Olav Akselsen (A) [11:34:04]: Løyvingane til bistand har omtrent dobla seg i løpet av dei siste sju åra. Berre for inneverande år auka løyvingane med 2,2 milliardar kr. Denne sterke veksten kjem sjølvsagt av politisk vilje, men både dagens og tidlegare bistandsministrar har fått god hjelp av målet om at 1 pst. av BNI skal gå til bistand.

Sterk vekst i norsk økonomi har ført til ein nærast regelstyrt vekst i løyvingane til bistand. Denne veksten vil halda fram så lenge det er vekst i norsk økonomi. I tillegg er det slik at det står i Soria Moria-erklæringa at den regjeringa som styrer i dag, har ein ambisjon om også å gå utover 1 pst. av BNI. Her i salen er det heldigvis stor støtte for målet om at ein skal ha 1 pst. av BNI til bistandsformål. Det er positivt. Eg er ikkje i tvil om at det er dette målet som har gjort det mogleg å få til den veksten me har hatt på bistandsbudsjettet. Bistand er nødvendig for å gje fattige eit betre liv og fattige statar ei lysare framtid.

Debatten om størrelsen på løyvingane er sjølvsagt viktig, men det er òg farleg dersom debatten berre handlar om kvantitet. Vel så viktig er det å diskutera kvalitet og innhald. Me må heile tida spørja oss sjølve: Verkar det me gjer? Kjem pengane fram dit det var tenkt? Korleis evaluerer me eigentleg bistand?

Viljen til å gje bistand er stor, men ingen vil at pengane skal komma på avvegar eller hamna i lommene på korrupte skurkar. Manglande kontroll og evaluering kan undergrava den oppslutninga me har om bistandspolitikken i Noreg i dag. Me må unngå at det skjer.

Med den veksten me har hatt, meiner eg det må vera lov til å spørja om me har like stor fokusering på effektiv bruk som når ressursane er knappe. Greier me, med ein vekst på over 2 milliardar kr eller over 10 pst. i året, å absorbera desse pengane på ein fornuftig måte? Kjem dei fram og blir dei brukte slik som tenkt? Med ein slik vekst aukar ikkje då òg sjansane automatisk for at fleire kroner hamnar på avvegar? Greier me å kontrollera at ikkje nokon forsyner seg av lasset?

Grovt sett kan me dela norsk bistand i tre: Det er direkte støtte til andre land, såkalla stat til stat-bistand, støtte gjennom frivillige organisasjonar og støtte gjennom FN, Verdsbanken og andre fleirnasjonale organisasjonar. Med andre ord er det slik at det er andre enn den norske staten som handterer store delar av bistanden vår. Mykje av veksten i bistandsmidlar har blitt kanalisert gjennom desse. Det er blitt slik at òg vår støtte til FN og dei frivillige organisasjonane har fått eit regelstyrt preg over seg. Auka løyvingar til bistand gjev automatisk vekst òg for desse organisasjonane. Greier me då å sikra at søknadsprosedyrane og evalueringssystemet er slik at me får ei reell prøving av våre samarbeidspartnarar? Eller er det slik at når ein først har fått foten innanfor, så er ein nærmast sikra eit evig liv med støtte frå norske myndigheiter? Greier me å evaluera at desse pengane som går gjennom andre organisasjonar, blir brukte på den måten som er tenkt, og lèt me denne evalueringa eventuelt påverka løyvingsprosessane våre? Me ønskjer jo alle at frivillige organisasjonar, FN og staten sjølv skal vera så effektive og straumlinjeforma som mogleg. Me vil ikkje at pengane skal gå til unødvendig administrasjon eller byråkrati. Dette er viktig for private gjevarar, men det er òg viktig for oss som er politikarar. Det er derfor rett å krevja at organisasjonane me støttar, skal vera mest mogleg effektive.

Men det er likevel viktig at dette kravet ikkje går ut over desse organisasjonane si moglegheit til å handtera dei midlane dei forvaltar. Det same må gjelda departementet, NORAD og andre som handterer norsk bistand og norsk bistandspolitikk. Har løyvingane til administrasjon og kontroll halde tritt med veksten elles?

Med jamne mellomrom dukkar det opp saker om at nokon har forsynt seg av bistandsmidlane. Underslag skjer dessverre. Dette er ikkje noko særsyn når det gjeld bistandsmidlar, slikt skjer dessverre på dei fleste felta i samfunnet. Spørsmålet er likevel om risikoen for å bli teken er mindre når ein forsyner seg av bistandsmidlar enn av andre pengar, og moglegheita til å gjera underslag er større jo lenger vekk frå kjelda ein kjem.

Eg er oppteken av at løyvingane må fram til dei som skal ha hjelp, at me tek opp kampen mot utru tenarar som tener seg rike på dei som skulle ha denne hjelpa. Derfor er kontroll viktig. Men i tillegg til det må vi òg stilla oss spørsmålet om bistanden verkeleg verkar. Når me dei måla me har sett oss i bistandspolitikken? Eg er sterk tilhengar av at me som eitt av verdas rikaste land skal bidra til å hjelpa andre land til utvikling, og at me skal hjelpa fattige folk til eit verdigare liv. Eg er sikker på at me i Noreg og Vest-Europa fekk ei uvurderleg hjelp og bistand til utvikling då me mottok den såkalla Marshallhjelpa etter den andre verdskrigen.

På same måten er eg sikker på at vår bistand hjelper andre land til utvikling, at våre bistandskroner kvar dag reddar liv, at tusenvis får vaksine eller anna medisinsk hjelp frå vår bistand, og at barn får utdanning som dei elles ikkje ville ha fått. Ein fungerande stat er avgjerande for å få til utvikling. Utan vår bistand ville ein del statar fungert endå dårlegare enn dei gjer i dag.

Bistand har positiv effekt. Likevel kjem det med jamne mellomrom opp eksempel på prosjekt som har vore heilt feilslåtte, og som i ein del tilfelle faktisk har gjort vondt verre. Derfor spør eg meg: Veit me nok om kva som verkar, og kva som ikkje verkar? Eksisterer det god nok forsking på området? Lèt me resultatet av denne forskinga styra innsatsen vår? Eller lèt me oss styra av synsing og gode ønske?

Frå ulike forskarhald kjem det kritikk mot bistandspolitikken og påstandar om at heller enn å bidra til utvikling bidreg bistanden til sementering av f.eks. uheldige maktstrukturar og uheldige fordelingsforhold.

Det er òg slik at det frå sør har kome kritiske røyster. Direktøren ved South Centre i Genève, Yash Tandon, hevdar at bistanden for lenge har vore driven over den same lesten, at bistanden ikkje lenger er ein reiskap for utvikling, men heller det motsette.

Noko liknande sa den kenyanske professoren James Shikwati i eit intervju med Der Spiegel.

Mitt spørsmål er: Lyttar me òg til slike røyster, eller passar det ikkje inn i vårt verdsbilete?

Eg ønskjer bistandsministeren lykke til med dei interne budsjettprosessane i Regjeringa. Eg håpar at han får full utteljing. Men skal me greia å halda fram med bistand på eit høgt nivå i Noreg, er me heilt avhengige av legitimitet, at befolkninga stolar på at desse pengane kjem fram, og at dei bidreg til å hjelpa. Eg gler meg no til å høyra bistandsministerens forsikringar om at så skjer.

Statsråd Erik Solheim [11:43:06]: La meg starte med å takke Olav Akselsen for at han tar opp et veldig sentralt tema. La det ikke være noe fnugg av tvil om at det selvsagt er viktigere hvordan vi bruker 22 milliarder kr i bistand enn om vi får 22 eller 22,5 milliarder kr. Jeg kommer til å kjempe knallhardt for å få dette opp til 1 pst., men det er viktigere hvordan vi bruker de 0,97 eller 0,98 pst. enn at det kommer opp til 1 pst. Det er for meg en selvfølge.

Bistand virker. For ti år siden var det over 100 land i verden som hadde polio, nå er det nede i fire. I Zambia, som jeg besøkte i forrige uke, går nå antall hiv-smittede klart nedover. Tre av fire barn i verden er nå vaksinert mot meslinger. I et land som Bangladesh – som Kissinger kalte «a basket case» – som var et av de fattigste land i verden, går nå et betydelig større antall barn på skole. Der går jenter like ofte på skole som gutter – nesten iallfall. Det er mange flere mennesker i verden som har adgang til drikkevann. Gjennomsnittsmennesket er høyere, tykkere, bedre utdannet og bedre ernært enn noen gang i verdenshistorien. Andelen ekstremt fattige i verden synker drastisk. Det var 28 pst. ekstremt fattige i 1990, det var 19 pst. i 2002. Den forventede levealder i verden har på 1 generasjon økt med 20 år. Så det er masse å glede seg over. Vi må legge til side bildet som vi får gjennom media, om at alt går den gale veien i verden. Så er det selvsagt ikke sånn at bistand alene har skapt disse resultatene, men bistand har vært en medvirkende årsak til mange av disse resultatene. Investeringer, handel, fungerende stater, som interpellanten var inne på, fred, lov og orden, et fornuftig investeringsklima, bistand, sosial innsats – det er summen av alle disse tingene som nå drar mange land i en riktig retning.

Det er lett å peke på bistandsprosjekter som har vært mislykket. Det skulle bare mangle, for selvsagt er det mye vanskeligere for oss å gjøre noe i et land hvor vi ikke kjenner kulturen, hvor vi ikke forstår samfunnsforholdene fullt ut, et land som ofte er i krig, med en oppløst stat hvor det ikke er noen til å sikre lov og orden i landet. Selvsagt er det vanskeligere for oss enn det er å bygge veier på Vestlandet eller skoler i Nord-Norge. Så det vil være mange mislykkede prosjekter, og det gjør også at vårt tilslag ikke må være selvforherligende. Vi må ikke være sikre på at alt vi gjør, er riktig, men, som interpellanten sier, alltid spørre om vi er på rett vei, og så korrigere kursen hvis vi gjør ting som ikke er bra.

Bistand virker, men bistand virker bare sammen med andre faktorer, og de to mest avgjørende faktorer for utvikling er en fungerende stat og et sterkt næringsliv. Så kan bistanden gjennom Aid for Trade bidra til det næringslivet, og så kan bistand bidra til den fungerende staten, men det er de to avgjørende faktorer. Det er også grunnen til at jeg insisterte på å bli kalt utviklingsminister, ikke bistandsminister. Realiteten er at godt under halvparten av min tid går med til å drive med bistand i den klassiske forstand. Det er alle de andre sidene ved utvikling som bistand kan hjelpe til å nå, som er hovedanliggendet for norsk utviklingspolitikk.

La meg trekke opp fire avgjørende punkter når det gjelder lærdom om hva som er gjort galt, og hva som er gjort riktig innen bistand – og nå snakker jeg om bistand og ikke alle de andre utviklingsfaktorene – over de siste 30–40 årene, hvor bistand har vært sentralt.

Det første er at det fungerer når vi bidrar til å bygge fungerende stater. Utenlandsk ekspertvelde, derimot, hvor vi reiser rundt og forteller afrikanske land, f.eks., hvordan de skal løse problemene, er det veldig dårlige erfaringer med. Vi må hjelpe dem som ønsker å bli hjulpet selv. Her må man gjøre unntak for land i borgerkrig og humanitære situasjoner, men det er der hvor det er et fungerende styre som kan ta tak i problemene og selv definere hvordan landet skal komme seg framover, det er størst sjanse for at bistand vil virke. Det er også grunnen til at vi har gått inn på det ofte mest omstridte virkemiddelet, nemlig budsjettstøtte. Budsjettstøtte er et virkemiddel for å sikre at de afrikanske land som har fått det til å begynne å gli, som har et relativt demokratisk system og et etter forholdene ukorrupt system, kan ta skritt framover med egen kontroll over egen utvikling. Så det hjelper å bygge stater, det hjelper ikke i særlig grad med ekspertvelde.

Så må vi samordne oss med andre og fokusere på det Norge er god på, ikke at Norge skal være et mini-FN som gjør alle ting. Det blir stadig flere bistandsaktører. Gates-stiftelsen alene har større produksjon enn – jeg tror det er – 40 lands brutto nasjonalprodukt. Vi har Det internasjonale vaksinefondet GAVI Alliance og Det globale fondet mot Aids. Det er 47 FN-organisasjoner, det er 32 internasjonale NGOer, og stadig flere land begynner å drive bilateral bistand. De siste aktørene er land som Kina, India og nå også Sør-Afrika. Det er jo for øvrig et av de beste argumentene for at bistand virker. Hvorfor i all verden ville land som Kina, India eller Sør-Afrika – land som til nå har vært store mottakere av bistand – begynne med det hvis de ikke hadde følt at bistanden hadde virket, hatt betydning for dem selv? Uansett er faren for fragmentering, at alle løper rundt og gjør forskjellige ting, stor. I Tanzania var det i 2005 230 bilaterale giverbesøk. Gjennomsnittlig antall givere pr. land er 24. I mange land blir myndighetene nærmest fulltidsopptatt med å håndtere givere, og mange av giverne gir små beløp. Så alt det taler for en mye større samordning, og det taler for at Norge fokuserer der vi har særlig kompetanse, og så lar andre land gjøre hovedjobben der de kan formodes å ha like god kompetanse som oss. Det er også grunnen til at jeg har pekt ut kvinnespørsmål, freds- og forsoningsspørsmål, olje- og energiforsyning og miljø som særlige norske satsingsområder – dette er områder hvor det er internasjonal aksept for at Norge har særlige fortrinn.

Så er det det tredje. Vi må fokusere ikke bare på utgiftene, men også på inntektene. Det å sette land i stand til å generere sine egne inntekter er ofte langt viktigere enn å pøse penger inn i landene selv. Det er grunnen til at vi i Norge mottar en delegasjon fra Zambia denne uken for å se på hvordan vi kan hjelpe Zambia til å få mye større inntekter av sin kopperproduksjon. Hvis de var i nærheten av å få de samme inntektene av sin kopper som vi får av olje og gass eller andre land får av sine råvarer, ja, så ville behovet for bistand til Zambia gå drastisk ned. Det er grunnen til at vi har assistert Tanzania med å få et bedre skattesystem, slik at landet kan få mer inntekter og dermed selv stå for sin egen utvikling. Og det er grunnen til at vi har gått så tungt inn i et program som Olje for utvikling, som har som formål å sette land som f.eks. Angola i stand til å få et så godt forvaltningssystem for sin olje- og gassvirksomhet at behovet for bistand forsvinner. Det å sette land i stand til å håndtere egne inntekter er jeg ganske sikker på virker. Det som er motstykket, som ikke virker, er å skape bistandsavhengighet, hvor man skaper en passivitet, en holdning i statsapparat, næringsliv og – for den del – frivillige organisasjoner om at man skal sitte og motta milde gaver, og tilpasser seg dem. Dette å bygge stater, samordnes med andre og fokusere på inntektsside og ikke bare utgiftsside er altså ting jeg er ganske sikker på virker.

Det fjerde er: Vi må ha et konsekvent fokus på resultater. Det hjelper ikke det minste om hensiktene er gode – det er de nesten alltid innen bistand, ikke alltid, men som regel – det er mye ødeleggelse i verden som er gjort med gode hensikter. Bare se på krigen i Irak, for å ta et godt eksempel. Mange av hensiktene bak den, som dreide seg om å skape demokrati i Midtøsten, var ikke så gale, men de har altså skapt en elendighet og en lidelse uten sidestykke i forhold til det som måtte være noen av motivene bak å starte den. Det samme kan selvsagt skje innen bistand. Motivene er vel og bra, men det er resultatene som er avgjørende. Det betyr at man systematisk må fokusere på resultater – ikke bare kortsiktige, lett målbare resultater, men formodede langsiktige resultater – og så avvikle det som viser seg å ikke gi resultater, og gå videre med og forsterke det som gir resultater.

Interpellanten tar også opp hvilke kontrollsystemer vi setter i verk for å sikre at det ikke er korrupsjon og mislighold innenfor utviklingsrammen. Det er veldig bra at det spørsmålet stilles, for det er et område hvor Regjeringen har tatt mange initiativ. Vi har satt i gang en helt egen gjennomgang av vår tilskuddsforvaltning for å se på om vi har god nok kontroll, og hvilke forslag som kan komme for å bedre kontrollen. Gjennomgangen er i sin sluttfase, og resultatene av den vil selvsagt legges fram for Stortinget så snart den foreligger. Men det skal være en helhetlig kontroll, en bedre kontroll og en mer kompetent kontroll enn vi kanskje har hatt til nå.

Vi har også satt i gang et stort anti-korrupsjonsprosjekt med det formål å hjelpe andre land med å bekjempe korrupsjon, men også med det formål å sikre nulltoleranse for korrupsjon i vårt eget system, bedre varslingsordninger, garanti for at ting blir anmeldt, for at de blir behandlet som politisaker når de skal det, og en absolutt tøff linje mot korrupsjon. Det å misbruke penger som skulle gå til de aller fattigste i verden, er noe av det mest avskyelige man kan tenke seg. Det kan ikke være noen snillisme i forhold til det.

Så har vi – og det arbeidet startet under den forrige regjering – gjort om Norad til en evalueringsenhet som skal bli mye, mye sterkere på kontinuerlig å evaluere hva vi gjør. De skal selv initiere sine evalueringer, så det er ikke styrt av oss. Disse evalueringene vil selvsagt bli lagt ut til offentlig debatt, og jo flere som deltar i debattene om evalueringene, jo bedre er det.

Marit Nybakk (A) [11:53:34]: Først vil jeg takke interpellanten for å ha reist dette viktige temaet.

16. april holdt professor Øyvind Østerud, som jeg tror tilhører Universitetet i Oslo, et foredrag på Chr. Michelsens Institutt, der han satte et kritisk søkelys på norsk bistands- og utviklingspolitikk. Han mener bl.a. at bistand kan bidra til å understøtte en statsbærende elite, bidra til statlig forfall, gjøre vekstfremmende reformer unødvendige og finansiere korrupsjon.

Selv om jeg er dypt uenig i Østeruds innfallsvinkel, er det riktig og nødvendig at vi som er varme tilhengere av bistand, også er opptatt av at vår utviklingshjelp – og utviklingspolitikk – treffer. Da må vi se på hvordan og til hvem vi kanaliserer penger. Vi må se de prosjektene vi finansierer, i sammenheng med mottakerlandets utviklingspolitikk. Og vi må se på forholdet mellom handel og utvikling – og handel og bistand.

La meg da komme med en lett omskriving av noe utviklingsministeren sa i sin redegjørelse i mai i fjor: Bistand og humanitær hjelp er nødvendig, men politikk er viktigere. Bistand og humanitær hjelp kan i dag ikke redde Zimbabwe, det kan bare et nytt regime med en helt annen politikk. I Mosambik, derimot, kan direkte budsjettstøtte fremme en positiv utvikling, fordi den støtter opp om landets utjamningspolitikk, og jeg vil understreke og støtte det utviklingsministeren sa nettopp om budsjettstøtte i gitte situasjoner.

Som interpellanten sa, kan vi grovt sett si at Norge kanaliserer bistanden gjennom tre kanaler: Det er bilateral bistand, det er multilateral bistand gjennom bl.a. FN-systemet og Verdensbanken, og det er bistand gjennom til dels store norske private organisasjoner.

Vi må sikre oss at bistanden er målrettet, resultatorientert og kommer fram til dem som trenger den. I Mosambik kunne jeg ved selvsyn se hvordan de midlene FN-systemet brukte på forebyggende tiltak mot hiv/aids, fungerte bra. Unge mennesker kom både til poliklinikkene og til opplæring i skolene. Spørsmålet er: Hvordan er det med skolene og sykehusene som ikke ble drevet av FN eller for den saks skyld av NGO-er?

Vi har alle et ansvar for å bidra til å oppfylle FNs tusenårsmål. Her skal Norge være ledende. Vår oppgave er å skape en mer rettferdig fordeling og en bærekraftig utvikling. Fordi fattigdommen feminiseres, må tiltak rettes særskilt inn mot en bedring av kvinnenes situasjon. Det gjelder bistand, det gjelder næringspolitikk, det gjelder handel og øvrig utviklingspolitikk. Aktive tiltak for å formalisere den uformelle sektoren og støtte til både UNIFEMs og Verdens helseorganisasjons arbeid mot kjønnslemlestelse og hiv/aids må være blant prioriteringene.

Vi har en kraftig økning av vår bistand hvert budsjettår. La meg, i likhet med interpellanten, understreke at det er viktig at dette følges opp med en styrking av det administrative apparatet, både her hjemme og ved utestasjonene, og jeg håper Finansdepartementet merker seg dette. Vi må også være beinharde overfor de private organisasjonene som mottar bistand, slik at de sørger for forsvarlig drift, gjennomsiktighet og skikkelig kontroll.

Regjeringen har satt ned et offentlig utvalg som skal vurdere den samlede norske politikken overfor u-land. Utvalget vil levere en utredning i løpet av neste år, og det ser vi fram til.

Det er også betryggende at Norge har sluttet seg til en felles erklæring om bistandseffektivitet sammen med mer enn 90 land og multilaterale organisasjoner. Den legger vekt på at effekten av bistanden i stor grad avhenger av samhandlingen mellom giver og mottaker, og har en rekke mål som vil gjøre samarbeidet mer effektivt.

Så tror jeg vi skal være klar over og erkjenne at bistand utgjør bare en brøkdel av de samlede overføringene til u-land. Men bistand redder liv. Vi kan bare se på GAVI – vaksinasjonsprogrammet: Jeg husker ikke nå akkurat hvor mange liv det har reddet, og hvor mange spedbarn som er vaksinert, men det er et veldig godt eksempel på tiltak som treffer, som redder liv, og som sørger for at barn vokser opp og kan bidra i det samfunnet som de er en del av.

Øyvind Vaksdal (FrP) [11:58:56]: La meg først av alt, i likhet med forrige taler, gi honnør til interpellanten, Akselsen, for at han tar opp denne viktige problemstillingen. Og det kommer vel neppe som noen overraskelse at vi i Fremskrittspartiet er særdeles tilfreds med at nå også representanter fra andre partier setter søkelyset på om våre bistandskroner kommer fram dit de skal, og om de virker etter hensikten. Sett i lys av de betydelige beløp den norske stat bevilger hvert år, og den store økningen vi har hatt på budsjettet for inneværende år, er det viktigere enn noen gang å fokusere på effektivitet og kontroll.

Fremskrittspartiet har gjennom mange år satt en rekke spørsmålstegn ved vår bistandspolitikk. Vi har nettopp vært opptatt av kvaliteten på norsk bistand, om hjelpen kommer fram til dem som trenger det, og om hjelpen har eller har hatt betydning for dem som mottar den.

Flertallet i denne sal har dessverre vært opptatt ene og alene av størrelsen på bistand i stedet for kvaliteten. Jeg håper debatten i dag vil bidra til at vi i framtiden kan ha en mer fordomsfri debatt om alle sider av norsk bistand, for vi vet alle at dette er ikke noen ubetinget suksesshistorie.

I samfunnsdebatten ser vi nå at flere og flere aktører stiller de samme spørsmål som vi i Fremskrittspartiet har gjort gjennom mange år når det gjelder Norges ukritiske bistandspolitikk. En av disse er Øyvind Østerud, professor i statsvitenskap ved Universitetet i Oslo, som også representanten Nybakk nevnte. I en artikkel i Nytt Norsk Tidsskrift nr. 4 i 2006 skriver han bl.a. at virkningen av utviklingsbistanden fra rike til fattige land gjennom de siste 50 år er svært omstridt. Han skriver videre at det finnes «ingen klar sammenheng mellom bistand og økonomisk utvikling». Enkelte asiatiske land som Singapore, India og Kina har hatt en betydelig økonomisk vekst, men det er ikke utviklingshjelp som forklarer veksten. En rekke av de landene som har mottatt mest bistand, har samtidig hatt en negativ økonomisk utvikling og voksende fattigdomsproblemer. Afrika sør for Sahara har mottatt store og økende bistandsmidler de siste tre tiårene, samlet sett flere tusen milliarder kroner, mens den gjennomsnittlige nasjonalinntekt pr. innbygger er sunket med nær 10 pst. i samme tidsrom.

Enkelte bistandstiltak har vært relativt vellykkede, mens andre har vært feilslåtte og i mange tilfeller direkte skadelige. Konkrete prosjekter med tett oppfølging og oppbygging av lokal kompetanse kan lykkes under noen vilkår.

Et voksende problem er imidlertid at lokal ekspertise i økende grad forsvinner som hjerneflukt til de rike deler av verden. Mens verden skal hjelpe Afrika med å dempe aidsproblemet, har tusenvis av afrikanske farmasøyter, leger og sykepleiere emigrert til USA og Europa.

Den norske statlige bistandspolitikken, som startet med India-hjelpen og fiskeriprosjektet i Kerala på 1950-tallet, føyer seg inn i et internasjonalt mønster. Det store verket «Norsk utviklingshjelps historie» kan ikke påvise at bistanden på nærmere 200 milliarder kr har gitt noen utviklingseffekt. Gjennom 50 år har norsk og internasjonal bistandsideologi gjennomgått en rekke linjeskift uten synlig forbedring av de samlede virkningene. Det har vært en massiv kapitalstøtte for å bryte fattigdommens onde sirkel, med liten eller ingen effekt. I tillegg til manglende effekt har en rekke studier påvist omfattende svinn av bistandsmidler.

I en rapport fra utviklingsorganisasjonen ActionAid er det beregnet at halvparten av de internasjonale overføringene går til dyre, ineffektive vestlige konsulenter, administrasjonskostnader og andre tilbakeføringer til giverne. Forskere i Verdensbanken vurderte i 2001 effektene av norsk utviklingshjelp og hevdet generelt at virkningene avhenger av kvaliteten på de økonomiske institusjonene og politikken i mottakerlandene. De hevdet samtidig at bistand uten gunstige mottakervilkår kan være direkte skadelig. Det viser seg også at de landene som har størst behov for hjelp, ofte er de som har minst evne til å dra nytte av den.

Alt dette viser at vi må se på norsk utviklingspolitikk på en helt ny måte. Vi kan ikke lenger sitte passivt og se på at store pengesummer pøses inn i prosjekter som har liten eller ingen virkning, eller se en annen vei når vi vet at penger forsvinner i lommene på korrupte makthavere. Fra Fremskrittspartiets side ønsker vi velkommen en debatt om en langt bedre og mer effektiv bistand. Det er nødvendig.

Finn Martin Vallersnes (H) [12:04:03]: Jeg vil også takke interpellanten for at han reiser temaet. I de seks årene jeg har vært med i utenrikskomiteen, har jeg opplevd at evaluering, fra å være en liten merknad, gradvis er utviklet til å bli et eget kapittel i bistandsmeldingen og nå et eget tema i interpellasjonssammenheng. Jeg tror det viser at det er en bred konsensus om at det må gjøres et mye mer systematisk arbeid på området, og det er et engasjement som vi nå finner både i organisasjonene, etatene, departementet og her i Stortinget. Og det er mye ugjort, for all del.

Jeg observerer at i disse årene har vi gått gradvis fra å være på en måte tilbakeskuende, etterpåklokskapsevaluerende, til å innse at vi må være mer prospektive og ha fokus på metodeutvikling og forskning. Det foregår en del nyutvikling, og det er på tide.

Samtidig har det vært en utvikling av temaets innhold, fra en typisk revisjon av pengebruken, som selvfølgelig må være med hele tiden, til en realisering av målene for bevilgningene, som er typisk for prosjektrettet bistand, og nå heldigvis mer og mer fokusering på evaluering av den langsiktige virkningen, effekten, hva oppnår vi på lang sikt? Det er jo vitsen med det hele.

I likhet med flere andre her i dag har jeg også lest Østeruds ulike artikler. De kan jo virke nedstemmende, men også samtidig realitetssansskjerpende. Jeg tenker på artikkelen i juni i fjor i Aftenposten, «Lite land redder verden», artikkelen i Nytt Norsk Tidsskrift, nr. 4 i fjor, «Lite land som humanitær stormakt?» og foredraget han hadde i april. Det er egentlig litt nedslående, men det er likevel vel verdt å ta med både observasjonene og påstandene. Nå skal ikke jeg gjenta en del av de tingene som representanten Vaksdal refererte til her, men jeg har lyst til å peke på at også Østerud til syvende og sist i sine innlegg og artikler kommer med en del påvisninger av ting som det er viktig å ta tak i for at det skal bli bedre. Og hva er det? Jo, han påviser at «virkningene avhenger av kvaliteten på de økonomiske institusjonene og politikken i mottakerlandene». Så er han opptatt av institusjoner. Han skriver bl.a. i artikkelen i Nytt Norsk Tidsskrift:

«Institusjoner fremstår som den kritiske variabelen i utvikling og fattigdomsbekjempelse. Institusjoner som eiendomsrett, kontraktsikkerhet og forutsigbar offentlig atferd er nødvendige betingelser for et effektivt økonomisk system med velfungerende markeder. Uten en fast rettsorden og statlig håndhevelse av rammevilkår vil markedet som fellesgode falle sammen og bli kapret av kriminelle eller av favoriserte særinteresser.»

Kort sagt, det som statsråden i sitt innlegg kalte viktigheten av statsbygging og samfunnsbygging, det er det helt vesentlig å ta med seg.

Så i tillegg til at man kommer litt ned på jorden med realistiske beskrivelser av Østeruds type, tror jeg også det er viktig å se hva slags lærdom vi kan trekke av de tingene han påpeker. Da er det noen punkter. For det første må utviklingshjelp og bistand også omfatte oppbygging av samfunnsinstitusjonene. Det har vi begynt med. Vi har en del eksempler på det, fra det å styrke finansforvaltningen i noen land til å bygge statistisk sentralbyrå i Uganda og andre ting.

For det andre vil jeg si at det er påkrevd i særlig grad å heve en Vær-varsom-plakat når vi går inn i ordninger som omfatter budsjettstøtte. Budsjettstøtte forutsetter i særlig grad en utviklet og troverdig standard på finansforvaltningen, offentlig atferd og rettssystem. Jeg tror ikke en skal fristes til å premiere noen med den type ordninger før en er ganske sikker på at de er i stand til å ivareta det.

Til sist er det virkningen på lang sikt som teller. Hvorfor er det så viktig både å evaluere og dokumentere? Jo, som andre har vært inne på, først og fremst av hensyn til dem som skal motta bistanden. Vi har et ansvar overfor dem, og for at bistanden når dem som trenger den. Hvis vi ikke legger opp systemene slik at det når dem som trenger det mest, har vi sviktet dem. Det er det viktigste. Men vi har også et ansvar overfor våre egne innbyggere, skattebetalerne. Det er jo ikke vanskelig å forutsi at hvis vi ikke er i stand til å dokumentere at vi oppnår effekt av så store beløp, forsvinner motivasjonen i vår egen befolkning. Da har vi også sviktet dem der ute som skulle motta bistanden.

Så jeg ønsker at interessen skal være like stor for grad av virkning som for størrelsen på innsatsen, og jeg ser også frem til senere debatter vi får om ikke lenge, deriblant om handel som bidrag til utvikling.

Ågot Valle (SV) [12:09:32]: Også jeg vil berømme komitelederen for å ha tatt opp en viktig debatt.

Store pengestrømmer har fra kolonitida og opp til våre dager gått fra sør til nord, i form av renter og avdrag på lån, i form av billige råvarer, i form av at transnasjonale selskaper eier ressurser i sør og tjener seg styrtrike på det. Dette er noe – ikke bare dette, men det er noe – av bakteppet for at SV og andre solidaritetsmiljøer har arbeidet for økt bistand.

Det er dypt urettferdig at noen skal være dømt til å leve i fattigdom, slik vi så på TV i går om de fattige indiske steinarbeiderne, hardt arbeid uten sjanse til å komme seg ut av fattigdommen. Eller slik den kambodsjanske kvinna sa det i en UNIFEM-rapport: Fattigdom betyr arbeid i mer enn 18 timer pr. dag, men fremdeles tjener jeg ikke nok til å brødfø familien min.

Utviklingsarbeid dreier seg om nivå på bistand, om strukturene som skaper forskjellene, og om å sørge for at bistanden kommer de fattige til gode. Derfor er kampen mot korrupsjon, at ikke noen skal få stikke av gårde med bistandsmidlene, et veldig viktig arbeid. Derfor er også denne debatten viktig.

En offentlig debatt om bistandspengene hilser vi velkommen. NORADs årsrapport for 2006 om evaluering av norsk utviklingsarbeid har vært interessant lesing. Der poengteres det bl.a. at vi i 2006 hadde mer utviklingsdebatt i media enn på lang tid, og at behovet for evaluering står sentralt i denne debatten. Det vises til at det ikke mangler kritiske røster i debatten, slik flere har vært inne på her, og som det også er referert til, og at det bl.a. fokuseres på at vi ikke vet nok om langsiktige virkninger av bistand og prosjekter. En riktig påminnelse i så måte er jo at det i mange utviklingsland som regel er stor mangel på statistikk og annen informasjon, og også at kulturelle forskjeller spiller inn. Med det som bakgrunnsteppe vil jeg trekke fram Regjeringas satsing på godt styresett, at det er blitt løftet opp i utviklingspolitikken.

Det sivile samfunnet er en viktig del av demokratiet i Norge, så også i utviklingsland. For å sørge for offentlighet er oppbygging av det sivile samfunnet ikke mindre viktig i fattige land, der institusjonene og infrastrukturene er svake. Ikke minst trenger mange land sterkere og mer uavhengige media som kan fungere som vaktbikkjer. Norsk bistand går derfor også til å støtte uavhengige media.

I budsjettet for i år er midlene til evaluering og forskning på utvikling økt. Både her heime og i utviklingsland trengs det mye mer kunnskap om hvorvidt utviklingsarbeidet treffer eller ei. Vi trenger mye mer kunnskap om hvorvidt utviklingspolitikken, utenrikspolitikken og handelspolitikken henger sammen eller ei. Det er derfor bra at Regjeringa satte ned et utviklingsutvalg.

Jeg vil trekke fram et eksempel på hvordan evalueringsarbeidet har fått konsekvenser. «Kvinner og bistand» er blitt satt under lupen. Resultatet kjenner vi: Mye må gjøres på dette området. Det er god grunn til å mene at bistand til nå ikke har truffet godt nok de fattigste, nemlig kvinnene. Lanseringa av handlingsplanen for kvinner og likestilling 8. mars i år viser synlig resultat av evalueringa. Utenriksdepartementet legger om arbeidet på dette området. Kvinneintegrering kan bare lykkes dersom den får en sterk støtte i form av politikk, personell og egne penger. Kvinneretta prosjekt skal både styrkes og gis god oppfølging.

Til slutt vil jeg ta opp et utrolig viktig tiltak som ikke noen andre har vært inne på, nemlig Regjeringas front mot skatteparadiser. Ifølge Eva Joly er det første gang en vestlig regjering erklærer krig mot skatteparadiser. Tax Justice Network påviser et globalt skattejuks som er en katastrofe for de fattigste landene, som går glipp av 3 000 milliarder kr hvert år i tapte skatteinntekter på grunn av skatteunndragelser og skattekonkurranse. Det er ti ganger det totale bistandsbudsjettet i verden. Hvem beriker seg? Både den økonomiske og politiske eliten i de fattige land, men også de transnasjonale selskapene. Nigerias økokrim er bygd opp med norsk støtte. Nigerias økokrimekspert understreker betydninga av denne støtten. I løpet av tre år har Nigerias økokrim fått 120 saker for retten, fått 2 000 dommer og inndratt 5 milliarder kr knyttet til korrupsjon. Dette er et utrolig viktig arbeid, for det er nettopp i skatteparadisene at midlene som er unndratt samfunnet gjennom korrupsjon, gjemmes unna.

Jan Sahl (KrF) [12:15:11]: Internasjonal solidaritet er viktig. Og vi må være sikre på at midlene kommer fram. Derfor er det nødvendig å ha gode rutiner og god kontroll. Det har Kristelig Folkeparti lenge og konsekvent arbeidet for.

Interpellanten påpeker at vi i år bruker vel 20 milliarder kr på bistandsformål. Det er et stort beløp. Det er likevel verdt å minne om at det ikke er store andelen av vår rikdom som vi bruker på bistanden. Den utgjør faktisk mindre enn en hundredel av den årlige verdiskapninga i Norge.

Stikkordene i interpellasjonen er effektivitet og kontroll. Hovedspørsmålet er hvordan vi kan sikre at midlene kommer dit de skal.

Kristelig Folkeparti så gjerne at debatten hadde et litt breiere siktemål, noe jeg synes bistandsministeren bidrog til å utvide. Vi må ikke bare sikre at midlene kommer dit de skal. Vi må også sikre at de programmer og prosjekter vi fra norsk side velger å finansiere, gir god effekt i bekjempelsen av fattigdommen.

Vi hadde tidligere i vinter kritiske medieoppslag rundt noen utrangerte lastebiler fra det norske forsvaret, som Røde Kors sendte til Afrika på bistandens regning. Bilene kom fram, men verdens beste bistand ble det vel neppe. En lærdom vi kan trekke, er at avhendingsproblemer i Norge bør ikke styre valg av bistandsprosjekter.

Et annet eksempel er den famøse skipseksportkampanjen i slutten av 1970-årene. Verdensmarkedet ble støvsugd for å fylle tomme ordrebøker på norske verft. Mye gikk galt. Vi holder ennå på med å ettergi gjeld som Norge den gang påførte fattige u-land.

Nei, utgangspunktet må ikke være hjemlige egeninteresser. Det må være u-landenes behov og forutsetninger. Hvordan kan vi hjelpe dem i deres arbeid for å overvinne fattigdom? Da må vi tenke langsiktig. Vi må prioritere utdanning i bistanden, for utdanning er en nøkkel til utvikling.

Bedre folkehelse er en annen nøkkel. Ellers svekkes den arbeidskraften som trengs for å skape utvikling. Nok vaksiner og nok helsepersonell er det viktig å sikre. Derfor tok Kristelig Folkeparti nylig opp helsepersonellmangelen i u-land i en interpellasjon. Helsebistanden må økes.

Men utviklingssamarbeid er mer enn vanlig bistand. Tyngende gjeld må slettes. Det har vi også vedtatt at Norge skal være med og gjøre.

Det trengs også forbedringer av de fattigste landenes handelsvilkår. Det viktigste er globale løsninger gjennom WTO, men vi kan også gjøre mer nasjonalt. Derfor har Kristelig Folkeparti nylig fremmet en interpellasjon om handelslettelser for fattige u-land.

Så til kontrollaspektet. Kommer pengene fram? For å sikre det har NORAD gjennom en årrekke utviklet kontrollmekanismer, gjennomført egne prosjektgjennomganger og uavhengige evalueringer. Riksrevisjonen bidrar også i denne kontrollen og gir kritiske og nyttige innspill til ytterligere forbedringer.

For å unngå misbruk av norske midler – i strid med forutsetningene – må det satses både på forebygging, løpende kontroll og skarp reaksjon når slikt blir avdekket. Det gjelder ikke bare i bistand, men også i internasjonal handel og investeringer. Det finnes utro tjenere også i norske offentlige etater og norske selskaper. Det har vi nylig sett flere eksempler på, bl.a. fra tekniske etater og senest fra en sak om trygdemisbruk, om en skal tru mediene.

Korrupsjon er et betydelig problem i flere av de fattigste landene. Derfor iverksatte tidligere bistandsminister Hilde Frafjord Johnson en egen handlingsplan for bekjempelse av korrupsjon. I den kampen må vi ha nulltoleranse.

Når bistandsbevilgningene vokser, vokser også kravene til administrasjon. Men vi må ikke legge opp til at alt skal gå gjennom NORAD. Om norsk bistandsforvaltning har begrensede ressurser, har mange FN-organisasjoner for lite penger til sine utviklings- og nødhjelpstiltak. Også andre internasjonale utviklingsinstitusjoner har stor kapasitet, og de har egne kontrollrutiner og revisjonssystemer. Det undrer meg derfor litt at vi sender en mindre andel gjennom multilaterale organer nå enn da vi hadde lavere bistandsbudsjetter.

De frivillige norske organisasjonene er også en viktig kanal. De fikk i år ingen reell økning i statsbudsjettet til sine langsiktige utviklingsprosjekt.

Mange kanaler kan brukes i bistandssamarbeidet. Men uansett må vi forsikre oss om at bistanden følges opp med den nødvendige kontroll og evaluering. Skal Norge være ledende på bistand, må vi også være i front når det gjelder kontroll og kvalitet.

Alf Ivar Samuelsen (Sp) [12:20:41]: En takk til interpellanten, som har tatt opp et veldig viktig tema, og som i sin spørsmålsstilling også favner veldig bredt. Jeg vil bruke anledningen til å reflektere litt over den bistanden som tradisjonelt har vært gitt, og den utviklingspolitikken som denne regjeringen nå styrker.

Først vil jeg imidlertid understreke at uansett hvilken form pengeoverføringer til utviklingssamarbeid og nødhjelp tar, vil det være en utfordring å sikre at pengene når fram til dem de er tiltenkt. Med et bistandsbudsjett på omtrent 20 milliarder kr kan vi ikke anta at det aldri vil skje uregelmessigheter. Slikt hender i vårt eget samfunn også. Overføringer over bistandsbudsjettet vil alltid skje til land og regioner med mangelfullt utbygde institusjoner og demokrati, eller under fullstendig kaos i en katastrofesituasjon. Det er derfor vi gir bistand til nettopp disse landene.

Dette sier jeg ikke for å unnskylde uregelmessigheter – tvert imot. Det som er vår utfordring, er å ha rutiner som sikrer at vi oppdager uregelmessigheter, at de får konsekvenser, og at vi lager systemer der sjansen for gjentakelse er liten. Det har vært bred enighet om dette i Stortinget.

Dette er et kontinuerlig arbeid som alltid vil måtte følges tett. Derfor har vi evalueringer, revisjoner og Riksrevisjonen. Der vi er usikre på om saken er håndtert fast nok, har vi kontroll- og konstitusjonskomiteen. Slik skal vi forfølge uregelmessigheter sånn som utviklingsministeren og NORAD har gjort det, sist i forbindelse med uregelmessighetene i Kirkens Nødhjelp. Slike rutiner fanget opp det som skjedde i Norfund i fjor, og det som skjedde med Statoil i Iran. Når det gjelder korrupsjon og dårlig styresett, må vi og vil vi ha nulltoleranse.

I budsjettet for 2007 gjorde vi et vedtak knyttet til bistand der pengene hadde nådd fram, men der effekten ikke var sånn som vi ønsket det. Vi slettet gjeld etter skipseksportkampanjen. Det var et bistandsfelt der vi hadde koplet norsk kompetanse med norske interesser, med bistand og lån. Det er en lite ærefull del av norsk bistandshistorie.

Hvis utviklingssamarbeid ikke baseres på de riktige forutsetningene, hjelper det lite at pengene kommer fram. Når Verdensbanken og IMF har stilt betingelser om privatisering av naturressurser i utviklingsland for å overføre bistand eller lån, enten det er av gruveindustrien i Zambia eller av vann i Bolivia eller Ghana, kan det hende at pengene når fram, men at utviklingen uteblir, eller at fattigdommen øker. Vi har hørt representanter fra utviklingsland som hevder at bistanden er blitt et virkemiddel i en allianse mellom sterke interesser i vestlige land og elitene i utviklingsland, og at bistanden har undergravd utvikling og fattigdomsbekjempelse. Dette bør vi lytte oppmerksomt til.

La oss gå lite grann tilbake til den bistand vi fikk i Europa etter den annen verdenskrig. Det kunne ha vært interessant om vi kunne tatt med oss litt av de positive trekkene derfra, om hvorfor den bistanden var så vellykket. Kanskje var det fordi det nettopp ble satset på de lokale kreftene, at man lot dem få et godt innspill, at vi oppnådde noe hensiktsmessig. I dag kaller vi – skal vi si – en tydelig nasjonal aktivitet som den vi hadde den gangen, for nasjonalisme, og det blir uglesett. Kanskje bør vi igjen fokusere på det som kommer befolkningen til gode ved nettopp å invitere dem tungt med i det som skal skje.

Når Høyre og Fremskrittspartiet legger så stor vekt på at det er frihandel som skal løse fattigdomsproblemene, tror jeg ikke det er tilfellet. Vi har et godt eksempel i samarbeidet mellom Norge og Namibia innen fiskerisektoren. Nettopp fiskeriene, den ressursen, har vi klart å få til å bli værende innenfor Namibias virkefelt, og der har vi sett positive resultater.

La oss kritisk gjennomgå vår bistandspolitikk og lete etter enda bedre løsninger.

Trine Skei Grande (V) [12:26:14]: Vi i Venstre vil også gjerne takke interpellanten for å ha løftet et så viktig tema.

Venstre har nettopp hatt landsmøtet sitt, og der vedtok vi et nytt prinsipprogram. Her står det bl.a. om utvikling som en kompleks prosess, altså at utvikling har en rekke ulike drivere, og at forutsetningen for å fremme utvikling kan variere veldig sterkt fra land til land og også sterkt fra tid til tid.

Utviklingsland vil i ulike faser trenge ulike typer tiltak for å lykkes i sin kamp mot fattigdommen. Venstre peker derfor på tre ulike tiltak i sin utviklingspolitikk: å fremme handel, å stimulere til næringsutvikling og å yte bistand. Det viktigste tiltaket for oss er å fremme handel og derunder bedre og mer rettferdige rammebetingelser for handel, med vekt på Doha-runden i WTO. I tillegg ønsker vi å hjelpe utviklingsland med å nå fram til våre markeder med sine produkter.

Når det gjelder utvikling i sør, vektlegger vi små og mellomstore bedrifter. Samtidig vil Venstre fortsatt ha et høyt nivå på bistanden, som vi bidrog til under Bondevik II-regjeringa, og som dagens regjering har fortsatt. I en slik situasjon er det all grunn til å fokusere på resultatene og evaluering av bistanden. Venstre er ikke enig med dem som konsekvent rakker ned på bistand, ofte med et ideologisk tilsnitt. Vi ser mislykkede prosjekter, men evner også å se de vellykkede. Et problem har vært at suksesskriteriene for bistand har vært uklare. Bistand settes ofte inn i områder med de aller svakeste og de aller fattigste. Her kan den bidra til forbedring av liv og redde livet til mange marginaliserte mennesker. Konkrete bidrag til økonomisk utvikling eller vekst i BNP er imidlertid vanskelig og av og til helt umulig å måle.

For å bevare en bred politisk enighet om bistand – og da regner jeg ikke alltid med den rollen Fremskrittspartiet har inntatt til den – er det viktig at vi gjør alt for å heve kvaliteten på bistanden. I motsatt fall vil det politiske grunnlaget for bistand begynne å forvitre. Et styrket resultat, rapportering og evaluering av bistanden står her sentralt. Venstre er glad for at man fokuserer på nettopp det, og at NORAD nylig har fått et nytt og styrket mandat med hensyn til evaluering. Herunder kan nevnes at evaluering skal gjennomføres av eksterne fagmiljøer som er nøytrale og uavhengige av dem som gjennomfører prosjektene. Videre skal evaluering tilpasses nye samarbeidsformer, f.eks. budsjettstøtte og mer omfattende giverkoordinering. Dessuten skal resultatet av evalueringen formidles bedre ved å sikte på å fremme læring. Vi skal med andre ord bli flinkere til å lære av våre feil. Sist, men ikke minst skal resultatene av evaluering inngå i et mer systematisk grunnlag for politikkutformingen vår.

Jeg ser mange gode intensjoner og viktige grep med sikte på å heve kvaliteten på bistand. Å fokusere på resultatrapportering og evaluering har vært et tilbakevendende punkt i den norske bistandspolitikken. Det nye er, som jeg ser det, at det er kommet et betydelig mer konkret og forpliktende mandat. Utfordringen for Utenriksdepartementet og NORAD vil være å sette dette ut i livet på en effektiv måte.

Når bistanden nå har vokst til 21 milliarder kr, og vi bare bruker 20 mill. kr på å evaluere den – og dertil kommer at bistanden hvert år blir mer sammensatt, den får stadig nye former, den samler stadig flere partnere og går gjennom nye og en rekke forskjellige kanaler – er det et utfordrende og ressurskrevende evalueringsverktøy vi må bruke. Kanskje er det også på tide å diskutere hvorvidt pengebruken på evaluering er stor nok.

Bondevik II-regjeringas fokus på korrupsjon er også viktig i denne kampen. Når det gjelder korrupsjon, er det ikke bare snakk om at bistandsmidler skal nå fram. I kampen mot korrupsjon er det snakk om å bygge demokrati og stater som også er borgernes stat.

Avslutningsvis vil jeg i mitt innlegg peke på at debatten i hovedsak har gått på den bilaterale bistanden. En stor del av bistanden gis imidlertid gjennom multilaterale organisasjoner, som f.eks. Verdensbanken og FN-systemet, for å nevne noen. Her inngår de norske pengene i store internasjonale prosjekt, noe som gjør det vanskelig å evaluere resultatet av hvert enkelt lands innsats. Det gjøres imidlertid fremskritt på dette området, noe Norge i samarbeid med andre berørte giverland bør følge opp videre.

Anette Trettebergstuen (A) [12:31:13]: Slik vi her hjemme har drevet en nasjonal utjevningspolitikk, må vi også bidra til å skape en global utvikling. Det er det utviklingspolitikken handler om, og skal handle om. Derfor er også utvikling mye mer enn nettopp bistand. Etter min mening er den multilaterale delen av bistanden gjennom FN-systemet Norges viktigste innsats. Det som velferdsstaten har vært innenfor nasjonalstaten, må FN bli på den globale arena.

FNs medlemsland har samlet seg om de såkalte tusenårsmålene. Innen 2015 skal barnedødeligheten reduseres, andelen av dem som lever for under 1 dollar om dagen, skal halveres, og hiv/aids-epidemien skal stoppes. Disse målene er et utrolig viktig skritt mot en mer rettferdig verden med bedre levevilkår. Det er mulig å nå målene, men bare dersom den rike delen av verden øker sin utviklingsbistand og effektiviserer den.

Norge ble i 2006 igjen kåret til det land i verden med høyest grad av menneskelig utvikling. Vi er verdens beste land å bo i, og vi har alle forutsetninger for å bidra til å heve levestandarden i fattigere land andre steder i verden. Nettopp derfor utgjør også norsk bistand en stor andel av budsjettene til utvalgte FN-organisasjoner. Dette er penger som gir store og gode resultater innenfor bl.a. nødhjelp, bedring av styresett, gjenreising etter konflikter og naturkatastrofer, energi og miljø og likestilling, og det er avgjørende at denne bistanden blir opprettholdt og forsterket dersom vi mener noe med at tusenårsmålene skal oppnås, og at Norge skal bidra. Samtidig er det helt avgjørende for legitimiteten til FN og medlemslandenes framtidige bidrag til systemet at vi er kritiske til bruken av pengene, at vi stiller krav om bedre kontroll, setter spørsmålstegn og reiser debatt. Det tjener FN på, for det bidrar til å gjøre FN bedre. Det derimot ingen tjener på, er medlemsland og politikere som gir opp.

Det er politiske krefter som ved behandlingen av hvert eneste statsbudsjett mener at vi selv skal beholde enda mer av det vi tjener, og gi enda mindre til dem som trenger det mest. Mye av argumentasjonen bak det standpunktet handler nettopp om at bistand er et risikoprosjekt.

Vi er enige om at når Norges bistandsinnsats økes, må vi være ekstra kritiske til hva vi bruker disse milliardene på, at vi innretter bistanden på de områdene der den fungerer best, og at vi sørger for at den kommer fram dit den skal. Vi gjør bistand til politikk og prioriterer kvinner og likestilling, energi og miljø, demokrati og styresett, men vi sørger også for at bistandspengene gås nærmere etter i sømmene, slik at vi er sikre på at de faktisk kommer fram dit de skal. Det er en selvfølge.

Det som derimot skiller oss fra deler av opposisjonen, er at mens deler av opposisjonen peker på at bistand er et risikoprosjekt og derfor velger å resignere og foreslår å kutte den ut – i hvert fall å kutte den ned – går vi inn i diskusjonen om hva som faktisk fungerer, hvor den fungerer, og hvordan vi kan gjøre den best mulig, men med fortsatt mål om å øke den. Det er meget beklagelig at noen tar til orde for å kutte ned og – enda mer dramatisk – kutte ut Norges bistandsbidrag, spesielt gjennom FN-systemet. Argumenter om at FN trenger avbyråkratisering, reform og større handlekraft, er ingen uenig i, men det blir et blindspor å fryse Norges bistand til verdens fattigste i kampen for et enda bedre og mer handlekraftig FN. Vi vet at FN har store finansieringsproblemer. De sliter med manglende bidragsvilje fra medlemsland. Det er en mer framtidsrettet diskusjon enn debatten om hvorvidt vi skal fryse norske bidrag eller ikke, hvordan kan vi sikre FN en form for uavhengig finansiering gjennom f.eks. internasjonale avgifter, og hvordan kan Norge bidra til å gjøre FN enda bedre? Det kan vi diskutere.

I en global økonomi er det på høy tid å legge til rette for en global skattlegging for å bygge opp globale fellesgoder. Klarer vi å tenke nytt og gi FN stabile og forutsigbare inntekter til å drive utjevningspolitikk, setter vi også organisasjonen i stand til å gjennomføre tusenårsmålene. Ved å true med økonomisk boikott fra norsk side oppnår vi verken et bedre FN eller mindre fattigdom i verden.

Norge har vært i førersetet i arbeidet med FN-reformen. Vi skal fortsette med det, og vi skal styrke det norske bistandsbidraget til verdens fattigste, gjennom FN. Norsk bistand er av de mest effektive, men vi skal selvfølgelig være kritiske til egen innsats.

Representanten Vaksdal sa at det er noen partier her i Stortinget som ene og alene er opptatt av størrelsen på bistanden. Det eneste partiet jeg vet om som ene og alene har vært opptatt av størrelsen på bistanden, og som ikke har vært opptatt av å ta del i diskusjonen om hvordan vi kan innrette bistanden best mulig, er Fremskrittspartiet. De har hele tiden kommet fram med eksempler på ting som ikke har fungert, og vilkårlig forskning, og har konkludert med at det derfor ikke er nødvendig å opprettholde bistanden.

Morten Høglund (FrP) [12:36:36]: Først må jeg få lov til å gi ros til interpellanten. Jeg synes det generelt har vært en veldig god debatt og mange gode innlegg. Det at vi i det hele tatt har denne debatten, er et kvalitetsstempel på at vi har kommet et stykke videre når det gjelder norsk utviklingspolitikk.

Jeg må videre få lov til å adressere litt til den forrige taler, representanten Trettebergstuen, som jeg føler ikke har fått med seg alle de innlegg Fremskrittspartiet har holdt i denne sal knyttet til nettopp innholdet i bistanden og utviklingshjelpen. Jeg vil på det sterkeste avvise at vi ensidig har vært opptatt av kronebeløpet.

Det ble sagt veldig mye riktig fra vår komiteleder knyttet til at kvaliteten er viktig, ikke bare kvantiteten. Men så sier også representanten Akselsen avslutningsvis: Skal vi greie å opprettholde bistanden på et høyt nivå i Norge, må bistanden være effektiv, og den må fungere. Altså: Skal vi greie å opprettholde bistanden på et høyt nivå – som om det er målet? Når målet nettopp må være – og jeg synes for så vidt statsråden sa det greit – å bekjempe fattigdom og å løfte den fattige delen av verden opp på et utviklingsnivå som er positivt, blir det likevel et forsvar for at vi kan ha det antall milliarder vi i dag gir, pluss noen til, i årene fremover. Jeg synes det er trist at vi er på det nivået. Vi ser det hvert år når statsbudsjettet legges frem. Og med ny rekordøkning på bistandsbudsjettet i kroner kommer kritikken, enten det er Kristelig Folkeparti som kritiserer den sittende regjering, eller motsatt tidligere, eller fra de frivillige organisasjonene. Det er kritikk fordi man ikke når et prosenttall som er satt.

Jeg synes det er leit at debatten har vært på det nivået hittil. Kanskje er dette et eksempel på at vi er i ferd med å snu, og at debatten nå mer vil handle om innholdet og mindre om denne prosenten og om disse beløpene. Hvor mange barn kan vi hjelpe? Hvor mange kan vi nå med disse pengene? Hvilke helseproblemer kan vi møte, og hvordan kan vi gjøre dette på en mest mulig effektiv måte?

Statsråd Erik Solheim tok frem, i hvert fall slik jeg oppfattet det, to typer bevis på at bistand hjelper og er effektiv. Han viste til at mange forhold rundt om i verden i dag er bedre enn de var tidligere. Jeg kan skrive under på alt som ble sagt i så måte. Nå nyanserte statsråden det i forhold til om bistand var den eneste løsningen på disse problemene. Jeg vil allikevel si det så sterkt som at jeg tror mye av dette ikke er på grunn av bistanden, men på tross av bistanden. Man kan se mange år tilbake på land som ikke fikk ta del i bistanden, som f.eks. Sør-Korea etter Koreakrigen. Da sa man at landet var så fattig at det var nytteløst å gi bistand til det, for de hadde ikke noe system for å absorbere bistanden. Landet fikk ikke den type bistand som andre land har vært velsignet med, men de klarte seg på en utrolig måte og løftet seg ut av fattigdommen. Så ble et annet eksempel brukt, at nå har Kina, India og Sør-Afrika blitt nye bistandsaktører. Ja, hvorfor f.eks. Kina? De er inne på bistandsmarkedet, men det kan nok ha med andre interesser å gjøre enn at man strengt tatt er opptatt av fattigdomsbekjempelse, slik vi kanskje er det. Uten at jeg skal virke veldig fordomsfull her, vil jeg likevel prøve å dra inn den delen av debatten.

I noen oppslag tidligere denne måneden refererte TV 2 til Riksrevisjonen om problemer med å administrere så mange penger i systemet. Man sier at nå skal ting bli bedre, man får nye kontrollrutiner. Fra vår side vil vi si: Ja, det har vi hørt før. Alltid – hvert eneste år – har det fra ulike statsråder vært sagt: Nå vil alt bli så mye bedre. Det gjenstår å se om det blir resultatet.

Marianne Aasen Agdestein (A) [12:41:47]: Dagens debatt, initiert av Olav Akselsen, er viktig. Den er viktig fordi den handler om å lykkes med en av de viktigste utfordringene vi står overfor i verden, nemlig å bekjempe fattigdom, om å løfte 1 milliard mennesker inn i en virkelighet preget av håp, velstand og framtidstro, vekk fra undertrykking, armod, bristende håp og bristende drømmer. Med dette håper jeg at representanten Høglund forstår at Arbeiderpartiets mål er å bekjempe fattigdom, ikke å nå et høyst mulig beløp i budsjettet.

Det er også viktig fordi det handler om mange penger – veldig mange penger. I absolutte tall bevilget Norge 20 750 mill. kr i 2007. Også i forhold til andre rike land – hva de gir – er dette et stort beløp. Vi er et lite land i verden, men i bistandspolitikken er vi en stormakt. Det blir lagt merke til hva vi gjør, og hva vi sier, og også det forplikter. Forpliktelsen går ut på at hjelpen og bistanden må være fri for korrupsjon, den må være målrettet og effektiv, og hjelpen må nå fram. Hjelpen må fram til den fattige jenta i Angola som ønsker og fortjener å gå på skole, til babyen i Senegal som får sin nødvendige vaksinedose, eller til katastrofeofre som får nødhjelp når naturen kanskje har lagt hus, veier og alt annet i grus. Hvis vi ikke lykkes med å sikre at hjelpen blir så effektiv som mulig, svikter vi de fattige først og fremst, men vi svikter også de velgerne som tror det er mulig å hjelpe folk ut av fattigdommen, og som ønsker å hjelpe dem som lider. Legitimiteten i det å bruke så store summer på bistandspolitikk forvitrer om vi ikke passer på at politikken er treffsikker, effektiv, målrettet og ikke heftet med korrupsjon.

Flertallsregjeringens mål er klar. I Soria Moria-erklæringen slås det fast «at bevilgningene til utviklingssamarbeid når målet om 1 prosent av BNI og at innsatsen deretter trappes ytterligere opp». Det er bra, veldig bra. Men altfor ofte preges norsk bistandsdebatt av denne måloppnåelsen. For sjeldent diskuteres det åpent og fordomsfritt, med unntak av i dag, hva som er mest effektivt, og hva som fungerer eller ikke.

Det er noe skummelt med en slik nærmest regelstyrt finansiering, dvs. at bevilgninger utløses automatisk av veksten i norsk økonomi. Det skumle ligger i at den kritiske sansen for bruk av hver krone, hver dollar, sløves. Alle andre sektorer vi bevilger penger til, må, i tillegg til å vise til konkrete behov, også argumentere sterkt for at omprioriteringer ikke er nok, friske penger må til. Bistandsbudsjettet er vel det eneste budsjettet der man vet det kommer påplusning, selv uten botsøvelsen om omprioriteringer. Det blir mindre press på nødvendige endringer og reformer når bevilgningene bare peker oppover uansett resultat. Det blir mindre rom for kritiske røster når økonomiske virkemidler i mindre grad tas i bruk som pressmiddel om det ikke fungerer.

Nå kan man omprioritere mellom bistandsprosjekter når vi ser at pengene ikke kommer fram, eller at effektiviteten uteblir, og det skjer. Men det krever bevissthet hos beslutningstakere, og det krever at beslutningssystemene ikke blir for rigide. Mange har sikkert hørt om bistandsprosjekter som er initiert og passer inn i en målsetning i giverlandet, mens man i mottakerlandene ikke finner fornuftige prosjekter å støtte. Og da må ikke systemet insistere på at pengene skal brukes til miljøprosjekter i Zambia, om det ikke finnes gode og passende miljøprosjekter å støtte i Zambia.

Jeg er glad for at bistandsministeren både nevnte innsatsen og viste til resultatene til vaksinealliansen, og det de kan legge på bordet. Også andre debattanter har pekt på det arbeidet som GAVI har gjort. Deres arbeid er imponerende, og det er ikke tilfeldig. For både måten vaksinearbeidet er organisert på, og fokuseringen det hele veien har hatt på effektivitet, viser resultater. Det betyr at flere barn er vaksinert enn om GAVI hadde arbeidet ineffektivt. Men vel så viktig er det faktum at de har klart å samle inn betydelige midler fra regjeringer i rike land, og fra private donorer, nettopp fordi de er så effektive. Når resultatene nå kommer, blir det enda enklere å samle inn nye penger til å vaksinere enda flere.

I forrige uke brukte meglerfirmaet Goldman Sachs en liten slump penger – for dem vel å merke – på en helsides annonse i Dagens Næringsliv. Der skrøt de av hvordan deres beste folk har vært med på å utvikle nye finansieringsmetoder i GAVI. Å vaksinere barn er deres profil utad, ørlite grann oppsiktsvekkende, men i og for seg gledelig. Det private offentlige samarbeidet de viser til, blir det spennende å se resultatene av. Jeg er overbevist om at nyvinningen vil sikre at enda flere barn vil bli vaksinert. Dette er mulig nettopp fordi historien om GAVI handler om at flest mulig barn blir vaksinert fortest mulig og så effektivt som mulig.

Vaksinearbeidet er en av de ikke altfor mange suksesshistoriene på dette feltet. Min påstand er at nettopp fokuseringen på økonomisk effektivitet er en nøkkelfaktor som vil forklare suksessen. Dette må dokumenteres. Dette må vi bruke videre på andre områder, slik at vi kan fortsette med å øke bistanden, slik som vi ønsker i Soria Moria-erklæringen.

Olav Akselsen (A) [12:47:08]: Eg vil først takka statsråden for svaret. Eg vil òg takka alle som har teke del i debatten om interpellasjonen som eg har fremma, fordi eg synest han er viktig.

Eg vil presisera at føremålet har vore å legitimera norsk bistand, ikkje å få fram gode eksempel som igjen skal vera ei orsaking for å kutta i bistanden. Det er ikkje noka målsetjing i seg sjølv at Noreg skal løyva mest mogleg. Målsetjinga er sjølvsagt at me får til ei utvikling i verda som gjer at bistand frå land som Noreg gradvis kan trappast ned. Men dessverre, i mange år enno vil det vera behov for at Noreg løyver pengar over bistandsbudsjettet.

Eg er glad for dei positive utviklingstrekka som utviklingsministeren trekkjer fram. Spørsmålet er likevel om han kan dokumentera at dette har samanheng med bistand, eller om det like godt kan vera slik at ein del av desse utviklingstrekka har kome trass i bistanden. Det er jo slik at det er viktig for oss å ha kunnskap om desse tinga. Ideologi og politiske standpunkt er sjølvsagt viktige, men ein skal heller aldri undervurdera verdien av faktabasert kunnskap, for det er den me må leggja oss på når me utformar vår bistandspolitikk. I Noreg no har me politisk og folkeleg vilje til å bidra, men vilje er ikkje nok. Me må ha forsking som kan dokumentera at dei prosessane me set i gang, fungerer. Føremålet må vera å læra av dei feila som er gjorde, og deretter justera kursen. Men det er òg viktig at me kan bruka den dokumentasjonen i debatten mot dei mest hatske åtaka på bistandspolitikken. Har me handfast dokumentasjon på at våre tiltak verkar, så blir det òg lettare å få formidla dette til den norske befolkninga.

Eg er ein stor tilhengar av at me støttar både internasjonale organisasjonar og norske frivillige organisasjonar. Eg lurer likevel på om me har gode nok og effektive nok rutinar som sørgjer for at dei pengane som desse organisasjonane får, blir godt nok brukte, og ikkje minst om me har kontroll med dette. Kva skjer ved eventuelle brot? Får det konsekvensar? Det same må då gjelda vår støtte frå norsk stat til ein annan stat: Kva blir konsekvensen dersom mottakarstaten bruker desse pengane på ein ineffektiv måte, dersom det er korrupsjon eller dårleg styresett?

Til slutt: Har me eit høgt nok nivå på dei løyvingane me bruker til administrasjon og kontroll på dette området? Det hadde vore interessant å få vita om statsråden føler at han har desse løyvingane under kontroll. Heilt uavhengig av storleiken på løyvingane vil ineffektiv bruk av dei faktisk føra til at færre personar får hjelp. Dette er difor viktige spørsmål.

Statsråd Erik Solheim [12:50:38]: Jeg tror det er lett å dokumentere at nesten alle de utviklingstrekkene jeg trakk fram, f.eks. om den medisinske bedringen i verden, har en tett sammenheng med bistand. Der jeg tror den største grunnen til å sette spørsmålstegn ved bistanden er, er i hvilken grad den er et egnet redskap til å få til det man kan kalle en selvforsterkende økonomisk vekst basert på næringsutvikling i et land. Det er et tema som interpellanten også generelt har vært veldig interessert i i Norge. Når det gjelder den selvforsterkende veksten som man ser i land som Kina og Korea osv., er jeg usikker på hvilken rolle bistand kan ha. Jeg tror den kan bidra med noe, men det er andre faktorer som er viktigere. Når det gjelder skolegang, helse og alle disse tingene, er det imidlertid en soleklar sammenheng mellom bistand og positiv utvikling.

Så vil jeg takke Ågot Valle for å bringe opp noe helt sentralt, nemlig at på en rekke områder er en av grunnene til at bistand ikke gir så sterke resultater som vi ønsker, at vi – hele vesten og andre rike land – har ført og fører til en politikk som til de grader underminerer det som er formålet med å gi penger. Det komplekse av skatteparadiser, vestlige finansinstitusjoner og korrupte politikere i fattige land bringer mye mer penger ut av disse landene enn det som kommer inn, og det er jo en effektiv underminering av det som er formålet med bistand.

La meg nevne et annet område også. Vi er alle i denne sal enige om at å bygge effektive, kompetente, velstyrte stater er noe av det viktigste vi kan gjøre. Men det er jo ingen enkeltfaktor som overhodet har bidratt så mye til å holde Afrika i vanstyre, som den kalde krigen. Det var ikke en eneste korrupt diktator og tyrann – drittsekk, jeg vet ikke om det er et parlamentarisk uttrykk, men det er i hvert fall dekkende for disse personene – i Afrika som ikke var klient under en av stormaktene under den kalde krigen. Mengistu i Etiopia var «klient» under Sovjetunionen. Samuel K. Doe, som startet en 25-årig absolutt ødeleggelse av Liberia – som først tok slutt i fjor, da landet fikk en kvinnelig president – var amerikansk løpegutt. Han startet med å skyte hele den forrige regjeringen på stranda i Monrovia. Reagan erklærte ham som en av Afrikas største demokrater. Keiser Bokassa i Den sentralafrikanske republikk kunne aldri ha eksistert uten Frankrike, osv. Det er mye som Vesten og Russland har gjort, som undergraver formålet med bistanden. Ja, nå snakket jeg meg vekk fra temaet, men dette er jeg engasjert i.

Østerud har vært nevnt av flere representanter. Jeg skal prøve å gi et langt og grundig tilsvar til ham. Han bringer opp i debatten sentrale problemstillinger, men jeg mener at han er altfor negativ i troen på hva det er mulig å gjøre ikke bare for å rive ned stater utenfra – som Irak er et godt eksempel på – men også for å bygge opp stater utenfra.

Så vil jeg til slutt bare si til interpellanten, Olav Akselsen: Jeg har nå tatt initiativ til en full gjennomgang av hele administrasjonssystemet i departementet selv, men også til å se på de frivillige organisasjonene, FN, Verdensbanken og alle de andre strukturene vi gir penger til. Hvor mye bruker disse på administrasjon? Er det mulig å sammenlikne dette? Hvordan kan vi sikre både oss selv og alle vi gir penger til, et best mulig administrativt system?

Presidenten: Så lenge statsråden ikkje omtalar medlemene av dettet huset som «drittsekker», vil presidenten – under tvil – akseptere at han brukar omgrepet.

Statsråd Erik Solheim (fra salen): Takk.

Presidenten: Da er debatten i sak nr. 3 omme.