innanfor eit breitt spekter ut frå kunnskapen om at alt heng saman. Eg har nokre døme: Når politiet har ein eigen familievaldskoordinator med eit særleg ansvar for å følgje opp familievald, vil kontakten mellom politiet og barnevernet igjen bli hyppigare og betre. Kommunale førebyggingsrådgivarar kan spele rolla som gode samordnarar. Og når barnevernet har jamn kontakt med barnehagar og skular, er det lettare for dei som arbeider der, å kome med bekymringsmeldingar. Det viser all erfaring.

I det mangfaldet som vi har i Kommune-Noreg, vil det ikkje nødvendigvis vere slik at det som fungerer ein stad, vil fungere ein annan stad. Det handlar om geografi, det handlar om storleiken på tenestetilbodet, og det handlar om kva slags type instansar som er der. Men å dele dei gode eksempla er likevel gull verdt.

Vi må alle bli flinkare til å lyfte fram kor viktig det er at vi tek best mogleg vare på dei barna og familiane som blir herja av vald og truslar, og legg til rette for at hjelpeapparatet skal bli betre. I den samanhengen er det viktig å skape debatt og lage arenaer for kompetanseheving og erfaringutveksling på tvers av forvaltningsnivå og ansvarsområde. Derfor vil Senterpartiet rose det initiativet som representanten Thorkildsen tek, og håpar på ein konstruktiv samfunnsdebatt framover om korleis vi skal lykkast betre i å gi flest moglege barn trygge oppvekstvilkår.

Trine Skei Grande (V) [11:03:59]: Jeg vil også takke interpellanten for initiativet.

Jeg er i og for seg veldig enig i tilnærminga, spesielt til perspektivet knyttet til at det også å være vitne til vold er en viktig del av dette. Det som jeg vel tar litt avstand fra – jeg skal komme tilbake til argumentasjonen – er når man sier at det er en klar årsak–virkning ut fra all den kompetansen vi har til nå. Jeg har stor tillit til at mennesker kan bryte ut og endre seg. Vi ser også at barn med veldig like opplevelser kan takle det på veldig ulike måter. Jeg er også uenig i at dette er så kjønnsrelatert at det bare er menn som utøver vold.

Så har jeg lyst til å si, sjøl om Ballo prøvde å dra et skille mellom regjeringspartiene og oss andre i forhold til hvem som er opptatt av dette, at jeg er veldig stolt av å tilhøre et parti som hadde justisministeren i forrige periode, som fikk gjort så mye på dette området. Vi fikk til et helt annet fokus på mye av politiets arbeid, og vi fikk løftet familievold som et problem som man skal gå aktivt inn i og ha kompetanse på, istedenfor den gamle husbråktilnærminga. Fra Kristelig Folkepartis side sa en også en god del om de lovgrepene som ble tatt for å styrke barns rettssikkerhet.

Jeg syns det er veldig mange av statens instanser som er på god vei. Min bekymringsmelding, som kommer her, er først og fremst knyttet til barnevernet. Den er først og fremst knyttet til en veldig mangel på kunnskap, som jeg også opplever når jeg reiser rundt i systemet: kunnskapen om virkningen av vold, kunnskapen om virkningen av å være vitne til vold, kunnskapen om hvordan man angriper dette på ulike måter, og hvordan man kan angripe dette på et så tidlig tidspunkt som overhodet mulig. I forhold til interpellantens forslag til løsning hele tida, slik det kunne virke som, vil jeg også nevne fars og mors fravær etter at man har opplevd sånne ting. For vi mennesker har en finurlig evne til å klare å være glad i veldig mange folk som ikke fortjener det. Hvordan man takler fravær av mennesker som ikke fortjener at vi er glad i dem, men som vi likevel er glad i, er også en del av barns perspektiv oppi dette.

Da jeg var skolebyråd i Oslo, satte vi i gang et stort prosjekt for å se på barn med krigsopplevelser, som vi hadde et bilde av var tikkende voldsbomber rundt omkring i Oslo-skolene. Vi fikk en stor aha-opplevelse da vi gikk inn og kikket på de barna som hadde ekstreme voldsopplevelser, og så at det ikke først og fremst var vold voldsopplevelsene ble besvart med. Det var barn som i og for seg fungerte bra i en barneskoleklasse. Men når de kom i tenåra, inntraff virkelige konsentrasjonsproblemer, de sakket akterut i fag, og spesielt i konsentrasjonsfag. Det var altså helt andre virkninger enn det vi hadde et bilde av var virkningene av dette.

Det andre aspektet som jeg har lyst til å ta opp, er kompetansen på det flerkulturelle når det gjelder dette, som jeg syns vi må jobbe mye mer systematisk med å få på plass i barnevernet. Og det er kanskje ikke bare snakk om en tverrdepartemental tilnærming, som statsråden drar fram, men like mye det lokale perspektivet, som jeg syns Ballo trakk fram veldig bra i sitt innlegg.

I Oslo prøvde jeg, da jeg var byråd, å få til en klar link ved at alle skoler skal ha sin politimann, alle skoler skal ha sin barnevernsansatte, slik at alle lærere og alle som går på skolen, vet hvem de er. Det betyr at eleven har noen å gå til, læreren har noen å gå til, mamma har noen å gå til, og onkelen som henter eleven på skolen, har noen å gå til. Vi vet generelt altfor lite om virkningene, og vi har altfor liten kompetanse, spesielt på den flerkulturelle delen av det, i de organene som skal gjøre jobben. For å få til å gjøre en bra jobb på dette området er det først og fremst snakk om å ha mennesker som er engasjerte, som har kunnskap, og som tør å gå inn i sakene. Det er ikke bare snakk om lover, det er først og fremst snakk om kunnskap og kompetanse, og om mennesker som er engasjert i å hjelpe disse barna til å få skikk på livet, sjøl om de har forferdelige ting de kan fortelle.

Knut Gravråk (A) [11:09:17]: Først vil jeg også gi honnør til representanten Thorkildsen, som tar opp et veldig viktig tema. Vold i hjemmet er et veldig vanskelig område å jobbe mot, fordi det som regel er så tildekket, og dermed nærmest usynlig. Derfor synes jeg det er utrolig viktig at vi holder søkelyset på dette problemet og viser at vi bryr oss, og ikke glemmer at det finnes voldsofre rundt omkring i norske hjem.

Vold i hjemmet kan være veldig mye forskjellig. I noen hjem blir damer slått av voldelige menn, i noen hjem er det sikkert omvendt. I andre hjem blir noen voldtatt av partneren sin, og i noen hjem blir barn slått av den samme gjerningsmannen. I andre tilfeller kan barn bli slått av begge foreldre. Og i ytterste konsekvens kan disse forholdene ende i drap.

Når vi hører om disse forholdene i nyhetene, er det som regel omtalt som husbråk, eller familietragedie. Jeg mener at dette på mange måter dekker til det faktum at det er snakk om grove voldshandlinger, eller i enkelte tilfeller drap. Denne måten å omtale problemet på forteller oss på mange måter at dette er en privatsak – at disse voldshandlingene og drapene er av privat karakter, og at vi ikke skal bry oss med det. Jeg mener det er på tide å kalle en spade for en spade og kriminalitet for kriminalitet. Det blir ikke mindre kriminelt å slå noen om man er i nær slekt med ofrene.

Ikke minst synes jeg det er ille når unger er involvert. For vi vet jo alle sammen at unger ikke har den samme muligheten til å beskytte seg mot vold, og heller ikke har de samme ressursene til å komme i kontakt med folk som kan hjelpe dem ut av elendigheten. Derfor er jeg kjempeglad for at statsråden nå signaliserer at Regjeringen virkelig vil gjøre en innsats rettet mot vold i hjemmet.

Regjeringen har økt støtten til Alternativ til Vold, der folk med voldelige tendenser kan lære seg å mestre sinnet sitt på bedre måter. Den har utvidet antallet timer til bistandsadvokat i voldtektssaker, som dessverre er en betydelig del av vold i hjemmet. At Regjeringen også har åpnet for at denne bistanden kan gis før saken anmeldes, bidrar til å styrke rettssikkerheten til ofrene, som får mye bedre kunnskap om sine rettigheter.

Regjeringen jobber også for at vi skal få en prøveordning med såkalt omvendt voldsalarm. Dette er veldig viktig, for det flytter ansvaret og belastningen fra offeret til den som faktisk har utøvd volden. Nå er det gjerningsmannen som må gå med en alarm som uler når han nærmer seg offeret, og som har ansvaret for å overholde et besøksforbud – ikke omvendt, slik det har vært.

Alt dette er tiltak som vil gi mange et bedre og tryggere liv.

Men selv om disse tiltakene vil gjøre hverdagen mye lettere for mange, vil det fremdeles dessverre være slik for noen at det sitter en voldelig ektemann og venter på dem når de kommer hjem fra jobb. Noen unger vil fremdeles oppleve at en av foreldrene deres har gitt den andre juling når de kommer hjem fra skolen, og mange av disse ungene vil få seg en skikkelig omgang juling selv også.

For selv om vi setter inn ekstra ressurser, er det fremdeles like viktig at samfunnet tar ansvar og viser engasjement, og at en bryr seg. Som det har blitt nevnt tidligere, tror jeg det er veldig viktig at nabokjerringa som tror at ikke alt er på stell hos naboen, sier fra. Jeg tror det er veldig viktig at læreren som mistenker at en av elevene ikke har det så bra hjemme, tar det opp, og jeg tror det er veldig viktig at man tør å ta en alvorsprat med kompisen sin hvis man tror at han ikke behandler familien sin så bra som han burde.

Kun med en stor innsats fra Regjeringen, kombinert med engasjement fra et lokalsamfunn, kan vi få bukt med et slikt problem, og det håper jeg vi får.

Solveig Horne (FrP) [11:14:02]: Jeg vil også gi ros til interpellanten for å ha tatt opp dette viktige temaet her i dag. Jeg tror vi alle her i salen skal være helt enige om at vold er totalt uakseptabelt, uansett. Ingen type vold skal finne sted.

I Aftenposten sist uke kunne vi lese om at det var 100 000 barn som lever med vold hver dag. Dessuten er det 2 000 barn og 1 000 kvinner som oppsøker hjelpeapparatet etter å ha blitt utsatt for vold eller å ha vært vitne til vold hver uke. Disse tallene er nok sikkert mye høyere, men det kommer ikke fram.

Det er derfor viktig at vi har denne debatten her i dag. Jeg må si at jeg er glad for at det er justisministeren som er til stede ved behandlingen av denne saken, for dette går like mye på justissektoren som på familie- og likestillingsministerens sektor. Derfor er det viktig at vi kan ha denne debatten på tvers av fraksjonene.

Vold mot barn er noe av det mest brutale og den mest nedverdigende volden som finnes. Vi vet at barn som blir utsatt for vold, som har sett vold, har lettere for å utøve vold senere, i ungdommen og når de blir voksne. Da vet vi hvor de havner i statistikkene.

Alle partier er opptatt av dette. Interpellanten har et litt ensformig fokus på barnevernet og på at det er far som slår. Veldig mange statistikker viser at også mor slår. Vi har alle et ansvar, ikke minst helsestasjonene, barnehager og skoler, og det er et tverrfaglig etatssamarbeid i kommunene. Veldig mange ganger ser vi at det er taushetsplikten og profesjoner som hindrer at en del får hjelp.

Det er veldig mange tiltak det går an å gripe inn med. Det er hjelp i hjemmet. Det er terapi som en kan gå til. Det er også Alternativ til vold, som hjelper menn til å slutte å slå. Det er også prosjekter i fengsel. I Stavanger er det et VINN-prosjekt som også hjelper kvinner som har vært utsatt for vold, og som har utøvd vold.

I et oppslag i VG i dag skriver interpellanten om strengere straffer, og det er bra. Stortinget sa ved behandlingen av straffeloven § 72 at det skulle være strengere straffer der barn var involvert. Men jeg må jo si at i forbindelse med straffeloven § 72 er SV de som snakker høyest om utvidet bruk av samfunnsstraff, at den ordningen skal gjelde også ved grov vold og sedelighetsforbrytelser. Derfor er det positivt at det står i Soria Moria-erklæringen, og at også justisministeren har sagt det, at man ved ny behandling av straffeloven skal komme tilbake med forslag til strengere straffer.

Vi er også positive til det som justisministeren sa i Aftenposten sist uke om den nye nødtelefonen til barn og opprettelse av et familievoldsteam i politiet. Da får dette arbeidet økt status i politiet.

Hvis alle partiene vil gå inn for at dette er noe vi skal få kontroll på og få bukt med, må vi jobbe sammen. Vi må jobbe sammen for å få redusert – og helst få vekk – all vold som barn blir utsatt for.

Karin Andersen (SV) [11:17:36]: Dette er en meget viktig sak og en debatt som tydeligvis vekker ulike reaksjoner hos representantene. Jeg synes at de to mest oppsiktsvekkende innleggene som har vært holdt i dag, kom fra Olemic Thommessen og Karin Woldseth. Jeg må nesten spørre de to representantene, sjøl om de ikke er i salen nå, om de mener at volden er privat. Volden er ikke privat. Som en av de foregående talere sa, er vold kriminalitet, sjøl om den foregår i et hjem. Det er utgangspunktet for denne debatten, og det var utgangspunktet også for interpellanten.

Så er det et faktum at det meste av volden begås av menn. Det er ubehagelig, sikkert, for noen å innrømme det. Det er riktig at kvinner også begår overgrep, også mot sine barn, også vold mot barn, også vold mot partner, men hovedvolumet av volden begås dessverre av menn. Det kan man se på krisesentre, og på hvem det er som får voldsalarm. Derfor er det ikke unaturlig at det blir nevnt, sjøl om interpellanten heller ikke sa at det bare var menn.

Jeg blir litt forundret over at noen – kanskje særlig fra det partiet som sjøl er mest opptatt av å telle opp statistikk når det gjelder annen kriminalitet som er begått i samfunnet knyttet til spesielle grupper – reagerer på den måten, når man omtaler et stort voldsproblem der det dessverre er ett kjønn som bærer et svært stort ansvar for den volden som er begått. Man må kanskje være villig til å se på statistikk på mange områder, hvis man ønsker det på noen.

Så sier representanten Woldseth at interpellanten stigmatiserer kvinner og barn som har vært utsatt for vold. Nei, slik er det ikke, men det minner meg veldig mye om noen av de reaksjonene jeg møtte da jeg var med og startet krisesenter tidlig på 1970-tallet. Da var det at kvinnene var utsatt for vold, stigmatiserende for dem. De bar skammen som noen andre skulle ha båret. De bar skammen over å ha blitt utsatt for vold sjøl, og det høres ut som om noen fremdeles trur at det er slik.

Når man sier at ja, barn blir skadd av vold, også av å se på at en av foreldrene blir utsatt for vold, betyr ikke det at ingen av disse barna kommer til å greie seg resten av livet. Det finnes løvetannbarn. Det finnes barn som greier seg etter oppvekst i de mest utrulige og grusomme forhold. Men generelt sett vet vi at dette skader, og da må vi kunne si det. Det å være skadet ved at det er noen som har skadd en, er intet stigma mot den som er skadet. Jeg vet ikke om det egentlig hjelper så mye om det er stigma for den som gjør det heller. Men det er svært viktig det arbeidet som interpellanten har gjort, også for å få på plass et apparat som kan få voldsutøvere til å slutte å utøve vold. Jeg trur at denne salen bør merke seg at interpellanten har vært en av de sterkeste pådrivere for det, når det gjelder hjelpeapparat både for menn og for kvinner.

Så er det nok slik at man etterlyser f.eks. barnevernet, og jeg kan gi et eksempel på det. Jeg vet at Hedmark fylkeskommune er opptatt av oppfølgingstjenesten og av ungdom som detter ut av videregående skole. Det vi vet om mange av dem, er at noen av dem har en problematisk bakgrunn. Derfor har man ønsket å ha et samarbeid med psykiatrien, med det statlige barnevernet og med politiet. Dessverre er det bare politiet som har sagt ja til å gå inn i forpliktende samarbeid rundt disse ungdommene. Det viser jo at det statlige barnevernet ikke alltid er helt med når det trengs, og når de som har ansvar lokalt, ønsker et samarbeid.

Så til slutt til ministeren. Han sier at vi har et tosporet system, og derfor kan vi ikke gå på de endringene som interpellanten foreslår, for det vil bli kluss i systemet. Samtidig sier han at systemet må være til for barna. Derfor vil jeg utfordre statsråden til å forklare dette om igjen, for det er litt vanskelig å forstå hvorfor dette tosporete systemet er nødvendig å beholde, hvis det er endringer i et slikt tosporet system som kunne hjelpe noen av disse barna som vi vet blir utsatt for vold av den som er samværsforelder. Det må være et minst like stort problem for myndighetene at det skjer, som at vold blir utøvd av den som har omsorgsansvaret.

Ulf Erik Knudsen (FrP) [11:22:58]: Det var det siste innlegget fra representanten Karin Andersen som fikk meg til å ta ordet i denne debatten. Er vold et privat fenomen? Nei, men det som skjer bak husets fire vegger, er delvis av privat karakter, og det skal vi også tenke på når vi går inn i dette. Men selvfølgelig: Vold mot barn og mot partner er alvorlig, og det skal tas alvorlig av samfunnet.

Det Karin Andersen ikke fokuserte noe særlig på, var utfordringen som kom fra representanten Solveig Horne, nemlig det faktum at vold og voldtekter fra SVs side blir ansett for å være noe som kan straffes med samfunnsstraff, en klapp på skulderen. Det sier noe om hvordan det problemet vurderes med hensyn til alvorlighetsgrad, og det er noe som man absolutt bør legge seg på minne når man går inn i en slik debatt.

Vi har fra Fremskrittspartiets side aldri sagt at vi ikke ønsker å rette fokus mot vold mot kvinner, men vi har sagt – og også Karin S. Woldseth understreket dette – at vi må være klar over at det også er noen kvinner som står for voldsbruk. Det som er spesielt i den sammenheng, er at samfunnet fortsatt er slik at det er svært vanskelig for menn å stå frem med det problemet – menn som har blitt utsatt for grov vold av sin kone – og også der hvor kona utøver vold overfor barna. Det er selvfølgelig flest kvinner som blir utsatt for vold, men det er også menn. Og det må vi legge oss på minne.

For øvrig hadde representanten Woldseth noen bemerkninger om at vi ikke må stigmatisere dem som har blitt utsatt for vold i hjemmet. Det gjelder både barn, kvinner og menn. Sett fra vår side er det en fare med enhver debatt av denne typen. Derfor må vi være spesielt varsomme når vi omtaler disse, og vi må også være veldig forsiktige når det gjelder hvilken ordbruk vi har fra denne talerstol.

Inga Marte Thorkildsen (SV) [11:26:21]: Jeg må bare bruke anledninga til å si at jeg er virkelig skuffet over hvordan Fremskrittspartiet har opptrådt her i salen. Med sin holdning ellers, ikke minst når det gjelder innvandrerbefolkninga, hvor man ikke ønsker å nyansere i det hele tatt, har man inntatt en motsatt rolle i dette spørsmålet. Her gjelder det virkelig å være forsiktig, så man ikke tråkker i salaten.

For eksempel i forhold til representanten Karin S. Woldseth, som jeg kanskje er mest skuffet over, siden jeg ikke forventer stort mer av representanten Ulf Erik Knudsen, mener jeg at hun på mange måter henger bjella på katten. Jeg tror at årsaken til at så mange barn må lide under fortsatt unnfallenhet og motvilje mot å se, har å gjøre med de holdningene som representanten Woldseth viste i salen. Å kalle kunnskap vi faktisk har om skadene disse barna svært ofte får av å leve under de forholdene som mange kaller for patriarkalsk terrorisme – som er en enorm belastning, som er dokumentert forskningsmessig, og som man kan få vite om bare ved å oppsøke disse barna sjøl eller voksne som har levd under disse forholdene – og hvordan de oppleves, for stigmatiserende er helt utrolig. Jeg mener at det fører til at man lar være å gripe inn. Men det føyer seg inn i rekka av hvordan Fremskrittspartiet ellers forholder seg til forskning og kunnskap, også f.eks. når det gjelder alkohol. Man tar på seg skylappene, nekter å se realitetene i øynene og turer fram som før. Det er altså heller ikke til disse barnas beste. Det kan jeg i hvert fall slå fast.

Så kaller man det også stigmatiserende å slå fast at mange i hjelpeapparatet og rettsapparatet faktisk ikke har den nødvendige kunnskapen om hva det vil si for barn å vokse opp med vold i familien. Ja, men det er jo bare å spørre folk som jobber i hjelpe- og rettsapparatet sjøl. De skriker jo etter kunnskap. De ber jo oss om å sørge for at de kan få mer kunnskap, slik at de kan gripe inn før. Så jeg skjønner virkelig ikke dette behovet for å lene seg tilbake og be om mer nyanser hele veien.

Selvfølgelig er det slik at også kvinner bruker vold. Selvfølgelig er det slik at også kvinner begår overgrep mot sine barn. Men 90 pst. av dem som gjør det, er altså menn. Det kan hende at det er vanskelig å se realiteten i øynene, men slik er det faktisk.

Heldigvis er det mange her i salen som ikke har den samme tålmodigheten som det Fremskrittspartiet, og også faktisk Høyre, har vist. Det er jeg veldig glad for. Her er det mange som har skjønt hvor viktig det er å ta tak i dette, ikke minst vår egen justisminister. Jeg mener at vi nå må handle i langt større grad enn hva vi har gjort til nå. Vi må ta disse barnas situasjon på et langt større alvor enn det Fremskrittspartiet er villig til.

Statsråd Knut Storberget [11:29:40]: Oppfordringa er tatt og forstått.

Dette er et tema som Regjeringa jobber med, men som vi ønsker å legge ytterligere trykk på. Jeg har ved avslutningen av debatten lyst til å si at jeg tror at de fleste av oss vil innrømme at vi vil stå overfor noen kanskje ubehagelige valg når vi skal løfte fram dette feltet, fordi det rokker ved en del av våre egne holdninger. Noen har kalt det forutinntatte holdninger. Jeg mener at den største forutinntatte holdninga til dette spørsmålet er at man undervurderer omfanget av det. Det er også en forutinntatt holdning, etter min mening, at ikke menn i mye større grad har plassert seg sjøl inn i dette og tatt det ansvaret som menn åpenbart må ta.

Det er helt åpenbart at både kvinner og menn utsetter barn for vold. Men de tallene vi har, viser at dominansen av menn som slår, er så enorm at enhver problematisering av kjønnsperspektivet i dette ikke må lede hen til å forkludre tiltak som helt klart er adressert til oss menn. Jeg mener faktisk også at det kanskje er på tide at nettopp menn i mye større grad også politisk går inn i disse spørsmålene.

Så til spørsmålet fra representanten Andersen om det tosporede systemet som jeg prøvde å beskrive i mitt hovedsvar. Det er åpenbart at vi er nødt til å ha flere spor i forhold til hvordan vi håndterer saker om barn. Det skal jo ikke være sånn at barnevernet skal håndtere konflikter mellom foreldre der man f.eks. er uenige om hvor barnet skal bo fast, om hva slags omfang samværet skal ha, eller om hva slags innhold det skal være i samværet. Vi vil måtte ha to systemer som for så vidt kan håndtere mye av de samme standardene i forhold til bl.a. barnets beste. Spørsmålet her er jo i hvilken grad man skal ha kryssende punkter, hvor barnevernet eventuelt skal gå inn i det som egentlig er spørsmål som tilligger det mer ordinære rettslige systemet og ikke fylkesnemndene. Der har vi sagt at dette byr på utfordringer. Dette er problematisk. Det er ikke enkelt å gi umiddelbare svar på dette, men vi skal, som jeg sa i hovedsvaret mitt, vurdere tiltak også når det gjelder den problemstillinga.

Selv om man har to systemer, betyr ikke det at man ikke fra barnevernets side kan vise god støtte, gi «support» og for så vidt være en medhjelper for f.eks. mor, i disse sakene. De kan hjelpe til med å få avklaring i samværssaker der man ser at det går galt. Det er der jeg mener at de kanskje har et potensial til å gjøre noe mer.

Så vil jeg til slutt si at det kanskje mest ubehagelige vi vil bli konfrontert med i diskusjonen om vold mot barn og vold mot kvinner, er det forebyggende perspektivet. Det gjelder særlig spørsmålet om å få dette i fokus, om å få et hjelpeapparat for dem som slår, og ikke minst det representanten Molvær Grimstad og flere har vært inne på, spørsmålet om ruspolitikk. Det er helt åpenbart at med enkelte partiers ruspolitikk her i salen i forhold til f.eks. alkoholspørsmål, ville bl.a. volden mot barn vokse svært hvis man begav seg inn på deres linje. Der ligger det en stor utfordring for oss alle, særlig når vi nærmer oss julehøytiden.

Carl I. Hagen hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Presidenten: Interpellasjonsdebatten er dermed avsluttet.

Presidenten vil gjøre oppmerksom på at ved en såkalt inkurie ble Kenneth Svendsen ikke valgt som settepresident ved starten av dagens møte. Kenneth Svendsen har allikevel presidert, og presidenten regner med å ha Stortingets godkjenning i ettertid til at Kenneth Svendsen har presidert i Stortingets møte i dag. – Det anses vedtatt.