Ine Marie Eriksen Søreide (H) [12:30:58]: Det er særlig tre årsaker til at jeg nå reiser denne interpellasjonen.
For det første har Regjeringa, etter at den tiltrådte, brukt sitt flertall i Stortinget til å foreta endringer i lov om Opplysningsvesenets fond som bidrar til å svekke fondet og muligheten til å ivareta fondets formål som angitt i Grunnloven § 106. Både beslutninga om å disponere inntil 30 pst. av avkastninga fra fondet og beslutningen om å oppheve inflasjonssikringa er eksempler på det.
For det andre ble det ved kgl. resolusjon 12. september i år fastsatt en ny tomtefesteinstruks som vil få store konsekvenser for fondet. Instruksen reiser flere spørsmål, men det er særlig instruksens forhold til Grunnloven § 106 som er relevant.
For det tredje bidrar Regjeringa gjennom sitt budsjettforslag til å forskuttere behandlingen av eierforholdet til fondet ved et eventuelt skille mellom kirke og stat. Formuleringen på side 180 i Kultur- og kirkedepartementets budsjett for 2008 om at fondet tilhører staten, har med rette vakt betydelig oppsikt. Det er særlig to grunner til dette.
For det første er formuleringen et brudd med tidligere formuleringer. Den er veldig kort, og den ledsages ikke av noen nærmere begrunnelse. Formuleringen ses utvilsomt på som et forsøk fra Regjeringa på allerede nå, før Stortinget har fått saken om forholdet mellom stat og kirke til behandling, å slå fast hvordan eierforholdet er. Dette står i skarp kontrast til den enigheten som var mellom alle partier, regjeringspartiene inkludert, i forbindelse med behandlingen av St.meld. nr. 41 for 2005-2006. Regjeringa skriver om eierforholdet:
«Dermed ser Regjeringen det som mest naturlig å utsette å ta stilling til spørsmålet til utvalgsinnstillingen skal behandles. Regjeringen mener videre at spørsmålet om eiendoms- eller disposisjonsretten over Opplysningsvesenets fond ved et eventuelt skille mellom staten og Den norske kirke ikke kan avgjøres gjennom rettslige vurderinger alene, men gjennom politiske vedtak.»
I Innst. S. nr. 108 for 2005-2006 slutter en samlet komite seg til dette.
For det andre oppfattes formuleringen som en klar politisk beslutning som skal vedtas ved hjelp av regjeringspartienes flertall i Stortinget, og som dermed unndrar dette viktige spørsmålet fra sin naturlige sammenheng som ville vært i forbindelse med behandlingen av stortingsmeldingen om forholdet mellom kirke og stat. Det som selvsagt forverrer saken ytterligere, er at Regjeringa ved denne manøveren i realiteten fjerner et helt avgjørende tema fra listen over spørsmål som det skal skapes bred politisk enighet om i Stortinget. Regjeringa vet meget godt hva posisjonene i Stortinget er. Alle de fire opposisjonspartiene har i to år skrevet felles merknader med kritikk av Regjeringas forvaltning av fondet, og alle partiene står samlet i kritikken av budsjettproposisjonens setning om eierforholdet. Opposisjonspartiene har sagt:
«Komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre viser til at Opplysningsvesenets fond har sin opprinnelse i Kirkens eiendommer fra gammel tid og er eier av betydelige verdier i form av pengekapital og eiendommer.
Disse medlemmer mener offentlige myndigheter ikke ensidig kan fraskrive seg ansvaret for kirkenes vedlikeholdsetterslep ved å benytte fondets midler til oppussing.»
Videre sier partiene:
«(…) at denne bruken av avkastningen fra Opplysningsvesenets fond får som konsekvens at det blir mindre penger til de formålene avkastningen var tenkt å brukes til. Dette gjelder bl.a. opprustning av fondets presteboliger. Opplysningsvesenets fond har ansvaret for forvaltning av tjenesteboliger for prestene, men det er et etterslep på oppussing av boliger som gjør at mange boliger er i veldig dårlig stand.»
Videre vil en slik forvaltning av fondet gå ut over bevilgninger til menighetsbyggende arbeid, spesielt rettet inn mot barn, unge og eldre. Poenget er at opposisjonen har fremmet en samlet kritikk av de endringene som nå skjer, før vi får saken om stat og kirke til behandling i Stortinget.
Samtidig har Regjeringa uttalt at den ønsker et bredt og samlende kompromiss i Stortinget om kirkeordningen. Regjeringa vet jo meget godt at det ikke vil være mulig å skape brede og samlende kompromisser i Stortinget langs de linjene for eierskap og forvaltning som Regjeringa legger opp til. Derfor er det selvfølgelig langt mer komfortabelt å løfte spørsmålet ut av de kommende forhandlingene og bruke flertallsmakten til å fatte beslutningen på forhånd.
Regjeringas omtale og forvaltning av Opplysningsvesenets fond har skapt uro, har vært svært provoserende, og den er uklok.
Jeg vil i det videre særlig knytte noen kommentarer til den nye tomtefesteinstruksen som skal tre i kraft 1. juli 2008, og konsekvensene av den.
Den nye instruksen innebærer at fondet pålegges å justere festeavgiften og utløse festetomter på andre vilkår enn det som følger av tomtefesteloven. Når det gjelder spørsmålet om regulering av festeavgiften, sier instruksens punkt 3 at fondet, som da er bortfester, ikke kan påberope seg tomtefesteloven § 15 andre ledd nr. 2. Bestemmelsen i tomtefesteloven gjør det klart at bortfesteren kan kreve festeavgiften regulert i samsvar med det som «tvillaust» er avtalt. Slik oppregulering kan OVF dermed ikke kreve.
Videre slår instruksens punkt 4 fast at i de tilfellene der festeavgiften er blitt oppregulert på annet grunnlag enn etter endring i pengeverdien, f.eks. ved at den er blitt oppregulert på bakgrunn av endringer i markedsverdi, mellom 1. januar 2002 og 1. juli 2008, skal festeavgiften nedreguleres.
Når det gjelder festers innløsningsrett, fører instruksens punkt 2 til at festeren stilles i en helt annen og betydelig gunstigere situasjon enn han ville vært i dersom de ordinære reglene i tomtefesteloven var blitt fulgt.
Punkt 2 slår fast at tomtefesteloven § 37 første ledd første og andre punktum ikke skal gjelde, og at innløsningsprisen skal settes til 30 ganger «opphavleg normalleige regulert i samsvar med endringa i pengeverdien». I tillegg slår instruksen på dette punkt fast at dersom det er avtalt bedre vilkår for festeren, skal disse vilkårene gå foran.
Regjeringa ønsker nå å gjøre en tilføyelse i lov om Opplysningsvesenets fond § 5, slik at bestemmelsen i § 5 første ledd i realiteten settes ut av spill når det gjelder store deler av fondets verdier. Første ledd lyder:
«Eigedommane og kapitalen til fondet kan ikkje gjevast bort eller brukast opp.»
Det foreslåtte tillegget til § 5 lyder:
«For festetomter under fondet som er tileigna bustadhus for festaren, kan fondet utan hinder av første leddet tilby lågare innløysingspris og festeavgift enn det som følgjer av tomtefestelova».
Det reises flere spørsmål om tomtefesteinstruksen som er meget interessante. For det første: Kan Regjeringa overhodet disponere fondet på en måte som gjør at det tappes for verdier, og at bæreevnen svekkes over tid? Hvis svaret på det spørsmålet er ja, vil det neste spørsmålet bli: Er det da tilstrekkelig å foreta en endring av OVF-loven, eller vil en slik forvaltning og lovendring overskride grensene for hva Grunnloven § 106 tillater?
Grunnloven § 106 lyder:
«Saavel Kjøbesummer som Indtægter af det Geistligheden beneficerede Gods skal blot anvendes til Geistlighedens Bedste og Opplysningens Fremme».
Det tredje spørsmålet da blir: Må det i så fall en grunnlovsendring til, etter prosedyrene i Grunnloven § 112, for at tomtefesteinstruksen skal kunne tre i kraft?
Det er jo akkurat det samme poenget som gjelder i forhold til Regjeringas forskuttering av spørsmål om eierforholdet. Regjeringa ønsker selvsagt for enhver pris å unngå at dette blir spørsmål om grunnlovsendring, rett og slett fordi en grunnlovsendring krever et annet flertall enn denne regjeringa har i stortingssalen. Det vil være helt umulig for Regjeringa å få flertall for en endring av Grunnloven, basert på de tingene Regjeringa sjøl ønsker å gjøre med fondet, men det vil selvfølgelig være fullt mulig å bruke et normalt simpelt flertall til å få flertall for en lovendring.
Det er liten tvil om at vi her står overfor en betydelig omdisponering og avståelse av verdier som i dag tilhører fondet. Bortfeste av boligtomter utgjør omtrent 80 pst. av fondets totale tomteportefølje på ca. 9 500 tomter. Etter Opplysningsvesenets fonds egne utregninger vil instruksens regler for innløsning føre til et tap for fondet på mellom 1 og 1,25 milliarder kr, og tapene som følge av instruksens forbud mot markedsverdiregulering vil beløpe seg til mellom 35 og 45 mill. kr hvert eneste år.
Justisdepartementets lovavdeling sier sjøl følgende:
«Systematisk omdisponering av betydelige deler av fondets formue uten hensyn til de oppregnede formålene og uten at det blir gitt noen form for vederlag, vil være et eksempel på disposisjoner i strid med grunnlovsbestemmelsen».
Slik jeg ser det, kan det ikke herske særlig tvil om at Regjeringa er på meget vaklende grunn i forhold til Grunnloven i denne saken. Juridisk sett er det etter min oppfatning ikke mulig å hevde at den omfordelingen av verdier som instruksen vil bidra til fra fondet til privatpersoner som dermed får en stor økonomisk gevinst, er innenfor det klare formål som Grunnloven § 106 setter opp. Politisk sett er det en gåte at den rød-grønne regjeringa syns det er rimelig å omfordele store midler fra fellesskapet til tilfeldige heldige privatpersoner.
På denne bakgrunn ber jeg statsråden om å redegjøre for hvilke prinsipper som ligger til grunn for Regjeringas forvaltning av Opplysningsvesenets fond.
Statsråd Trond Giske [12:41:00]: La meg først si at jeg forstår at komiteens leder har tatt en juridisk embetseksamen i vår med et glitrende resultat, og det kan man jo også høre på dette innlegget. Juridisk sett høres det ut som – i hvert fall for en ulærd kun med førsteavdeling jus – en meget god disputas. Men dette er jo først og fremst en politisk sal. Vi skal behandle politiske spørsmål. Også spørsmålet om Opplysningsvesenets fond og Kirkens økonomi er i høyeste grad politiske spørsmål.
Når det gjelder det første spørsmålet som interpellanten tar opp, nemlig eiendomsretten til Opplysningsvesenets fond, har jeg lyst til å bruke noen andre ord enn mine. Jeg har lyst til å henvise til den forrige regjeringen, regjeringen Bondevik II, som i sesjonen 2004–2005 la fram St.meld. nr. 41 om økonomien i Den norske kirke. Der har lovavdelingen i Justisdepartementet – som også har et par folk med juridisk embetseksamen – lagt til grunn:
«På bakgrunn av drøftelsen overfor er Lovavdelingens konklusjon at kirken ikke er et eget rettssubjekt, men en del av staten. At Opplysningsvesenets fond er eiet av kirken som sådan, må derfor utelukkes.»
Så sies det videre:
«Etter en gjennomgang av de aktuelle rettskildene og den historiske bakgrunn for Opplysningsvesenets fond er Lovavdelingen kommet til at det må anses som sikkert» – jeg gjentar: som sikkert – «at staten er eier av fondet.»
Så skriver den forrige regjeringen videre i stortingsmeldingen:
«Selv om staten er eier av Opplysningsvesenets fond, vil den imidlertid være bundet av de rammer som følger av Grunnloven § 106 første punktum når det gjelder anvendelsen av fondsmidlene. Dessuten vil staten være bundet av de begrensninger som måtte følge av lov om Opplysningsvesenets fond.»
Så har jeg bare lyst til å tilføye: Nåværende regjering har nøyaktig samme oppfatning. Bondevik-regjeringen skrev den gangen også at ved et eventuelt skille mellom stat og kirke vil eiendomsspørsmålet rundt Opplysningsvesenets fond bli et politisk spørsmål. Det slutter vi oss også til.
Dette er helt unødvendig å ta opp i en interpellasjon, fordi dette ble besvart overfor Stortinget i forbindelse med budsjettspørsmål fra kirke- og utdanningskomiteen. Den 26. oktober 2007 skrev vi brev om dette. Så både forrige regjering og nåværende regjering sier altså at staten er eier av Opplysningsvesenets fond. Hva som skjer ved et skille, er et politisk spørsmål. Jeg må bare også tilføye at Kirkens økonomi ved et eventuelt skille mellom stat og kirke dreier seg om veldig mye mer enn eiendomsretten til Opplysningsvesenets fond. OVF-fondet kan drifte Kirken i et år eller to, og jeg formoder at også opposisjonen er enig i det i hvert fall Arbeiderpartiet har sagt i landsmøtevedtak, at vi – fellesskapet – har et ansvar for å legge økonomisk til rette for trossamfunnene og religiøse grupper i Norge, langt mer enn det Opplysningsvesenets fond kan. Hvis det blir et skille mellom stat og kirke, må staten og kanskje også kommunene bidra i mye større grad enn bare Opplysningsvesenets fond vil. Så et slikt oppgjør dreier seg om veldig mye mer enn Opplysningsvesenets fond.
Så spør interpellanten om avkastningen, og viser til noen endringer som er gjort, bl.a. i inflasjonssikring osv. Ja, det er gjort noen endringer i hvordan man bruker overskuddet av Opplysningsvesenets fond, og hva som er overskudd, bl.a. spørsmålet om man bare skal bruke ren avkastning – altså renter – eller om man skal bruke verdistigningen av ting man har investert i. Alle vet jo – minus noen kommuner i Nordland, selvsagt – at når man investerer i noe, er en del av gevinsten ikke bare renter og avkastning, men også verdistigning. Altså, man kjøper en ting, og så selger man den senere med en betydelig høyere verdi.
Alt det vi kan bruke av fondet gjennom de nye reglene, går til kirkelige formål, så det er ikke sånn at man svekker Kirken ved at man endrer disse reglene for Opplysningsvesenets fond. Man styrker jo den kirkelige aktivitet ved at man kan bruke mer av det overskuddet som Opplysningsvesenets fond faktisk skaper, til kirkelige formål. Så det å framstille det som en slags svekkelse av Kirken, er noe jeg ikke kjenner meg igjen i.
Så er spørsmålet hvilket formål Opplysningsvesenets fond skal dekke. Og der følger vel vi stort sett de samme retningslinjene og de samme politiske linjene som tidligere regjeringer har fulgt. Så kommer man selvsagt til det spørsmålet som interpellanten brukte mest tid på, nemlig spørsmålet om tomtefeste. Her er det dyp politisk uenighet mellom særlig partiet Høyre og også andre i opposisjonen, og regjeringspartiene, i hvert fall noen av dem. Vi hadde jo ønsket fra Arbeiderpartiets side den gangen i forrige periode da dette ble behandlet, at vi skulle hatt helt andre regler for hvordan folk som har hus på en festet tomt, skulle komme bedre ut økonomisk, for mange rundt omkring i Norge har opplevd en økning i takstene som har vært ganske dramatisk. Jeg så en debatt på tv nylig om Høyre som var så bekymret for hytteeiere som ikke hadde råd til å arve hytter. Jeg tror det var hytter til 4–5 mill. kr representanten Sanner viste til på tv. Jeg tror man skal være mer bekymret for alle dem som har både hytte og hus, og som opplever en ganske dramatisk økning av festeavgiftene på sine eiendommer. Det gjør at vanlige folk får problemer med økonomien.
Vi har lagt til grunn i vår forskrift at også Opplysningsvesenets fond skal være omfattet av den politikken vi ønsker fra statens side når det gjelder tomtefeste. Her får vi bare akseptere at det er uenighet mellom opposisjonen, da representert ved partiet Høyre og muligens andre, og regjeringspartiene. Det vi imidlertid sier, er at selv om vi innfører disse nye tomtefestereglene, skal Kirkens økonomi ikke svekkes. Det betyr at hvis representanten Søreide har rett i at avkastningen som fondet kan tilby Kirken hvert år, blir svekket på grunn av de nye tomtefestereglene, må det kompenseres på annen måte, slik at Kirkens økonomi slik sett kommer likt ut. Det vesentlige for den kirkelige aktiviteten er jo hva man har til disposisjon, hva man kan bruke til de ulike aktivitetene. Og der sier vi veldig klart at dette skal stå fast. Dette skal opprettholdes. Det skal ikke være Kirken som rammes dersom tomtefestereglene slår inn på den måten.
Ine Marie Eriksen Søreide (H) [12:48:44]: Det er sjelden jeg opplever en så defensiv statsråd som det vi nettopp har vært vitne til i denne salen. For det første mener jeg dette er et høyst relevant spørsmål å stille, både i forhold til eiendomsforholdet for Opplysningsvesenets fond og ikke minst i forhold til den nye tomtefesteinstruksen som skal tre i kraft neste år. Jeg mener derfor at det ikke er unødvendig å ta opp i interpellasjons form at disse forholdene er noe som skaper betydelig uro både i Kirken og andre steder.
Jeg syns det er litt merkverdig hvordan statsråden prøver å vri seg unna det jeg brukte veldig mye tid på i mitt innlegg, nemlig forholdet mellom tomtefesteinstruksen og Grunnloven § 106. Så vidt jeg hørte, var ikke statsråden inne på forholdet til Grunnloven i det hele tatt. Det syns jeg er ganske påfallende, for det er liten tvil om at forholdet til Grunnloven § 106 er et kjernespørsmål i forhold til hvordan den nye tomtefesteinstruksen kan komme til å tre i kraft, og det er også et kjernespørsmål i forhold til gyldigheten av de vedtak som nå fattes.
Statsråden var inne på at man burde ha en betydelig større bekymring for at enkelte som har festetomter der det står hus og hytter, har fått oppregulert sin festeavgift betydelig. Det er godt mulig at statsråden har rett i det, men det er ikke det denne saken dreier seg om. Denne saken dreier seg om det enkle spørsmålet: Hvorfor skal det være sånn at de som fester tomter som Opplysningsvesenets fond eier, skal stilles i en langt gunstigere situasjon enn andre tomtefestere? Hvis Regjeringa utelukkende var bekymret for økonomien til dem som fester tomter, kunne de jo rett og slett bare legge til grunn akkurat de samme reglene for Opplysningsvesenets fonds tomter som de har for alle andre tomter som folk fester. Det er ingen grunn til at formuesmassen gjennom Opplysningsvesenets fond plutselig skal gjennomgå en betydelig svekkelse som følge av at det skal gjelde helt andre regler for fondets festetomter enn for alle andre festetomter.
Til slutt vil jeg knytte en kommentar til statsrådens påpekning, som det også står om i høringsbrevet, at det er forutsetning for en lovendring at Kirkens økonomi ikke skal svekkes. Vel, for det første er det sånn – og det er jo statsråden meget vel klar over – at det ikke er noe rettslig bindende i å forskuttere at det kan komme til å komme penger i framtidige budsjetter. Det vet statsråden godt. Det er avhengig av vedtak i Stortinget. For det andre er det sånn at en slik forutsetning da egentlig ikke retter seg mot samme mottaker, fordi Den norske kirke og Opplysningsvesenets fond er to forskjellige ting. Så kan man diskutere eierforholdet, men de to mottakerne er ulike, og dermed mener jeg at det blir upresist.
Jeg håper statsråden kommer tilbake med en nærmere diskusjon spesielt om forholdet mellom tomtefesteinstruksen og Grunnloven § 106.
Statsråd Trond Giske [12:51:59]: Regjeringen legger selvsagt til grunn at det vi gjør, er innenfor Grunnlovens rammer, også § 106. Ingen regjering, tror jeg, legger til grunn at det man gjør, og måten man handler på, bryter med Grunnloven. Så fins det selvsagt prøvingsmuligheter for om det vi gjør, både i stortingssalen og i regjering, er i tråd med Grunnloven. Den grunnlovsprøvingen er det i så fall Høyesterett som gjør, og Ine Marie Eriksen Søreide har etter mitt syn levert en god søknad som kandidat for å prosedere den saken som sin første høyesterettssak. Dette må altså andre ta stilling til, vi legger selvsagt til grunn at dette er innenfor Grunnloven § 106.
Så mener jeg det er oppsiktsvekkende at man sier at fordi alle andre regulerer opp sin tomtefesteavgift til taket og havner i både rettsprosesser og annet fordi man presser grensen på tomtereguleringer så hardt man kan, så må også vi som stat gjøre det. Nei. Vi kan ha vår fornuftige tilnærming til hvordan vi håndterer statens tomtefestepolitikk, og hvordan vi forvalter våre eiendommer. Det er ikke sånn at argumentet «alle andre gjør det» bestandig er den beste begrunnelse for at man selv skal gjøre det som man faktisk mener er både urettferdig og uriktig.
Jeg synes heller ikke at interpellanten svarte særlig klart på om hun var enig eller uenig med regjeringen Bondevik og lovavdelingen i Justisdepartementet – og hvis hun lurer på hvem som styrte Justisdepartementet, så kan hun jo snakke med folk som er nær henne – som sa soleklart at det anses som sikkert at staten er eier av Opp-lysningsvesenets fond. Jeg kan ikke forstå at opposisjonen skal angripe Regjeringen for å si nøyaktig den samme setningen som de selv sa i St.meld. nr. 41 for 2004-2005, at «det må anses som sikkert at staten er eier av fondet». Klarere kan det ikke sies. Jeg synes kanskje vi sier det litt svakere i proposisjonen. Vi sier bare at staten er eier av fondet. Vi burde kanskje sagt at det er sikkert at staten er eier av fondet. Kanskje opposisjonen da hadde vært fornøyd, for da hadde vi brukt ordrett den samme formuleringen som dem.
Og så en annen korreksjon til slutt: OVF er ikke en mottaker. Vi sier at Kirkens økonomi skal sikres gjennom de tiltakene vi gjør. OVF er jo en avleverer av økonomi til ulike kirkelige formål. Blant annet får Kirkerådet penger derfra. Det er disse overføringene vi vil sikre blir opprettholdt i en framtidig situasjon. Uansett hva som skjer med fondet, skal disse kirkelige formålene komme like godt eller bedre ut, og det er det aller viktigste for dem som driver folkekirken vår.
Torfinn Opheim (A) [12:55:17]: Interpellanten reiser spørsmål om Opplysningsvesenets fond og eiendomsrett. Problemstillingen er ikke ny, det har statsråd Giske redegjort for, og utfallet av denne diskusjonen og dette spørsmålet må jo avgjøres senere, nemlig under behandlingen av stat–kirke-spørsmålet.
Selv om denne debatten kanskje vil inneholde mange sitater fra debatter i Stortinget, fra utredninger og meldinger, vil jeg vise til behandlingen av «Børs og katedral». Der tror jeg de aller fleste partiene, da man reiste spørsmål om eier av OVF, sa noe sånt som at spørsmålet har liten praktisk interesse og vil uansett måtte finne sin politiske løsning ved en eventuell framtidig endring av de rettslige relasjoner mellom kirke og stat. Dette er det ikke vanskelig å være enig i, og det var det altså stor enighet om også den gang.
Jeg tror det er tolkninger som er ute og går som det er vanskelig å forholde seg til. I enkelte sammenhenger registrerer jeg at det er signalene dette gir, det at det står at OVF tilhører staten, som bekymrer. Det at dette står i budsjettet, blir tolket som et negativt signal. Det er også noen som har sagt at det kan synes som om Regjeringen i dette tilfellet har konkludert i stat–kirke-spørsmålet. Samtidig sier en i enkelte sammenhenger at så lenge vi har en statskirke, er kirkens eiendom i og for seg også statens eiendom. Så på den ene siden forstår en at det tilhører staten, men på den andre siden er en bekymret for signalene dette gir. Da kan en nesten spørre: Hvem er det som sender ut hvilke signal?
Jeg registrerer at det er en viss bekymring fra flere hold – selvsagt fra opposisjonen, men også fra Kirken – at foreslått bruk av midler fra OVF vil tappe fondet for midler som ellers ville ha vært brukt til formål som mer er i tråd med gitte intensjoner. Her tenker jeg bl.a. på rehabilitering av kirker, som noen mener er et statlig ansvar alene, og som OVF ikke burde bidra til. Her må jeg få lov til å si at vi ikke har til intensjon å tappe fondet for å tappe det. Noen går faktisk så langt som å påstå at OVF blir ranet. Vår intensjon er bl.a. mer rehabilitering av kirkebygg.
At forslaget om endringer til beste for tomtefesteren nærmest kommer som en overraskelse, synes jeg er rart. Det har jo vært kjent lenge, og i hvert fall helt siden denne regjering tiltrådte. Men jeg liker det ikke. Vi liker ikke at OVF føler seg utsatt for utspill som gjør at de er usikre på framtiden. Vi er imidlertid glad for at det blir en verdiøkning og derigjennom en avkastningsøking fra OVF. Men vi liker ikke at Den norske kirke føler at økonomien blir utsatt for angrep gjennom de foreslåtte tiltak. Når vi samtidig vet at kommuneøkonomien er svært viktig for Kirkens økonomi, skjønner vi ikke bekymringen i denne sammenheng, men vi liker ikke at Kirken føler det sånn. Det ønsker vi å ta alvorlig.
Dette betyr ikke at vi mener at økonomien er på det optimale punkt akkurat nå. Det vet vi at den ikke er. Derfor må vi fortsatt jobbe for en bedre utnyttelse av midlene samt få til en bedre dialog mellom Kirken, sokneråd, fellesråd og kommune, sånn at økonomien kan bli bedre. For å rydde bort usikkerhet er altså dialog viktig, og jeg synes ærlig talt at statsråden bidrar til en sånn dialog. Blant annet har statsråden opprettet en dialog mellom Kirken og departementet.
Til slutt: Stat–kirke-saken med eventuell endring av Grunnloven ligger langt fram i tid. Utfallet av saken kan også bli at det fortsatt skal være en statskirke. La oss ta det alternativet med oss.
Anders Anundsen (FrP) [12:59:49]: La meg først få lov til å takke interpellanten for å ta opp en problemstilling som Regjeringen har bidratt til å skape stor grad av uklarhet og frustrasjon rundt. For det er en åpenbar forenkling av problemstillingen når statsråden hevder at Opplysningsvesenets fond eies av staten, fordi Kirken er statskirke.
Problemstillingen rundt eierskapet og OVF har vært svært omstridt lenge. Fondet er både grunnlovsfestet og har sin egen lov. Det setter fondet i en særstilling. Det er viktig at Regjeringen ikke undervurderer slagkraften i å sette alt dette til side og konstatere nærmest i en bisetning og som en selvfølge at staten eier fondet, og kan forvalte det nærmest som den vil – særlig tatt i betraktning de merknadene dette hus har gitt fra seg tidligere i saker av samme karakter.
Regjeringen er i ferd med å endre OVF-loven slik at det gjør det mulig å tvinge gjennom at tomtefesteinstruksen skal gjelde også for OVFs eiendommer. Det er betydelig tvil i juridiske kretser om hvorvidt forslaget fra Regjeringen er i strid med Grunnloven eller ikke. Det er derfor litt underlig at det ikke finnes snev av ydmykhet fra Regjeringen i dette spørsmålet. Selv om statsråden fra talerstolen tidligere i dag sier at dette handler først og fremst om politikk, så handler Grunnloven om mer enn politikk. Grunnloven handler også om jus. Statsråden avslørte at han var i besittelse av eksamen fra 1. avd. jus, og da bør statsråden være klar over den sammenheng. At det foreligger betydelig juridisk tvil om en slik endring i seg selv, bør være et argument for betydelig grundigere gjennomgang av problemstillingen enn det Regjeringen legger opp til. I tillegg vil en endring av OVF-loven, hvis det mot formodning ligger innenfor Grunnlovens rammer, resultere i en vesentlig formuesflytting fra OVF, eller staten, som Regjeringen sier, til utvalgte og ofte privilegerte borgere som fester eiendom av OVF. Dette er med andre ord ikke noe folk flest får nyte godt av, men det er en direkte gave fra staten, eller OVF, til noen få utvalgte.
Av landets nærmere 300 000 tomtefestere er det ca. 8 700 festere som får nyte godt av statens forskjellsbehandling gjennom tomtefesteinstruksen. 7 500 av disse får sin gave på bekostning av OVF.
Statsråden har gitt uttrykk for, både her i salen og på Kirkemøtet, at OVF skal få full kompensasjon for de tap fondet blir påført. Da vil jeg be statsråden være så vennlig å bekrefte at en slik kompensasjon til OVF skal gis krone for krone, for å sikre at fondets grunnkapital ikke svekkes. Det betyr i praksis at staten må kompensere til fondet differansen mellom innløsningssum etter tomtefesteinstruksen og markedspris. Det er den eneste måten å oppfylle statsrådens løfte på, og det er helt avgjørende at statsråden er tydelig på dette i salen. Hvis statsråden ser for seg en kompensasjonsordning som kun skal ha utgangspunkt i årlige bevilgninger, så står han med sine løfter på Kirkemøtet lutfattig tilbake. Alle vet, og kan se av de budsjettene som legges frem, at denne regjeringen nedprioriterer Kirken. De kutter i bevilgningene til kirkelig demokrati og vedlikehold av kirkebygg, og de nekter å oppfylle prostereformen. En slik ordning vil i praksis ikke være noen kompensasjonsordning, for den har ingen varighet utover hvert enkelt budsjettår. En reduksjon i fondets grunnkapital vil medføre at fondet i mindre grad kan oppfylle sine fremtidige forpliktelser etter lov om Opplysningsvesenets fond, og det vil bety ytterligere forfall i kirkelige eiendommer.
Fremskrittspartiet har tidligere sagt at eierskapet til fondet må behandles sammen med spørsmålet om det fremtidige forholdet mellom stat og kirke. Vi får en stortingsmelding om det forholdet til våren – det er i hvert fall varslet. Og det er naturlig at OVF er en del av omtalen i en slik melding. Det er også fullstendig uakseptabelt at en i påvente av en slik avklaring endrer lovverket slik at en åpner for tapping av fondets grunnkapital. Det kan virke som om Regjeringens stadige angrep på Opplysningsvesenets fond er noe vilkårlig og ikke følger noen prinsipiell linje utover det å finne nye måter å tappe fondet for grunnkapital på. Det er viktig å avklare overordnede rammer og prinsipper før en går til et skritt som medfører større endringer. Det naturlige tidspunktet å gjøre det på, vil være i forbindelse med stat–kirke-debatten.
Statsråden viste i stad til den prøvingsrett som Høyesterett har for vedtak fattet av Stortinget, hvorvidt det er innenfor Grunnloven eller ikke. Da vil jeg utfordre statsråden på å si noe om hvorvidt han kan se for seg hvordan en slik problemstilling vil ende hvis den ender i rettsapparatet, og hvordan det da vil sette Regjeringen, staten som sådan, dette hus, OVF og Kirken i en ganske spesiell situasjon.
Lodve Solholm hadde her teke over presidentplassen.
Inge Lønning (H) [13:05:13]: Det er i sin alminnelighet en god regel for kommunikasjonen mellom storting og regjering at statsråder tar interpellasjoner på alvor. Jeg tror ikke jeg kan minnes å ha hørt i denne sal et svar på en interpellasjon som har vært så useriøst som det svaret statsråden nettopp avgav, og som viste så liten vilje til i det hele tatt å gå inn i en reell diskusjon omkring de problemer som interpellanten har reist, og som for mange mennesker i dette land bokstavelig talt er brennbare problemer. Det lar seg ikke avfeie ved en enkel konstatering av at Regjeringen legger til grunn at en handler i samsvar med Grunnloven. Ja, gud bedre, hva skulle den ellers legge til grunn? Men det trengs jo faktisk en diskusjon om hvorledes denne regjering tolker Grunnloven § 106. Det er ikke mange fond i dette landet som er grunnlovfestet.
Statsråden kan jo ikke være ukjent med at det foreligger juridiske betenkninger som ikke bare reiser tvil om hvorvidt tomtefesteinstruksen og den foreslåtte endring av lov om Opplysningsvesenets fond er i samsvar med Grunnloven § 106, men som går meget langt i å konstatere at det er en åpenbar motstrid mellom Grunnloven § 106 og det Regjeringen har lagt til grunn i tomtefesteinstruksen.
Professor Eivind Smith, som er en av våre fremste rettslærde på området, sier i en betenkning datert 12. november i år:
«Det kan ikke for alvor hevdes at omfattende ensidig begunstigelse av tomteeiere faller innenfor Fondets formål etter grunnloven § 106. Dette stemmer» – konstaterer han – «med en uttalelse av Justis-departementets lovavdeling,» – som interpellanten også siterte, men som jeg finner grunn til å minne om en gang til – «der det bl.a. heter:
Systematisk omdisponering av betydelige deler av fondets formue uten hensyn til de oppregnede formålene og uten at det ble gitt noen form for vederlag, vil være et eksempel på disposisjoner i strid med grunnlovsbestemmelsen».»
Jeg må si at jeg synes statsråden og den regjering han er medlem av, har usedvanlig gode nerver hvis de imøteser en rettsprosess med dette utgangspunkt, uten å miste nattesøvnen. Jeg skal når som helst være villig til å inngå et veddemål med statsråden – hvis han har sans for den slags – om utfallet av en slik rettsprosess. Det utfallet kommer til å være til liten glede for Regjeringen. Derfor vil det være mitt innstendige råd til statsråden og Regjeringen å følge fjellvettreglen om å snu i tide – eventuelt grave seg ned.
Det er ikke mulig å stable på bena noen vettug og troverdig argumentasjon for at det formål som Regjeringen politisk ønsker å tilgodese når det gjelder tomtefesteinstituttet, har noe som helst med det grunnlovsbestemte formålet for Opplysningsvesenets fond å gjøre. Derfor blir det blankt vilkårlig når man bruker Opplysningsvesenets fond som et politisk instrument for å virkeliggjøre Regjeringens intensjoner når det gjelder boligmarkedet. Det må være grunn til å minne om at hvis den tomtefesteinstruksen noensinne blir iverksatt, vil effekten på prisnivået i det norske boligmarked være lik null, fordi tomtefestere som mottar en gavepakke fra staten, vil dagen etterpå kunne by ut eiendommen til salg i markedet, til markedspris – selvsagt.
Dette er et politisk slag i luften fra Regjeringens side. Det tragiske er bare at det skjer ved å tappe et grunnlovfestet fond for verdier i størrelsesordenen 1–1,25 milliarder kr. Da må jeg i likhet med representanten Anundsen be statsråden om å gi Stortinget en klar beskjed om hva det ligger i løftet om at dette skal kompenseres. Det skal ikke kompenseres til Den norske kirke gjennom årlige bevilgninger, for det svaret vil være et økseskaft. Det skal kompenseres til Opplysningsvesenets fond, som statsråden selv hevder er statens eiendom og ikke Kirkens eiendom. Det finnes bare én form for reell kompensasjon, og det er å tilføre fondet de samme formuesverdier som man tapper ut av fondet.
Rolf Reikvam (SV) [13:10:40]:Inge Lønning startet med å si at statsråden ikke tok interpellasjonen på alvor. Men etter å ha hørt på Inge Lønnings innlegg og hans argumentasjon lurer jeg litt på seriøsiteten også i det innlegget. Han startet med et veddemål om hvilke konklusjoner Høyesterett eventuelt vil komme til, hvis det blir en høyesterettsavgjørelse om lovligheten av instruksen.
Å gjøre forsøk på å avklare eierskapet til fondet er jo en gammel øvelse. Alle utredningene som har sett på forholdet stat–kirke – vi har hatt ganske mange siden 1970-tallet – har konkludert med at dette tar vi ikke stilling til. Dersom en prøver å nærme seg spørsmålet rent juridisk, som mange tydeligvis ønsker å gjøre, finnes det trolig bare ett svar, nemlig at fondet eies av staten, fordi Kirken ikke kan defineres som et juridisk rettssubjekt. Derfor blir spørsmålet om eierskapet til fondet stort sett en akademisk øvelse. Det har praktisk talt ingen politisk betydning så lenge statskirken fortsetter i sin nåværende form. Det blir først et aktuelt problem når vi skal skille stat og kirke, og det er noe jeg håper vi iallfall kan få avklart i denne stortingsperioden.
Hvis vi ser bort fra tomtefesteinstruksen, kan ikke jeg se – og de må ha ganske mye fantasi, de som kan – at det er noen endringer i denne regjeringens forvaltning av fondet, sammenlignet med det som er gjort tidligere. Hvis vi ser på regnskapet for fondet for 2006, tilfalt nesten 100 mill. kr finansfondet, og det har bygd opp finansfondet. Så jeg kan ikke se at det er noen som helst endring i den måten fondet er forvaltet på, sammenlignet med det som er gjort tidligere.
Vi hadde for en del år siden en debatt om et forslag om inflasjonssikring, som ble fremmet av Fremskrittspartiet, der en la inn en lovbestemmelse om at fondet skulle inflasjonssikres. Det er endret, men det har ikke betydd at fondet på noen som helst måte er tappet, eller at realverdien av fondet er redusert. Og avkastningene av fondet har stort sett blitt brukt til kirkelige formål – til bispedømmerådene, drift av kirkelig aktivitet og ulike kirkelige institusjoner. Så jeg kan rett og slett ikke se at det finnes noe som helst grunnlag for å si at situasjonen er annerledes nå enn under tidligere regjeringer.
Jeg er helt sikker på eierskapet til fondet må avklares gjennom en politisk beslutning når det kommer til spørsmålet om å skille stat og kirke. Jeg har gitt utrykk for tidligere – og mener fortsatt – at ved et skille mellom stat og kirke bør fondet stort sett tilfalle Kirken. Det begrunner jeg med at sammenlignet med mange andre trossamfunn har Den norske kirke ikke hatt muligheten til å samle seg skatter på jorden, iallfall ikke i stort omfang. Ved et eventuelt skille vil Kirken stå uten noen særlig finanskapital. Det ville være en god medgift i en slik situasjon at fondet kunne brukes til å smøre et slikt skille mellom stat og kirke, som jeg ser som politisk sterkt ønskelig at vi klarer å få til i løpet av denne stortingsperioden.
Dagrun Eriksen (KrF) [13:15:00]:Jeg tror at statsråden med fordel kunne ha fullført jusstudiet sitt, etter å ha hørt hans innlegg i salen i dag.
Først og fremst vil jeg takke interpellanten for at vi får dette som tema. Vi trenger å ta en grundig diskusjon om Opplysningsvesenets fond, i lys av alt det som Regjeringen nå er i ferd med å gjøre. Samtidig skulle jeg ønske at vi ikke trengte å ta denne debatten nå – at den kunne ha vært et av temaene i den store stat–kirke-debatten som kommer til våren, og ikke et tema som kommer på grunnlag av en ubegrunnet setning i et budsjett. Det kommer jeg litt tilbake til.
Opplysningsvesenets fond skal tilgodese kirkelige formål i samsvar med lov om Opplysningsvesenets fond og Grunnloven § 106, hvor det står:
«Saavel Kjøbesummer som Indtægter af det Geistligheden beneficerede Gods skal blot anvendes til Geistlighedens Bedste og Oplysningens Fremme. Milde Stiftelsers Eiendomme skulle blot anvendes til disses Gavn.»
Spørsmålet om hvem som eier Opplysningsvesenets fond, er omstridt. Det er også grunnen til at skiftende regjeringer har latt være å konkludere på dette temaet. Dette har også vist seg gjennom Stortingets behandling av spørsmålet. Selv i denne stortingsperioden har det vært enighet om at dette er et tema som vil besvares i drøftingene av forholdet mellom stat og kirke. Da Stortinget for ett og et halvt år siden behandlet en melding om økonomien i Den norske kirke, uttalte en samlet komite:
«Komiteen viser til Justisdepartementets konklusjon i forhold til eiendomsretten til Opplysningsvesenets fond. Komiteen er enig med Gjønnes-utvalget i at uansett hvordan eierforholdene til fondet vurderes, vil dette være et politisk spørsmål som Stortinget står rettslig fritt til å ta stilling til i forbindelse med behandlingen av utvalgets innstilling.»
Denne merknaden er interessant på mange måter. Statsråden har til sitt forsvar, bl.a. i spørretimen og i dag, henvist til lovavdelingen i Justisdepartementet og deres konklusjon om at det er staten som eier fondet. I merknaden som jeg siterte, viser et samlet storting til den samme konklusjonen, men fastslår likevel at de er enige i at dette spørsmålet vil en stå rettslig fritt til å vurdere i forbindelse med behandlingen av utvalgets innstilling. Det står ikke i forbindelse med de årlige budsjettdokumenter eller i forbindelse med en liten setning i budsjettproposisjonen – nei, det står «i forbindelse med behandlingen av utvalgets innstilling».
Det er ingen ting som er endret siden Stortinget sa dette i mars i fjor. Det er den samme regjering, den samme statsråd og det samme stortingsflertall. Den eneste endringen er vel at jeg har kommet inn i komiteen, uten at jeg tror at det skulle forrykke balansen på dette punktet.
Det er derfor det blir så underlig når Regjeringen legger fram St.prp. nr. 1 ett og et halvt år senere og plutselig har endret ordlyden. Der dukker det opp en liten setning fra intet som slår fast at staten er eier av fondet. Dette er nytt, og det er ikke gitt noen begrunnelse.
Jeg må si at jeg skjønner ikke hvorfor Regjeringen har sånt hastverk. Ut fra måten det gjøres på, virker det nesten som om man håpte at ingen skulle legge merke til det. Det er grunn til å spørre om statsråden har tenkt å komme med flere avgjørelser knyttet til stat–kirke-spørsmålet på denne måten i tiden framover.
Regjeringen bør skjønne at dette ikke er måten å behandle en politisk betent sak på. Man har kanskje begynt å ane at man er på tynn is i forholdet til Grunnloven, når en vil pålegge Opplysningsvesenets fond en generell plikt til å innløse tomter eller forlenge festeforhold etter regler som er vesentlig gunstigere enn tomtefesteloven, som vi har hørt fra flere i dag.
Når statsråden i dag sier at dette er et politisk uenighetsspørsmål mellom opposisjonen og Regjeringen, vil jeg minne statsråden om at dette også er en uenighet mellom Kirken og Regjeringen. Dette er ikke noe som er en politisk uenighet her i salen. I realiteten vil man dele ut flere hundre millioner kroner av fellesskapets midler – fra folkekirken vår – til enkelte privatpersoner. Det betyr at fondets økonomi svekkes, og det blir mindre penger til å ivareta bl.a. prestegårder og mindre midler til barne- og ungdomsarbeid. Jeg tror enkelte prestefamilier spør seg selv: Hvorfor er tomtefesternes familier viktigere enn hva slags hus vi kan ha, og hvilken stand presteboligene er i?
Jeg vil be Regjeringen om å roe seg ned, tenke seg om en gang til. Det blir rikelig anledning til å avgjøre fondets framtidige skjebne på en ordentlig og seriøs måte dersom en i stedet for å ta forhastede konklusjoner og forskuttere behandlingen av stat–kirke-saken, holder fast ved det som regjeringspartiene sa for bare ett og et halvt år siden, at dette er «et politisk spørsmål som Stortinget står rettslig fritt til å ta stilling til i forbindelse med behandlingen av utvalgets innstilling».
Odd Einar Dørum (V) [13:20:22]:Her har det kommet vitnemål både om studier og ikke studier. For min del er jeg oppdratt i det som kalles Trondheims maktpolitikk. Der lød det slik i min oppvekst: Vi har makta, Dørum, gå og sett deg! Dette gjaldt representanter fra Arbeiderpartiet i Trondheim bystyre, og statsråden holder disse tradisjoner levende i akt ved den måten han opptrer på her i salen. La meg omskrive det, ut fra det samme tonefallet som jeg lærte å bryne meg på for ca. 40 år siden: Når det gjelder statskirken, gjør vi som vi vil, og vi tilpasser retorikken og logikken ettersom det passer. For det er jo slik det i praksis blir.
Hadde det vært en linje i dette, f.eks. i forhold til statsrådens etter min mening mange momenter med ettertenksomhet i møte med Kirkemøtet, hvor man sier at man er villig til å gå inn i en dialog og en prosess for å modne et mulig skille mellom kirke og stat – hvis det er det man mener – ville det hatt noen konsekvenser når det gjelder kirkesaker som kommer hit senere, på nyåret, og som jeg ikke skal gå inn på nå. Men det burde hatt en konsekvens på det området som vi nå er borti. For å drive litt folkeopplysning: Lovavdelingen taler tidvis ex cathedra, som det heter. Da skriver den sine uttalelser på eget brevpapir, og da signeres det ikke alltid av en statsråd. For min del har jeg ikke signert, så vidt jeg vet, et dokument som det statsråd Giske viste til her. Men det er slik at regjeringen Bondevik II konkluderte med å si at spørsmålet tar man faktisk stilling til når man kommer til stat–kirke-debatten senere.
Nå mener vel statsråd Giske at det er det han står for. Men så kommer vi til praksis, og der er det slik at ved de disposisjoner som er gjort i denne stortingsperioden i Opplysningsvesenets fond, som har sin forankring i Grunnloven, som andre har pekt på, svekker man fondet. Deretter velger man å gi en instruks som definerer fondet helt spesielt i forholdet til tomtefestere. Det er da det begynner å bli interessant rent juridisk, for enhver som har vært i nærheten av tomtefesteloven, vet at det er meget krevende jus. En vet også at deler av jusen nettopp har vært behandlet i Høyesterett. En vet til og med at deler av den jusen som ble behandlet i Høyesterett, førte til at Høyesterett forholdt seg til ting som var behandlet i Stortinget, og sa at dette holdt ikke. Da må man jo stille seg spørsmål, når man har et fond som er forankret i Grunnloven, og man i dette fondet som er forankret i Grunnloven, foretar disposisjoner knyttet til tomtefeste som også lovavdelingen, som statsråden siterer, ikke uten videre synes er greit. Det skal da dekkes opp ved en statsrådsuttalelse, som lyder omtrent som følger: Dette skal vi kompensere for. Hvis man først skulle holdt seg til en grunnlovslogikk, lurer jeg på hvordan det romertallsvedtaket skulle sett ut som skulle kompensere for noe du griper inn i Grunnloven ved fordi en statsråd erklærer det. Jeg har i farten ikke fantasi til helt å klare å konstruere det, for det er klart at det må ha en styrke utenfor enhver erfaring som jeg har i denne salen, hvis man skal gjøre det.
Det som nå skjer, er at man forsyner seg av et fond. Og statsråden har en ganske snedig argumentasjon. Han sier at dette fondet spiller egentlig ikke noen rolle, for det er bare, som han sa på Kirkemøtet, en pølse i en stor pølsebod, og resten av pølseboden betjenes av staten. Det var da tidligere ass. riksadvokat Hans-Petter Jahre sa at denne pølseboden er grunnlovsregulert. Og det er ikke alle pølser i fedrelandet som er grunnlovsregulert. Statsrådens bilde av Opplysningsvesenets fond er altså en pølse, og den er grunnlovsregulert. Jeg synes personlig at når vi først er i den spesielle situasjon at et fond er grunnlovsregulert, burde man trådt veldig forsiktig rundt det. Man burde trådt veldig forsiktig ved enhver disposisjon av det og i hvert fall sørget for – i den vanlige klokskap, hvis man skal bygge tillit til folk rundt seg, f.eks. å lage bredde rundt forholdet mellom stat og kirke – at man ikke bare forsynte seg av det. Så blir det jo en helt ubegripelig logikk hvorfor man gjennom en egen instruks mener å kunne foreta en gjennomskjæring til et fond som er forankret i Grunnloven, når man vet at andre sider ved tomtefeste er omstridt nok som de er, og får sin egen behandling i Høyesterett.
Jeg tror det var noe av dette som fikk representanten Lønning til å reagere så sterkt som han gjorde. For min del reagerer jeg bare på den måten å si at Venstre er en del av den opposisjonen som 1) går imot å foreta de disposisjoner som er gjort i fondet så langt, 2) er imot den disposisjonen som man gjør med tomtefesteinstruksen, og 3) mener, akkurat som representanten Reikvam, at ved det tidspunktet man kommer til et skille mellom kirke og stat, er dette Kirkens medgift – ved siden av det statsråden har tatt til orde for, og som Venstre støtter fullt ut, at vi i et land som Norge skal ha en raus og skikkelig finansiering av trossamfunn. Statsråden skal ha ros for at han har tatt det opp, og vi støtter det synet fullt ut.
Men jeg tror at hvis det skal være logikk i denne saken, må det være at Det norske Arbeiderparti av og til har den linje at de gjør hva de vil, bare de har tilstrekkelig makt. Derfor er det slik at noen av oss velger å si fra på den måten jeg gjør fra denne talerstol.
Gunnar Gundersen (H) [13:25:34]: Jeg tror man skal innse at den nye tomtefesteinstruksen som skal tre i kraft, og den omtalen som er i statsbudsjettet, oppfattes som ganske dramatisk ute, i hvert fall i Kirken.
Det vi snakker om, er jo at det her er tusenvis av begunstigede, mens det er én taper, med noen få allierte rundt seg. Det da åpenbart å fri til de begunstigede på bekostning av den som er taper, er en ganske så spesiell måte å drive politikk på.
Jeg noterte meg representanten Opheim, som sier at det kan synes som om man begynner å trekke konklusjoner i kirke–stat-debatten. Det er ikke slik jeg oppfatter det. Men man begynner faktisk å disponere en god del av de verdiene som skal være en del av denne debatten. Det oppfatter jeg å være noe helt annet. Statsråden henviser også til at Kirkens økonomi dreier seg om mye mer enn bare OVF. Det er det jo ingen tvil om. De verdiene som ligger i OVF, kan ikke drive Kirken i framtiden. Men hvorfor skal man da gå inn og svekke grunnlaget for hva som faktisk skal være fundamentet for Kirken, i forkant av den store debatten som kommer? Statsråden har vist at han heller ikke i dag klarer å prioritere driftsmidler til Kirken.
Statsråden viser også en bekymring for dem som opplever stigning i festeavgiften. Men da kan jo, som flere har påpekt, de som da får denne begunstigelsen, bare snu seg tvert rundt og selge med en ganske stor gevinst. Også representanten Eriksen var inne på hvorfor det er så mye viktigere å fordele en slik gevinst til noen som har vært så «heldige» at de sitter på en festekontrakt, framfor at Kirken skulle kunne ta det ansvaret den har for å opprettholde presteboliger og presteskapets velferd ute i distriktene.
Jeg tror interpellanten har pekt på noe som er ganske viktig her, noen ganske dramatiske tall for Kirken – et verdifall på 1–1,25 milliarder kr og årlige inntektstap på 35–45 mill. kr. Det er ikke småsummer i den sammenheng vi snakker om her. I lys av det burde statsråden tatt debatten rundt § 106 i Grunnloven mye mer på alvor enn det jeg oppfattet at han gjorde her. Han burde i og for seg ha tatt til seg representanten Inge Lønnings kommentar før han satte seg ned for å skrive sitt innlegg, også sett i lys av den debatten som har oppstått etter tomtefesteforliket her i Stortinget.
Her er det veldig mye uavklart. Problematikken er ganske stor, og jeg finner det ganske spesielt at man gjennom bare en merknad i statsbudsjettet legger ganske sterke føringer for hvordan OVF faktisk skal tilpasses framover.
Ola T. Lånke (KrF) [13:29:05]: Det er all grunn til å hilse en interpellasjon om dette tema velkommen. Det er mange som over tid, ikke minst på kirkelig hold, har vært urolige for utviklingen knyttet til Opplysningsvesenets fond. En rekke uttalelser og signaler fra enkeltpartier og politikere på den rød-grønne siden gikk ut på at man så på muligheten for å bruke av fondets midler til formål som det tidligere ikke har vært åpnet for. I særlig grad ønsket man å bruke fondsmidler til restaurering av gamle kirkebygg.
Så sendte Regjeringen ut melding om å endre fondsloven. Dette vakte sterke reaksjoner i de kirkelige organer. Så skjedde også det at Regjeringen fremmet en kgl. resolusjon hvor Opplysningsvesenets fond ble instruert i tomtefestesalg. Instruksen er det referert til flere ganger her, og den innebærer som kjent at tomtefestere får rett til å løse inn eiendommene til en rimeligere pris, en pris som mange steder vil ligge under den reelle markedsverdien. Det betyr det samme som at noen som har vært så heldige at de har festet tomt tilhørende OVF-fondet, i motsetning til mange andre tomtefestere i landet blir innrømmet en betydelig rabatt av Regjeringen – noen har snakket om en lottogevinst. Dette er selvsagt en gevinst som så kan realiseres ved en senere omsetning av eiendommen.
På denne måten tar Regjeringen verdier som Den norske kirke gjennom tiden har regnet som sitt arvegods fra tidligere tider, og med et pennestrøk skal dette nå deles ut til mer eller mindre tilfeldige enkeltpersoner. Konsekvensen av dette er at fondets verdier reduseres, noe som igjen fører til at det blir mindre avkastning til kirkelige formål og aktiviteter som det tidligere har vært anvendt til. Dette blir jo fullstendig meningsløst!
Så sier Regjeringens folk og statsråden at Kirken ikke skal tape økonomisk på dette. Da vil jeg spørre om det likevel ikke er ganske underlig og galt at Regjeringen i en situasjon der man står foran viktige forhandlinger om Kirkens forhold til staten, så foregriper prosessen med å dele ut av de historiske eiendomsverdiene Kirken har hatt med seg fra tidligere tider. Dette er da å starte i motbakke – i beste fall å rote til det hele før prosessen er i gang.
Jeg sa at OVF-fondet er å betrakte som Kirkens arvegods. Dersom vi bruker det bildet, er det ikke unaturlig å se for seg et familieforhold hvor far og en hjemmeværende sønn holdt til under samme tak, og hvor det allerede tidlig i sønnens liv ble plassert en større formue på bok eller i verdipapirer som skulle være den kapital sønnen kunne bruke til å etablere seg på egen hånd når tiden til oppbrudd fra farshuset en dag ville komme. Sønnen ble så etter hvert voksen og nærmet seg myndighetsalder. Så kan man spørre: Hvordan ville man reagere dersom faren på et tidspunkt da sønnen var nådd – la oss si – en alder av 17 1/2 år, skyndte seg å ta ut noe av kapitalen og gi noe av det til fremmede eller personer langt ute i slekta som han på en eller annen måte syntes burde tilgodeses, og uten at dette var avtalt med sønnen? Hvordan ville sønnen reagere? Og hva ville det ha å si for det framtidige forholdet mellom disse to?
Tilbake til OVF-fondet: Det foreligger en grundig utvalgsutredning om forholdet mellom staten og Den norske kirke fra det såkalte Gjønnes-utvalget. Denne ligger nå i Regjeringen til behandling, og statsråden har bebudet en sak til Stortinget om dette.
I Gjønnes-utvalget foretar man en drøfting også av eiendomsretten til Opplysningsvesenets fond. Av utvalgsinnstillingen går det fram at det er betydelig uenighet om hvorvidt det er Kirken eller staten som er eier av fondet. Et bredt flertall i utvalget konkluderer med at det ved en eventuell endring av forholdet mellom kirke og stat vil være naturlig at fondet tilbakeføres til Kirken. Da blir det litt vel prematurt av statsråden å føre en politisk retorikk med utgangspunkt i en uttalelse fra Justisdepartementets lovavdeling. Det eneste riktige ville være å vente med å røre fondskapitalen til Gjønnes-utvalgets innstilling kommer til behandling i Stortinget. Dette ville være i tråd med hva en samlet kirke-, utdannings- og forskningskomite har uttalt. Det ville skape ro og et godt forhandlingsklima foran den forestående behandling av kirke–stat-forholdet. Det ville ikke minst også kunne bidra til å legge et godt økonomisk grunnlag for en framtidig folkekirke med et noe løsere bånd til staten. Men det siste er kanskje noe man ikke er særlig interessert i. Det gjelder å holde sønnen hjemmeværende og ikke la ham få stå på egne ben, selv om tiden er overmoden.
Ine Marie Eriksen Søreide (H) [13:33:55]: Først vil jeg få takke for debatten.
Så vil jeg nok en gang utfordre statsråden. Statsråden legger til grunn at det Regjeringen gjør, er innenfor Grunnlovens rammer. Jeg får si som representanten Lønning: Ja, noe annet skulle jo bare mangle! Men spørsmålet her er om statsråden kan begrunne på hvilken måte dette med ny tomtefesteinstruks ser ut til å falle innenfor Grunnlovens rammer. Statsråden har ikke med ett ord gjort forsøk på å begrunne hvordan den nye tomtefesteinstruksen står i stil med Grunnloven § 106. Jeg kan ikke tolke det på noen annen måte enn at det er fordi statsråden rett og slett ikke tror at den ligger innenfor Grunnlovens rammer.
Dessuten sier statsråden at selv om alle andre oppjusterer tomtefesteavgiftene til det maksimale av det de kan, kan staten velge å ha en annen praksis. Men staten kan ikke velge å ha en praksis som går på tvers av Grunnloven. Det er det som er spørsmålet her: Er det slik at det som nå kommer i tomtefesteinstruksen, er forenlig med Grunnloven § 106, eller er det ikke det? Jeg gjentar også det som Eivind Smith har sagt:
«Det kan ikke for alvor hevdes at omfattende ensidig begunstigelse av tomteeiere faller innenfor Fondets formål etter grunnloven § 106.»
Regjeringa må gjerne mene at det å ha lave festeavgifter og lave innløsningsavgifter er et formål man ønsker å oppnå. Men det kan ikke være slik at man bryter Grunnloven for å oppnå det, rett og slett fordi det ikke er Opplysningsvesenets fonds formål å sørge for at tilfeldige privatpersoner blir begunstiget med store summer. Hvis man skal dele summen som Opplysningsvesenets fond kommer til å tape, 1–1,25 milliarder kr, på det antall festetomter som finnes, vil man altså gi en gave på godt og vel 130 000 kr til hver eneste privatperson. Jeg skjønner ikke når det ble en prioritert oppgave for den rød-grønne regjeringa å overføre store formuesverdier fra fellesskapet til privatpersoner.
Jeg skal gi statsråden en siste mulighet til å gjøre et forsøk på å komme opp med en forklaring på hvordan det kan ha seg at Regjeringa mener at den nye tomtefesteinstruksen er innenfor rammene av Grunnloven § 106, og ikke utenfor. Jeg håper at statsråden vil benytte den siste sjansen han nå har i debatten, til å prøve å gi en begrunnelse for sitt svar. Jeg godtar ikke som begrunnelse – det tror jeg heller ikke Kirkens folk gjør, det tror jeg ikke Opplysningsvesenets fond gjør, og det tror jeg heller ikke den alminnelige opinion gjør – et svar der statsråden bare enkelt prøver å avfeie problemstillingen med å si at han legger til grunn at det Regjeringa gjør, er innenfor Grunnlovens rammer. Da må også statsråden kunne klare å begrunne hvorfor han mener det er innenfor Grunnlovens rammer.
Statsråd Trond Giske [13:37:10]: Jeg er glad for at i hvert fall én ting synes å være avklart gjennom denne interpellasjonen, og det er eiendomsforholdet. I interpellasjonen står det i første setning:
«Eiendomsretten til Opplysningsvesenets fond (OVF) er uavklart.»
Men interpellanten nevnte ikke dette med ett ord i sin oppsummering, og hennes partikollega Inge Lønning var ikke en gang i nærheten av å besvare spørsmålet. Det hadde stått til stryk hvis det hadde vært en eksamensoppgave til juridikum, fordi eiendomsforholdene overhodet ikke ble nevnt.
Jeg viste til hva den forrige regjeringen sa. Tidligere justisminister Dørum sa at man av og til uttalte seg rett og slett som faginstans. Men det er klart at når en regjering legger fram en stortingsmelding og siterer lovavdelingen, må denne regjeringen gjøre det klart om den har en annen oppfatning. Det gjorde altså ikke Bondevik-regjeringen.
Eiendomsforholdet til OVF er avklart. Det er staten som eier det. Men når komiteen skriver merknader om at dette blir et politisk spørsmål, så gjelder det ved et skille mellom stat og kirke. Grunnen til at dette overhodet ikke ble noe stort tema på Kirkemøtet, var at på Kirkemøtet godtok man at slik er det. Eiendomsforholdet nå er klart, men hvis det blir et skille, er det et politisk spørsmål. Jeg skjønner at opposisjonen er skuffet over at dette ikke skapte mer støy, men der hadde man andre ting å bruke debatten på enn på et politisk spill om noe som faktisk er helt klart. Med statskirke er det samme eiendomsforhold, ved et skille blir det et politisk spørsmål. Vanskeligere er det ikke, og vanskeligere er heller ikke den setningen i budsjettproposisjonen.
Jeg må bare si at når enkelte fra opposisjonen her gjør seg høy og mørk om Kirkens økonomi, må jeg minne om situasjonen i 2003, da man altså måtte lage en krisepakke for å hindre at kirker ble stengt, slik at de kunne bli holdt varme om vinteren, fordi kommuneøkonomien var så dramatisk dårlig. Nå er kommuneøkonomien kraftig styrket, og det bedrer også Kirkens økonomi.
Så til det med tomtefeste: Hvis det er en interpellasjon om tomtefesteinstruksen dette er, er det altså fornyingsministeren som har utformet den instruksen. Folk i stortingssalen burde vite at da må man stille interpellasjonen om det. Denne interpellasjonen dreier seg om forvaltning av Opplysningsvesenets fond, og det er det jeg besvarer.
Men jeg må bare, når opposisjonen sier at hvis man får rimelige forhold når man skal feste tomt og betale, hvis man slipper rettssaker, og hvis man har en ordentlig forvaltning, da kan disse folkene bare selge eiendommen, si at folk bor der, det er livet deres, og det er økonomien deres. Når man er bekymret over arveavgift og skatt på hytter, men nærmest avfeier det å gi 8 000 mennesker rimelige og ordentlige forhold ved tomtefeste med at det er en gavepakke, der er å vinne i Lotto, de kan selge huset sitt og flytte, da har man skjønt utrolig lite av hva dette gjelder. Og det skuffer meg dypt.
Presidenten: Dermed er sak nr. 3 ferdig handsama.