Thore A. Nistad (FrP) [10:52:38]: (ordfører for saken): Dokument nr. 8:87 for 2005-2006 viser til at Stortinget har vedtatt flere ulike kompensasjonsordninger i forbindelse med annen verdenskrig, bl.a. til nordmenn i japansk fangenskap. Norske krigsseilere som satt i fangenskap i Afrika, har imidlertid ikke fått noen form for kompensasjon fra den norske stat. Denne uretten ønsker forslagsstillerne å rette opp med dette forslaget.

En rekke norske sjøfolk ble under annen verdenskrig holdt i fangenskap i Afrika. I løpet av sommeren 1940 ble 26 norske skip holdt tilbake i franske kolonier i Nord- og Vest-Afrika. I overkant av 700 nordmenn ble internert. For mange ble det et nesten to og et halvt år langt fangeopphold.

På lik linje med mange andre nordmenn som satt i fangenskap under krigen, har mange av de berørte i denne saken fått fysiske og psykiske lidelser og senskader av betydelig art som følge av krigsfangenskapet.

Komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti, har stor forståelse og medfølelse for de lidelser som mange av krigsseilerne ble utsatt for under annen verdenskrig. Flertallet mener imidlertid at det ikke er gitt at alle som ble berørt av vanskelige forhold under annen verdenskrig, skal tilkjennes en rimelighetskompensasjon. Det vises til St.meld. nr. 44 for 2003-2004.

Høyre har et eget forslag som de sikkert vil kommentere og framsette selv.

Fremskrittspartiet har merket seg at flere grupperinger har blitt tilkjent erstatninger, men at krigsseilerne som satt i fangenskap i Afrika under annen verdenskrig, ikke kommer inn under noen av disse ordningene. Fremskrittspartiet viser til den store og viktige innsatsen som våre sjøfolk bidrog med under annen verdenskrig, og er av den oppfatning at denne glemte gruppen også bør komme inn under en erstatningsordning for den tort og svie som de ble påført under sitt fangenskap.

Jeg vil da få lov til å legge fram forslaget fra Fremskrittspartiet:

«Stortinget ber Regjeringen legge fram forslag om en erstatningsordning for nordmenn i afrikansk fangenskap under den 2. verdenskrig.»

Presidenten: Representanten Thore A. Nistad har tatt opp det forslaget han refererte.

Hans Olav Syversen (KrF) [10:55:14]: En kort stemmeforklaring fra Kristelig Folkeparti.

Vi støtter forslaget fra Venstre, som i innstillingen er tatt opp av Fremskrittspartiet. Merknadene fra flertallet er jo formelt helt uklanderlige, men spørsmålet her synes jeg er om vi kanskje skal heve oss litt over det helt strikte og formelle og se at det her kan være en særskilt grunn til å utvide billighetserstatningsordningen for denne gruppen, eller få en særskilt kompensasjonsordning, slik forslagsstillerne foreslår. Det viktigste for oss er at vi viser en imøtekommenhet overfor en gruppe som har vært glemt. Det går en linje også for oss i forhold til dem som satt i japansk fangenskap, som representanten Finn Kristian Marthinsen tok opp i forrige periode i denne salen, og hvor det ble en løsning i samarbeid med Regjeringen.

Tiden er knapp for dem som kan nyte godt av en slik særskilt kompensasjonsordning. Derfor finner vi også grunn til å stemme for Fremskrittspartiets forslag, selv om vi for så vidt har sympati for Høyres forslag, hvor man får en utredning først. Men det er jo et godt juridisk prinsipp som heter gjennomskjæring, og det kan det kanskje være grunn til å foreta her.

Elisabeth Aspaker (H) [10:57:08]: Forslagsstillerne har utvilsomt satt søkelyset på en urett, og Høyre vil svært gjerne bidra til at norske krigsseilere som hadde forbindelse til Afrika, likebehandles med andre nordmenn som fikk føle krigen direkte på kroppen, og som senere har mottatt erstatning. Uretten består slik det her er beskrevet, i at norske sjømenn som ble tatt til fange i Afrika, ikke har fått noen erstatning for den ulempen de faktisk ble påført.

Stortinget har tidligere vedtatt flere kompensasjonsordninger i forbindelse med annen verdenskrig. Tiden er nå kommet til å finne en akseptabel løsning for en gruppe norske sjøfolk – om lag 700 i tallet – som under siste verdenskrig satt i fangenskap i Afrika. Noen greide å rømme, men de fleste ble sittende i fangenskap i to og et halvt år.

Høyre støtter forslagsstillernes syn om at det bør være en rimelig høy terskel for å bruke en tilpasset billighetserstatningsordning. På den andre siden er det ingen prinsipiell forskjell på nordmenn som satt i japansk fangenskap, og de som satt i fangenskap i afrikanske land. Med bakgrunn i dette har Høyre fremmet et eget forslag som innebærer at det enten skal ytes erstatning fra de ansvarlige stater under annen verdenskrig eller gjennom en erstatningsordning i Norge for de lidelser disse sjøfolkene har blitt påført.

Med dette tar jeg opp mindretallsforslaget fra Høyre. Vi forutsetter altså ikke noen lange utredninger, og jeg ber om at voteringen legges opp slik at Høyre subsidiært kan stemme for Fremskrittspartiets forslag.

Presidenten: Representanten Elisabeth Aspaker har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Olav Gunnar Ballo (SV) [10:59:03]: Saksordføreren har på en saklig måte redegjort for flertallets og mindretallets syn. Det går også fram av merknadene at flertallet, bestående av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti, ikke går inn for å støtte at man utvider ordningen med billighetserstatning til også å gjelde dem som satt i fangenskap i Afrika. Det kan jo oppfattes som om man ikke støtter at folk som har vært utsatt for overgrep, eller som har lidd betydelig overlast, i ettertid skal sikres rettigheter knyttet til dette. Men det skal de naturligvis. Det som er viktig å understreke her, er at på individuell basis vil jo den enkelte, dersom man f.eks. blir ufør etterpå, ha rett til uførepensjon, og en del vil ha rett til innvilgelse av krigspensjon. Noen vil ha fått yrkesskadeerstatning, eller fått aksept for konsekvenser for helsen på grunn av yrkessykdom. Det betyr at man i sum og på individuelt grunnlag har hatt muligheten til å vurdere hver enkelt av dem som satt i Afrika.

Det som spørsmålet her dreier seg om, er om man kollektivt for hele gruppen skal se på ordninger, fordi den kommer i en særstilling. Jeg har opplevd den diskusjonen også i Finnmark, f.eks. når det gjelder dem som var i Alta-bataljonen, og det de var utsatt for. Det man raskt ser når man begynner å vurdere det også faglig, er jo hvor forskjellig det kan ha vært for de ulike, og at det nettopp vil være individuelle vurderinger som må ligge til grunn for hva slags rettigheter den enkelte skal ha.

Det er viktig å understreke at det ikke foreligger noen motstand fra flertallet mot at folk skal behandles rettferdig. Men fordi situasjonen kan være forskjellig fra den ene til den andre, må man gå inn i realitetene og vurdere dem med hensyn til de ytelsene man skal få. Regelverket har altså en rekke ordninger knyttet til det som skal sikre at den enkelte, f.eks. økonomisk, ikke kommer ut i et uføre dersom man blir ufør på grunn av de handlinger man var utsatt for under annen verdenskrig.

Odd Einar Dørum (V) [11:01:29]: Jeg er født i 1943, så det mennesker her har opplevd, har jeg kun lest om.

Jeg har vært ansatt i og er fortsatt ansatt med permisjon fra Kirkens Bymisjon. I den sammenheng traff jeg et sted i nærheten av Oslo på et hjem for krigsseilere, som jeg sloss for. Jeg må bare innrømme at det jeg da opplevde, og ikke minst opplevde om samfunnets måte å se mennesker på, gjorde meg litt nedstemt. Jeg var ikke nedstemt på grunn av menneskene, for de levde sine liv. Jeg var nedstemt på grunn av samfunnet. Jeg endte faktisk i den situasjonen omkring 1990 at jeg måtte slåss for at disse folkene skulle få lov til å leve sine liv uten å bli utsatt for en sosialkvern. Når jeg uttrykker det på den måten, er det en viss intensitet i det. Men det var nettopp å se folk for det de var. Her snakker jeg om folk som var tungt alkoholskadd. Det er ikke det som er temaet for gruppen i dag. Jeg kjenner ikke menneskene hver og en. Men vi nærmer oss den tiden da det nesten ikke lenger er igjen tidsvitner etter annen verdenskrig. Det blir færre og færre av dem.

Vi har bit for bit, etter som vi har vært nødt til å se oss selv i speilet, som samfunn og som enkeltindivider, gjort ting uten å sammenlikne grupper. Vi tok jødebooppgjøret. Vi tok situasjonen for samer og kvener som tapte skolegang under krigen. Vi tok oppgjøret for tatere og sigøynere. Vi tok krigsbarna, altså barn av tyske soldater og norske kvinner. Barn skulle ikke lide. Tidligere stortingsrepresentant Finn Kristian Marthinsen tok opp situasjonen for de som satt i japansk fangenskap under krigen.

Jeg må innrømme at i denne saken slo det meg som en knyttneve i mellomgulvet da jeg ble kjent med gruppen. Jeg tror jeg må si det så personlig.

Jeg er klar over hva som kommer til å skje her i dag. Det er at flertallet stemmer ned et mindretallsforslag fra hele opposisjonen. Jeg er også klar over at vi nå har skaffet oss en billighetserstatningsordning som gjør at det er forferdelig vanskelig for Stortinget i mange sammenhenger å utøve et skjønn. Men det er antakelig den veien som gjenstår for dem det gjelder.

Jeg er glad for at f.eks. representanten Ballo nå gav uttrykk for at han også så at mennesker her kan ha vært gjennom noe. Jeg synes det lå noe i det.

Jeg skal ikke bruke denne talerstolen til drive polemikk mot noen. Jeg skal heller ikke bruke den til å si noe annet enn at jeg synes det ville ha vært en skvær sak for det norske samfunnet å erkjenne at krigen var en verdenskrig etter 1939. Vi vet at store deler av den norske flåten var helt avgjørende, spesielt med forsyninger til Storbritannia, for at vestmaktene seiret. Demokratiet vant mot nazismen og fascismen. Når det gjelder dem som satt i leirene til Vichy-regimet, som var en slags samarbeidsstat for Nazi-Tyskland, føler jeg, med den intensitet som ligger i det å være født som et resultat av slaget ved Stalingrad, og som en av dem som er i nærheten av de siste gjenlevende tidsvitnene, at jeg med meget god samvittighet fremmet dette forslaget.

Jeg har litt følelser her, og er glad for at presidenten har latt meg få lov til å framføre det på en rolig måte. Forslaget ligger der. Det taler for det det er.

La meg også i dyp ettertanke si at havet ikke er noen spøk. Uten at det skal være en sammenlikning, valgte altså Stortinget i forbindelse med «Utvik Senior» – som jeg synes var en ærlig sak – å finne en løsning, og både regjering og storting er villig til å gå gjennom «Western»-forliset. Vi har i Norge ofte hatt en dyp respekt for det som har skjedd i tilknytning til havet. Det har vært veldig viktig for landet vårt. På det grunnlaget synes jeg vel at man skulle bestrebe seg på å finne en løsning for de menneskene det er tale om her. Det er ikke mange igjen i live, og tidsvitnene blir færre og færre.

Jeg er glad for at forslaget er fremmet av Fremskrittspartiet i komiteen. Jeg er glad for at Høyre subsidiært støtter forslaget, og at Kristelig Folkeparti har sagt at de vil støtte det i salen i dag.

Statsråd Knut Storberget [11:06:14]: I likhet med foregående taler mener jeg at denne saken ikke er enkel, og den fortjener at også Regjeringen uttaler seg om spørsmålet, for den konklusjonen som flertallet står bak, betyr ikke at vi undervurderer den lidelsen som også denne gruppen ble påført under annen verdenskrig. Det er heller ikke slik at vi undervurderer det dilemmaet som representanten Dørum tok opp i sitt innlegg, om den utfordring vi alle har i samfunnets måte å møte slike grupper mennesker på. Utfallet av behandlingen av saken i dag fritar oss slett ikke for noe ansvar i forhold til hvordan vi som samfunn møter slike grupper mennesker, hvordan vi ser på dem, og hvordan vi gjør livet best mulig i etterkant av en så traumatisk hendelse som de var utsatt for.

Mange mennesker ble, i utlandet og i Norge, utsatt for harde og vanskelige påkjenninger under annen verdenskrig. Den norske stat har i enkelte tilfeller gitt økonomisk kompensasjon for opplevelser under krigen. Deriblant er det gitt kompensasjon til norske statsborgere som satt i japansk fangenskap, som det er blitt påpekt, og til gjenlevende norske jøder og deres etterlatte for den urett som ble begått mot dem og deres familier under krigen.

Jeg har stor forståelse og medfølelse når det gjelder de lidelser krigsseilerne som satt i afrikansk fangeskap, ble utsatt for. Det er imidlertid ikke gitt at alle som ble berørt av vanskelige forhold under annen verdenskrig, skal tilkjennes en rimelighetskompensasjon eller falle innunder ordninger som her skisseres. Jeg vil i den forbindelse vise til at en tverrdepartemental arbeidsgruppe har vurdert en helhetlig tilnærming til behandling av krav om erstatning for grupper i samfunnet. Arbeidsgruppens rapport er lagt fram for Stortinget i St.meld. nr. 44 for 2003-2004 – altså under den forrige regjering – som Stortinget har sluttet seg til.

I de tilfeller staten tidligere har gitt kompensasjon for opplevelser under annen verdenskrig, har det foreligget særegne forhold. Det betyr ikke at vi undervurderer andre typer forhold som gir grunn til å se på det på en annen måte, eller som kan bli imøtekommet i forhold til andre behov.

Det ble i St.prp. nr. 67 for 2000-2001, Erstatning til norske statsborgere som satt i japansk fangenskap under 2. verdenskrig, vist til at Norge og de øvrige allierte i forbindelse med fredsavtalen av 8. september 1951 fraskrev seg retten til å kreve erstatning fra Japan, og at det således ikke forelå noe folkerettslig grunnlag for at den norske stat skulle kunne reise krav om erstatning på vegne av tidligere norske krigsfanger eller internerte. Det er grunn til å understreke at Regjeringa imidlertid fant at avtalen ikke burde få avgjørende betydning for om erstatning skulle gis, da Norge ikke var erstatningsrettslig forpliktet overfor de enkeltindivider en slik avtale berørte. På den annen side ble det vist til at den norske stat gjennom fredsavtalen de facto hadde fratatt disse personene mulighet til å få erstatning fra Japan. Selv om de formelt ikke var avskåret fra å fremme individuelle erstatningskrav, var dette allikevel lite realistisk.

I St.prp. nr. 82 for 1997-1998, Et historisk og moralsk oppgjør med behandlingen i Norge av den økonomiske likvidasjon av den jødiske minoritet under den 2. verdenskrig, la den daværende regjering fram sine forslag til oppgjør overfor norske jøder. Erstatningsoppgjøret var ment som en erkjennelse og en unnskyldning fra den norske stat overfor gjenlevende norske jøder og deres etterlatte for den urett som var begått mot dem og deres familier under annen verdenskrig. Den norske stat under Quisling-regimet tok del i de antijødiske tiltak som ble iverksatt mot jødene. Det særegne forhold i saken var at det ble ansett å foreligge et rettslig erstatningsgrunnlag, dvs. et ansvarsgrunnlag, for økonomisk tap og adekvat årsakssammenheng mellom skadene og tapet. Det ble sett bort fra at foreldelsesfristene var overtrådt.

I St.meld. nr. 44 for 2003-2004, Erstatningsordning for krigsbarn og erstatningsordninger for romanifolk/tatere og eldre utdanningsskadelidende samer og kvener, som vi var inne på i sted, og som kom under den forrige regjering, er det gitt en generell vurdering av hvordan framtidige krav fra ulike grupper skal behandles.

Det er uttalt at som utgangspunkt bør det være en høy terskel for å utvide billighetserstatningsordningen, og at utbetaling av kontantbeløp til enkeltpersoner fra det offentlige, utenom trygde- og sosialsystemet og uten at det foreligger erstatningsansvar på rettslig grunnlag, fortsatt bør anses som forholdsvis ekstraordinært. I den forbindelse vil jeg vise til at hovedregelen i billighetserstatningssaker er at det offentlige har hatt en innflytelse på det inntrufne, og kan klandres.

Jeg kan ikke se at det offentlige hadde noen innflytelse på det inntrufne i foreliggende sak. Til sammenlikning hadde staten heller ikke i Japan-oppgjøret noen innflytelse på selve skaden, men man hadde i det tilfellet vanskeliggjort muligheten for å gjenopprette skaden gjennom erstatning. Dette er noen av de vanskelige vurderingene som man må ta med seg i såpass vanskelige saker som dette dreier seg om.

Opprettelse av særordninger skaper forventninger om særordninger også for andre grupper. I dette henseende tilsier hensynet til likhet at det opprettes ytterligere særordning for grupper som har et krav som pr. i dag ikke imøtekommes ved dagens ordninger for liknende tilfeller. En slik utvikling kan imidlertid ha en presedensvirkning som er lite oversiktlig. I den forbindelse vil jeg vise til at det ikke er kartlagt hvorvidt det finnes andre grupper av personer som var internert i utlandet under annen verdenskrig, og som bør gis mulighet til å oppnå kompensasjon. Enn videre er det mulig at personer som hadde liknende opplevelser i Norge, ville fremme krav som følge av en opprettelse av en slik ordning.

På bakgrunn av ovenstående – vanskelige vurderinger, men allikevel et forsøk fra Stortingets og den forrige regjerings side på å skape noen standarder for slike oppgjør – er jeg av den oppfatning at det ikke foreligger slike forhold i saken at billighetserstatningsordningen bør tilpasses for at denne gruppen skal søke kompensasjon fra den norske stat.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.