Kari Kjønaas Kjos (FrP) [10:04:29]: Da jeg for noe som føles som en evighet siden, gikk på skolen, opplevde jeg for første gang at en av mine medelever skulle reise til et sted hvor man kunne sole seg og bade ute mens det fortsatt var vinter i Norge. Mens jeg i skolens vinterferie gikk på ski, var min medelev på Kanariøyene og badet. Dette var mitt første møte med dette eksotiske stedet. I dag vil vi neppe kalle Kanariøyene særlig eksotisk.

Det å reise rundt i store deler av verden på ferie har blitt stadig mer vanlig. Og stadig flere nordmenn reiser, arbeider eller flytter for kortere eller lengre tid til andre land. Denne utviklingen tilsier at regelverket på dette området må være oppdatert og kunne ivareta interessene til nordmenn bosatt i utlandet på en tilfredsstillende måte. Tilbakemeldingene tyder på at de fleste lover og regler som gjelder for nordmenn som permanent eller midlertidig bosetter seg i andre land, er foreldet eller ikke tilpasset nåtiden og framtiden.

Samtidig er de forskjellige regelverk ulike om man flytter innenfor Norden, innenfor et EØS-land eller utenfor et EØS-land, noe som selvfølgelig er med på å vanskeliggjøre bildet ytterligere.

Jeg vil gjerne understreke at jeg med denne interpellasjonen ikke nødvendigvis er mest opptatt av feil, svakheter og urettferdige sider ved lovverket, men at det nesten er enda viktigere at god og riktig informasjon blir gitt til alle de som for en kortere eller lengre periode forlater vårt land.

Henvendelsene og innholdet i disse viser at noen selv må bære ansvaret for at de har kommet opp i problemer. En må selvfølgelig kunne forutsette at folk flest setter seg inn i regelverket og erkjenner at man ved å flytte vil få reduserte rettigheter i forhold til rettighetene man har som norsk statsborger i eget land.

Samtidig er det hevet over enhver tvil at regelverket er svært uklart på mange områder, ja til og med urimelig. Når man stadig opplever at folk har fått en type informasjon før de flytter, som viser seg å være feil i ettertid, er dette et alvorlig problem for dem som opplever dette. Det er min og Fremskrittspartiets oppfatning at vi som politikere plikter å rydde opp i dette. Det blir for enkelt å si at dette gjelder bare noen få. Problemstillingen er økende i takt med folks mobilitet og arbeidsmarkedets internasjonalisering. Jeg vil ta noen eksempler.

En alderspensjonist flytter til Sverige, men jobber noe på si i Norge. Han kontakter Sverige for å få helsekort. Der får han avslag med den begrunnelse at han skatter til Norge. Han søker Norge om helsekort og får avslag med den begrunnelse at han bor i Sverige. Vi foretok selv en ringerunde om dette, og fant til slutt ut at det var Norge som skulle gi helsekort. Men å finne ut av dette var ikke en veldig enkel oppgave. Man får faktisk forskjellige svar avhengig av hvem man spør.

Et annet eksempel handler om en norsk dame med et lite barn. Også hun velger å flytte til Sverige. Også hun arbeider i og skatter til Norge. På forhånd hadde hun fått beskjed fra NAV om at hun fortsatt ville ha alle sine trygderettigheter, fordi hun arbeidet i Norge og skattet til Norge. Etter utflytting viste det seg å ikke være så enkelt allikevel. Hennes papirer ble sendt fra kontor til kontor og endte med avslag. Samtidig sier Sverige at hun ikke har noen trygderettigheter, med den begrunnelse at hun skatter til Norge.

For den enkelte bruker er dette selvfølgelig håpløst.

Som eksempel kan jeg ikke dy meg for å minne statsråden på saken om 56-åringen som hadde arbeidet i og skattet til Norge i 30 år, men som etter et opphold i utlandet, som misjonær, ble påkjørt i Norge og erklært arbeidsufør. Denne mannen hadde bodd og arbeidet i Norge i mindre enn to måneder for kort tid siden forrige utenlandsopphold til at han kunne få uføretrygd. Vedkommende stod på bar bakke uten inntekt til tross for at han hadde betalt inn trygdeavgift i 30 år. Ingen hadde fortalt ham at dette kunne skje, da han flyttet ut for en periode.

Et enstemmig storting har vedtatt at denne regelen skal gjennomgås, men statsråden har ikke fulgt opp dette i tråd med vedtakets ordlyd. Flere som har blitt rammet av denne lovparagrafen, venter, sammen med Fremskrittspartiet, utålmodig på statsrådens oppfølging av dette.

Eksemplene er egentlig mange og svært alvorlige for den enkelte. Det var derfor Fremskrittspartiet fremmet Dokument nr. 8:96 for 2005-2006 om å ivareta norske borgeres interesser i utlandet. Den gangen påstod jeg at disse utflytterne sliter med å finne ut av regelverket, at det regelverk som finnes, er vanskelig å forstå, at de får ulike svar når de henvender seg til offentlige kontorer, og at flere av regelverkene oppleves som svært urimelige. Dette bildet har ikke endret seg.

Den gang uttalte Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti at det kanskje kunne være behov for noe bedre informasjon. Bortsett fra dette anså ingen av de andre partiene at de problemstillinger som Fremskrittspartiet hadde tatt opp, var noe problem.

I en kommentar fra Arbeids- og inkluderingsdepartementet i forbindelse med behandlingen av nevnte dokument ble det pekt på at utførlig og adekvat informasjon var gitt både i papirform og i elektronisk medium. Mine to første eksempler viser at den utførlige og adekvate informasjonen faktisk ikke er god nok.

Ved å gå inn på nav.no under utland kan man prøve å lese seg til nødvendig informasjon før utflytting. Det er et utall av lover og regler om svært mange forhold. Problemet er at de fleste steder står det: «vil du som hovedregel», eller «kan i visse tilfeller», og «kan gjelde» og til slutt: «har i utgangspunktet ikke krav på». Dette er bare noen eksempler. Nesten all informasjon på disse sidene inneholder slike formuleringer og skaper etter min mening usikkerhet og feiltolkninger.

Etter oppslagene om Gro Harlem Brundtland den siste tiden håper jeg at stasråden kanskje har et større behov for å gå inn i de dilemmaer jeg skisserer.

Da Dokument nr. 8:96 for 2005-2006 ble behandlet, skrev finansminister Kristin Halvorsen i et brev av 29. september 2006 om skattereglene for nordmenn i utlandet, at med de nye reglene

«har personer som ønsker å emigrere fått klare og entydige regler å forholde seg til.»

Og videre:

«Det er heller ikke spesielt problematisk at mange utflyttede nordmenn en tid blir skattepliktige (…) både i Norge og i tilflyttingsstaten.»

Finansministeren mente derfor at det ikke var noe behov for å utrede spørsmålet om skattemessig emigrasjon. Jeg stilte meg noe undrende til dette den gangen, for selvfølgelig er det for de aller fleste et problem å måtte betale skatt til to land samtidig.

Vi ser nå at mens noen som flytter utenlands, må betale skatt til to land, kan andre flytte ut uten å betale skatt i det hele tatt. Vi ser at mens noen sliter med at de ikke får helserettigheter verken i Norge eller i tilflyttingslandet, mottar andre helsetjenester i begge landene. Et regelverk som gir slike utslag, og til dels store forskjeller, kan vi ikke være bekjent av. Jeg vil gjerne vite hva statsråden kan gjøre med dette nå.

Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [10:12:54]: La meg bare starte med å si at jeg er enig med interpellanten Kari Kjønaas Kjos i at dette er en viktig sak, uavhengig av de siste dagers begivenheter. Jeg er også i den situasjonen at jeg får veldig mange henvendelser om disse spørsmålene. Dette har ikke vært knyttet opp til tidligere statsminister Gro Harlem Brundtland, men det har vært mange henvendelser helt siden jeg startet som statsråd i dette departementet for over to år siden.

Det skyldes selvfølgelig det faktum at flytting til utlandet, eller opphold utenlands, kan få store konsekvenser for den enkeltes rettigheter i folketrygden. Samtidig er reglene på området svært komplekse, og virkningene av et utenlandsopphold kan i noen tilfeller bare avgjøres etter en vurdering av de konkrete omstendighetene.

I noen tilfeller kan medlemskapet i folketrygden bestå under utenlandsoppholdet, mens det i andre tilfeller faller bort umiddelbart. Tilsvarende kan medlemskap i noen tilfeller gi fulle rettigheter etter loven, mens det i andre tilfeller bare gis en begrenset dekning. Adgangen til å motta ytelser fra folketrygden vil også variere, både ut fra hvilken ytelse det dreier seg om, hvilket land man oppholder seg i, og ut fra om medlemskapet i trygden består.

Det er en rekke bestemmelser i folketrygdloven som får betydning for virkningene av utenlandsopphold. I tillegg vil trygdeavtalene virke inn på den enkeltes rettigheter, fordi avtalene kan gjøre unntak fra lovens bestemmelser. Reglene, det være seg lov eller avtale, kan også være forskjellige alt etter hvilken persongruppe man tilhører, dvs. om man er arbeidstaker, student, pensjonist, familiemedlem osv. Regelverket på dette området er under kontinuerlig observasjon, og en generell målsetting er et mest mulig enkelt og forståelig regelverk. På dette området kan det likevel framstå som vanskelig og komplekst. Kompleksiteten skyldes i stor grad samspillet med tilsvarende regler i andre land og internasjonale avtaler som koordinerer ulike lands ordninger. Endringer som bidrar til vesentlige forenklinger, kan derfor by på betydelige utfordringer.

Det er Arbeids- og velferdsetaten som har ansvaret for informasjon som retter seg mot publikum og den enkelte bruker. Informasjon på utenlandsområdet er, i likhet med informasjon på etatens øvrige områder, lagt ut på hjemmesiden på Internett.

Kompleksiteten i regelverket innebærer imidlertid at informasjon på utenlandsområdet stiller helt spesielle krav. Informasjon som retter seg mot publikum, må nødvendigvis være generell og kan ikke dekke alle spesialtilfeller og unntaksbestemmelser. Den generelle publikumsrettede informasjonen bør imidlertid dekke hovedreglene og også peke på punkter der det er behov for å gå dypere inn i spørsmålene. Behovet for utdypende informasjon vil selvsagt variere mye fra sak til sak.

Kunnskapen om konsekvensene ved flytting mv. til utlandet kan nok variere en del. For eksempel vil arbeidstakere som utsendes fra større bedrifter for arbeid i utlandet, ofte være velinformert om konsekvensene på trygdens område, fordi bedriftene sørger for at de har oppdatert kunnskap om dette, eller de benytter seg av rådgivere som har den nødvendige kunnskapen. For andre, f.eks. pensjonister som ønsker å flytte til et land som Spania, vil selvfølgelig kunnskapen i utgangspunktet være mye mer begrenset, og apparatet den enkelte har, vil overhodet ikke kunne sammenliknes med det ansatte i større norske bedrifter har.

I og med at regelverket er omfattende og komplekst, er det svært viktig at den enkelte tar kontakt med Arbeids- og velferdsetaten på forhånd for å få klarlagt hvilke konsekvenser flyttingen vil få for trygdetilknytningen og ytelsene. Så er det slik at Arbeids- og velferdsetaten skal sørge for nødvendig, relevant og korrekt informasjon til brukeren.

Flytting til utlandet er et stort og betydningsfullt steg for de fleste. Ansvaret for at beslutningen om dette treffes på et riktig og tilstrekkelig grunnlag, må først og fremst ligge hos den enkelte. Det er da viktig at etaten har oppdatert og lett tilgjengelig informasjon, og har tilstrekkelige muligheter til personlig rådgivning.

Som kjent er Arbeids- og velferdsetaten i dag en etat under etablering, der alle sider ved oppgavefordelingen mellom ulike enheter ennå ikke er fullt ut avklart. Departementet har tidligere pekt på betydningen av korrekt og utfyllende informasjon på utenlandsområdet, og har bedt Arbeids- og velferdsdirektoratet gjennomgå sine rutiner, slik at informasjonen til personer som flytter til utlandet, blir så god som mulig.

Direktoratet har nå gjennomgått alle sider ved saksbehandlingen i NAV Utland. Gjennomgangen omfatter også ressursbehovene på området. Det vil bli satt i gang et omorganiseringsarbeid der man spisser kompetansen mot viktige brukergrupper. I disse dager oppdateres også direktoratets informasjonssider på nettet. Informasjonen skal være tydelig og forståelig, og skal gi svar på de mest vanlige spørsmålene publikum stiller. Om kort tid skal tilsvarende informasjon legges ut på engelsk. Jeg må si jeg er fornøyd med det som nå skjer i NAV, og jeg føler absolutt at NAV tar situasjonen alvorlig.

For ordens skyld vil jeg til slutt presisere at informasjonsansvaret for norske myndigheter i alt vesentlig må dreie seg om konsekvensene av utenlandsopphold i forhold til norske regler. Hva den enkelte kan vente seg i tilflyttingslandet, må i første rekke undersøkes med myndighetene der. Det enkelte landet vil regelmessig ha egne nettsider på trygdeområdet, ofte på engelsk, og det finnes også en base med regeloversikter for EU-området. For tiden arbeides det også med en nordisk sosialforsikringsportal.

Kari Kjønaas Kjos (FrP) [10:20:23]: Jeg takker for svaret fra statsråden, som jeg tror ganske tydelig viste hvor kompleks denne problemstillingen er. Det var ikke så veldig beroligende.

Jeg synes jeg bruker mye av min arbeidstid på henvendelser fra folk som har kommet opp i vanskelige situasjoner når det gjelder dette. Jeg skal ikke være saksbehandler, men jeg er litt nysgjerrig av natur, og i mange av disse henvendelsene synes jeg det de skisserer, er så underlig at jeg er nødt til å grave i det for å se om det virkelig er slik. Veldig ofte er det slik. Det eneste jeg kan trøste meg med, er at det er lærerikt for meg, og så får jeg fortsette å stresse dette litt fordi jeg tror det er en del av regelverket også som trenger å bli sett litt nærmere på.

Jeg er litt skuffet over at statsråden ikke kommenterte saken om dem som har blitt uføre etter å ha bodd i utlandet noen få år. Det er tre stykker som ringer meg med jevne mellomrom for å høre hvor saken står. Det eneste de egentlig gjør, er å sitte og vente på sin alderspensjon og i mellomtiden få hjelp av sosialkontoret for å få livet til å gå rundt fram til alderspensjon. - Den saken er viktig.

Jeg tror denne problemstillingen er veldig sammensatt, fordi det handler om både pensjonsrettigheter, trygderettigheter, helserelaterte rettigheter og skatt. Det er flere saksområder, og så har vi forskjellige regler avhengig av hvilket land man flytter til. Det er forskjellige regler for hvor lenge du må ha bodd i utlandet før reglene inntrer. Jeg tror det er ganske håpløst å få ryddet skikkelig opp i dette. Jeg håper i hvert fall at folk kan stole på den informasjonen som blir gitt når man spør etter den, og at det svaret de får, er i samsvar med virkeligheten den dagen problemstillingen oppstår. Samtidig er det ikke alltid lett å vite hva man skal spørre om på forhånd. Hva er det som kan skje når jeg bor i utlandet? Man tenker ikke alltid det verste. Mange ganger har man kanskje ikke tenkt at det som skjedde, kunne skje, og man har aldri spurt om det. Så dette er en kompleks sak, og jeg gleder meg til å høre på debatten.

Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [10:23:16]: Man behøver ikke flytte til utlandet for å skjønne at folketrygdloven kan bli vanskelig og utfordrende. Man kan bo i Norge i hele sitt liv og likevel finne den krevende. Da jeg en gang som landbruksminister holdt på å jobbe med jordbruksavtalen, trodde jeg at jeg hadde vært borti noe av det vanskeligste regelverket og avtaleverk som finnes i Norge. Det trodde jeg helt til jeg begynte å arbeide med folketrygden og folketrygdloven. Jeg pleier å si at da framstår jordbruksavtalen som en lett liten kveldsnovelle i forhold. Så det er klart at det er komplekse saker, nettopp fordi livet er mangfoldig - ikke minst når man skal flytte til utlandet. Spørsmålene er da: Flytter vi dit som arbeidstaker, som pensjonist, som student, som familiemedlem? Hvor flytter vi? Flytter vi til Norden, som vi har lange historiske samarbeidsrelasjoner til? Flytter vi til Europa, som vi har EØS-avtalen med, eller flytter vi til et annet land, som vi eventuelt har trygdeavtale med? Så enten man flytter som arbeidstaker, pensjonist eller som student, og bare ut fra land og avtalesituasjoner, ser vi kompleksiteten i det.

Så er det også spørsmål om det gjelder trygd, det gjelder pensjon, alderspensjon, det gjelder helse, det gjelder skatt. Jeg tror altså ikke vi må ha noen illusjon om at dette er et enkelt regelverk. Jeg tror heller ikke vi kan ha noen illusjon om at det er mulig å forenkle det voldsomt. Vi må ikke gi opp ambisjonen om å forenkle, vi må gjøre de forenklingene som er mulig, men jeg tror vi skal være realister. Vi kan selvfølgelig mene at Europa burde ha endret sine regler på trygdeområdet på viktige områder, men det er ikke sikkert at grekerne er enig i det. Vi sitter altså ikke i ministerrådene i EU og deltar i de voteringene som bestemmer Europas holdning til de ulike spørsmålene. Jeg tror vi må leve med kompleksiteten, og så kan vi ha ambisjoner om å forenkle mest mulig. Men jeg er veldig enig med interpellanten i at det øker kravene til NAV og til de folkene som jobber med disse spørsmålene i NAV, til deres evne til både å sette seg inn i regelverket, til å forstå regelverket og til å kunne formidle regelverket på en måte som gjør at den enkelte kan ta ansvar for seg selv på et kunnskapsgrunnlag som er bra. Det er sakens kjerne. Etter de gjennomgangene NAV nå har hatt, sier de at arbeidet så langt ikke har vært godt nok organisert. Det har ikke vært brukt tilstrekkelig med ressurser på det, og derfor skjer det nå både en omorganisering og en forsterkning av arbeidet i NAV.

Samtidig er det også sånn at hvis vi velger å flytte fra Norge til et annet land, har det konsekvenser. Det burde ikke være ukjent, i hvert fall ikke for Fremskrittspartiet, at mennesker først og fremst har ansvar for seg selv. Man må huske å sjekke alle slike saker før man tar så store og viktige beslutninger i sitt liv som det å få et nytt bostedsland.

Martin Engeset (H) [10:26:54]: Denne interpellasjonen har vist seg å få en langt større aktualitet enn jeg tror interpellanten så for seg da interpellasjonen ble fremmet. Jeg tenker da ikke minst på de siste ukers offentlige oppmerksomhet og debatt knyttet til tidligere statsminister Gro Harlem Brundtland. Den saken viser jo til fulle at regelverket er komplisert. Det er vel knapt noen som i utgangspunktet må kunne forventes å ha større innsikt i hvordan reglene er, enn nettopp Gro Harlem Brundtland, med sin bakgrunn.

Jeg er glad for at statsråden i sitt innlegg var så tydelig på at regelverket er komplisert, og at han også forklarte på en god måte hvorfor det er komplisert.

Det er riktig, som statsråden peker på, at det å flytte til utlandet er en stor og viktig beslutning, men jeg tror nok veldig mange ikke er klar over hvilke konsekvenser det kan få. Da blir jo spørsmålet: Hvordan kan myndighetene og det apparatet som vi har, bistå på forhånd, slik at alle som flytter til utlandet, faktisk er innforstått med hvilke konsekvenser det kan få for egne rettigheter? Hvis kunnskapen om mulige konsekvenser er tilstrekkelig og god nok på forhånd, har jo også den enkelte for egen del større mulighet til å kunne ta et velbegrunnet valg om å flytte eller ikke.

Når det gjelder utviklingen den senere tid, har vi sett at dette har fått et stort omfang, og det kommer til å øke i enda større grad i årene fremover. Det er noe med samfunnsutviklingen som forteller oss at landegrenenes betydning blir mindre og mindre, avstandene blir mindre og mindre, det blir lettere både å flytte utenlands og å kunne reise, og da er det jo viktig at regelverket følger med.

Men slik vårt velferdssamfunn er skrudd sammen, må det jo være en sammenheng mellom rettigheter og plikter. Skal man nyte godt av velferdssamfunnets tjenestetilbud, må man også yte i form av å betale skatt. Det er et viktig prinsipp.

Nå var statsråden i sitt innlegg inne på at kompleksiteten er stor av mange grunner, ikke bare fordi regelverket i Norge er komplekst, men også fordi regelverket i det landet man flytter til, kan være komplekst og i ganske stort omfang avvike fra det regelverket man selv er vant til. Det er i stor grad avhengig av hvilket land man flytter til.

Når det gjelder Gro Harlem Brundtlands sak, har det ikke bare vært snakk om at regelverket er forskjellig ut fra hvilket land man flytter til, men det er også i betydelig grad viktig hvilken gruppe man tilhører - om man er pensjonist, arbeidstaker, student eller familiemedlem. I den saken har det vist seg svært viktig hva slags pensjonist man er. Det er skattefritak for statspensjonister, men bare for statspensjonister, ikke øvrige pensjonister. Det kom som en stor overraskelse på meg. Jeg synes jo det er helt umulig å begrunne saklig hvorfor det skal være slik. Men dette forstår jeg at det skal rettes opp i. Det er bra.

Avslutningsvis vil jeg si at ethvert forslag om forenkling og klargjøring av regelverket som måtte komme fra Regjeringen og statsrådens side, vil få Høyres støtte. Men det er åpenbart at det må være sammenheng mellom rettigheter og plikter.

Åse Gunhild Woie Duesund (KrF) [10:31:30]: Representanten Kari Kjønaas Kjos spør i interpellasjonen om hva som kan gjøres for å bedre informasjonen til dem som reiser utenlands for en periode som overstiger de tolv månedene som er hovedregelen for medlemskap i folketrygden.

Representanten Kjønaas Kjos har rett i at konsekvensene for sosiale rettigheter ved lengre utenlandsopphold kan være store, og at de som velger slike opphold, derfor må være klar over reglene som gjelder. Det er i særlig grad viktig når man oppholder seg utenfor EØS-området, der retten til f.eks. dekning av helseutgifter kan bortfalle hvis man ikke har privat helseforsikring.

Problemet med manglende kunnskap om sosiale rettigheter vil jeg anta er størst blant den gruppen av alders- eller uførepensjonister som tar med seg pensjonen sin og flytter utenlands midlertidig eller permanent. Personer med studie- eller arbeidsforhold vil jeg anta har større tilbøyelighet til å sjekke sine trygderettigheter og få hjelp til dette fra arbeidsgiver, studiested eller interesseorganisasjoner for utenlandsstudenter. Men det betyr selvsagt ikke at man skal se helt bort fra behovet for bedre informasjon også overfor denne gruppen. For dem som har erfaring med bruk av data, skal det ikke veldig mange tastetrykk til på Internett før man finner relativt utførlig beskrivelse på NAVs hjemmesider av regelverket for utenlandsopphold, både i og utenfor EØS-området, for studenter, arbeidstakere og pensjonister. Telefonen er jo også et ganske alminnelig brukt redskap i alle aldersgrupper, og informasjonen er tilgjengelig telefonisk. NAV er jo også relativt bredt representert over hele landet i geografisk forstand, så det bør ikke være veldig vanskelig å få relevant og riktig informasjon for dem som søker det. Problemet er at flere ikke vet at de har behov for denne informasjonen, og at informasjonen dessverre har vært uklar og mangelfull.

Hver enkelt har hovedansvar for å skaffe seg informasjon om sine trygderettigheter. De offentlige myndigheters oppgave er å sørge for at informasjonen er lett tilgjengelig og lett å forstå, og at man er serviceinnstilt på telefonen eller ansikt til ansikt. Ansatte må få opplæring, og den informasjonen som gis, må være presis, slik at man unngår de eksemplene som interpellanten peker på.

Hovedutfordringen er å gjøre informasjonen mer konkret, slik at man unngår misforståelser. Vi må sørge for økt oppmerksomhet om dette, særlig blant pensjonister som reiser ut, slik at de faktisk søker informasjonen der den er å finne. Det er vel dessverre et faktum at mange drar på lengre utenlandsopphold uten i det hele tatt å ane at det kan få konsekvenser for deres trygderettigheter.

Mange praktiske og konkrete grep kan nok fortsatt gjøres for å øke oppmerksomheten om dette blant dem som reiser ut. Blant annet kan det være en tettere dialog med selskaper som formidler lengre utenlandsopphold. De kan hjelpe til med å henvise den enkelte til steder der man finner informasjon. Kontakt med pensjonistorganisasjoner eller annonsering i media som erfaringsmessig benyttes av de gruppene hvor informasjonsutfordringen er størst, kan være et annet grep.

Jeg er fornøyd med den holdningen statsråden har til problemstillingen. Jeg stoler på at han vil arbeide videre med denne utfordringen i samarbeid med NAV Utland.

Dagfinn Sundsbø (Sp) [10:35:56]: Universelt utformede og rettighetsbaserte helsetjenester er et gode de fleste nordmenn tar for gitt, selv om vi ofte kan være kritisk innstilt til en del av tjenestenes innhold. At tryggheten for at vi har tilgang til lege, medisiner og sykehustjenester er ganske uavhengig av tykkelsen på lommebok, er et velferdsgode vi er takknemlige for.

Representanten Kjønaas Kjos tar opp et spørsmål som er avledet av tryggheten for at helsetjenestene er rettigheter vi har når problemene oppstår. Som norske statsborgere regner vi med at alle rettigheter er i behold hvor enn i verden vi for tiden bor og skatter. Det er altså ikke helt slik, og det er all grunn til å fokusere på hvordan vi skal bidra til at folk som bor og/eller arbeider i utlandet over en noe lengre periode, skal forholde seg.

Som statsråden viste til i sitt svar, er vi i de fleste tilfeller godt sikret gjennom de avtaler som er etablert, og de rettigheter som følger av medlemskapet i folketrygden. Mulighetene for å sikre seg gjennom å betale til folketrygden ved lengre utenlandsopphold utenfor land vi har særskilte avtaler med, er ikke urimelig dersom man ikke betaler ordinær skatt til Norge. Problemet er at mange ikke overskuer konsekvensene ved flytting og ikke sikrer sine interesser før vanskelighetene oppstår. Det er vanskelig å gi staten skylden for det.

I bunnen må det ligge et krav til den enkelte som oppholder seg i utlandet over lengre tid, om å orientere seg om de ordninger som gjelder. Det må ligge i bunnen, og vi må ikke stille spørsmål ved det kravet. Samtidig har vi som myndigheter et løpende ansvar for at det er åpen og enkel tilgang til informasjon og også en løpende vurdering av om ordninger og avtaler vi har med andre land, fungerer godt nok. Det er betimelig å reise spørsmålet i denne sal, fordi det til enhver tid er god mulighet for å gjøre brukbart arbeid bedre og god informasjon vesentlig mer tilgjengelig.

Jeg tror alle vi som sitter i denne salen, har mottatt henvendelser fra personer som er kommet i vanskeligheter på grunn av at de ikke har sikret seg god nok oversikt over et regelverk de ikke har tenkt skulle bety noe særlig for dem, at de ikke i det hele tatt reflekterte over at ulykken eller helseproblemene kunne oppstå.

For denne gruppen er stadig bedre opplysningsvirksomhet viktig, at vi rett og slett klarer å varsku folk, slik at man orienterer seg før man reiser, at man tenker i forkant.

Så finnes det også personer som flytter utenlands planlagt, nettopp for å ivareta egen helse. Jeg har for egen del blitt konfrontert med overraskelser som har møtt personer som er sterkt anbefalt av helsemyndighetene å bosette seg under andre klimatiske forhold, ja som kanskje har fått beskjed om det kan være en nødvendighet for at de skal kunne ivareta sin helse, og som har oppsøkt trygdemyndighetene og ment å ha fått den informasjonen de trengte, men som så opplever at det ikke var alt de trengte. Det kom situasjoner da den informasjonen de hadde, ikke strakk til i forhold til den situasjonen de selv kom opp i.

Jeg vet at det er umulig å sikre seg hundre prosent. Det er også viktig å vite at det finnes den typen formuleringer i regelverket som representanten Kjønaas Kjos viste til, at det finnes en viss mulighet for vurdering, at det finnes en viss mulighet for skjønnsmessig vurdering, at det er mulig å gå inn og se på hva slags informasjon vedkommende har fått - og forutsetningene som man kanskje ikke har vært tilstrekkelig informert om - og som gjør det nødvendig også å utvise skjønn og vise vilje til å hjelpe i et system som kan bli aldeles uoverskuelig dersom man ikke kommer seg ut av det. Så regelen må være: Ansvaret er vårt eget. Myndighetenes ansvar er god informasjon. Og til slutt: Vi legger menneskelige hensyn og de skjønnsmessige vurderinger som er mulige, til grunn innenfor dette området. Da vil de fleste komme noenlunde godt ut av det.

André N. Skjelstad (V) [10:40:53]: Interpellanten Kjønaas Kjos tar opp en problemstilling som berører en del nordmenn. Det er flere nordmenn som velger å bosette seg utenfor Norge - og mange, som nevnt tidligere, ut fra klimatiske begrunnelser sett i lys av egen helsesituasjon. Dette og lignende problemstillinger har vært oppe til debatt i Stortinget mang en gang de senere årene. Lignende saker har også vært debattert i media den siste tiden, som bl.a. representanten Engeset var inne på.

Interpellanten har noen poeng. Det er viktig at informasjonen er lett tilgjengelig, slik at alle som vurderer å bo og arbeide utenfor Norge, lett kan skaffe seg nødvendig informasjon.

Det er to hovedsonderinger som gjelder helsehjelp fra folketrygden: de som oppholder seg innenfor EØS-området, og de som oppholder seg utenfor. Statsråden redegjorde i sitt innlegg godt for det regelverket som gjelder dekning av helseutgifter. Det er mange som studerer, arbeider og bor i utlandet. I mange tilfeller vil det være enklere å informere i bedriftene eller i andre arbeidssammenhenger. Da vil det være mer enhetlig informasjon man kan gi.

Som interpellanten sa, er dette en veldig sammensatt problemstilling, og det er en selvfølge at man har god nok informasjon. Men det er klart at man ikke kommer bort fra at hvert enkelt individ har et selvstendig ansvar for å skaffe seg informasjon. Som mange har kommet inn på, er den informasjonen selvfølgelig kompleks, men det selvstendige ansvaret er en selvfølgelighet etter mitt syn.

Flere har vært inne på at det er et komplisert regelverk, og en må anta at omfanget ikke vil bli mindre i årene framover. Vi har et mer globalisert samfunn, så flere vil reise og oppholde seg i utlandet i lengre perioder av livet. Dette vil også sette større krav til NAV, som statsråden var inne på, slik at en klarer å informere godt nok.

Mange har vært inne på kompleksiteten. Jeg vil ønske at vi får en forenkling, noe som også flere har vært inne på, at regelverket er så forståelig som mulig, så hver enkelt har mulighet til å sette seg inn i det, og at man kan informere godt nok. Det selvstendige ansvaret her er selvfølgelig også nødvendig. Det går ikke an å skyve hele ansvaret over på staten. Dette er et selvstendig ansvar, noe som er helt påkrevd. Når man velger å reise utenfor landet, er det klart at hver enkelt har ansvar for å sette seg inn i regelverket.

Kari Kjønaas Kjos (FrP) [10:43:41]: Statsråden sa at informasjonen ikke har vært bra nok, og kapasiteten har ikke vært bra nok. Hvis begge de to tingene blir forbedret, så er i hvert fall det noe jeg er veldig glad for. Det er absolutt nødvendig for den enkelte å vite at den informasjonen man får, faktisk er korrekt, når situasjonen oppstår. To av eksemplene i innlegget mitt viste til at det var sjekket ut på forhånd, og etter at man flyttet, viste det seg at realiteten var en annen. Begge de sakene er tatt tak i av stortingsrepresentanter og gravd i, og begge sakene har faktisk fått en løsning. Men man får forskjellige svar - jeg har testet ut det. Jeg har tatt stikkprøver - ringt til forskjellige trygdekontorer og spurt om det samme og fått forskjellige svar. Det blir håpløst hvis den enkelte ringer til ett kontor, får ett svar, stoler på det og har det i bakhodet når man flytter ut. Det er en veldig viktig bit av dette komplekse spørsmålet som vi har diskutert nå.

Jeg imøteser i likhet med Høyre, forslag til forenklinger og/eller forbedringer både i regelverket og av informasjonsbiten.

Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [10:45:24]: Bare noen få avsluttende kommentarer fra min side. La meg bare først ta tak i noe av det siste som representanten Kjønaas Kjos sa - at man ringer til sitt lokale trygdekontor og opplever at saksbehandlere gir ulike svar. Jeg tror at noe av det som er utfordringen vår nå, er å gjøre det veldig klart overfor både NAV-ansatte og folk som søker informasjon, at vi ikke greier å ha full kompetanse på hele kompleksiteten i dette på 431 NAV-kontorer i Norge.

Mange av NAV-kontorene kan, for den del, bestå av én person fra statssiden. Det viktigste er jo da at den personen er veldig klar og tydelig på at man må henvise videre. Og det er det vi nå tar tak i - å få et drillet NAV Utland, som virkelig kan gi spisset informasjon til den enkelte.

Det andre poenget mitt, som også er viktig å understreke, er at vi fra statens side, når man søker NAV om informasjon, søker NAV om kunnskap, ikke skal drive et svarteperspill der vi sier: Men du spurte ikke om det! Vi har fra myndighetenes side plikt til å legge til grunn i samtalen, og vi bør skjønne som ansatte, at vedkommende trenger informasjon. Selv om vedkommende ikke spør helt konkret om hele sakens kompleks, bør vi ha ansatte i NAV som skjønner at vedkommende trenger informasjon selv om det ikke spørres om det. Dette er formidlet veldig tydelig til NAV, og jeg opplever ikke at det er motstand i NAV-systemet mot det jeg nå sier. Derfor er det også sånn at NAV nå omorganiserer, forsterker innsatsen på det, både rent praktisk, organisasjonsmessig og også ressursmessig, for at vi skal komme dit hen at i den grad nordmenn i utlandet kommer opp i vanskelige situasjoner, skal det i hvert fall ikke skyldes at de har fått dårlig service, dårlig informasjon eller uprofesjonell håndtering fra myndighetenes side.

I så måte synes jeg det er veldig fint at interpellanten tok opp denne saken på et generelt grunnlag. Det har gitt oss anledning også i stortingssalen til å ha en viktig debatt som jeg skal gjøre NAV oppmerksom på.

Presidenten: Sak nr. 1 er dermed ferdigbehandlet.