Odd Einar Dørum (V) [12:05:32]: Dagens spørsmål reises med bakgrunn i det som også framgår av interpellasjonsteksten, nemlig kampen mot den organiserte kriminaliteten. Innsatsen mot denne har vært styrket de senere årene i Norge, både gjennom omorganisering i politiet og gjennom lovgivning – også lovgivning som regulerer politimetoder, som gjør at man kan bekjempe kriminaliteten som er organisert, på rettsstatens grunn.

Hvis man skal bruke et bilde på dette, er det at man tar rettsstaten med seg inn i lukkede miljøer, hvor kriminaliteten ofte foregår på en slik måte at også ofrene blir usynlige. Det er viktig å følge rettsstatlige spilleregler. Det er ingen tvil om at mange av de metodene politiet har fått, har gitt gode resultater i landet vårt. Jeg tror alle her er enige om at innsatsen som førte til at vi fikk hele historien om NOKAS-ranet framført i retten i Stavanger, har vært et resultat av lovgivning, gode metoder, godt politiarbeid og et domstolsapparat som skal håndtere så alvorlige utfordringer.

Spørsmålet som er tatt opp i dag, handler om spesielle politimetoder – det vi kaller infiltrasjon og provokasjon. På folkelig norsk kan vi godt si at folk flest vel er kjent med disse metodene gjennom tv-serien «Politiagentene», en australsk krimserie. Der har man fått et innblikk i at dette er et utfordrende landskap. Det stiller betydelige krav. Det er ikke uten skjønnsmessige områder. Det er ikke uten etiske dilemmaer, og det er helt åpenbart at det kreves spilleregler.

Nå er det ikke slik at det som er gjort i Norge til nå, har vært tilfeldig. Da Odelstinget den 26. oktober 1999 behandlet de politimetodene som vi kaller for utvidede og nye, altså kommunikasjonskontroll, hemmelig ransaking osv., tok man til etterretning at man på det tidspunkt ikke ville lovfeste infiltrasjon eller provokasjon, men man tok til etterretning at dette var noe som sentrale myndigheter ville følge med på.

Det framgår av interpellasjonsteksten at dette i dag er regulert gjennom skriv fra Riksadvokaten, og jeg skal ikke ta det opp igjen.

Da Stortinget sommeren 2005 behandlet et spørsmål om ytterligere innsats når det gjelder politimetoder for å avverge alvorlig organisert kriminalitet og terror, var det bred oppslutning og stor vilje i Stortinget til å føre dialog for å finne de spillereglene som skal til for å drive kriminalitetsbekjempelse på rettsstatens grunn. Det ble da åpnet for at man ville komme tilbake til de spørsmålene som jeg i dag tar opp i interpellasjonen.

Når jeg reiser interpellasjonen, er det fordi jeg synes det har gått noen tid siden 2005. Jeg konstaterer at vi har en del offentlig debatt rundt noe som kan likne på metodene. Jeg konstaterer også at deler av den politiske debatten etterlater motstridende inntrykk – det er fullt lovlig – men da er det kanskje på tide å skape mer sikkerhet og forutsigbarhet.

Jeg må tilføye at i min tidligere rolle i livet har jeg faktisk bedrevet en del reisevirksomhet nettopp for å se på kampen mot organisert kriminalitet og også på metodene som det er tale om her i dag. Reisevirksomheten medførte kontakt med politimyndigheter i så forskjellige land som USA, Canada, Nederland, Storbritannia og Australia, for å ta noen eksempler. Hvis jeg skal ta kortutgaven, fra land i Europa, må det være slik at lovreguleringen av disse metodene kom på det tidspunkt da det først hadde skjedd en stor skandale, og i noen tilfeller også at politifolks liv var gått tapt. Med andre ord, man hadde altså ikke lyktes i å bekjempe den kriminaliteten man skulle bekjempe, og så hadde man i tillegg tapt liv i forsøket på å bekjempe den. Det er en dyr pris å betale. Derfor tror jeg det er klokt at vi gjør det vi kan gjøre i et land som Norge, at vi bruker loven som grunnlag for å rykke videre inn i disse utfordrende landskapene.

La det ikke etterlates noen tvil. Jeg tror at å drive det arbeidet som heter infiltrasjon, eller det som på «nynorsk» heter «under cover», er svært krevende. Er det noe jeg har lært av dem som jobber med det, og også av pionerer på dette arbeidsfeltet her i Norge, er det at det krever veldig mye ved rekruttering å få de menneskene som skal leve med det. Man må være veldig nøye med hvor lenge de skal leve med det. Man må være veldig nøye med hva man skal gjøre etterpå, og det krever systematikk i hvordan man driver infiltrasjonen, og det krever systematikk i hvordan man håndterer informantene – et tema som jo er svært aktuelt gjennom den pågående offentlige debatt om mange aktuelle saker i rettsapparatet. Det krever også at man ser dette i sammenheng med et omfattende program for vitnebeskyttelse.

Når det gjelder provokasjon, som på folkelig språk kan forklares slik at en kan opptre slik at en utløser en kriminell handling som ellers ville ha blitt begått på et tidligere tidspunkt enn den ble begått, er det også utfordrende på veldig mange måter.

Jeg har fremmet interpellasjonen nå fordi jeg tror at vi i Norge er i den gode situasjonen at når vi tar debatter i rett tid, kan vi også skape det grunnlaget som gjør at vi kan rykke trygt videre. Jeg er opptatt av at dette er viktig, fordi enhver kriminalitetsbekjempelse, også kampen mot organisert kriminalitet, må skje på rettsstatens grunn. Da er det noen grunnleggende prinsipper som er knyttet til lovregulering, til domstolskontroll og til etterprøvbarhet. Jeg er helt overbevist om at det er helt nødvendig at de man ber om å gjøre en innsats på vegne av rettsstaten for å bekjempe alvorlig organisert kriminalitet – altså politifolk og informanter som bistår politiet – vet hvor rammene skal være.

Så har jeg dyp forståelse for de betraktninger som er kommet ut i offentligheten, at man ikke må gjøre dette på en slik måte at det nesten vil være mulig for et organisert kriminelt miljø å sjekke ut folkene. Men jeg er overbevist om at ved å lære av god praksis i andre land som opererer med dette – og det er da lovfestet i Europa i land som Nederland og Storbritannia – er jeg sikker på at vi kan få en lovramme og en lovprosess som gir rammeverket, men som samtidig gir muligheter for at man kan utøve det politimessige arbeidet på en betryggende måte. Det skaper altså rettssikkerhetsrammer i forhold til rettsstaten. Det skaper viktige verktøy for politiets innsats. Det ville være den verst tenkelige av alle situasjoner hvis anvendelsen av metoder som dette i Norge skulle føre til at man

• a) taper saken av prosessuelle grunner, og

• b) av andre grunner kommer så langt at man også taper liv.

Siden det har skjedd, er det en klok ting å være ute i tide, og derfor har jeg tillatt meg å stille det spørsmålet som jeg har gjort til justisministeren. Jeg gjør det også i åpenhet, fordi gjennom det som skjedde ved behandlingen av politimetoder i 1999, ved ytterligere behandling av lovtiltak mot organisert kriminalitet i 2003, og som også skjedde ved behandlingen av politimetoder i 2005, var det mulig å komme fram til en bred konsensus i Stortinget om hvordan vi skulle gjøre dette i et land som Norge. Jeg tror det er viktig for oss å få til det, og jeg tror at vi i Norge har den fordelen at vi er et såpass oversiktlig samfunn at om vi bruker virkemidlene våre rettidig, er det mye vi kan oppnå, som kanskje ikke er like lett oppnåelig i andre samfunn.

Nå skal jeg være forsiktig med å si hva effekten av NOKAS-saken er blitt, siden vi hadde et ran rett før helgen, men det er klart at det viser at innsats mot konkrete miljøer – bare man gjør det tidsnok – gir resultater. Jeg tror nok dessverre at vi må være forberedt på at det stadig kan komme nye generasjoner etter den generasjonen som nå sitter til vurdering for sine saker i NOKAS-spørsmålet. Det er også en tilleggsgrunn til å ta opp saken.

På dette grunnlaget har jeg da stilt spørsmålet til justisministeren om han nå er beredt til å ta et initiativ til å lovregulere de metodene som vi kaller for infiltrasjon og provokasjon, og så gjøre det, slik at vi kan fortsette med det som til nå har skapt gode resultater i Norge, nemlig på rettsstatens grunn å bekjempe den organiserte kriminaliteten og lykkes med det.

Til slutt vil jeg også understreke at det vil nok stilles krav, slik at ingen skal være i tvil om det, til ressurser for å bygge opp denne kompetansen, til å rekruttere folk og gi styrke til det. Jeg har behov for å si det, for det hender at vi som er politikere, i mange sammenhenger ikke er tydelige nok, og jeg vil være tydelig, fordi det er snakk om en betydelig kompetanse for å stå i slike utfordrende posisjoner som dette. Jeg har møtt mennesker som har gjort det, i hvert fall i andre land, og når man hører deres historie, gjør det inntrykk. Men man får også det inntrykket at kompetanse krever organisering, lovgivning og ressurser.

På dette grunnlag og med disse ord er spørsmålet stilt til justisministeren fra min side.

Statsråd Knut Storberget [12:14:51]: La meg aller først få lov til å hilse denne interpellasjonen hjertelig velkommen. Det er det første oppløp til debatt om politiets metoder i løpet av det siste halve året som etter min mening bringer debatten inn i et riktig forum og på et riktig spor. I så måte syns jeg representanten Dørum har truffet blink.

Den vekker kanskje ikke så mye oppsikt og skaper ikke så mye støy i media som man ville ha fått hvis man f.eks. hadde kommentert konkrete etterforskningsskritt i konkrete saker, men det er dette som er den viktige debatten. Det er dette som er den viktige debatten om hva slags type metoder politiet faktisk skal bruke og, som representanten Dørum, jeg og flere andre er opptatt av, om hva slags type kontrollmekanismer vi skal ha rundt dette, og ikke minst om hvor ansvaret skal ligge, og hva slags fordeling vi skal ha – hvem som skal styre politi- og påtalemyndighet, og hvem som skal styre lover og regler. Dette er en invitasjon til nettopp å ta et tak politisk, på generelt grunnlag, om hva slags rammer norsk politi- og påtalemyndighet skal ha når det gjelder bruk av inngripende metoder, som jeg må si er viktig, og som jeg hilser velkommen.

Jeg vil også si at jeg er enig med representanten Dørum i at kampen mot organisert kriminalitet har gitt viktige resultater, og at kampen har skjedd nettopp på rettsstatens grunn. Jeg tror det gjør tiltakene mer effektive, og at det ikke er motstrid mellom rettssikkerhet og effektivitet.

Jeg deler også representanten Dørums syn på at det i visse saker er behov for å ta i bruk etterforskningsmetodene infiltrasjon og provokasjon. Disse metodene er i dag ikke lovfestet. Med infiltrasjon menes at en polititjenestemann eller -kvinne, eller noen som opptrer på vegne av politiet, aktivt tar kontakt med et miljø som etterforskningen retter seg mot, og får opplysninger ved å holde sin identitet skjult. Beslektet med slik infiltrasjon er avlytting etter samtykke og gjennomføring av samtaler på en telefon som politiet har kommet i besittelse av.

Provokasjonslignende tiltak kjennetegnes av at politiet sjøl eller en som opptrer på politiets vegne, fordekt tar kontakt med noen og påvirker et hendelsesforløp som leder fram til en straffbar handling, eller til at det skaffes bevis for en straffbar handling som allerede er begått. Grensen for hva som er lovlig bruk av slike etterforskningsmetoder, følger i dag egentlig av to typer rettskilder. Det er først og fremst rettspraksis – vi har jo omfattende uttalelser fra Høyesterett om hvor langt man kan gå – og også det som representanten Dørum nevnte, retningslinjene fra Riksadvokaten.

I NOU 2004:6, Mellom effektivitet og personvern, fremmes det forslag om lovfesting av infiltrasjon og provokasjon som metoder for å forebygge kriminalitet.

Jeg er enig med utvalget – og slik tolker jeg også stortingsrepresentant Dørum – i at disse metodene er av en slik art at det i framtida i hovedsak bør være Stortinget som fastsetter de nærmere rammer for bruken av disse.

I spørsmålet om lovfesting inngår imidlertid også andre problemstillinger. Infiltrasjon og provokasjon brukes ikke bare i forebyggende øyemed, men også under etterforskningen av straffbare hendelser som har funnet sted. Det er også nærliggende å vurdere om andre metoder som i dag er ulovfestede, bør lovreguleres, som f.eks. spaning. En lovfesting av infiltrasjon og provokasjonsliknende tiltak må ikke unødig svekke metodenes effektivitet eller sette polititjenestemenn eller informanter i fare. Slik jeg ser det, er det behov for en bred vurdering av de mange spørsmål som reises dersom de nevnte metodene skal lovfestes, og oppgaven ligger vel til rette for et utvalg.

Regjeringa vil om kort tid oppnevne et nytt metodeutvalg. Jeg ser det slik at utvalget først må ta for seg noen andre og mer presserende problemstillinger enn spørsmålet om å lovfeste infiltrasjon og provokasjon. En hovedoppgave for utvalget vil være å gjennomføre en etterkontroll av lovbestemmelsene om inngripende etterforskningsmetoder. En etterkontroll var en premiss for innføring av metodene og kan avdekke om de har hatt den betydning som ble forutsatt, og om hensynet til personvern og rettssikkerhet overfor den mistenkte og andre berørte er tilstrekkelig ivaretatt. En annen viktig oppgave for dette utvalget vil bli å gjennomgå reglene om informasjonsbeskyttelse og dokumentinnsyn. Det kan deretter være aktuelt å gi et utvalg i oppdrag å vurdere en lovregulering av infiltrasjon og provokasjonsliknende tiltak. Men av det jeg har sagt, framgår det at jeg ikke nå vil sette i gang arbeid med sikte på en lovregulering.

Odd Einar Dørum (V) [12:20:22]: Jeg vil takke statsråden for et ryddig og tydelig svar, som jeg vil knytte noen bemerkninger til.

For det første synes jeg det er bra at vi nå får en evaluering av de politimetodene som er innført. Det vil gi oss viktig tilbakemelding om hva vi har fått til, og hva vi skal lære av det. For det andre er jeg helt ut enig i at det er viktig å se på hvordan man håndterer informanter og dokumenter. Dette var i sin tid knyttet til debatten i Stortinget om straffeprosessloven § 242a.

Så oppfatter jeg det slik at statsråden sier at han ikke vil gjøre det nå. Når statsråden først setter ned dette utvalget, vil jeg nok sterkt oppfordre ham til å la trinn tre i utvalgsarbeidet være å se på lovregulering av infiltrasjon og provokasjon. Det ble allerede gjort et slikt arbeid av det utvalget som førte fram til stortingsbehandlingen i 2005. Så det er gjort noe arbeid. Jeg sier ikke at det er det man skal kopiere, men jeg får uttrykke meg på en litt ettertenksom måte og si at vi i Norge nødig gjør noe før vi er helt nødt til det. Ut fra min politiske erfaring vet jeg at det er en fordel å gjøre noe før man er helt nødt til det. Jeg kjenner godt til de strukturer i vårt samfunn som gjør at man får disse forsiktighetsrefleksene. Man kan si noe positivt om det. Det betyr at man skal ile langsomt når det gjelder viktige spørsmål. Men så kan man si noe negativt om det også, og det er at man ofte kommer litt bakpå. Grunnen til at jeg nå vil oppfordre statsråden til å ta med det tredje punktet om infiltrasjon og provokasjon i tillegg til de to utmerkede oppdragspunktene til det nye metodeutvalget, som jeg fullt ut støtter, er at vi ikke bør komme i en situasjon der man risikerer å tape en sak eller bli påført annen skade eller tap. Jeg forutsetter og er helt enig med justisministeren i at når man gjennomgår lovgivningen her – vi har også erfaringer fra andre land – så skjer det på en slik måte at de som skal bekjempe kriminaliteten i lovens navn, har en ramme som også er håndterbar. Det tror jeg nok at vi skal være i stand til å gjøre. Jeg tror også det er et håndslag til dem som skal gjøre jobben på vegne av rettsstaten, at de vet at rettsstaten har gitt dem et lovmessig grunnlag for det. Det er ikke fordi det i og for seg er noe galt med det vi bevisst har valgt til nå, nemlig Riksadvokatens rundskriv og det som også statsråden viser til, domstolspraksis opp til Høyesterett, men fordi jeg tror at det å være på høyde med tiden også er av og til å være forut for den.

I tillegg til å takke for et ryddig og konstruktivt svar og for et viktig utvalg vil jeg sterkt oppfordre statsråden til å ta med en lovregulering av metodene infiltrasjon og provokasjon som et tredje punkt i utvalgets arbeid.

Statsråd Knut Storberget [12:23:29]: Jeg skal være veldig kort.

Jeg tar med meg det signalet når vi nå skal jobbe med mandat for utvalget. Jeg oppfatter det sånn at vi i stor grad er enige om behovsbeskrivelsen. Men samtidig skjer det mye på metodefeltet, og det er viktige og presserende oppgaver som skal løses. Jeg mener også at vi skal ile varsomt, slik at vi passer på at en lovfesting av metodene ikke blir en begrensning i politiets muligheter for å drive effektiv etterforskning. Dette er krevende materie å gå inn i, men jeg syns representanten ved sin interpellasjon nettopp tydeliggjør hva slags seriøs behandling nettopp dette bør underlegges.

Departementet jobber nå aktivt med spørsmålene om dokumentinnsyn, som jo er kjent for Stortinget. Riksadvokaten har i brev til Justisdepartementet foreslått umiddelbar lovendring knyttet til siktedes adgang til dokumentinnsyn. Dette er forslag som nå er på høring, eller har vært på høring, og Justisdepartementet arbeider med oppfølgingen av dem. Det nye metodeutvalget som skal oppnevnes, bør få i oppdrag å foreta en mer samlet gjennomgang også av regelen om dokumentinnsyn. Men det er slik her – som det vel er på de fleste felter – at vi får ta noe av gangen, og det som jeg mener har vært mest presserende nå, er å få på plass reglene for dokumentinnsyn, noe jeg har oppfattet at Stortinget også har vært opptatt av. Det er det vi nå prioriterer å få levert til Stortinget så raskt det lar seg gjøre.

Thomas Breen (A) [12:25:19]: Kampen mot organisert kriminalitet er en vanskelig kamp. Vi ser at det kriminelle miljøet stadig utvikler seg, med stadig mer avansert utstyr. Vi ser også en utvikling som visker ut landegrensene. Dette fører til at politiet står overfor vanskeligere oppgaver nå enn tidligere. Jeg har også sett at de nye politimetodene har båret frukter, og jeg er ikke i tvil om at infiltrasjon sammen med avlytting er en viktig og riktig metode å bruke for politiet. Den er nok også i mange sammenhenger nødvendig for å forhindre alvorlig kriminalitet samt det å oppklare alvorlig kriminalitet.

Det som er viktig her, er at en hele tiden er klar over de forutsetninger som blir lagt til grunn for de nye metodene når det gjelder rettssikkerhet og personvern. Jeg har nok personlig et større problem med at vi til en viss grad tillater provokasjon som metode. Her stilles vi overfor noen etiske dilemmaer som jeg mener er litt vanskeligere å håndtere. Det at det offentlige kan bruke metoder som påvirker et hendelsesforløp, slik at en eller flere personer begår kriminelle handlinger, er et særs vanskelig felt, mener jeg. Jeg ser derfor fram til at det nye metodeutvalget, som Regjeringen har varslet, legger fram sitt arbeid. Jeg mener at vi har behov for en etterkontroll av lovbestemmelsene om inngripende etterforskningsmetoder. Jeg mener også at Stortinget som lovgiver har et behov for en visshet om at de nye metodene, også de som ikke er lovregulert, brukes som forutsatt.

Det kan også tenkes at det arbeidet som det varslede metodeutvalget legger fram, kan peke på et behov for en lovregulering også for infiltrasjon og provokasjon. Men der er det for tidlig å forskuttere.

Personlig er jeg glad for at Regjeringen nå setter ned et metodeutvalg, slik at en kan få en trygghet for at de metodene vi har åpnet for, brukes etter intensjonen.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [12:27:15]: Først honnør til representanten Dørum for at han tar opp et særdeles interessant tema, som slett ikke er enkelt, men som på mange måter allikevel er fascinerende, fordi det gir oss en del dilemmaer i forhold til politiets armslag når det gjelder å bekjempe den mest alvorlige kriminaliteten, samtidig som rettssikkerheten og en del av rettsstatens prinsipper blir utfordret i forhold til hvor langt vi da skal gå. Men det som jeg tror vi kan være skjønt enige om, er at vi har behov for tøffe metoder for å bekjempe den tøffeste kriminaliteten. Hvis vi ikke er villig til å gå inn og se på dette, gjør vi oss selv i verste fall en bjørnetjeneste, og vi legger til rette for økt og grov kriminalitet – og det tror jeg ingen av oss egentlig ønsker. I så måte er vel utfordringen for oss som politikere å finne et balansepunkt mellom de ulike avveiningene.

I den anledning kan man vise tilbake til den saken man hadde om metodene i forrige periode. Da var Stortinget veldig tydelig på at i den grad man skal bruke utradisjonelle metoder, skal man også ha og involvere en domstolskontroll. Det er et balansepunkt som det er viktig å ha med seg. Det er etter mitt skjønn utfordringen hvis man tar med seg infiltrasjon og provokasjon også – både hvor langt man skal gå, og hvordan man skal bruke dette.

Da er det også videre nødvendig å se på hvordan man bruker det, og om funksjonen er viktig i forhold til det som Stortinget ønsket. Jeg tror at denne typen debatt som vi skal ha om dette i dag, er viktig. Det er viktig at det drøftes i full åpenhet, og at man har stor bredde på det.

Jeg tror også det er viktig å få med seg innspillene fra alle berørte, det være seg forsvarsadvokater, påtalemyndighet og de som bruker regelverket kanskje på hver sin side av det som loven er ment å gjelde for. De innspillene tror jeg det er viktig å se på.

En annen ting som vi bør se på, er de sakene der det er domskjennelser hvor dette lovverket er benyttet, for å se om lovverket treffer med det som lovgiver ønsket i sin tid. I så fall – hvis det treffer – er ingenting bedre enn det. Hvis det ikke matcher med det vi ønsket, har Stortinget som lovgiver en adgang til å gjøre noe med det – og langt på vei en plikt til å gjøre noe med det, etter mitt skjønn.

For Fremskrittspartiets del vil vi følge statsrådens linje. Vi er pr. i dag ikke sikker på at vi bør lovfeste her, og hvis vi skal gjøre det, bør det i så fall komme som en del av en mye større sak enn en interpellasjonsdebatt – med all mulig respekt for representanten Dørum.

Vi tror i den sammenheng at noe av det viktigste vi gjør, er å sikre at politifolk som skal gjøre de tøffeste oppdragene, føler at de har nødvendig sikkerhet som gjør det forsvarlig for dem å gå inn i dette. I forlengelsen av det mener jeg at det statsråden tok initiativ til – han nevnte i sitt innlegg i stad et nytt metodeutvalg – vil være fornuftig. Jeg tror også at man i den sammenheng bør se på en mulig lovfesting av infiltrasjon og provokasjon, og at det må komme en bred drøfting av fordeler og ulemper ved å gå den veien.

Så var representanten Dørum i sitt andre innlegg inne på at vi har en tradisjon i Norge for noen ganger ikke å gjøre noe før vi er nødt til det, og at det ofte blir for sent. Det er også noe vi skal ta med oss. Noe av jobben vår er jo å søke å være i forkant for å forebygge og forhindre den mest alvorlige kriminaliteten og andre samfunnsproblemer som vi stilles overfor. Det er mange ganger en dyrekjøpt erfaring når Stortinget må gjøre en jobb etter at det har gått skikkelig skeis. Vi kunne ha drøftet en del forhold rundt NOKAS, vi kunne ha drøftet andre saker som viser at hadde vi vært bedre forberedt, hadde vi kanskje kommet bedre ut totalt sett.

Jeg er enig med statsråden i at man skal skynde seg sakte. Samtidig er det en fare med å vente for lenge.

Hans Olav Syversen (KrF) [12:30:01]: Rammene for provokasjon og infiltrasjon er et usedvanlig viktig spørsmål, ikke minst i et rettssikkerhetsperspektiv. Hvor langt politiet skal kunne gå for å tilrettelegge for kriminalitet og dermed avdekke mulig kriminalitet, er et ganske grunnleggende spørsmål i et samfunn som bygger på menneskerettighetene.

Rettsstaten skal sikre rettferdighet og like rettigheter for alle sine borgere, også for dem som er involvert i alvorlig kriminalitet. Derfor må det også eksistere klare grenser for hvilke myndighetsinitiativ som kan aksepteres før straffrihet for en kriminell handling blir resultatet. I dag avgjøres jo dette etter ganske grundige etiske og juridiske vurderinger, og vi har som lovgiver foreløpig akseptert at grensene trekkes opp gjennom rettspraksis og gjennom det nevnte rundskrivet fra Riksadvokaten.

Det er på mange måter litt underlig at lovgiver på denne måten ikke har valgt å gi lovregler på et område som kan være helt avgjørende for den enkeltes rettssikkerhet. Fra Kristelig Folkepartis side vil vi gjerne gi Dørum honnør for å stille spørsmål ved om ikke regelverket for både provokasjon og infiltrasjon bør lovfestes og dermed bli gjenstand for en demokratisk kontroll.

Fra Kristelig Folkepartis side ønsker vi at Stortinget så raskt som mulig får et slikt forslag til vurdering, gjerne gjennom en forutgående behandling i et utvalg. For oss er det faktisk viktig at regelverket også på dette området får en demokratisk forankring.

Det er også viktig ut fra det kriminalitetsbildet vi nå ser. Utviklingen går jo i retning av bedre organisering, økt fleksibilitet og samarbeid mellom ulike kriminelle nettverk. Vi ser også økt internasjonalisering og økt mobilitet, og dermed også en ganske krevende oppgave for politiet.

Politimetodeutvalgets analyse og trusselvurderinger fra Politiets sikkerhetstjeneste tilsier dessuten at f.eks. terrortrusselen mot Norge har økt i den senere tid. Dette er en del av dagens virkelighet. Utfordringen for politiske myndigheter er derfor å ta stilling til hvor langt politiet skal kunne gå for å avdekke denne alvorlige kriminaliteten.

Kanskje vil Stortinget komme til at de domstolsskapte reglene om provokasjon er noe for stramme. Kanskje vil dagens rettstilstand langt på vei bli stadfestet gjennom formell lov. Det er ingen gitt å spå om et slikt utfall i dag.

Kristelig Folkeparti leverer i dag et representantforslag som inneholder flere tiltak for økt trygghet. I denne sammenheng foreslår vi bl.a. å lovfeste regler om provokasjon og konkret å utvide adgangen til slik provokasjon i skjenkesaker.

Jeg vil påpeke at en lovforankring av rammene for provokasjon og infiltrasjon er viktig også for å gi politiets vanskelige arbeid for å avdekke alvorlig kriminalitet legitimitet. Det er viktig med en så fri og åpen debatt om politiets metoder som mulig.

Så til det justisministeren sa i sitt innlegg. Så vidt jeg kunne høre, sa justisminister Storberget at han var usikker på om en lovforankring ville kunne begrense politiets mulighet til etterforskning, i forhold til dagens situasjon. Det kunne jo tyde på at man mener at lovgiver nærmest hadde best av å ikke helt vite om hva som foregår, fordi en lovforankring kanskje vil sette strammere rammer for provokasjon og infiltrasjon enn det som er praksis i dag. Jeg vil gjerne utfordre justisministeren til å være litt klarere på hva han mente med den uttalelsen, og hva han egentlig sikter til. Jeg håper ikke det er slik at vi ikke tåler en diskusjon i det åpne rom om hvilke metoder politiet skal kunne ha. Hvorvidt vi som lovgiver da er beredt til å gi de nødvendige fullmakter eller ikke, må være resultatet av en åpen og fri debatt. Man må ikke være redd for å ha den debatten i det åpne rom.

Thore A. Nistad (FrP) [12:36:12]: Det er en interessant interpellasjon representanten Dørum legger fram i dag. Den skal han ha honnør for, for infiltrasjon og provokasjon er jo en vanskelig og alvorlig problemstilling. Særlig provokasjon vil jeg se på som en ekstra vanskelig problemstilling.

Som representanten Ellingsen sa, har ikke Fremskrittspartiet konkludert, og vi vil ikke konkludere her og nå i dette spørsmålet, og vi imøteser en vurdering og det utvalget som statsråden vil sette ned. Vi ser med spenning fram til vurderingen av dette.

Når man skal lage en lovtekst som skal gå inn på dette, er det både plusser og minuser for en lovendring. Et par plusser for lovfesting vil være at vi får slått fast hva som er klart innenfor politiets lovlige metoder. Ved en lovfesting kan vi utvetydig få slått fast hva slags metoder man kan bruke. Lovgiver vil da også få en direkte kontroll med metodene og omfanget av dette.

Det som taler imot lovfesting, er at metodene kan bli veldig åpne og veldig synlige for de kriminelle. De kriminelle vil selvsagt tilpasse seg politiets rammer som er gitt av lovgiver. Det vil også være lovteknisk vanskelig å regulere en del av disse feltene. Hva er følgene for den enkelte tjenestemann dersom man går for langt? Skal det få følger for ham, eller skal man bare se det som et ulovlig bevis som retten kan avskjære bruk av?

Dette er en del plusser og minuser som jeg har notert meg, som statsråden kanskje kan ta med seg i forbindelse med det utvalget som skal nedsettes. Vi vil da bare vente i spenning på å få denne saken til Stortinget. Jeg vil gi statsråden honnør for at han vil nedsette et utvalg, og at han vil se bredt på denne saken.

Ingrid Heggø (A) [12:39:16]: Det er eit veldig interessant spørsmål som representanten Dørum her reiser. For i Noreg er det nok slik i dag at i enkelte kriminalsaker er det heilt nødvendig å koma i kontakt med det kriminelle miljøet gjennom bruk av både provokasjon og infiltrasjon. Grensa for kva som er lovleg bruk av slike etterforskingsmetodar, følgjer i dag, som det vart sagt av justisministeren, rettspraksis og retningslinjer frå Riksadvokaten. Spørsmålet vert om dette er godt nok, og om det ikkje er Stortinget som bør fastsetja rammene for bruken av dette.

Kva typar metodar og kva kontrollmekanismar skal vi faktisk ha? Det er veldig mange spørsmål. Eg er veldig glad for at det snart vert sett ned eit nytt metodeutval, der dette temaet òg kan verta aktuelt.

Etter å ha høyrt svaret til justisministeren er eg samd i at det ikkje er ei lovendring som vi bør prioritera først og høgst, men at det er viktig at vi først tek den breie og gode debatten. Det er òg viktig at vi ikkje forhastar oss, slik at vi endar opp med å avgrensa politiet sine arbeidsmetodar. Det er ikkje det vi er ute etter.

Det er sagt her at nye politimetodar alt har bore frukter, og det er sant. Vi utviklar òg stadig politimetodane våre. Men eg synest at den etiske balansegangen ved provokasjon er noko av det vanskelegaste her. Temaet i det heile er både komplekst og vanskeleg, så eg støttar justisministeren i at vi no må skunda oss sakte. Det betyr ikkje at vi skal slutta å diskutera temaet, men tvert om at vi må diskutera det meir, og vi må diskutera det i veldig breie fora.

Odd Einar Dørum (V) [12:41:25]: Jeg tillater meg å trekke en sammenligning. I februar–mars 1995 reiste jeg som borger i Oslo temaet om organisert kriminalitet til øredøvende taushet. Når det er øredøvende taushet i Norge, er det to grunner til det: De fleste skjønner ikke hva som foregår, eller det er ikke politisk korrekt å ta det opp.

I dag har jeg møtt samstemt nøling, med unntak av representanten Syversen. Jeg undrer meg noe over at jeg med den bakgrunn og erfaring jeg har, skulle tenke meg en lovregulering som i praksis skulle redusere politiets arbeid for å bekjempe organisert kriminalitet. Jeg lar tanken om at det skulle være min hensikt, falle på sin egen urimelighet. Derimot er jeg ganske så overbevist om, som jeg var for åtte år siden da jeg hadde ansvaret for å legge fram en sak for Stortinget om politimetoder, at det må skje etter tre prinsipper: Det er lovregulert, det er domstolskontrollert, og det er etterprøvbart. Når det faktisk går an i dette land, gjennom EOS-utvalget, å finne en ganske finsiktet balansegang når det gjelder rikets sikkerhet – vi klarer altså å skape institusjonelle spilleregler – må jeg si at jeg har ikke så svak tiltro verken til lovgivningsapparatet i Norge, påtalemyndighetene eller politiet at jeg tror at de ikke er i stand til å lage en lovgivning som er funksjonelt nyttig. Selvfølgelig har jeg ikke det. Det må jo falle på sin egen urimelighet hvis lovgiveren nærmest skulle lage en slags liste over ulovlige tiltak som politiet kunne ha lov til å gjøre i lovens navn, slik at de nærmest kan sjekkes ut av saker i forhold til infiltrasjon. Det finnes mange andre måter å nærme seg lovgivningen på som ville gjøre den veldig riktig og betryggende, men det er ikke tid og anledning til å gå inn på det nå.

Så jeg må innrømme at jeg – for å uttrykke meg parlamentarisk – stiller meg noe undrende til den antakelse at en lovregulering skulle gjøre dette vanskelig. Jeg må si at Stortinget har hatt en betydelig frimodighet til f.eks. i arbeidet med grooming-paragrafen – arbeidet for å bekjempe seksuelle overgrep mot barn på nettet – å gå inn i tette provokasjonssituasjoner. Det må jo være en betryggelse for dem som skal jobbe i de situasjonene, at spillereglene er slik at du ikke taper saken til slutt – da har vi jo virkelig fått et tilbakeslag. Så jeg kan ikke se at det i kampen mot organisert kriminalitet er slik at fordi du må gjøre to ting, må du vente med den tredje. Jeg pleier alltid å telle til tre, og justisministeren talte utmerket til én, ved å si at vi skal evaluere det vi har gjort. Det er bra. Punkt 2: Det er veldig viktig å se på beskyttelse av informanter og dokumentinnsyn. Punkt 3: Det må da være all mulig grunn til å gi den beskyttelsen for rettsstaten, og ikke minst for dem som jobber i dette landskapet, at man ser på metodene provokasjon/infiltrasjon. Jeg tror vi har kommet til det tidspunkt, og jeg håper inderlig at de som nå ikke har viljen til å gjøre dette, har vurdert veldig nøye om vi i Norge skal få slippe å oppleve det som har skjedd i andre land, at man både har tapt saker og tapt liv. Jeg håper inderlig at man skal slippe å oppleve det, så jeg foretrekker å være føre var. Jeg konstaterer at jeg ikke fikk bred støtte, men representanten Syversen var en oppmuntrende lysstråle i denne debatten.

Statsråd Knut Storberget [12:44:50]: Jeg vet ikke om jeg kan bidra til noe mer lys i debatten, men jeg har bare lyst til å oppklare noen uklarheter som jeg syns man tar oss til inntekt for når Fremskrittspartiet og regjeringspartiene ønsker å tilnærme seg dette på den måten som en gjør.

Aller først: Hvis det er slik at man skal telle til tre hver gang man står i en situasjon og mener at her er det behov, og representanten Dørum i 1995 ble klar over problemstillingene, undrer jeg meg litt over at man ikke tenkte så langt da man hadde fem–seks år på seg i Justisdepartementet til å komme med forslagene. Det er jo ikke slik det er. Som jeg sa i mitt innlegg, ønsker vi nettopp å gjøre et ganske betydelig arbeid i forhold til det å etterkontrollere metodene. Jeg har sagt at jeg prioriterer denne våren i forhold til Stortinget å gjøre det som Stortinget også har vært opptatt av med hensyn til å lage klare regler når det gjelder dokumentinnsyn, slik at ikke politiet rammes unødig. Det er et veldig godt eksempel på bestemmelser og rettspraksis hvor vi nettopp må være særlig varsomme når vi utformer reglene, slik at det ikke får utilsiktede virkninger. Erfaringene våre i forhold til dokumentinnsyn er jo et veldig godt eksempel på hvor viktig det er at vi lager regler som gjør politiet i stand til å bruke metodene, og i stand til å forvalte dem. Jeg mener det er de problemstillingene jeg har prøvd å trekke opp når det gjelder infiltrasjon og provokasjon, ikke det som representanten Syversen forsøkte å tillegge meg, at vi ikke skulle tåle en diskusjon. Snarere tvert imot, holdt jeg på å si, det er jo det vi inviterer til, og, som også representanten Nistad var inne på, det er jo det man tar seg tid til og ønsker å ha. For hvis vi skal begynne å lovregulere infiltrasjon og provokasjon, må det, når man skal legge rammene for det, være rammer som man faktisk kan bruke, og som man forstår, og som etter min mening gir politiet det rommet som er nødvendig for å være effektive i kampen mot organisert kriminalitet, slik at vi ikke lager oss lovregler bare for å ha gjort det og så lener oss tilbake, og så ser politiet plutselig at man har fått hjemler som innskrenker mulighetene til politiet. Den debatten skal jeg mer enn gjerne ta ute i det offentlige rom – ja, det er jo derfor jeg svarer slik i Stortinget i dag.

Så jeg vil sterkt avvise at vi på noen som helst måte er imot å ta denne debatten. Jeg tror det er viktig – jeg sa også innledningsvis at det er viktig at denne debatten reises. Men da må vi få lovregler og en prosess rundt lovreglene som bidrar til å gjøre politiet mer effektivt.

Presidenten: Sak nr. 1 er dermed ferdigbehandlet.