Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende statsråder vil møte til muntlig spørretime:

• Anne-Grete Strøm-Erichsen

• Sylvia Brustad

• Terje Riis-Johansen

De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. -

Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Per Ove Width.

Per Ove Width (FrP) [10:03:02]: Jeg har et spørsmål til forsvarsministeren, vel ikke uventet.

I forbindelse med kommende langtidsproposisjon for Forsvaret har det framkommet en rekke antydninger om hvilke omlegginger som vil bli foreslått gjennomført. Da må jeg spørre statsråden: Hvordan skal Stortinget kunne treffe riktige beslutninger når vi ikke kjenner kostnadene vedrørende forslagene? Og når vil Stortinget bli forelagt de fullstendige kostnadsberegningene, som er foretatt i forbindelser med FS07 og den kommende langtidsproposisjonen?

I FS07 foreslås det også å flytte FOHK fra Jåttå til Bodø. Det er ingen tvil om at kostnadene ved en slik flytting vil bli meget store. I flere medier er det framkommet at NATO har henvendt seg til Norge og forklart at en slik flytting vil medføre at NATO vil måtte vurdere sin tilstedeværelse i Norge. Kan statsråden garantere Norges forhold til NATO, og at NATOs tilstedeværelse er avklart og ikke vil medføre en endret status ved en eventuell flytting fra Jåttå til Bodø?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [10:04:17]: Når det gjelder langtidsproposisjonen for Forsvaret, har vi meddelt Stortinget at den blir lagt frem i mars. Når det gjelder kostnadsberegninger av de forslag som vil bli fremmet i forbindelse med proposisjonen, vil alle de bli behørig omtalt, med den kvalitetssikringen som er gjennomført, i proposisjonen. De tall og beregninger som foreløpig er kjent gjennom forsvarssjefens forsvarsstudie, er nå ute til ekstern kvalitetssikring. Alt dette vil bli gjennomgått grundig og lagt frem for representantene, slik det pleier når man legger frem en langtidsproposisjon.

Når det gjelder NATOs tilstedeværelse i Norge, har jeg også lyst til å si at NATO er opptatt av at Norge har en effektiv kommandostruktur, en effektiv ledelsesstruktur og får mest mulig operativ aktivitet ut av de pengene man bruker på forsvar. Det er i NATOs interesse. Det jobber NATO med i mange land, og det er i Norges interesse.

NATO har et treningssenter i Stavanger, og vi har hatt god dialog med NATO om treningssenteret og har sagt og forsikret om at dersom det skulle bli aktuelt å flytte FOHK fra Stavanger, vil Norge fremdeles støtte NATO med den vertslandsstøtte og de vertslandsforpliktelser vi har.

Per Ove Width (FrP) [10:06:06]: Fremskrittspartiet har den 12. februar i år sendt et brev til statsråden og bedt om å få underlaget for FS07, idet vi i likhet med de andre opposisjonspartiene føler oss ganske tilsidesatt og ikke kjenner til hva dette vil koste. Jeg synes også det er litt påfallende at regjeringspartiene faktisk var tidlig ute og snakket om og tok beslutninger i forhold til hvilken base de ville konsentrere seg om eller ikke.

Er det da slik at regjeringspartiene har innsyn i bakgrunnsmateriellet? Og likeledes: Hva mener Regjeringen når det gjelder langtidsproposisjonen, som opposisjonen ikke har, og som vi har etterlyst gang på gang? Vi føler at dette er et veldig dårlig grunnlag for det forliket som Regjeringen håper på og påberoper seg at vi skal være med på som opposisjon, når vi ikke får innsyn i det hele tatt, og ikke får lov til å være med og gi noe innspill.

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [10:07:11]: I arbeidet frem mot langtidsproposisjonen er forsvarssjefens studie lagt til grunn. De tallene som ligger der, er kjent for regjeringspartiene på Stortinget, og de er kjent for opposisjonen.

Når det gjelder andre som har hatt innspill til langtidsproposisjonen, er det spesielt Forsvarspolitisk utvalg, hvor også Fremskrittspartiet og de andre opposisjonspartiene hadde en representant til stede. De var rundt i hele Norge, på mange baser, også i utlandet, og ble gjort kjent med Forsvarets aktivitet på en veldig grundig måte. Alle ble behandlet likt. Jeg vil tro at den representanten som Fremskrittspartiet hadde i Forsvarspolitisk utvalg, også hadde en god dialog med sine representanter på Stortinget. Den kunnskapen som der kom frem, ble gitt til alle som var i utvalget, enten det var politikere eller andre eksperter som var til stede.

Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål - først Bent Høie.

Bent Høie (H) [10:08:27]: Oberstløytnant Tore Idsøe, som inntil nylig arbeidet ved NATOs hovedkvarter i Norfolk, USA, bekrefter i Stavanger Aftenblad den 1. mars at de med vantro mottok opplysningene om at Norge hadde planer om å bryte opp samlokaliseringen mellom Joint Warfare Centre og FOHK på Jåttå. Han sier helt klart at dette er et veldig farlig signal å sende inn i alliansen i forbindelse med det framtidige arbeidet med NATOs struktur i Europa.

Hvordan vurderer forsvarsministeren betydningen av at NATO er permanent til stede i Norge gjennom Joint Warfare Centre? Deler forsvarsministeren oberstløytnant Tore Idsøes klare bekymring i denne sak?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [10:09:18]: Det er selvsagt viktig for Norge at NATO er til stede i Norge. NATO hadde jo et kommandohovedkvarter i Bodø, som nylig er fraflyttet. Det treningssenteret som er i Stavanger, har både forsvarssjefen i sine samtaler med NATO og jeg i samtaler med både ledelsen i ACT - de som har ansvaret for treningssenteret - og med den som er sjef der nå, forsikret om at vi skal støtte med den vertslandsstøtte som vi er forpliktet til. Jeg fastholder den støtte vi skal gi til NATO som vertsland. Den skal vi gi enten vi blir værende i Stavanger med alt som er der i dag, eller det vil komme forslag om å flytte.

Presidenten: Dagfinn Høybråten - til oppfølgingsspørsmål.

Dagfinn Høybråten (KrF) [10:10:20]: Forsvarsministeren regjerer sammen med et parti som vil ha Norge ut av NATO. Det kan se ut som om de kan lykkes med å få NATO ut av Norge, for de planene som verserer nå, setter NATOs nærvær i Norge på spill.

Forsvarspolitisk talskvinne i Arbeiderpartiet, Signe Øye, har uttalt til Stavanger Aftenblad at hun synes det vil være klokt å foreta en konsekvensvurdering av spørsmålet om NATOs nærvær i Norge med hensyn til en eventuell flytting av operativt hovedkvarter.

Mitt spørsmål til forsvarsministeren er: Er hun enig i at det vil være klokt å foreta en slik konsekvensvurdering før saken legges fram for Stortinget?

Jeg registrerer for øvrig at forsvarsministeren her opplyser at tallene i forsvarsstudien nå er ute til ekstern kvalitetssikring. Det er da interessant å konstatere at mens tallene er ute til kvalitetssikring, tar stortingsgruppene i regjeringspartiene standpunkt på grunnlag av de tallene som forelå før.

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [10:11:29]: Når det gjelder konsekvensutredning eller utredninger om eventuelle forslag som kommer i langtidsproposisjonen, vil de selvfølgelig bli lagt frem for Stortinget, slik jeg har sagt. Jeg har mange ganger i Stortinget sagt at denne saken blir lagt frem i mars, og det står jeg ved. Alle sider ved de forslag som vil bli foreslått der, vil bli lagt frem. Det gjelder politiske vurderinger, eventuelt, og det vil også gjelde kostnadsoverslag, slik at dette er et grundig arbeid.

Når det gjelder andre kostnader og andre forhold, viser jeg igjen til Forsvarspolitisk utvalg, hvor også Kristelig Folkeparti hadde sin representant, som jeg går ut fra hadde en god dialog med sine folk på Stortinget. (Presidenten klubber.)

Jeg har også lyst til å understreke at jeg i denne prosessen også har hatt møter med ordførere fra alle kommuner som har ment seg berørt av forsvarsstudien, som da var kjent (presidenten klubber igjen) …

Presidenten: Presidenten anbefaler både spørrer og svarer å ha et øye med klokken. Det er 60 sekunder, ikke 63.

Odd Einar Dørum - til oppfølgingsspørsmål.

Odd Einar Dørum (V) [10:12:43]: Finansminister Halvorsen, SVs leder, har skapt et alvorlig bakteppe for den debatten vi har her i Stortinget i dag, med sin antydning om at man bør legge ned veto i NATO. Med det bakteppet har vi følgende situasjon: Forsvarspolitisk utvalg, hvor alle partiene har vært med, tar ikke stilling til basestrukturer, men de gjør det klart at man skal se nøye på NATO-tilhørighet og operativ NATO-tilhørighet. Det er med det bakteppet, som er enstemmig fra Forsvarspolitisk utvalg, at debatten både om NATOs aktivitet på Jåttå og for den saks skyld NATOs brede aktivitet på Ørlandet flystasjon med halvparten av alliert øvingsvirksomhet i Norge, med operativ AWACS-virksomhet, tegner et landskap som fra min side formuleres slik: Når vi ser forsvarssjefens studie, kan det virke som om forsvarssjefen, på tross av alt man skal tro om en forsvarssjef, vil ha NATO ut av Norge. Men det interessante politiske spørsmålet er om det også er Regjeringens linje? Her vet vi at NATO er høflig, men det er våre faktiske handlinger som teller. Jåttå og Ørlandet teller. Hvor står statsråden?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [10:13:46]: Det er viktig for Norge, og det er viktig for vår regjering at vi baserer vår sikkerhet på medlemskapet vårt i NATO. Derfor er vi som NATO-medlem opptatt av å følge opp våre medlemskapsforpliktelser og også være et aktivt medlem i NATO, i alliansen, både i forsvarsministermøter og i utenriksministermøter. Det skal ikke være noen tvil om at NATO er viktig for Norge.

Når det gjelder forslag i forsvarsstudien til forsvarssjefen, og hvilke av disse forslagene vi vil fremme i langtidsproposisjonen, vil de selvfølgelig bli behørig omtalt, både når det gjelder politiske vurderinger, eventuelle NATO-vurderinger og økonomi.

Presidenten: Per Roar Bredvold - til oppfølgingsspørsmål.

Per Roar Bredvold (FrP) [10:14:51]: I forbindelse med planene om å etablere en ny kampflybase i Bodø har det framkommet påstander om at det også i dette prosjektet ligger enorme ekstrakostnader, som følge av støy og andre investeringsbehov, som ikke kommer fram i Forsvarsstudie 07.

Utgiftene påstås å komme opp i ca. 4,5 milliarder kr. Når man setter dette beløpet opp mot Forsvarssjefens ønske om f.eks. å parkere våre nye MTB-er, som har en årskostnad på 200 mill. kr, nettopp på grunn av mangel på penger, høres dette svært betenkelig ut for Fremskrittspartiet.

Kan statsråden garantere at de økonomiske aspekter vedrørende en eventuell etablering av ny kampflybase i Bodø vil bli lagt fram for Stortinget før behandling av en slik etablering?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [10:15:36]: Jeg registrerer at det er mange tall og mange artikler i ulike medier om ulike forslag som måtte være i Forsvarssjefens studie.

Jeg gjentar at jeg har ikke lagt fram langtidsproposisjonen ennå. Den kommer i mars. Vi har ikke konkludert, og så lenge vi ikke har konkludert, er det heller ikke noen forhold som det kan spekuleres i. Det jeg gjentar nok en gang, er at når langtidsproposisjonen blir lagt frem, skal alle vurderinger når det gjelder de forslagene som fremmes der, være kjent for Stortinget - det være seg økonomi eller andre forhold.

Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.

Erna Solberg (H) [10:16:35]: Jeg tillater meg å stille spørsmål til helseministeren.

Vi gjennomførte i 2001, med virkning fra 2002, en helsereform som hadde flere formål. Ett av formålene med helsereformen var å få klare styringsstrukturer og å ha en helseminister som tok ansvar for de store prioriteringene, men som samtidig lot ansvaret for de mindre tilpasningene og endringene ligge lavere nede i beslutningssystemet.

Et annet viktig formål var at vi skulle få slutt på svarteper-spillet mellom forvaltningsnivåene, forsøkene på å spille politikere ut mot hverandre. Fra første dag av var det en utfordring, bl.a. fordi den forrige regjeringen hadde en opposisjon som representanten Sylvia Brustad den gang var medlem av, som valgte å gå til angrep på svært mange av tiltakene der vi gikk inn for å styre bedre.

Våren 2005 rullet nybakt mor, stortingsrepresentant Brustad, sitt eget barn, født på Rikshospitalet, frem i kampen mot nedlegging av og endringer knyttet til Rikshospitalets kvinneavdeling.

I dag er helseministeren så heldig at hun har en opposisjon som i forrige uke gav henne støtte til at ikke det spillet skal føres. Tvert imot har vi bedt statsråden om i løpet av seks måneder å gi oss tiltro til at vi nå kan få et styringssystem for helsesektoren hvor vi kan prioritere de svakeste gruppene og de viktigste oppgavene, et styringssystem som gjør at vi kan bygge opp i stedet for å oppleve kaotiske tilstander. Vi har gitt statsråden seks måneder til å legge frem et klart styringsopplegg for dette, slik at vi kan få tiltro til den reformen som var et prestisjeprosjekt for Arbeiderpartiet under forrige regjering, men som nå holder på å drukne på grunn av mangel på handlekraft fra den nåværende statsråd.

Statsråd Sylvia Brustad [10:18:39]: Jeg vil for det første ta avstand fra ord som «holder på å drukne» og at det er «kaotiske tilstander», og at representanten Erna Solberg prøver å slå politisk mynt ved å bruke den type ord.

Jeg tror det er lenge siden det har vært en så sterk styring i denne sektoren som det er nå. Jeg er veldig glad for den oppslutning jeg fikk fra de fleste partier da jeg hadde redegjørelse på vegne av Regjeringa her i Stortinget, om at hovedsvaret nå ikke er å gi mer penger, men at det må tas en del andre styringsgrep.

Jeg vil også minne representanten Solberg om noe som Stortinget sluttet seg til, nemlig at denne regjeringa nå for første gang har prioritert aktivitetsvekst for inneværende år. Det skjedde ikke så lenge Erna Solberg satt i regjering. Det er også denne regjeringa som har løst det som har vært et uløst problem siden 2002, og som er en av grunnene til at mange sjukehus har problemer med underskudd, nemlig å ha penger til investeringer, nybygging, vedlikehold og innkjøp av nytt utstyr.

Jeg syns at Erna Solberg og Høyre har kommet med flere konstruktive innspill til hvordan vi kan gjøre denne modellen enda bedre, og det er noe vi gjerne vil snakke mer om. Når det gjelder hvordan vi skal gjøre det, vil jeg si at vi allerede har lagt fram en nasjonal helseplan. Jeg ser at Høyre tar til orde for at vi skal gjøre det, men vi har, som sagt, allerede lagt fram en slik plan. Den må videreutvikles hele veien, og vi må ikke minst gripe fatt i - og det har vi gjort - det som dreier seg om samhandlinga mellom de ulike nivåer. Jeg tror noe av det folk opplever som et av de største problemene, er at det ikke er godt nok samarbeid mellom primærhelsetjenesten og spesialisthelsetjenesten. Det er også en av grunnene til at vi har gitt 50 mill. kr til ulike samhandlingstiltak på det området, inngått avtaler med Kommunenes Sentralforbund, og styrer sterkt gjennom de oppdragsdokumenter og foretaksmøter vi har hvert eneste år.

Jeg er også helt enig i at vi så langt som mulig skal la styrene gjøre jobben sin. Det er et viktig fundament i hele reformen, men jeg vil også minne om at når vi forsøker å la dem gjøre det, er det mange, også fra Erna Solbergs parti, som kommer med spørsmål og er med i fakkeltog for å gjøre noe annet.

Erna Solberg (H) [10:20:48]: At lokalpolitikere slåss, synes jeg er helt greit, men at statsråder, tidligere stortingsrepresentanter, undergraver, slik statsråd Brustad gjorde da hun var stortingsrepresentant, synes jeg er noe helt annet.

Jeg har lyst til å si én ting. Fra 2002 til 2008 har bevilgningene til Helse-Norge økt med 35 milliarder kr - fra 50 til 85 milliarder kr. 17 milliarder av denne økningen ble bevilget under den forrige regjeringen. Det var en kraftfull satsing da, og jeg er enig i at det er en kraftfull satsing på helsesektoren nå. Dette er den sektoren vi satser mest på. Men samtidig har statsråden gitt instruks om at man skal kjøpe færre tjenester fra private. Det bidrar til at helsekøene for øyeblikket øker. Man har ikke fulgt opp Wisløff-utvalgets innstilling om samhandling mellom første- og andrelinjetjenesten, og man har kuttet i rehabiliteringsdøgn, slik at det blir flere mennesker som kommer inn igjen og inn igjen på sykehusene. Jeg synes det er på disse områdene vi nå må få en klarhet i om statsråden har en annen holdning.

Statsråd Sylvia Brustad [10:21:53]: For det første er det ikke riktig at vi har kuttet når det gjelder penger til rehabilitering. Vi bruker mer, men det har vært en opprydding med hensyn til kvaliteten på en del opptreningsinstitusjoner. Det er flere som nå blir rehabilitert i sjukehus, og det er også slik at veldig mange av opptreningsinstitusjonene heldigvis er fylt opp nå. De fleste av dem er jo private, ideelle, og det er Regjeringa for, ikke minst gjennom den nye ordninga aktiv sjukmelding, som representanten kjenner godt til.

Så til spørsmålet om køer. De siste ventelistetallene vi fikk, viste en liten økning på tre dager. Det er noen som går opp, og noen som går ned. Det vil jeg kalle ganske normale svingninger. Men når det gjelder spørsmålet om køer, er jo køer også et uttrykk for at vi i dag kan behandle mye mer enn det vi gjorde for bare noen få år tilbake. La meg bruke et eksempel: For få år siden var det slik at folk som var døve, forble døve. I dag kan en opereres og få noe som kalles cochlea-implantat i hodet, bak øret, som gjør at en kan høre. Det er klart at da blir det køer. Så mye av forklaringen på at vi får køer, er at vi kan behandle mer. Det er derfor ikke så veldig negativt, syns jeg, snarere tvert imot.

Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål - først Jan-Henrik Fredriksen.

Jan-Henrik Fredriksen (FrP) [10:23:22]: I Oslo er situasjonen så traumatisk for sykehusdriften at man må kutte i tiltak fordi man har operert for mange. Samtidig sier statsråden at disse kuttene ikke skal gå ut over pasientene. Vi ser også at leger slutter i protest, om at ekspertene forsvinner på grunn av et økonomisk kaos. Hvem er det man har operert for mye? Er det slik at sykehusene taper penger på å operere trengende personer med det overføringsregimet vi har i dag? Hva er sykehusenes primæroppgave, er det å forholde seg til en feilslått økonomisk styring, eller er det å behandle mennesker som trenger det?

Statsråd Sylvia Brustad [10:24:10]: Jeg syns det er veldig interessant at et medlem av Stortinget sier at en forholder seg til feilslått økonomisk styring. Det er Stortinget som har vedtatt de økonomiske rammene også for vår helsesektor. Jeg mener faktisk at det er min plikt som helseminister å sørge for at alle dem jeg har ansvar for, følger opp de vedtak som Stortinget til enhver tid vedtar. Det gjelder også i forhold til økonomien.

Jeg merker meg også at Fremskrittspartiet, slik jeg ser det, er det eneste partiet som sier at det eneste svaret nå er å gi mer penger. Nei, jeg mener det er galt. Vi må sørge for at alle forholder seg til Stortingets vedtak. Det er fullt mulig innafor de rammer som denne sektoren har, med en økning på over 7 milliarder kr for inneværende år, å gi gode helsetjenester i hele landet. Situasjonen ved deler av sjukehusene er at flere av dem i fjor brukte mer penger enn det Stortinget gav. Det er klart at da byr det på noen ekstra omstillinger for inneværende år, men alle sjukehus i dette landet har fått mer penger fra i fjor til i år.

Presidenten: Laila Dåvøy - til oppfølgingsspørsmål.

Laila Dåvøy (KrF) [10:25:23]: Det er ikke tvil om at det er skjevheter og styringsproblemer i helseforetakene for tiden. Forrige uke fikk vi høre om pasienter som ikke blir ivaretatt ved sykehusenes akuttmottak. Helsedirektøren gikk så langt som til å si at det gjaldt mangelfull styring og ledelse. Dette preger hverdagen, og dette fører til uforsvarlig pasientbehandling. Min bekymring er at dette ikke bare er tilfellet ved akuttmottakene, men også ved andre deler av sykehusene.

Hvordan vurderer statsråden styrings- og ledelsesfunksjonene ved andre avdelinger i sykehusene i dag? Og: Hvordan vil statsråden sikre ivaretakelse av lederfunksjoner på alle nivå, slik at man faktisk får en bedre styring i sykehussektoren?

Statsråd Sylvia Brustad [10:26:16]: Jeg er helt enig i det representanten Dåvøy tar opp omkring den tilsynsrapporten vi fikk om akuttmottakene. Den rapporten er alvorlig, og det er sjølsagt ikke akseptabelt at den viser at det ved flere av våre akuttmottak har vært, og til dels er, en situasjon hvor det ikke er god nok drift. Statens helsetilsyn sier, som representanten også riktig påpeker, helt klart at det er manglende ledelse og organisering ved flere av disse akuttmottakene.

Det må være slik at alle mennesker, særlig i kritiske faser, er trygge på at de får god behandling. Jeg har allerede tatt dette opp med styrelederne og de administrerende direktørene i de regionale helseforetakene, og jeg kommer til å ha et foretaksmøte med alle styrene i regionene om dette den 14. mars, så vidt jeg nå husker, nettopp for å understreke alvoret i det. Jeg forventer at det blir ryddet opp i dette med en eneste gang.

Presidenten: Gunvald Ludvigsen - til oppfølgingsspørsmål.

Gunvald Ludvigsen (V) [10:27:19]: Det store spørsmålet er: Kan helsereforma reddast? Ein av dei store arkitektane bak sjukehusreforma var Paul Hellandsvik, og han har uttala at dersom vi skal klare å få sjukehusreforma på beina på kort sikt, må vi løyve 2 milliardar kr for å få på plass motivasjon og oppslutnad om reforma. Han kallar det «å bite i det sure eplet».

Mitt spørsmål til statsråden er ganske enkelt: Er eit surt eple til 2 milliardar kr nok til å redde helsereforma, eller har statsråden betre og friskare frukt i ermet?

Statsråd Sylvia Brustad [10:28:04]: Hvis jeg hadde hatt 2 milliarder kr til disposisjon her og nå, er ikke jeg sikker på om jeg ville ha puttet disse pengene inn i spesialisthelsetjenesten. Jeg tror tvert imot at disse pengene burde vært brukt på å styrke primærhelsetjenesten, for noe av det vi ser, er at en god del av de pasienter som kommer til sjukehusene, burde ha blitt behandlet på et lavere nivå. Det gjelder kanskje særlig en del eldre pasienter. Vi ser det også i forhold til en del av våre akuttmottak; mange der burde ha vært behandlet på et lavere nivå.

Dessuten mener jeg at vi har et kjempepotensial i å drive et mye mer aktivt forebyggende arbeid, altså å hindre at folk blir sjuke. Når 200 000 mennesker i Norge har KOLS, mye på grunn av røyking, og over 150 000 har diabetes 2, en god del på grunn av vår livsstil, er det der vi er nødt til å sette inn et støt for å hindre at folk blir sjuke. Jeg tror nok heller jeg, hvis jeg hadde hatt 2 milliarder kr, ville brukt mer penger på den aktiviteten enn på sjukehusene, for der må vi få orden med hensyn til at de må forholde seg til de rammer de har fått, og de har fått historiens beste rammer for inneværende år.

Presidenten: Sonja Irene Sjøli - til oppfølgingsspørsmål.

Sonja Irene Sjøli (H) [10:29:14]: Jeg oppfattet statsråd Brustads svar til representanten Solberg slik at det var en halvveis imøtekommelse av Høyres krav om at en innen seks måneder må legge fram en plan om hvordan en vil løse problemene i helsevesenet. Jeg vil gjerne at hun svarer på det.

Som hun nå var inne på i svaret til representanten Ludvigsen, er det et problem at det har vært investert for lite i helsetjenester i kommunene, der folk bor. Det har vært en stor økning i leger på sykehus, men ikke i sykehjem. For pasienten betyr jo denne skjeve ressursfordelingen at de må gå i skytteltrafikk mellom sykehjem og sykehus. Jeg tror at det kunne spart pasientene for unødig reising og samtidig også lettet presset på sykehusene. Høyre vil satse mer på helsetjenestene i sykehjem der folk bor, og vi har også foreslått en opptrappingsplan for omsorgstjenestene og en bedre fordeling av ressursene.

Hva vil statsråden helt konkret gjøre med det?

Statsråd Sylvia Brustad [10:30:17]: For det første: La meg bekrefte at jeg er veldig interessert i å ha dialog med både Høyre og andre partier om hvordan vi kan gjøre denne reformen enda bedre. Det er ingen tvil om at vi har fått mer kvalitet inn i tjenesten. Vi behandler flere enn noensinne og mange andre gode ting. Men det er nok også slik at det er ting som kan gjøres enda bedre. Det inviterer jeg gjerne til dialog om, og jeg trur ikke vi er så veldig uenige om en god del av de punktene. Vi har allerede lagt fram en plan, en nasjonal helseplan, men den skal videreutvikles. Jeg er sjølsagt også i den sammenheng åpen for gode forslag.

Så er jeg helt enig med representanten Sjøli i at satsinga på primærhelsetjenesten og på legetjenesten i sjukehjem er nødt til å bli mye sterkere. Det er slik at en del eldre mennesker som i dag f.eks. på grunn av lungebetennelse blir sendt til sjukehus, burde kunne ha blitt behandlet på sjukehjem i sin hjemkommune. Ikke minst er sjukehuset i representanten Sjølis hjemfylke et godt eksempel på hvordan det kan gjøres. De har opprettet en kontakttelefon på sitt sjukehus som alle sjukehjem kan ringe til når det er en pasient som trenger hjelp. Mange av disse pasientene forblir på sjukehjemmet. Det er bra for pasientene, og det er bra for helsetjenesten.

Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.

Laila Dåvøy (KrF) [10:31:33]: De mest hjelptrengende pasientene er de som har tapt på sykehusreformen.

I tilsynsmeldingen fra Statens helsetilsyn kommer det bl.a. fram grunnleggende svakheter ved tjenestetilbudet til rusmiddelmisbrukere. Det dreier seg om manglende tilgjengelighet til tjenestene, geografiske forskjeller, manglende kompetanse og kvalitet, at kravet i lovverket ikke følges opp, manglende helhet og sammenheng i tjenestetilbudet.

Tilsynsmeldingens funn er i tråd med tilbakemeldinger jeg selv får om dagen, nemlig en utvikling i stikk motsatt retning av det som er målet for Regjeringen i opptrappingsplanen for rusfeltet. Tjenestene blir mange steder mer og mer utilgjengelige. Ett eksempel er avrusning i Oslo. Nå er ventetiden 14 uker for å komme til avrusning. I 2006 stengte avrusningstilbudet M3 i Oslo, og i oktober 2007 stengte Storgata dørene for rusavhengige som går på illegale stoffer. I tiden etter 1. oktober i fjor ble antall henvendelser f.eks. hos P22s avrusningsavdeling nærmest fordoblet og svært, svært mange måtte avvises.

Som tilsynsmeldingen påpeker, er det store mangler i samhandlingen mellom spesialisthelsetjenesten og kommuner. Dette er en av de største utfordringene som vi etter min mening står overfor innenfor helsetjenesten i dag. Finansieringssystemet for sykehusene med fokusering på inntjening har ingen elementer i seg til å prioritere samhandling mellom kommuner og sykehus, snarere tvert imot.

Vil statsråden ta initiativ til en gjennomgang nettopp av finansieringssystemet med tanke på å få et system som bedrer samhandlingen mellom kommuner og sykehus, fra forebygging til behandling og rehabilitering, til beste for pasientene?

Statsråd Sylvia Brustad [10:33:27]: Finansieringssystemet er vi i gang med å gå igjennom av mange grunner. Jeg er helt enig med representanten Dåvøy i at vi må greie å få til pasientforløp som gjør at pasientene ikke blir avhengige av om de tilhører det eller det nivået og eventuelt må starte på nytt igjen, men at de kan få det vi kaller en sømløs behandling, uansett hvor de trenger behandling.

Så til situasjonen i Oslo når det gjelder rus. Fordi situasjonen har vært ganske utfordrende i denne byen, har jeg hatt flere møter med ledelsen i Oslo kommune og med Helse Sør-Øst og bedt om at de sammen må finne fram til et bedre opplegg, ikke minst når det gjelder avrusning i denne byen, for det er åpenbart ikke bra nok. Jeg har stor tiltru til at det er mulig å finne gode løsninger på det.

Så mener jeg også at den opptrappingsplanen som Regjeringa har lagt fram for dette feltet, viser en retning på et område hvor vi er nødt til å gå videre, og hvor vi ikke er i mål. Det gjelder på forebyggingssida. Når noen kommuner har en skjenkepolitikk som jeg mener er under enhver kritikk, men som tilhører det lokale sjølstyret, er det også slik at kommunene må ha et ansvar for hva de gjør med dem som får problemer på grunn av f.eks. en meget liberal skjenkepolitikk. Det handler om flere behandlingsplasser, og det handler om behandlingsopplegg som fungerer. Jeg besøkte i forrige uke Fredheim behandlingssenter på Ringsaker i Hedmark, som har et tilbud for noen av de mest slitne som har vært på kjøret i svært mange år, og det gir gode resultater. Så vi må sørge for at vi også innafor dette feltet både har nok plasser på alle nivåer, og at det er plasser av god kvalitet som gjør at folk faktisk får den hjelpa de trenger.

Laila Dåvøy (KrF) [10:35:09]: Spørsmålet mitt om finansieringssystem og gjennomgang har jeg tatt opp gjentatte ganger både overfor statsministeren i denne salen og helseministeren tidligere. Nå er det vel første gang jeg får en positiv tilbakemelding direkte om at dette er man i gang med. Jeg synes det er veldig positivt. Betyr dette at helseministeren nå gjennomgår hele stykkprissystemet? Ser hun på finansieringssystemet helhetlig både i forhold til prioritering, til skjevheter, til feilkoding osv., alle disse svakhetene som vi nå har sett, og ikke minst i forhold til mitt forrige spørsmål om samhandling? Ser hun på om det kan finnes incitamenter i finansieringssystemet som faktisk vil kunne medvirke til å prioritere samhandling mellom kommuner og sykehus, altså rett og slett en helhetlig gjennomgang av systemet og de skjevhetene vi har i dag?

Statsråd Sylvia Brustad [10:36:08]: Jeg mener at vi fortløpende må ha en gjennomgang av alt det vi driver med, og det gjelder også finansieringssystemer. Det er klart at når det gjelder innsatsstyrt finansiering, der mange har meninger om hvilket nivå det skal ligge på, er det f.eks. en uting at noen har brukt det ned på avdelingsnivå på sjukehus. Det skal jo ikke skje, for det er en styring mot de regionale helseforetakene. Så det er åpenbart en feil. Jeg har gitt beskjed om det, men noen praktiserer det feil, og det må vi sjølsagt ordne opp i. Det er ett eksempel på ting som må endres.

Så er det klart at alt som kan bidra til at vi får til bedre samhandling til beste for pasienten, er positivt. Derfor ser vi også på mulige prøveordninger e.l. som kan stimulere til mer samhandling. Slik jeg ser det, er det noe av den største utfordringa i helsesektoren akkurat nå.

Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål - først Vigdis Giltun.

Vigdis Giltun (FrP) [10:37:10]: Det var fint å høre at Sylvia Brustad vil se på den økonomiske siden av denne saken, for det er kanskje den aller viktigste siden.

Nå er det veldig mange rusmisbrukere som venter på et tilbud om legemiddelassistert rehabilitering, men også på tilbud om legemiddelfri behandling. Har statsråden tenkt over hvordan hun kan få ned køene, og hvordan man i framtiden skal kunne ha et variert tilbud til rusmisbrukere, slik at de som velger et legemiddelfritt behandlingstilbud, kan få det, og de som velger et legemiddelassistert, kan få det?

Rehabiliteringen er veldig forsømt, og det gjelder begge gruppene, og når det gjelder anbudspapirene som nå sendes ut fra helseforetakene, er det grunn til bekymring når rehabiliteringstiden ser ut til å kuttes ned og det ikke blir foretatt nok individuell vurdering av hver enkelt pasient.

Statsråd Sylvia Brustad [10:38:12]: Først: La meg igjen vise til det stedet jeg var i forrige uke, altså Fredheim. De sier at de ordninger man har når det gjelder anbud i Helse Sør-Øst, er veldig bra. De sier at de er med på å øke kvaliteten i tilbudet, og at det er veldig viktig at man har systematikk i dette, som faktisk er ganske komplisert.

Så er det også slik at den tida som er fastsatt til ett år - jeg regner med at representanten Giltun snakker om Helse Sør-Øst i første rekke - ikke er absolutt. Det betyr at det sjølsagt vil være individuelt om noen trenger et lengre løp enn det.

Jeg er enig i at det må gjøres mer på dette feltet. Vi har sjølsagt tenkt igjennom tilbudet og gjort noe med det både til dem som er i legemiddelassistert rehabilitering, og til dem som er i andre typer rehabilitering. Derfor har vi for inneværende år lagt inn mer penger og flere plasser. Men dette er et område som vi må gå videre med.

Så håper jeg at alle partier tenker på at det er viktig å hindre at folk kommer inn i rusmisbruk, og at man også tenker igjennom om man vil ha en liberal eller ikke-liberal skjenkepolitikk.

Presidenten: Sonja Irene Sjøli - til oppfølgingsspørsmål.

Sonja Irene Sjøli (H) [10:39:24]: Vi - og også fagmiljøene - hadde store forventinger når det gjaldt bevilgninger til både rusfeltet og rehabiliteringsfeltet. Det skulle jo også bare mangle. Stoltenberg-regjeringen hadde 130 milliarder kr mer å rutte med i sitt budsjett enn Bondevik-regjeringen hadde i 2005. Men til tross for dette klarer ikke Regjeringen å gi noe skikkelig løft verken til rusfeltet eller til rehabilitering av dem som trenger det mest. Spesielt alvorlig er det innenfor rusfeltet. Ifølge fagmiljøet er det det nest dårligste budsjettet på ti år. Det dårligste var i fjor. I tillegg gjør Regjeringen det svært vanskelig for private tilbud og for pasienter som trenger et mer sammensatt tilbud over tid.

Hvordan skal Regjeringen egentlig klare å løse utfordringen innenfor russektoren når det gjelder kapasitet, kvalitet og mangfold i behandlingstilbudene, når flere av de private tilbudene blir nedlagt?

Statsråd Sylvia Brustad [10:40:26]: Jeg er ikke enig i den virkelighetsbeskrivelsen, at det er dårligere nå enn det har vært på lenge, eller dårligst, som representanten Sjøli sa. Det er beviselig slik at det er gitt mer penger, ikke minst til sjukehusa, hvor faktisk en del av dem som sliter med rus, får hjelp, og også til behandlingstilbud utenfor sjukehus. Men vi må videre. Jeg er helt enig i at på dette området er vi ikke i mål. Det handler om forebygging. Det handler om behandling, og det handler om ettervern. Jeg møter ganske mange som sier at ja, vi har vært heldige som har vært innom f.eks. Tyrilikollektivet eller andre steder, men hvordan skal det bli når vi kommer hjem, hvor det er veldig få som følger opp?

Et av de konkrete tiltakene som Regjeringa har foreslått, og som vi har fått tilslutning til her i huset, og som representanten kjenner til, er at vi vil sette i gang med en forsøksordning med tillitspersoner som skal følge opp hver enkelt etter at de har vært inne i et behandlingstilbud, med hensyn til hvordan de skal komme seg videre for å hindre at de havner på det samme kjøret igjen. For å komme videre mener jeg at dette er et område det er viktig å ha dialog om, for det trengs mer behandling.

Presidenten: Dagrun Eriksen - til oppfølgingsspørsmål.

Dagrun Eriksen (KrF) [10:41:36]: Til det siste statsråden sa, kan jeg henvise til at i Kristiansand gjøres det et meget godt arbeid når det gjelder dette med tillitspersoner, og jeg kan tipse mer om det.

Men jeg har også lyst til å si at det er et paradoks. Vi har store utfordringer. Vi har mange rusmisbrukere som trenger hjelp, og det er folk som trenger hjelp når de er motiverte til å få det. Allikevel ser vi at de private som driver med kommunal egenandel, kjører med ledige plasser, mens rusmisbrukere som er motivert, står i kø for å få det tilbudet som bl.a. finnes i sykehus.

Dette handler også om finansieringssystemet, hvordan vi klarer å se alle nivåene i sammenheng, og hvordan vi kan klare å gi mest hjelp. Vi vet at det er når folk er motiverte, at de trenger en plass. Det nytter ikke å si at de må komme tilbake om tre måneder. Hvordan kan vi få til et bedre finansieringssystem som ivaretar de sårbare brukerne?

Statsråd Sylvia Brustad [10:42:37]: Som jeg tidligere sa til representanten Dåvøy, mener jeg det er grunn til å se også på dette.

Jeg er enig med representanten Eriksen i at en må prøve å gi tilbudet når folk er motivert, men man må også sørge for å prøve å motivere dem som ikke er motivert. Da handler det sjølsagt om at vi må greie å se de kommunale tilbudene sammen med dem vi har i spesialisthelsetjenesten, i en enda større og bedre sammenheng enn det vi gjør pr. i dag. Da er det sikkert mange veier til Rom, og sikkert mange meninger om det, men jeg tror det handler om å utnytte det beste både i noe av det tilbudet som frivillige organisasjoner gir, som jeg vet Kristelig Folkeparti er veldig opptatt av, sammen med det vi gir i kommunene og i sjukehusa. Jeg tror mye også handler om å samordne enda bedre, for vi har egentlig mange gode tilbud. Det er jo litt meningsløst hvis det er gode tilbud om plasser med god kvalitet som står tomme, og det så er noen utenfor den døren som egentlig trenger den hjelpen, men som ikke får den. Da har vi en vei å gå for å få koblet sammen dem som trenger hjelp, og dem som kan tilby hjelpen.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Gunvald Ludvigsen (V) [10:43:52]: 85 milliardar kr er ei mengd pengar. Det er eit så stort beløp at vi knapt forstår kva det dreiar seg om, men det er altså så mykje pengar som vi brukar på sjukehus. Det har vi høyrt mange gonger. Men eg skal ikkje snakke om dei som har massevis av pengar. Derimot skal eg snakke litt om dei som får minst av helsemilliardane, om dei fattige i landet vårt. Det er dei fattige, rusmisbrukarar, psykisk sjuke, bustadlause og folk som må ha sosialhjelp, som har dårlegast helse. Det er vi einige om. Dei er sjukast, og dei lever kortast. Det er store helseforskjellar mellom rike og fattige, og helsegapet ser ut til å auke. Det bekymrar oss i Venstre.

Mitt spørsmål til helseministeren er: Er helseministeren nøgd med at helsegapet er blitt større også under denne regjeringa?

Statsråd Sylvia Brustad [10:45:09]: Jeg er ikke fornøyd med at det er så store sosiale forskjeller i vårt land, som er et av verdens rikeste. Det må også være helt klart at alle skal ha likeverdig behandling i vårt helsevesen, uavhengig av bakgrunn, kjønn, kultur, bosted og lommebok.

Så er det, som representanten Ludvigsen sier, en stor utfordring at det beviselig er slik at det f.eks. mellom to bydeler i denne byen er stor forskjell - mange år - i levealder. Det henger sammen med utdanning, bakgrunn og oppvekstvilkår, men det henger også sammen med helse.

Jeg var senest i går på et veldig interessant møte på Rikshospitalet hvor dette også var temaet sett i forhold til vår helsetjeneste. Regjeringa har også, som kjent, lagt fram ei stortingsmelding for å redusere de sosiale ulikhetene. Det handler både om å greie å fortsette på den veien vi nå er, med et av de aller laveste arbeidsledighetsnivåene vi har hatt, få flere folk inn i arbeid og aktivitet, redusere den andelen som går på trygd, og gi alle gode oppvekstvilkår gjennom barnehager og skoler. Derfor har vi vært så klare på at vi vil at alle som ønsker det, skal få en barnehageplass til en ålreit pris, styrke den offentlige skolen som gjør at unger av foreldre som enten de er direktører eller vasker på kontor, skal gå i den samme skolen. Det handler også om å redusere sosiale ulikheter, og vi må også sjølsagt sørge for at alle blir behandlet på en likeverdig måte i helsevesenet. Det er grunn til å tru at det ikke skjer overalt, og det er noe jeg sjølsagt tar opp med dem som har ansvaret ved våre sjukehus.

Gunvald Ludvigsen (V) [10:47:00]: Fattigdom er i alle fall grunnlaget for store helseforskjellar, og fattigdom fører til helseforskjellar. Det er også slik at Regjeringa gjekk veldig høgt på banen for å utrydde fattigdommen. Vi i Venstre trur ikkje det er så enkelt, knapt mogleg, men vi ønskjer å redusere helseforskjellane så mykje som mogleg. For å få det til må det omprioriterast.

Vi i Venstre er einige i det statsråden har sagt her tidlegare i dag, at vi må satse meir på primærhelsetenesta. Det er på det området vi må få til ei styrking slik at presset på sjukehusa blir redusert. Vi trur også at ulikskapen når det gjeld helse, best kan reduserast på denne måten.

Det må då tøffe prioriteringar og harde rundar til. Er statsråden einig med Venstre i den prioriteringa, og er statsråden førebudd på å ta desse tøffe omprioriteringane?

Statsråd Sylvia Brustad [10:48:04]: Ja, Regjeringa er veldig klar på at vi ønsker å gjøre det vi kan, i samspill med alle gode krefter, for å redusere ulikheter i vårt land. Det var en av de viktigste årsakene til at vi også ønsket å få så stor oppslutning at vi kunne overta regjeringsmakta, at vi ville ha slutt på at vi skulle gi skattelettelser til de rikeste menneskene i dette landet, og at vi måtte ha mer satsing på fellesskapsløsninger i eldreomsorgen, i skolen, i arbeidslivet - hvor det enn måtte være.

Her har det skjedd en enorm forbedring på de årene vi har hatt ansvaret. Vi er sjølsagt ikke i mål, for det er ikke gjort på to og et halvt år. En av de tingene som jeg mener er veldig viktige også for å redusere de sosiale ulikhetene og prøve å hindre at den sosiale arven går i arv hele tiden, er ikke minst forebyggende arbeid. Går vi inn og ser på noen av de sjukdommene som nå er i kraftig vekst, er det også slik at det er sosiale ulikheter når det gjelder hvem som får hvilke sjukdommer - til en viss grad. Da er vi nødt til å gripe fatt i de ungene når de er små, og da handler det om helt fra barnehagen og skolen.

Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål - først Harald Valved.

Harald Valved (FrP) [10:49:22]: Det er gledelig å oppleve at det er en tverrpolitisk enighet om at vi skal satse på det forebyggende arbeid og rehabilitering og kanskje redusere behandlingen i midten, slik at vi får best mulig utnyttelse av helsekronene våre.

Når det gjelder de svakest stilte i samfunnet, er det slik at helsetilbudet ofte vil variere fra kommune til kommune. Dette er snakk om hvordan vi lokalt prioriterer og ivaretar pasientene i de forskjellige områdene.

Ville det ikke være slik at hvis vi fikk et annet finansieringssystem og et større felles ansvar, altså et statlig ansvar og et rettighetsbasert system, at det ville gi en større garanti for at alle de svakere stilte i samfunnet vårt fikk en lik og rettferdig behandling i helsevesenet?

Statsråd Sylvia Brustad [10:50:23]: Jeg mener det jeg har sagt mange ganger, at jeg trur vettet er noenlunde likt fordelt. Det er mange fornuftige lokalpolitikere fra mange partier rundt omkring i våre kommuner. Jeg trur de er godt i stand til å vurdere bedre - i hvert fall bedre enn oss som sitter i regjering, så får stortingsrepresentantene vurdere seg sjøl - hva som er best i hver enkelt kommune. Derfor har ikke denne regjeringa noen tru på det forslaget som Fremskrittspartiet har til en ny finansieringsordning, som jeg forstår skal følge pasientene i større grad.

Vi har tru på å overføre penger, som vi nå gjør, til kommunene, og så er det i møte mellom dem som er ansatt f.eks. i eldreomsorgen, og dem som trenger hjelpen, at en greier å få det best mulige hjelpetilbudet. Jeg har ikke noen tru på at vi skal ha en bestiller/utfører-modell som vil gjøre dette mye mer byråkratisk. Jeg trur også at en på den måten vil få dårligere kvalitet i tilbudet for dem som trenger hjelp. Jeg mener det er den motsatte veien vi bør gå.

Presidenten: Bent Høie - til oppfølgingsspørsmål.

Bent Høie (H) [10:51:35]: Helseministeren har Høyres fulle støtte i at mer penger ikke er løsningen på de generelle styringsutfordringene i sykehussektoren, men det svaret gjelder ikke når det gjelder behovet for å prioritere rusmisbrukere, kronikere og de psykiske syke. Der er det behov for en betydelig kapasitetsøkning.

En av grunnene til at tilbudet til rusmisbrukerne er for dårlig, er at det foregår en systematisk annerledes vurdering av rusmisbrukerne i spesialisthelsetjenesten enn av andre pasienter. Dermed kommer ikke det reelle behovet for en økning av kapasitet i behandlingstilbud til denne gruppen fram, f.eks. når det gjelder antallet brudd på ventelistegarantien. Stortinget har sagt at disse pasientene skal ha de samme rettighetene som alle andre pasienter. Vil helseministeren ta grep for at det nå skal skje i spesialisthelsetjenesten?

Statsråd Sylvia Brustad [10:52:36]: Denne regjeringa har jo i likhet med den foregående på dette området gitt klar beskjed til de regionale helseforetakene om at mennesker med rusproblemer og/eller psykiske lidelser skal prioriteres høyere enn dem med somatiske lidelser. Det er fulgt opp. Det er helt nødvendig nettopp sett ut fra det som representanten Høie også sier, at mennesker med rusproblemer sjølsagt skal ha de samme rettigheter til å få hjelp og behandling når de trenger det. Så vet vi at det ikke fungerer like godt over alt - det er jeg helt enig i. Derfor er det viktig å fortsette på den veien. Jeg trur noe av det viktigste vi da bør sørge for, er at vi får kvalitet inn i alle ledd i det tilbudet vi gir gjennom frivillige organisasjoner, i kommunene og i sjukehusene, og at vi får samspillet mellom de ulike nivåene til å fungere. Der er det en vei å gå. Det er jeg helt åpen for. Vi er ikke i mål når det gjelder det, men jeg er optimistisk. Jeg har tru på at vi også skal få til det.

Odd Einar Dørum (V) [10:53:44]: Venstre - og jeg vil gjerne også understreke det for min egen del - har sett det som en stor, viktig politisk oppgave å gi stemme til dem som liten eller ingen stemme har, ikke fordi de ikke kan tale, men fordi de ikke har sterke særinteresser i ryggen. Noen av disse vises i statistikk, men i statistikken er det mennesker. I 2006 og i første halvdel av 2007 var det i det daværende Helse Øst, ca. halvparten av Helse-Norge, om lag 20-25 pst. fristbrudd for behandlingstilbud for mennesker med rusproblemer. Da kan de vandre til et kontor i Østfold og få hjelp. Veldig få vandrer dit, fordi de sliter så mye med livet sitt. Alle disse menneskene blir fort borte i de store tallene, men deres verdighet er en oppgave som blir en test på humaniteten i hele hjelpesystemet vårt.

Mitt spørsmål til statsråden er: Hvilke praktiske tiltak vil hun sørge for, slik at alle disse menneskene får en forsterket stemme, slik at de slipper disse vandringene, og slik at fristbruddene ikke blir nok en nedtur, men at de får den hjelpen de har krav på etter norsk helselovgivning?

Statsråd Sylvia Brustad [10:54:45]: Jeg er helt enig med representanten Dørum i at en del av disse menneskene absolutt trenger vår utstrakte hånd og vår verdighet, hvis man skal bruke det uttrykket.

Dette er en sektor hvor det ikke finnes veldig enkle løsninger. Hadde det vært det, hadde dette sannsynligvis vært løst på et tidligere tidspunkt, også under tidligere regjeringer. Jeg er opptatt av at vi - og jeg, som ansvarlig for sjukehusene - må fortsette med å si klart ifra at disse menneskene skal prioriteres høyere enn mennesker innafor somatikken. Så må jeg sørge for at det faktisk blir fulgt opp. Jeg må også sørge for, sammen med andre gode krefter, kommunene og Kommunenes Sentralforbund, at samhandlinga mellom de ulike nivåene blir bedre.

Jeg besøkte nylig Gatehospitalet i Oslo, som representanten Dørum sikkert kjenner til, og som Regjeringa nå har gitt mer penger til. Vi vil også bidra til at de får bygd ut en egen kvinneavdeling der. Noe av det brukerne der sa til meg, var at nå blir vi endelig sett! Vi trenger også flere lavterskeltilbud på dette området.

Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.

Vigdis Giltun (FrP) [10:56:08]: Jeg ønsker også å stille et spørsmål til statsråd Sylvia Brustad.

Regjeringen lovte full barnehagedekning og fulgte opp med øremerkede midler, og de følger opp utviklingen nøye. Arbeiderpartiet lovte en skinnende eldreomsorg som ble fulgt opp med mange uforpliktende meldinger, men uten øremerkede midler. Etter fjorårets mange oppslag om uverdige forhold i eldreomsorgen fikk Regjeringen med seg Kristelig Folkeparti og Venstre på et eldreforlik, og de gav samtidig de eldre en verdighetsgaranti. Fremskrittspartiet så på dette som en verdiløs garanti, fullstendig uten økonomiske forpliktelser. Mange kommuner sliter økonomisk, og vi hører og leser fremdeles om sykehjemsbeboere som er innelåst på sine rom hele natten, som får dusje hver 14. dag, og stadig flere psykisk friske bor sammen med tunge psykiatriske pasienter på sykehjem. Sterkt pleietrengende 90 og 100-åringer sendes hjem fra korttidsopphold på sykehjem eller sykehus med avslag på søknad om sykehjemsplass. Det er utstrakt bruk av dobbeltrom i mange kommuner. Eldre er kasteballer mellom sykehus, hjem og sykehjem, og ansatte innenfor sektoren slutter i frustrasjon. Vi har også hørt om tilfeller med politianmeldelse av uverdige forhold som ikke følges opp av ledelsen.

Kynismen styrer i eldreomsorgen. Brutte løfter er i ferd med å bli en norm. Ordene og løftene kommer stadig som erstatning for god eldreomsorg. Norge har nådd et nytt bunnmål i kynisk politikk. Eldrepolitikk er i ferd med å bli devaluert til en «verdighetsgaranti». Når en politiker lover noe som vil koste mye, men ikke har tenkt å innfri, griper han eller hun til ordet «garanti». Dette er grove påstander, og de kommer fra professor Halvard Vike ved Universitetet i Oslo. Jeg tør påstå at det dessverre er veldig mye sant i det han sier.

Mener statsråden at kvalitetsforskriften og verdighetsgarantien oppfylles i dag? Og: Hva har Regjeringen gjort konkret for å bedre forholdene etter at eldreforliket ble undertegnet?

Statsråd Sylvia Brustad [10:58:11]: Da vi overtok Regjeringa etter den forrige regjering, som Fremskrittspartiet støttet, var det meget trangt i mange norske kommuner. Det gikk ikke minst ut over tilbudet til eldre. Ikke minst hadde et utall av aktivitetstilbud, ikke minst for noen av de aller sjukeste, de med demens, blitt kuttet ned, fordi kommuneøkonomien var altfor stram. Vi sa: Vi vil en annen vei! Vi vil i stedet for å gi skattelette til de rikeste sørge for at noen av dem som trenger vår utstrakte hånd, f.eks. sjuke og eldre mennesker som er demente, får mer penger, bedre kvalitet og flere ansatte. Derfor lovte vi 10 000 nye årsverk i denne sektoren. Alt tyder på at vi kommer til å oppfylle det, kanskje overoppfylle det. Vi lovte en masse mer penger. Vi har lagt inn en masse mer penger i denne sektoren, slik at vi skal ruste opp kvaliteten, og det skal gis rom for å bruke den tida som er nødvendig for hver enkelt bruker som trenger hjelp.

Vi har lagt fram en omsorgsplan. Vi har lagt fram ei omsorgsmelding. Vi har en egen plan for å gjøre noe med situasjonen overfor demente, som jeg mener er en forsømt gruppe, som det har vært gjennom noen år. Vi har også inngått et eldreforlik med flere partier her i Stortinget, som jeg er veldig glad for, og sjølsagt er det slik at når flere partier har skrevet under på det, så mener vi det. Det vil bety en ytterligere forbedring av tilbudet til de eldre som faktisk trenger det.

Jeg tar avstand fra at det skulle være en kynisme ute å gå i forhold til tilbudet overfor eldre. Alt er ikke perfekt. Nei, sjølsagt er det ikke det. Det er derfor man er nødt til å forsterke denne innsatsen, men man må også ha et ansvar for ikke å lage skremmebilder som gjør at folk blir livredde for å bli gamle og komme på sjukehjem.

Vigdis Giltun (FrP) [10:59:52]: Jeg forstår veldig godt at statsråden er mest opptatt av å snakke om et par forlik som Fremskrittspartiet hadde med den forrige regjeringen. Men nå er det jo slik at eldreomsorgen har utviklet seg gjennom veldig mange år og havnet der den er i dag. Nå er vi opptatt av hva som vil skje i framtiden. Mitt spørsmål gjaldt faktisk hva Regjeringen har gjort etter det berømte forliket, som skjedde for tre-fire måneder siden.

Statsråden nevnte i stad at vettet er likt fordelt i kommunene. Man skulle med andre ord derfor klare å få like mye ut av helt forskjellige pengesummer. Det viser seg at de fylkene, bl.a. Østfold og Vestfold, som får minst overføringer, som har minst frie midler pr. innbygger, har den laveste sykehjemsdekningen i landet. Der har de ikke samme muligheten, selv om de har absolutt like godt vett, til å kunne innfri alle de løftene som Regjeringen kommer med.

Regjeringen kommer med mange løfter. Jeg tviler ikke på at eldreforliket var et resultat av at mange mente at slik burde det bli, men slik blir det ikke uten at det blir overført penger. Hva har Regjeringen gjort etter forliket? Det kunne jeg godt tenke meg å vite.

Statsråd Sylvia Brustad [11:00:52]: Det er riktig at denne regjeringa gir løfter, men vi innfrir dem også. Det gjør vi på denne sektoren, gradvis, steg for steg, hvert eneste år. Det har skjedd en kraftig forbedring i løpet av de to siste årene, ikke minst på årsverksektoren, som var blant de største utfordringene jeg møtte da jeg reiste rundt i landet og møtte brukere som sa at de skulle ønske at det var noen som hadde mer tid til dem. Jeg møtte frustrerte ansatte som sa at de skulle ønske at de hadde mer tid.

Så skjønner jeg at representanten stilte spørsmålet: Hva har skjedd etter at forliket med partiene i dette huset, unntatt Fremskrittspartiet, ble inngått i desember i fjor? Hva har skjedd siden da? Regjeringa følger opp det som står i forliket. Vi kommer tilbake der vi skal komme tilbake med hvordan vi følger det opp. Men det er gitt mer penger for inneværende år. Det blir ansatt flere folk, hele tiden. Vi ruster hele tiden opp kvaliteten. Vi jobber gradvis med dette. Vi har også innført et nytt investeringstilskudd som gjør at kommunene kan søke om det for å bygge enda flere sjukehjem, også i Østfold.

Presidenten: For å rekke det siste hovedspørsmålet blir det ett oppfølgingsspørsmål - Sonja Irene Sjøli.

Sonja Irene Sjøli (H) [11:02:02]: Jeg er ikke så sikker på om folk som bor ute i kommunene, opplever det akkurat slik som Sylvia Brustad beskriver det. Arbeiderpartiets varaordfører på Eidsvoll har satt i gang en landsomfattende aksjon mot Regjeringen på grunn av den dårlige kommuneøkonomien - men nok om det.

Høyre mener at økt kompetanse er et hovedsvar på de kvalitetsutfordringene vi har i omsorgssektoren. Derfor har vi foreslått et kunnskapsløft innen pleie- og omsorgssektoren. Antall ufaglærte må reduseres, og rekruttering av sykepleiere og leger må økes. Vi har også foreslått en økonomisk opptrappingsplan for å styrke omsorgstilbudet, men det stemte regjeringspartiene ned. De ville ikke forplikte seg økonomisk.

Vil Regjeringen i kommuneproposisjonen legge fram en opptrappingsplan som en oppfølging av eldreforliket? Det er den nødt til å gjøre hvis den i det hele tatt skal ha noen som helst slags troverdighet.

Statsråd Sylvia Brustad [11:03:06]: Jeg vil bare understreke: Jeg har ikke sagt at alt er perfekt i norsk eldreomsorg. Vi har gjennom det siste året sett flere eksempler på at det ikke er det. Det trur jeg at vi alle også personlig kjenner til. Men jeg sier at det har skjedd en kraftig forbedring i forhold til det som var utgangspunktet da vi overtok Regjeringa for to år siden. Så skal vi videre på den veien. Da er jeg glad for at det er flere partier i dette huset som vil være med på det.

Jeg er enig med representanten Sjøli i at kompetanse er en stor utfordring. Derfor er jeg også enig i at vi må redusere antall ufaglærte. Vi har en egen plan både for å utdanne flere, for etterutdanning og i forhold til lærlinger. Så må vi få flere leger inn i sjukehjemmene. Det er en av grunnene til at Regjeringa vil endre turnusforskriften, som gjør at leger som er i turnustjeneste, også heretter må være på sjukehjem. Vi tror at det kan være ett av flere bidrag til at flere kan synes det er interessant å jobbe i disse viktige stillingene.

Det er ingen tvil om at til så sjuke folk som er på sjukehjem, trengs det mer kompetanse.

Presidenten: Vi går videre til siste hovedspørsmål.

Per-Kristian Foss (H) [11:04:22]: Etter å ha lyttet til denne spørretimen har jeg en viss forståelse for folk flest, som det heter, som i en meningsmåling i dag uttrykker en rekordlav tillit til den sittende regjering. Det er kun 16 pst. som er fornøyd eller ganske fornøyd med denne regjeringen. Jeg skal avlaste helseministeren når det gjelder å svare på mitt spørsmål til dette faktum - jeg vil rette et spørsmål til forsvarsministeren.

Nå ser vi at også sikkerhets- og utenrikspolitikken i økende grad blir en arena for sterkt sprikende holdninger mellom regjeringspartiene, sterkt uttrykt i avisene, på en måte som jeg tror svekker Norges posisjon, ikke minst i NATO. Vi opplever en SV-leder og finansminister som sier at hun vil gå i full konfrontasjon med NATO for å stanse amerikanske planer om et såkalt rakettskjold. Vi opplever på den andre siden Senterpartiets forsvarspolitiske talsmann som sier at et norsk veto i NATO er det samme som en utmeldelse, og vi opplever sprikende holdninger også mellom forsvars- og utenriksminister.

Nå nærmer tiden seg for NATOs toppmøte, og mitt spørsmål er: Vil Regjeringen samlet legge til side de innenrikspolitisk betingede holdninger til dette spørsmålet og samle seg om en holdning som er i tråd med andre NATO-lands? Jeg snakker om holdningen til den amerikanske begrunnelse for det såkalte rakettforsvaret.

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [11:06:00]: Når det gjelder den saken som det har vært mye fokusert på i det siste fra SV-lederens side, dreier det seg om missilforsvar. Det er ingen i denne sal som bør være forundret over hva Regjeringen i utgangspunktet mener om det. Der er vi enige om at vi er skeptiske til den formen for missilforsvar som det nå legges opp til fra amerikanernes side. Samtidig er det også slik at amerikanerne er i ferd med å inngå bilaterale avtaler med Polen og Tsjekkia på dette punktet.

Alle spørsmål som dreier seg om NATOs toppmøte eller NATOs forsvars- eller utenriksministermøte, konsulteres med den utvidede utenrikskomite. Det vil selvfølgelig også skje før neste toppmøte.

Jeg synes, med all respekt, at det må være mulig å uttrykke sin uenighet når man er i en prosess. Like fullt har vi sagt i NATO-møtene at vi følger de utredningene som foregår der. Så får vi ta endelig stilling når man kommer til det punktet. Der er vi ikke ennå.

Per-Kristian Foss (H) [11:07:26]: Det er fullt mulig også når statsråden nå står i Stortinget, å gi uttrykk for en holdning til dette spørsmålet. Det er ikke slik at utenriks- og sikkerhetspolitiske spørsmål er forbeholdt lukkede fora.

Mitt spørsmål er: Er det slik at forsvarsministeren er enig med utenriksministeren, som sier at Russlands motstand mot missilforsvaret ikke angår saken, eller er det slik at hun er enig med finansministeren, som mener at det er viktig å lytte til Russland i denne saken?

Mitt avsluttende - og andre - spørsmål er om statsråden nå kan garantere at den norske regjering ikke blir alene og som en ny fotnotenasjon i NATO i dette spørsmålet. Statsråden stod jo alene med sin skepsis ved forsvarsministermøtet i NATO sist.

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [11:08:22]: Det er riktig at det var ingen andre land, ingen andre forsvarsministere enn meg, som uttrykte skepsis. Like fullt vet vi at det er skepsis i flere NATO-land, men det kom altså ikke til uttrykk i forsvarsministermøtet.

Når det gjelder Russlands holdning og Russlands argumentasjon, mener vi likevel at med disse bilaterale forholdene som er, er det ikke noen grunn for Russland til å frykte det eventuelle, isolerte tiltaket som måtte komme mellom USA og Polen eller Tsjekkia. Men samtidig vil jeg si at vi fremdeles står ved den holdningen at vi er skeptiske til missilforsvar. Vi mener at det verden trenger nå, er nedrustning, et skikkelig stort tiltak for nedrustning, en felles satsing på nedrustning og ikke videre opprustning, som man veldig lett kan få hvis man får etablert et missilforsvar.

Presidenten: Presidenten vil akseptere tre oppfølgingsspørsmål - selv om det er liten tid - først Per Ove Width.

Per Ove Width (FrP) [11:09:39]: For andre gang i dag har vi opplevd at Regjeringen sender en god søknad til NATO om å få melde seg ut. Dette vedtaket som Regjeringen tydeligvis har tenkt å gå inn for, er en oppfølging av det som ble sagt i forbindelse med Jåttå tidligere i dag; det foreligger et brev fra NATO hvor de uttrykker sin store skepsis til at vi flytter ut fra Jåttå.

Men til dette spørsmålet. Statsråden sier at Regjeringen er skeptisk til et rakettskjold. Ja, den er ikke bare skeptisk, det er faktisk nedfelt i Soria Moria-erklæringen at Regjeringen skal arbeide for å skrinlegge dagens planer om rakettforsvar. Og det er ganske sterkt. Dermed har også statsråden gjort det hun skulle i Vilnius. Hun har gitt uttrykk for at Norge står i en særstilling i NATO og vil gjerne slippe å være med på å støtte et rakettforsvar. Det er en god søknad om å komme ut av NATO. Da må jeg spørre statsråden: Er det nok en gang SV som skal diktere Regjeringen i utenriksspørsmål og forsvarsspørsmål?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [11:10:44]: Jeg vil nok en gang avvise at Norge prøver å melde seg ut av NATO. Det er en fullstendig avsporing av debatten. Debatten om missilforsvar er en alvorlig debatt som foregår i mange land. Det er mange rundt omkring som er bekymret for den opprustning som det kan føre til.

Når det gjelder vårt medlemskap i NATO, kan det jo ikke være slik at vi skal sitte som et medlem og ikke gi uttrykk for vårt syn når man er i en prosess i en sak. Da er det min plikt å gi uttrykk for det synet som er den norske regjeringens syn, og som også deles av mange rundt omkring, men som ikke nødvendigvis på samme måte har kommet til uttrykk på NATO-møtene. Vi er ennå ikke ved det beslutningspunktet i NATO at vi må ta stilling til om man skal koble NATOs rakettforsvar til det amerikanske forslaget.

Presidenten: Dagfinn Høybråten - til oppfølgingsspørsmål.

Dagfinn Høybråten (KrF) [11:11:53]: Det er mange som har hatt forståelse for at man gir uttrykk for en bekymring for opprustningseffekten av et rakettskjold i en vurderingsfase. Men det som er utgangspunktet for representanten Foss’ spørsmål, er uttalelser fra statsministerens stedfortreder, som sier til Bergens Tidende at man ikke utelukker et norsk veto i forhold til disse planene. Det står i skarp kontrast til uttalelser fra forsvarsministerens egen statssekretær, Espen Barth Eide, som i et intervju med NTB i desember sa:

«Vi er forbi ja eller nei-fasen. Temaet rakettskjold er ikke noe man kan være for eller mot.»

Denne uttalelsen indikerer at den prosessen som statsråden snakker om, egentlig er tilbakelagt. Mitt spørsmål er: Er det ikke nå snart på tide at Norge innser at vi er ganske alene om å protestere i NATO, og at vi nå må rette vår innflytelse inn mot utfordringene i NATO.

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [11:12:59]: Om en måned er det toppmøte i NATO. Hvor langt man vil gå i det møtet når det gjelder missilforsvar, er ennå ikke avklart. Vi er fremdeles i en prosess frem mot toppmøtet, og det må - med all respekt - være lov for en regjering å gi uttrykk for den skepsis som også kommer til uttrykk i vår regjeringserklæring.

Regjeringen har ikke diskutert veto - verken i Regjeringen eller med den utvidede utenrikskomite. Jeg vil gjenta at vi har vært i en prosess. Jeg mener at som aktivt og ansvarlig medlem i NATO er det vår plikt også å melde fra når vi er uenige, selv om det er et flertallssyn vi er uenig i.

Lars Sponheim (V) [11:14:00]: Venstre og jeg deler uroen over planene når det gjelder missilforsvar. Jeg må få si det. Som en amerikansk politiker har sagt, ser det ut til å være et umodent prosjekt i møte med en umoden trussel. Men skal man ivareta den interessen og ha det som bl.a. utenriksministeren har kalt en konstruktiv dialog, er det ikke et godt bidrag når Regjeringens finansminister har gått ut i Bergens Tidende og, i det hele tatt, tatt i bruk ordet «veto» i NATO-sammenheng. Det er å be om å bli marginalisert - og man vil ikke være i posisjon til å ha en konstruktiv dialog.

Nå sier forsvarsministeren at dette overhodet ikke har vært diskutert i Regjeringen og heller ikke med den utvidede utenrikskomite. I det ligger etter mitt skjønn en skarp kritikk av at finansministeren har valgt å ta i bruk et sånt ord, og det er det berettiget grunn til. Er det slik at forsvarsministeren her gjerne skulle sett at ordet «veto» ikke hadde vært brukt? Og kan forsvarsministeren svare på hovedspørsmålet fra Per-Kristian Foss, om Regjeringen på noe vis planlegger en fotnote på ministermøtet i april i dette spørsmålet?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [11:15:11]: Jeg opplever at Stortinget ved mange spørsmål prøver å foregripe begivenhetenes gang. Det er faktisk slik at vi fremdeles er i en prosess, og vi er i gang med en utredning, som faktisk også Norge har sluttet seg til at vi skal gjennomføre.

Like fullt må det være rett for Norge, når vi også uttrykker det i vår regjeringserklæring, å gi uttrykk for den skepsis Norge har i forbindelse med rakettskjoldet. Det synes jeg faktisk er vår plikt når dette er et syn som Regjeringen har.

Når det videre gjelder hvordan vi skal opptre i forhold til hva som måtte komme opp på toppmøtet i NATO, må vi jo ta stilling til det når vi ser saken som ligger der, og når vi ser hvilke posisjoner som er. Det vil selvfølgelig også bli konsultasjon i DUUK før toppmøtet i NATO finner sted.

Presidenten: Den muntlige spørretimen er nå omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.