Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende statsråder vil møte til muntlig spørretime:
De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klar til å starte den muntlige spørretimen.
De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. -
Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Per Ove Width.
Per Ove Width (FrP) [10:02:01]: Jeg har et spørsmål til forsvarsministeren, ikke overraskende.
Det har i flere år vært påpekt et prekært behov for utskifting av våre gamle C-130H transportfly, ikke minst fra Fremskrittspartiets side. Det har til stadighet vært påpekt mangelen på materiell, uten at vi har fått noe tilfredsstillende svar på hvorfor tingene ikke er i orden. Vår bakgrunn har vært at det er viktig at Norge gir sine soldater en trygg og sikker evakuerings- og transportkapasitet i forbindelse med utenlandsoperasjoner. Vi har derfor fokusert på viktigheten av operasjonelle kapasiteter ved en transportflyanskaffelse. Regjeringen valgte i 2007 å iverksette en såkalt hurtiganskaffelse av nye Hercules C-130J transportfly. I Regjeringens begrunnelse for en hurtiganskaffelse av nye transportfly hevdet man at dette var den eneste måten å sikre Forsvaret en tilfredsstillende transportflykapasitet på hurtigst mulig.
Mitt spørsmål blir i den forbindelse: Når vil de nye transportflyene være operative og klare til tjeneste i krigsområder, f.eks. i Afghanistan?
Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [10:03:25]: Når det gjelder vår nye transportflyanskaffelse, var det en særdeles viktig sak for Regjeringen å få igjennom, fordi vi så at de gamle C-130-flyene våre, de gamle Hercules-flyene, var i en svært dårlig forfatning, og de er jo også derfor nå ute av drift. De var ikke slik at vi kunne bruke dem ute i internasjonale operasjoner, i hvert fall ikke på svært mange år, og svært langvarige oppgraderinger. Derfor gikk vi til Stortinget i fjor og var glad for å få tilslutning til hurtiganskaffelse av C-130J. Det første flyet blir levert i oktober, det neste flyet blir levert i mars 2009, og de to siste flyene vil bli levert noe senere. Man regner med at man er fullt operativ og har en fullt operativ transportflykapasitet i 2010.
Jeg har lyst til å si at hvis ikke vi hadde gått til en hurtiganskaffelse, gjort anskaffelsen på denne måten, ville det ikke vært mulig for oss å ha en transportflykapasitet. Så er det også slik at når vi anskaffer transportfly, er det mange ting å lære i den forbindelse: Det er oppøving av hele mannskapet, og det er logistikk, men disse tingene er vi nå i gang med. Det første flyet blir levert i oktober.
Per Ove Width (FrP) [10:05:00]: Det vil med andre ord si at vi har ingen transportflykapasitet for øyeblikket, slik som statsråden uttrykker det. Jeg trodde faktisk de gamle flyene til en viss grad var oppgradert slik at det gikk an å bruke dem, men jeg forstår at statsråden mener at de ikke er operative. Det vil altså si at vi ikke har operative transportfly for våre soldater i Afghanistan før i 2010. Da må man jo stille seg spørsmålet: Hva slags hurtiganskaffelse er dette? Da må man også spørre, siden bakgrunnen for dette var sikkerheten for soldatene som er i Afghanistan: Hvordan fraktes da soldatene i dag i Afghanistan, og anser statsråden at de fraktes på en forsvarlig måte?
Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [10:05:46]: Da vil jeg faktisk minne om at det før jeg kom inn i regjeringskontoret, i Forsvarsdepartementet, altså ikke var tatt noen beslutning om å anskaffe nye transportfly, selv om det hadde vært diverse prosjekter på det tidligere. Våre gamle fly var i en særdeles dårlig forfatning - det var riktignok planlagt en viss oppgradering på vingene, men det ville ikke gi noen ekstra beskyttelse for bruk i f.eks. Afghanistan. Dette har jo vært kjent for Stortinget og også for forsvarskomiteen tidligere. Jeg synes det var særdeles viktig å få gjort noe med dette, og derfor anbefalte jeg en hurtiganskaffelse. Det er faktisk ingen annen mulighet til å få flyene hurtig, enn den prosessen som nå er gjort.
Så er det slik at Luftforsvaret har begrenset kapasitet både til å fly de gamle flyene og til å bli lært opp på de nye. Det er det samme mannskapet som skal over på de nye. Derfor har man satt alt inn på å komme inn på de nye, og (presidenten avbryter) ...
Presidenten: Det blir to oppfølgingsspørsmål - først Odd Einar Dørum.
Odd Einar Dørum (V) [10:07:13]: Jeg skal ikke gå inn på transportflyene, selv om Venstre, som Fremskrittspartiet, stemte mot å anskaffe dem vi anskaffet nå.
Jeg er mye mer opptatt av det som også ligger i spørsmålet reist av representanten Width - nemlig at de folkene vi har i Afghanistan, har en best mulig sikkerhet i det de ellers driver med, og at de har best mulig ustyr. Jeg vil gjerne ha forsvarsministerens kommentar og vurdering her. Når man møter våre borgere i uniform, og jeg møter en del av dem, møter man folk man kan være veldig stolt av, fordi de vet hva de gjør, og hva de skal være opptatt av. Da jeg sist traff en av dem, var han på typisk norsk vis opptatt av at den sivile innsatsen skal være bra. Han snakket ikke om egen sak, men om at det sivile samfunn må være veldig bra, slik at det vi slåss for, skal være viktig. Når folk er så bra og så skikkelige, fortjener de også å ha et best mulig utstyr.
Det har vært snakk om kjøretøy også i forhold til flyene som har vært tatt opp. Jeg vil gjerne ha forsvarsministerens forsikring om at man nå gjør det som skal til, for at våre folk i felten skal ha best mulig utstyr for å gjøre den jobben de er satt til å gjøre.
Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [10:08:13]: Jeg er helt enig med representanten Dørum i at våre soldater i Afghanistan, som gjør en veldig viktig jobb på vegne av det internasjonale samfunn og på vegne av Norge, fortjener det beste utstyret vi kan gi dem. Det er vi også opptatt av hver eneste dag, derfor har vi veldig høyt fokus nettopp på utstyret.
Til innledningsspørsmålet har jeg lyst til å minne om at det var også derfor jeg gikk til Stortinget for å be om et vedtak på å kunne gå til en hurtiganskaffelse av fly, som er en veldig viktig militær kapasitet, og som Norge ikke har kunnet bidra med i Afghanistan.
Når det gjelder soldatenes ustyr, er det slik at selv om de i dag er meget godt utstyrt, er det hele tiden utvikling av nytt utstyr, og vi ønsker hele tiden å fornye det utstyret. Det er stor slitasje på utstyret i Afghanistan, og det er lange leveringstider, for det er ikke bare Norge som opplever dette, dette gjelder i alle land. Men jeg kan forsikre om at jeg følger de fagmilitære anbefalinger jeg får når det gjelder utstyr.
Presidenten: Per Roar Bredvold - til oppfølgingsspørsmål.
Per Roar Bredvold (FrP) [10:09:27]: I forbindelse med den iverksatte hurtiganskaffelsen av nye transportfly ble det gitt signaler fra Forsvarsdepartementets ledelse om at våre gamle Hercules C-130H ville bli enkle å selge. Disse flyene skulle fases ut og nye fases inn så raskt som mulig.
Mine spørsmål i den forbindelse blir følgende: Hva er status for våre gamle transportfly? Hvor mange er operativt i drift i dag? Hvor mange er planlagt videresolgt, til hvem og til hvilken pris? Og ikke minst: Hvor langt er man kommet i den prosessen? Mange av oss har friskt i minne Forsvarets skroting av BV 202 og hvordan det gikk. Heldigvis fikk Fremskrittspartiet stoppet det, og jeg ønsker ikke noe liknende når det gjelder våre fly.
Jeg føler heller ikke at vi fikk svar på det første spørsmålet: Hvordan transporteres våre soldater i Afghanistan i fly i dag?
Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [10:10:15]: Når det gjelder sikkerheten i Afghanistan og transport for soldatene våre, hadde jeg en omfattende orientering om dette i den utvidede utenrikskomite for et par uker siden.
På grunn av at vi ikke har militære fly på plass i dag, transporteres våre soldater fra Norge til Afghanistan i et sivilt fly som er innleid, et fly som også Danmark bruker til Afghanistan. Vi er nå i en situasjon hvor vi vurderer - og vil fortløpende ha under vurdering - om det flyet skal lande i et land nær Afghanistan. Det er ikke uten videre enkelt å få dette til.
Som det er veldig godt kjent for forsvarskomiteen, har vi også et fly som går i Afghanistan og transporterer soldater der.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Torbjørn Hansen (H) [10:11:26]: Jeg har et spørsmål til næringsministeren. Stortinget vedtok i 2005 et mål om å løfte forskningen i Norge til 3 pst. av bruttonasjonalprodukt i 2010 - dette for å sikre oss et framtidsrettet næringsliv som kan finansiere offentlig velferd og gi folk trygge arbeidsplasser med god lønnsevne. To tredjedeler av denne forskningen skulle komme fra næringslivet, en kraftig økning fra dagens nivå.
Nåværende regjeringspartier var ivrige etter å jekke opp målet i 2005. Likevel har Regjeringen så langt hatt et hvileskjær på forskning og gjort lite for å nå dette målet. Bedrifter og næringsliv spiller en viktig rolle her. Vi hører av og til fra representanter i regjeringspartiene at næringslivet ikke satser nok på forskning. Det er i og for seg riktig, og det er en viktig ambisjon at næringslivet øker sin forskningsinnsats. Derfor innførte Bondevik II-regjeringen i 2002 SkatteFUNN-ordningen, som gjør at bedrifter som forsker selv eller kjøper forskning, får et skattefradrag på inntil 20 pst. av forskningsutgiftene. Dette er begrenset til opptil 8 mill. kr pr. bedrift, og provenyet i 2008 var ca. 1 milliard kr, hvilket betyr fradrag for om lag 6 milliarder kr i forskning i næringslivet. SSBs evaluering viser at SkatteFUNN-ordningen har hatt en klar positiv effekt, og at den treffer det brede lag av bedriftene. Tilbakemeldingene fra næringslivet er svært positive. Dette er en enkel, ubyråkratisk, forutsigbar skattefradragsordning som bidrar til at bedriftene forsker mer. Høyre vil derfor utvide ordningen.
Til tross for dette har Regjeringen kuttet i SkatteFUNN for å finne inndekning til andre formål. Det er i dag et høyt press på utgifter til mer selektive tiltak innenfor næringspolitikken, f.eks. subsidier til bønder eller nettolønnsordninger for sjøfolk. Regjeringspartiene stemte i 2002 mot hele SkatteFUNN-ordningen. Dette gjør at mange er usikre på framtiden til SkatteFUNN.
SkatteFUNN er utvilsomt en viktig del av innovasjonspolitikken i dette landet. Kan statsråden forsikre oss om at Regjeringen ikke vil avvikle eller svekke SkatteFUNN-ordningen ytterligere for næringslivet?
Statsråd Dag Terje Andersen [10:13:24]: La meg først få lov til å si at når det gjelder representantens beskrivelse av Regjeringens innsats i forhold til forskning og spesielt næringsrettet forskning, er det kanskje bedre å ta utgangspunkt i de faktiske tall. Etter at vi overtok, har denne regjeringen økt den totale forskningsinnsatsen med 24 pst. Spesielt Nærings- og handelsdepartementets innsats, som går mer mot den mer målrettede næringsrettede forskningen, har økt med 37,5 pst. Det er altså en satsing på forskning under denne regjeringen, og en spesiell satsing på næringsrettet forskning.
Det er riktig at alle partier har vært enige om målsettingen i forhold til bruttonasjonalproduktet på 3 pst. Vi vet at det er et måltall som forandrer seg hver gang f.eks. oljeprisen forandrer seg. Når oljeprisen går opp, blir prosenten mindre, selv om en bruker like mye eller mer penger.
Når det gjelder SkatteFUNN spesielt, er det riktig som representanten sier, at det er mye positiv omtale av erfaringene fra SkatteFUNN-ordningen i SSBs rapport. Den rapporten har Regjeringen mottatt, og vi kommer nå til å ha en evaluering av SkatteFUNN-ordningen og naturlig nok omtale den i forbindelse med neste års statsbudsjett. Men det som er bevist så langt, er at det som høyrepartiene påstod foran siste valg, nemlig at SkatteFUNN-ordningen skulle være i fare dersom det ble regjeringsskifte, det har blitt avkreftet.
Denne regjeringen har videreført SkatteFUNN-ordningen. Det er ikke foretatt budsjettiltak, som representanten sa. Det er gjort to innstramminger i antall timer og i timesats, som er begrunnet ut fra kontrollerbarhet og ettersporbarhet på effekten av offentlige virkemidler. Men ordningen er altså videreført, stikk i strid med det som ble påstått fra høyrepartiene. Og erfaringene så langt er, som representanten sier, gode.
Torbjørn Hansen (H) [10:15:30]: Jeg vil stille et oppfølgingsspørsmål til forsknings- og høyere utdanningsminister Tora Aasland.
Jeg synes det er litt betenkelig at næringsministeren ikke svarer klart på hva som er framtiden for SkatteFUNN-ordningen, så lenge dette er en helt sentral ordning for å sikre vekst i forskningen i næringslivet. Men likevel er hovedproblemet når det gjelder forskning, at staten ikke satser nok gjennom sine egne forskningsprogrammer. Vi har dette hvileskjæret som har preget hele denne perioden, hvor man ikke er i nærheten av å nå målet i 2010.
Det som er mitt spørsmål nå på slutten av perioden, er: Har Regjeringen tenkt å gjøre noe for å nå dette målet? Hvis man ikke når dette målet om å satse mer på forskning, slik som Stortinget vedtok i 2005, hadde det vært interessant å få noen refleksjoner fra statsråden som forskningsminister om hvilke konsekvenser det vil ha for verdiskapingen i Norge.
Statsråd Tora Aasland [10:16:28]: Jeg slutter meg til det statsråd Andersen har sagt når det gjelder SkatteFUNN-ordningen spesielt, som var utgangspunktet for representantens spørsmål.
Vi vet at det er mange positive sider som er framstilt i evalueringen fra Statistisk sentralbyrå, og vi vil være interessert i å følge opp alle gode tiltak som kan stimulere forskning i næringslivet.
En av de aller største utfordringene med å nå ambisiøse forskningsmål er at vi har noen faktorer som det er litt vanskelig å kontrollere, men hvor vi må motivere. Den viktigste av dem er å motivere til forskning i næringslivet. Det betyr selvfølgelig at staten må gjøre sitt, og det jobber vi med, som også statsråd Andersen sa. Men han og jeg har et meget godt samarbeid i forhold til næringslivet, og vår viktigste oppgave er å få motivert og stimulert næringslivet til å gjøre sin del av forskningsinnsatsen, som faktisk er to tredjedeler av det forskningsmålet vi har satt.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål - først Kåre Fostervold.
Kåre Fostervold (FrP) [10:17:46]: Vi skal ikke gå mer enn tolv timer tilbake, da vi i denne sal hadde en ganske god diskusjon rundt Innovasjon Norge og de virkemidlene som ligger der. Under den debatten ble det fra statsråd Andersens side snakket veldig mye om den innovasjonsmeldingen som skal komme. Jeg regner med at man under det arbeidet har vurdert SkatteFUNN-ordningen. Undersøkelser viser at den har fungert veldig godt. Den blir benyttet av mange i næringslivet, men dessverre kom det en innstramming.
Spørsmålet mitt til statsråden er: Vil vi gjennom fremleggelsen av innovasjonsmeldingen få noen utsikter for SkatteFUNN-ordningen, og kan vi få vite om statsråden har vurdert en reversering av innstrammingen i budsjettet for 2007?
Statsråd Dag Terje Andersen [10:18:46]: På det første spørsmålet er svaret ja. SkatteFUNN-ordningen kommer til å bli en av de tingene som blir omtalt i innovasjonsmeldingen.
På det andre spørsmålet er svaret nei - for de grenser som er satt, er satt med utgangspunkt i den ettersporbarhet og kontrollerbarhet som skal være på alle områder der staten bevilger penger, i dette tilfellet og i de fleste tilfeller til gode formål, her i form av skattelette. Men så vurderer vi løpende virkemidlenes både nivå og innretning, og det kommer det som sagt til å bli anledning til å diskutere i forbindelse med innovasjonsmeldingen.
Presidenten: Ingebrigt S. Sørfonn - til oppfølgingsspørsmål.
Ingebrigt S. Sørfonn (KrF) [10:19:34]: Eg trur eg fortset med eit oppfølgingsspørsmål til næringsministeren.
SkatteFUNN-ordninga har vore ubyråkratisk, treffsikker, og ho har vorte svært populær. SkatteFUNN-ordninga verkar, og ho har styrkt forsking og utvikling i bedriftene. Ifølgje Statistisk sentralbyrå legg næringslivet inn 2 kr i forsterka forskingsinnsats for kvar krone som staten yter.
Så har det oppstått ei betydeleg usikkerheit om SkatteFUNN-ordninga si framtid, for Regjeringa har tydelegvis lita tru på at bedriftene - særleg små og mellomstore bedrifter - skal nytta pengane på ein god måte. Det må jo vera den einaste logiske forklaringa på at Regjeringa heller vil nytta pengar på sentralstyrte forskingsprogram som dei har større kontroll over.
Så spørsmålet mitt er: Er det ei sterk ideologisk overtyding som ligg til grunn for den byråkratiske ovanfrå og ned-styringa av næringslivet, eller har Regjeringa andre forklaringar på kvifor dei vil tona ned satsinga på SkatteFUNN-ordninga?
Statsråd Dag Terje Andersen [10:20:35]: Jeg er litt usikker på hvor representanten har fått det fra at vi vil tone ned satsingen på SkatteFUNN-ordningen. Riktignok ble det påstått av opposisjonen foran siste valg at det var fare for SkatteFUNN-ordningen dersom vi fikk flertall, men det har vi altså motbevist.
Jeg er enig i beskrivelsen av måten SkatteFUNN-ordningen har fungert på. Jeg vil legge til at den kanskje har fungert aller best ved at den stimulerer til forsknings- og utviklingsinnsats i små og mellomstore bedrifter, som ellers ikke ut fra egen økonomisk tyngde er de som er mest dominerende når det gjelder forskningsinnsats. Nettopp derfor har virkemiddelet fungert godt. Det er jeg enig med representanten i. Sånn er det.
Presidenten: Lars Sponheim - til oppfølgingsspørsmål.
Lars Sponheim (V) [10:21:28]: Ja, næringsministeren har helt rett. Det har fungert veldig god. Selv om Regjeringen har svekket SkatteFUNN-ordningen noe, er det vel knapt noe virkemiddel denne sal har tatt i bruk, som til de grader har gitt seg utslag. Det viser på en ganske eventyrlig måte - og det viser evalueringen også - at ved å iverksette et skattestimulert virkemiddel er det mulig å styre helt private bedrifter i svært ønsket retning.
Ja, det er en suksess så stor at det i seg selv er blitt et problem, dels fordi det har fortalt at skatt er et effektivt virkemiddel for å styre privat sektor, og dels fordi det har vist at det gir uttelling når det gjelder penger. Det kan også være et problem. Vi husker at Arbeiderpartiet var imot en skattestimulert SkatteFUNN-ordning. De ville ha en tradisjonell sosialdemokratisk køordning, hvor man deler ut penger fra staten og gjør folk små.
Og så er det da skapt usikkerhet. Det viser dette spørsmål. Det viser det at Regjeringen faktisk har svekket ordningen. Men nå har næringsministeren den genuine sjansen til å gi en garanti for at så lenge denne regjeringen sitter, fram til 2009, vil ikke den skattestimulerte SkatteFUNN-ordningen bli fjernet.
Statsråd Dag Terje Andersen [10:22:32]: Jeg er også enig i at ordningen har fungert godt, selv om jeg kanskje ikke vil gå så langt som representanten Sponheim, som kalte det eventyrlig. Jeg vil vel forbeholde det enkelte andre saker. Men vi er enige om at ordningen har fungert godt.
Det er riktig at Arbeiderpartiet var et av de partiene som var skeptisk til SkatteFUNN som virkemiddel. Der tok vi feil. Derfor har vi videreført ordningen. Det jeg ikke skjønner, er grunnlaget for at det av opposisjonen nå blir framstilt som om det er skapt usikkerhet om SkatteFUNN-ordningen. Det som har skjedd, er at det er framlagt en evalueringsrapport. Den går Regjeringen grundig igjennom med sikte på å videreføre stimulanser for å få til forskning i Norge. Og som naturlig er, legges det fram i forbindelse med statsbudsjettet. Det er da den type evalueringer blir lagt fram for gjennomgang - på helt ordinær måte.
Presidenten: Ine Marie Eriksen Søreide - til oppfølgingsspørsmål.
Ine Marie Eriksen Søreide (H) [10:23:41]: Jeg har et oppfølgingsspørsmål til forsknings- og høyere utdanningsministeren.
Tora Aasland sa til TV 2 Nyhetskanalen 8. januar i år, som et svar på kritikken mot Regjeringas manglende forskningssatsing: I forhold til de målene som er satt, er de skrittene vi tar, for små.
Det er ikke bare det at skrittene er for små, men de går også i feil retning. I den sammenheng kunne det kanskje være på sin plass å friske litt på hukommelsen til Dag Terje Andersen, for det vi så i budsjettet for 2006, var at ulønnet forskningsinnsats i SkatteFUNN ble kuttet med 30 mill. kr. I budsjettet for 2007 ble SkatteFUNN kuttet med 150 mill. kr. Dette er penger som opposisjonen i sine alternative budsjetter har forsøkt å legge tilbake, men som regjeringspartiene stemmer ned hver gang. Det har blitt en trend at regjeringspartiene og Regjeringa ønsker å skjule sin egen manglende oppfølging av 3 pst.-målet bak det faktum at næringslivet ikke forsker nok. Da er det pussig at man ønsker å kutte ned på en ordning som faktisk gjør at næringslivet forsker. Kan statsråden garantere at SkatteFUNN blir opprettholdt som i dag?
Statsråd Tora Aasland [10:24:56]: Grunnen til at vi ville ha en evaluering av SkatteFUNN-ordningen, var selvfølgelig et ønske om å få et best mulig grunnlag for hvilke virkemidler særlig næringslivet burde stimuleres med. Det som er et tankekors, er at selv om ordningen har fungert godt, har det ikke blitt en økning i FoU-virksomheten fra næringslivets side. Det er fremdeles et ganske stort spørsmål hvordan vi på best mulig måte kan motivere næringslivet til å forske mer. Da er SkatteFUNN eller en liknende ordning én variant, men det er selvfølgelig også andre måter å gjøre dette på. Det jobber vi med hele tiden. Jeg vil understreke det næringsministeren sa tidligere i denne spørretimen, at det faktisk er en ganske stor økning totalt sett på forskning, men det er ingen grunn til å være helt fornøyd verken med oss selv eller med næringslivet. Vi har fremdeles en oppgave å gjøre.
Presidenten: Da er det neste hovedspørsmål.
Dagfinn Høybråten (KrF) [10:25:58]: Jeg har et spørsmål til forsvarsministeren.
Vi vet at den sittende regjering, tross SVs NATO-motstand og tross tilløp til fotnoter når det gjelder vår medvirkning i Afghanistan og holdningen til rakettforsvar i Europa, holder fast ved betydningen av NATO-alliansen for Norge. Det slås fast i langtidsproposisjonen som forsvarsministeren la fram, at alliert tilstedeværelse på norsk jord er viktig. Regjeringen sier også at Norge må arbeide aktivt for å skape alliert oppmerksomhet om og forståelse for utfordringene i våre områder. Alt dette er vel og bra. Desto mer uforståelig er det at Regjeringen gjennom sine forslag til endringer i Forsvarets struktur i både nord og sør etter svært manges mening setter NATO-nærværet vi vitterlig har i Norge, i fare. Den regjeringen jeg selv var medlem av, sa følgende om dette til Stortinget for bare fem år siden:
«Fraværet av stasjonære NATO-styrker øremerket for Norge nødvendiggjør tilrettelegging for alliert tilstedeværelse ved andre virkemidler. Her er NATOs nye hovedkvarter JWC på Jåtta og alliert samtrening i Norge viktig.»
Etter dette har Forsvaret investert mellom 300 og 400 mill. kr på å bygge opp et velfungerende operativt hovedkvarter samlokalisert med NATO. Så er plutselig samværet med NATO ikke lenger viktig for den sittende regjering. De store ressursene som er lagt ned, er heller ikke så viktige, selv om det i høyeste grad burde bekymre forsvarsledelsen, som sliter med et dårlig renommé både når det gjelder forvaltning av personellressurser, og når det gjelder forvaltning av økonomiske ressurser. Men enda mer alvorlig synes jeg det er at dette kan ha betydning for NATOs nærvær i Norge på lengre sikt. Forsvarsministeren har avfeid hele denne problemstillingen med at Norge skal bruke ressurser på å opprettholde sin vertskapsfunksjon for NATOs treningssenter.
Hvilke garantier fra NATO bygger forsvarsministeren på når hun er så overbevist om at de endringene hun nå foreslår, ikke vil ha konsekvenser for NATOs framtidige nærvær i Norge?
Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [10:28:05]: Det er helt riktig som representanten Høybråten sier, at Regjeringen legger veldig vekt på vårt medlemskap i NATO-alliansen. Vi ønsker å være et aktivt medlem i NATO-alliansen og prøver på alle måter å følge det opp. Samtidig er det slik at den kommandoen som NATO hadde i Norge, faktisk ble besluttet avviklet under den forrige regjeringen - den var i Bodø. Den forlot Norge tidligere i år. Den tilstedeværelsen som er i Stavanger, er vi glad for å ha i Norge, og vi vil fortsette å ha den i Norge.
Når vi har sagt at vi må forenkle kommandostrukturen, er det nettopp for å bruke ressursene våre på en bedre måte. Det har vært en sterk omstilling i Forsvaret - fra at man hadde 20 000 årsverk, til at man kom ned i 15 000. Det var en sterk nedbemanning på alle felt. Der hvor man ikke klarte det godt nok, var på kommandoleddet og ledelsesstrukturen. Det er vi nødt til å forenkle. Derfor var jeg enig i forsvarssjefens forslag om å slå de to kommandoene sammen til én. Hvis vi ser på nordområdesatsingen, hvor vi egentlig har de største utfordringene i dette landet, sier det seg selv at den må legges til Bodø. Derfor har også Regjeringen foreslått det i langtidsplanen.
Når det gjelder vår dialog med NATO, har den vært god. Vi har hatt møter med NATO, vi har skrevet brev til NATO, og vi har sagt at vi selvfølgelig skal følge opp våre vertslandsforpliktelser overfor NATO. Og NATO har forståelse for at vi, som alle andre land, og også NATO som organisasjon, er nødt til å forenkle kommandostrukturen.
Dagfinn Høybråten (KrF) [10:30:06]: Jeg konstaterer at forsvarsministeren overfor Stortinget ikke har kunnet legge fram noen garantier fra NATO som underbygger hennes holdning, at spørsmålet om endringer i den operative hovedkommando ikke får konsekvenser for NATOs nærvær i Norge framover. Jeg er ikke engstelig for at regjeringspartiet SV, som har programfestet at Norge skal ut av NATO, vil lykkes med det, men jeg er engstelig for at de vil lykkes med å få NATO ut av Norge. Det er alvorlig.
Jeg vil spørre forsvarsministeren, som flere ganger har antydet at hun er interessert i et forlik her i Stortinget om langtidsproposisjonen: Er forsvarsministeren og Regjeringen innstilt på å forhandle med opposisjonspartiene om slike viktige spørsmål for å få til en bred enighet om forsvarspolitikken i årene framover?
Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [10:31:04]: Jeg har gjentatte ganger her i Stortinget sagt at jeg ønsker et bredt forlik, et bredt vedtak, altså at det står så mange partier i Stortinget som mulig bak det vedtaket som blir gjort om langtidsplanen. Det er en styrke for planen, og det er en styrke for Forsvaret og for sikkerhetspolitikken, som det har vært tradisjon for at man har stått sammen om i Stortinget. Så jeg ønsker det. Hvilke elementer som det skal forhandles om, må man ta i forhandlinger - det kan jeg ikke ta her. Men når jeg sier at vi ønsker å få et bredt vedtak i Stortinget, er det også en invitasjon til en dialog om dette.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål - først Henning Skumsvoll.
Henning Skumsvoll (FrP) [10:32:06]: Stadig flere stiller seg tvilende til beslutningen om å flytte FOHK Jåttå og nedlegge Madla-leiren, og det gjelder ikke minst befalsorganisasjonene. Vertslandsstøtten til NATOs Joint Warfare Centre, forpleining, forlegning og transport m.m., utføres i vesentlig grad av Madla-leirens personell. Det er investert ca. 500 mill. kr på Madla siden 2000, og 90 pst. av grunnen der er privateid. En avhending av denne boligmassen vil kanskje bety kostnader på 100 mill. kr, så spørsmålene mine er:
Hvilke salgsgevinster er beregnet for avhending av Madla-leiren i St.prp. nr. 48? Og blir det utarbeidet noen form for konsekvensanalyse før beslutningen om nedleggelse av FOHK Jåttå og Madla-leiren blir tatt?
Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [10:33:02]: Langtidsplanen har vært behandlet i Regjeringen og ligger nå til behandling i Stortinget.
Når det gjelder de enkeltelementer som er tatt opp her, som Madla-leiren, er det helt riktig at den er foreslått avviklet, som én av våre leirer og baser som er foreslått avviklet. Det er en beslutning og en anbefaling som vi står bak, og som igjen er i tråd med de fagmilitære anbefalinger som jeg har fått.
Når det gjelder det totale bildet, flytting av FOHK og det totale som ligger i langtidsplanen, er det slik at alle de beregninger som Regjeringen her har gjort, har vært til ekstern kvalitetssikring. Den kvalitetssikringsrapporten er gjort, eller skal gjøres, tilgjengelig for hele Stortinget.
Presidenten: Jan Petersen - til oppfølgingsspørsmål.
Jan Petersen (H) [10:34:09]: Problemet er at Regjeringen praktisk talt tømmer Rogaland for militære aktiviteter, og i et slikt tømt Rogaland er det åpenbart at Regjeringen allikevel tror at NATO vil være inne med sin kommando. Mitt spørsmål til statsråden er derfor: Kan hun garantere at NATO vil forbli i Norge? Jeg hørte at hun nevnte at hun hadde hatt en god dialog, men jeg hørte intet om hva den garantien skulle bestå i. Faren er jo at man her har en NATO-aktivitet som vil være som en øy uten noe rundt.
Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [10:34:48]: Jeg er enig i at det er viktig at vi har NATO-tilstedeværelse i Norge. Når det blir sagt at Rogaland tømmes for forsvarsfunksjoner, er jo Joint Warfare Centre igjen. Men jeg har også lyst til å understreke at de instansene som har vært i Rogaland, særlig da FOHK, som det har vært mye fokus på, jo er en del av kommandoapparatet vårt. Men, som jeg sier: Vi vil forenkle. Jeg mener også det er en riktig målsetting å forenkle kommandostrukturen i seg selv, som ikke nødvendigvis gir oss noe mer operativ evne - og det er jo operativ evne Forsvaret må ha for å kunne ivareta oppgavene sine. Det ivaretar man ikke først og fremst ved at man har to og ikke én kommandosentral, dersom det er fagmilitært vurdert viktig og riktig bare å ha én.
Når det gjelder garantier, har vi fått forsikringer fra NATO om at dette ikke har noen innvirkning på deres tilstedeværelse. De er avhengige av vertsland (presidenten avbryter) …
Presidenten: Jan Sahl - til oppfølgingsspørsmål.
Jan Sahl (KrF) [10:35:59]: Jeg vil gjerne følge opp vårt forhold til NATO knyttet til nordområdene, som består av store havområder der Sjøforsvaret har en svært viktig oppgave. Da virker det noe underlig av Olavsvern skal legges ned, og at fartøyene i de store havområdene i nord, også NATO-fartøyene, skal henvises til logistikkfartøy, som ikke finnes i dag, og tilfeldige sivile havner. Hvor skal våre og våre alliertes u-båter ha sin servicebase i nordområdene? Olavsvern er skreddersydd for oppgaven. Det er vanskelig å se for seg at u-båtene skal legge seg til ei skipsside for reparasjoner.
Forsvarets operative hovedkvarter har ved flere anledninger uttrykt bekymring for Sjøforsvarets operative evne i nordområdene dersom Olavsvern skal legges ned. Det sies at basen er en av NATOs mest moderne og hensiktsmessige mellomstore baser. Har NATO virkelig gitt sin velsignelse til at vi nå legger ned Olavsvern?
Presidenten: Dette tilleggsspørsmålet var noe på kanten i forhold til hovedspørsmålet, men statsråden velger selv om hun vil svare.
Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [10:37:12]: Når det gjelder de anbefalingene som er foreslått i langtidsplanen, har jeg lyst til å understreke at fra Regjeringens side er de i stor grad bygd på fagmilitære vurderinger og fagmilitære anbefalinger.
Den omorganiseringen og omstruktureringen som vi har hatt i Forsvaret, gjør at det ikke lenger er mulig å opprettholde en base i absolutt alle deler av landet. Man har konsentrert virksomheten om en del hovedbaser, men samtidig vært veldig klar på at Marinen skal seile i nord, og at Kystvakten også skal seile i nord. Det er en veldig viktig målsetting, slik at vi nettopp skal kunne ivareta nordområdene, suverenitetshevdelsen og alt det vi faktisk er opptatt av, og som er viktig.
Når det gjelder marinebasen Olavsvern, er det vurdert av forsvarssjefen at det i den nye strukturen ikke er behov for den.
Presidenten: Odd Einar Dørum - til oppfølgingsspørsmål.
Odd Einar Dørum (V) [10:38:28]: Som statsråden kjenner til, leder jeg den norske delegasjonen i Vestunionens parlamentarikerforsamling. Det man fort oppdager når man har vært der en stund, er at NATO for øyeblikket har mange oppgaver mange steder i verden. Det er ingen tvil om at NATO, enten det er i Afghanistan eller andre steder, er hardt presset.
Vi diskuterer her selvfølgelig ikke norsk medlemskap i NATO, men vi diskuterer NATOs praktiske nærvær i Norge. Vi vet at det nærværet er litt avhengig av om vi er gode, dyktige, som vertskapsnasjon. Det gjelder f.eks. AWACS-operasjonen på Ørlandet. Jeg skal ikke ta det nå, men det gjelder altså det som er Joint Warfare Centre på Jåttå. Jeg tror jeg må kunne si det på den måten at Venstre er innstilt på å kjempe for at Jåttå skal være et slikt levende uttrykk for NATOs nærvær i Norge, og vil gjerne ha statsråden til å utdype ytterligere det svaret hun prøvde å gi, nemlig om de garantiene NATO har gitt om at de vil forbli her uansett hvordan vi behandler situasjonen på Jåttå.
Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [10:39:31]: Den korrespondansen vi har hatt med NATO, er det ikke noe i veien for at Stortinget også kan gjøres kjent med.
Når man snakker om garantier, er jeg ikke så sikker på om noen kan gi garantier for noe som helst. Men det er altså ingen ting som ligger i den dialogen vi har hatt med NATO, som tyder på at de vil endre sin tilstedeværelse - ingen ting i det de har sagt. De er kjent med langtidsplanen. De er f.eks. kjent med forsvarssjefens studie, de har vurdert den og sendt tilbakemelding på den.
NATO er opptatt av at forsvaret i alle medlemslandene skal ha en sterk, operativ evne. Det er vår absolutte plikt å forsøke å bruke de ressursene vi har på en best mulig måte. Det gjelder menneskelige ressurser, og det gjelder økonomiske ressurser. Hvis vi skal klare det, må vi forenkle både ledelses- og kommandostruktur. Det er nettopp derfor vi nå er i denne prosessen. Men vi har gjort mange forsikringer til NATO om tilstedeværelse (presidenten avbryter) …
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Gunnar Kvassheim (V) [10:40:48]: Mitt spørsmål går til næringsministeren.
Næringsministeren regnes for å være en typisk, tradisjonell og gammeldags arbeiderpartipolitiker. Det ser en i næringspolitikken, som i svært liten grad er preget av fornyelse. Men en ser det også når det gjelder holdninger til åpenhet og innsyn i hans departements arbeid.
Næringsdepartementet er nå et av de departementene hvor flest saker unntas offentlighet. Dagens Næringsliv har i dag en reportasje hvor det kommer fram at departementet nekter å utlevere anskaffelsesprotokollene for advokatoppdragene knyttet til gjennomgang av Hydro-sjef Eivind Reitens opsjonsavtale.
Stortinget har vedtatt en ny offentlighetslov, hvor bestemmelsen som hjemler slikt unntak, er fjernet. Loven trer i kraft om kort tid. Like fullt bryter Næringsdepartementet i dette spørsmålet intensjonen til og vedtaket fra Stortinget. Dette viser manglende respekt for Stortingets vedtak, og det viser manglende forståelse for betydningen av åpenhet knyttet til anbud og anskaffelser - i god arbeiderpartitradisjon.
Den forrige regjeringen, hvor Venstre deltok og hadde justisministeren, mente at slikt innsyn var viktig bl.a. for å sikre etterprøvbarhet og for å unngå uheldige bindinger. Den regjeringen foreslo derfor å oppheve den bestemmelsen som eksisterte om adgang til å unnta protokoll og tilbud i anbudssaker etter at leverandør er valgt.
Hva er Næringsdepartementets begrunnelse for å nekte innsyn i disse protokollene og dermed undergrave intensjonen og det vedtaket som et enstemmig storting har fattet for å legge til rette for et bedre, velfungerende demokrati hvor åpenhet og innsyn er viktige elementer?
Statsråd Dag Terje Andersen [10:42:46]: Jeg er veldig glad for det spørsmålet, for det gir meg anledning til å kommentere en del oppslag som har vært i Dagens Næringsliv om den saken som representanten Kvassheim nevner.
I Dagens Næringsliv påstår de at det har skjedd lovbrudd i denne saken. Det er ikke noe lovbrudd. Det er sjelden slik at selv om det påstås i Dagens Næringsliv at det er lovbrudd, er det dermed noe lovbrudd.
Når det gjelder spørsmålet om anskaffelsesprotokoller, er utgangspunktet i mange mediers omtale i det siste at det i noen tilfeller ikke har vært anskaffelsesprotokoll. I dette tilfellet er det altså i orden. Det har vært mange andre innfallsvinkler til spørsmålet om den typen protokoller.
Så ligger det i sakens natur at Næringsdepartementets anbudsdokumenter, eller protokoller der det ikke har vært anbud, mange ganger inneholder informasjon som er sensitiv. Vi jobber mye med børsnoterte selskaper, bl.a. Derfor er det i tråd med og i forståelse med Riksrevisjonen at vi i våre anskaffelser bruker de delene av paragrafene som gjør at det noen ganger er riktig å ikke ha anbud. I det aktuelle tilfellet var det slik at en brukte hasteparagrafen § 2-1-2-c, som gir anledning til å handtere spørsmålet på akkurat den måten som er gjort.
Når det gjelder innsyn i protokoller, er begrunnelsen akkurat den samme. I Nærings- og handelsdepartementet er det slik at vi behandler mye forretningsmessig, sensitiv informasjon. Når selskaper gir informasjon til Handelsdepartementet, har vi selvfølgelig en forpliktelse til å handtere det på en måte som de kan føle seg trygge på.
I tråd med det lovverket som nå gjelder, kan den typen informasjon - og da snakker jeg ikke om den aktuelle saken, men generelt - være en del av protokollen. Da har vi ansvar for (presidenten annonserer neste taler) å ivareta konfidensialiteten …
Gunnar Kvassheim (V) [10:44:54]: Jeg registrerer at Næringsdepartementet under arbeidet med å få ut de aktuelle protokollene har skiftet begrunnelse for hemmelighold og ikke lenger vektlegger forretningshemmeligheter, men skyter seg inn under den bestemmelsen som altså Stortinget har opphevet - den nye loven kommer om kort tid.
Så det er rett at næringsministeren ikke bryter loven, men han opptrer i strid med det som er Stortingets intensjon, og gir uttrykk for en manglende forståelse for betydningen av åpenhet i denne type spørsmål. Næringsdepartementet hadde i 2006 et avslag på innsynsbegjæringer på 31 pst.; det var det verste av departementene. Konkurransen var knallhard, med et arbeiderpartistyrt departement på topp av denne listen.
Hva vil næringsministeren gjøre for å sørge for at departementet kommer tilbake på den kurs som det hadde under Lars Sponheims ledelse, da det gikk fra å være et av de mest lukkede departementer til å være et av dem med mest innsyn, med månedlige rutiner, bruk av Vær åpen-plakat osv., hvor man hadde både holdninger og en løpende oppfølging for å sikre åpenhet?
Statsråd Dag Terje Andersen [10:45:59]: Når det nye regelverket og den nye loven trer i kraft, kommer det til å påvirke hvordan protokoller skrives. Det gjør at man selvfølgelig kommer til å skrive protokoller med det for øye at de skal kunne offentliggjøres, altså at eventuell sensitiv informasjon av forretningsmessig art ikke framkommer av den protokollen.
De protokoller som nå foreligger, er skrevet i tråd med eksisterende lovverk, og det er bakgrunnen for den praksis som har vært. Ellers er jeg enig - og det har jeg diskutert med nevnte, nå stortingsrepresentant, Sponheim tidligere -i prinsippet om at det skal være mest mulig åpenhet i den offentlige forvaltningen. Det er vi enige om. Men det er altså sånn at en del forretningsmessige interesser skal ivaretas, og de som forholder seg til Næringsdepartementet, må også kunne stole på at vi håndterer konfidensiell informasjon konfidensielt. Det vil vi fortsette å gjøre.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål - først Kåre Fostervold.
Kåre Fostervold (FrP) [10:47:13]: Det er nok sikkert en del paragrafer og noe i lovverket man bestandig kan gjemme seg bak, men jeg tror statsråden er enig med meg i at det er ganske uheldige signaler å sende ut. Når det gjelder privat næringsliv, har vi utrolig mange kontrollorganer. Vi har et rigid regelverk. Vi skal ha full åpenhet, vi skal ha full konkurranse - og det søker vi hele tiden.
Og når media kontakter forskjellige selskaper og får forskjellige uttalelser med hensyn til om man har muligheter til å holde tilbake opplysninger eller ikke, er det grunnlag for å spørre om den vurderingen som statsråden har gjort, er riktig.
Jeg har formulert et brev som vil bli sendt i løpet av dagen, der jeg ber om innsyn i saken. Vil jeg få det samme svaret som Dagens Næringsliv har fått på sin forespørsel?
Statsråd Dag Terje Andersen [10:48:10]: Jeg kan ikke besvare et brev før jeg har mottatt det. Jeg vil selvfølgelig besvare det når jeg mottar det.
Når det gjelder den generelle påstanden, har det vært åpenhet i disse sakene, bortsett fra innsyn i protokoller i forhold til det regelverket som gjelder i dag. Vi følger det regelverket, og når det kommer nytt regelverk, følger vi det. Det har betydning for hvordan protokoller skrives, og jeg håper Stortinget er enig i at når jeg håndterer informasjon knyttet opp mot f.eks. børsnoterte selskaper, skal de selskapene kunne være trygge på at den informasjonen blir håndtert på en ordentlig måte.
Men det har altså vært en utrolig kritisk gjennomgang i mange medier, mer eller mindre kvalifisert, de siste dagene. I Nærings- og handelsdepartementet har vi hatt 34 av den typen konsulentavtaler. Vi har for øvrig redusert pengebruken på konsulentavtaler i forhold til den forrige regjering, selv om media ikke har funnet noen grunn til å gjøre noe nummer ut av det.
Men vi har vært pinlig nøyaktige (presidenten avbryter) bl.a. med den avtalen som er grunnlaget for dette spørsmålet.
Presidenten: Torbjørn Hansen - til oppfølgingsspørsmål.
Presidenten vil be alle om å følge med på klokken. Når lampen slukner, lukkes munnen.
Torbjørn Hansen (H) [10:49:26]: Jeg synes jo det blir lettere absurd når en næringsminister fra Arbeiderpartiet går amok i bruk av landets best betalte forretningsadvokater med et honorar pr. dag som ligger omtrent på linje med en industriarbeiders årslønn, for å håndtere en sak som handler om høye topplederlønninger. Det synes jeg er rimelig absurd. Hadde denne saken vært håndtert på en ryddig måte fra Regjeringens side, hadde behovet for forretningsadvokater vært betydelig mindre for statsråden.
Mitt spørsmål går på den generelle politikken i Næringsdepartementet når det gjelder bruk av eksterne rådgivere, og det går på denne saken opp mot Aker Holding-saken. Hva er årsaken til at næringsministeren leier inn konsulenter med en årslønn i honorar for å håndtere denne saken, når han ikke bruker en krone på å foreta en finansiell kvalitetssikring av et kjøp i Aker Holding på 5 milliarder kr fra Røkke-systemet?
Statsråd Dag Terje Andersen [10:50:19]: Det er altså feil at vi har gått amok i konsulentbruk. Det er faste salærer for hva en advokat skal ha betalt, og når mange av dem jobber døgnet rundt i noen døgn, blir det mange timeverk. Det er en funksjon av det.
Jeg vil for øvrig minne om at representanten Hansens partileder i fjor sommer, da denne saken var aktuell, faktisk gikk ut og krevde at jeg skulle sørge for at vi fikk en grundig gjennomgang. Men nå blir jeg altså kritisert for å ha sørget for den grundige gjennomgangen.
For øvrig har denne saken blitt gjennomgått på kryss og tvers, att og fram, bl.a. i høring i komiteen, og påstanden om at den var dårlig håndtert, er grundig drevet tilbake, selv om jeg vet at mange kommer til å fortsette å påstå det allikevel.
Jo, vi brukte eksterne konsulenter i forhold til Aker Holding-saken. Det var bl.a. de konsulentene som sa at når Aker Holdings verdi er vurdert av sju, åtte velrenommerte selskaper i Norge når det gjelder den informasjonen som er den samme vi kunne fått til (presidenten avbryter) …
Presidenten: Ingebrigt S. Sørfonn - til oppfølgingsspørsmål.
Ingebrigt S. Sørfonn (KrF) [10:51:33]: Denne saka ser ut til å føya seg inn i det som kan vera eit mønster. For Regjeringa har nok fleire problem, og eitt av dei er ein aukande avstand mellom liv og lære: Regjeringa er imot opsjonar og feite sluttpakkar, men dei praktiserer slike ordningar sjølve. Dei er strenge i krava til ryddigheit i tilbod og innkjøp, men bryt sjølve lover og regelverk på dette området. Dei er for auka offentlegheit og openheit, men praktiserer det motsette. Og sjølv om dette ikkje er eit brot på den lova som gjeld i dag, vil det iallfall vera eit brot på den lova som vert vedteken, og som vil tre i kraft til hausten.
Mitt spørsmål er ganske enkelt: Ser statsråden at det er særs dårleg pedagogikk å stilla klare og strenge krav til andre utan sjølv å leva opp til desse flotte ideala?
Statsråd Dag Terje Andersen [10:52:27]: Med utgangspunkt i hvordan representanten åpenbart har oppfattet ting, må kanskje pedagogikken ha vært noe dårlig. Det er jo feil at staten driver med opsjoner, som representanten nå sa. Tvert imot har vi sørget for at det har blitt stopp i inngåelse av nye opsjonsavtaler. Vi er - i anstendighetens navn - på samme måte som den forrige regjeringen var, opptatt av at de regler som gjelder for anskaffelse, selvfølgelig skal følges.
I det departementet jeg har ansvaret for, har som sagt pengebruken til den type konsulenttjenester faktisk gått ned. Vi har hatt en grundig gjennomgang av 34 avtaler, hvorav det var én avtale der det burde ha vært inngått protokoll, men der det ikke var det. Det motbeviser jo det representanten sa, at det er en hovedtrend. Det er noen få unntak fra det som er hovedregelen. Vårt embetsverk er ekstremt ryddig når det gjelder å sørge for at papirene er i orden, for vi vet jo (presidenten avbryter) …
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Anders Anundsen (FrP) [10:53:41]: Mitt spørsmål går til den av statsrådene som har de svakeste rammevilkårene i forhold til løftene fra 2005. Jeg ser det rykker litt i foten til alle tre, men det er forsknings- og høyere utdanningsministeren som får æren denne gang.
Etter at SV inntok Kunnskapsdepartementets kontorer, har kritikken mot Regjeringens utdanningspolitikk haglet fra hele skoleverket og høyere utdanning. Det er kuttet kraftig i høyere utdanning. Det har ført til store kutt i tilbudet til studentene, og planen for oppfølging av ansatte i høyere utdanning er forsvunnet.
I Fremskrittspartiet har vi nok ment at det er SVs i utgangspunktet svært svake skole- og utdanningspolitikk som har ført til at satsingen på høyere utdanning fra denne regjeringen har vært generelt nedprioritert.
I siste utgave av bladet Utdanning får vi egentlig vår bekreftelse. Der sier den tidligere kunnskapsministeren en del om SVs utdanningspolitikk. Dette sier han på spørsmål om hva som var hans største utfordring som kunnskapsminister:
«SV manglet en helhetlig utdanningspolitikk. Som medlem i regjeringen holder det ikke for et parti bare å være mot Kristin Clemet og det hun gjorde. Mye av ansvaret ligger på tidligere komitéleder. Han nedvurderte systematisk kunnskap. Vi overtok rett og slett en utdanningspolitikk som var lettvint fundert og enkel å angripe. Partiledelsens to mislykkede valgkamper på skole må også ta noe av skylda. Både valgkampen i 2001 og 2003 avslørte alvorlig svikt i vår utdanningspolitikk.»
På hvilken måte mener statsråden Regjeringens mange svik overfor høyere utdanning er resultat av den politiske historien som tidligere statsråd Djupedal forteller om SVs lettvinte og enkelt angripelige utdanningspolitikk?
Statsråd Tora Aasland [10:55:37]: I samme intervju sier tidligere statsråd Djupedal at han i sin gjerning var med på å konkretisere og utforme politikken. Min gjerning som statsråd for høyere utdanning og forskning er nå konsentrert om å få både et godt grunnlag for en god høyere utdanningspolitikk og et godt grunnlag for en god forskningspolitikk.
Jeg har brukt det halve året jeg har sittet i statsrådsstolen til å skaffe meg informasjon om læringssituasjonen rundt omkring på de høyere utdanningsstedene, universitetene og høyskolene, skaffe meg informasjon om hvordan forskningen kan utføres. Jeg er fullt på det rene med at det er et behov for ressurser. Jeg arbeider kontinuerlig med den saken. Men jeg vil også peke på at det tross alt er veldig mye som er positivt, og som går svært bra i våre høyere utdanningsinstitusjoner. Vi utdanner folk til høy kompetanse. Vi driver forskning på internasjonalt nivå. Jeg er ganske stolt av å se de resultatene som kommer fra våre utdanningsinstitusjoner på ganske mange områder hvor vi må være i front når det gjelder utdanning og forskning, f.eks. innenfor globale utfordringer og viktig forskning omkring helse og velferd. Norge er langt framme takket være dyktige og kvalitativt gode forskere, professorer og studenter. Men det er klart at det her er en vei å gå. Sammen med resten av Regjeringen er det mitt arbeid nå å få dette til på en enda bedre måte framover.
SVs utgangspunkt er klart og tydelig. Det er vi hele tiden i ferd med å meisle ut til et godt grunnlag for en framtidig utdanningspolitikk.
Anders Anundsen (FrP) [10:57:20]: Det var litt vanskelig å spore svaret på spørsmålet, men jeg registrerer at statsråden i hvert fall er enig med tidligere statsråd Djupedal i historiebeskrivelsen. Det er jo verdt å merke seg.
Det er riktig at denne regjeringen har kuttet stort i høyere utdanning. Den innførte det såkalte hvileskjæret og tok bortimot 300 mill. kr fra høyere utdanning. Jeg hører at statsråden nå sier at det er behov for å tilføre ressurser til sektoren. Det mente jo også tidligere statsråd Djupedal. Han har en gripende fortelling om dette kuttet i det samme intervjuet. Jeg har lyst til å sitere fra det også:
«Men jeg sloss hardt mot kuttet på rundt 250 millioner til høyere utdanning og advarte meget sterkt Kristin Halvorsen om at vi kom til å få kritikk og tape titusener av stemmer i høyere utdanning.»
Jeg vil gjerne høre hva som gjør at statsråd Aasland har tro på at hennes stemme vil bli hørt i Regjeringen, når hennes forgjengers stemme ikke ble det.
Statsråd Tora Aasland [10:58:17]: Jeg kom inn som statsråd etter at rammene var lagt for statsbudsjettet for 2008, som vi nå er midt oppe i. På den måten har jeg ikke kunnet være med på å påvirke grunnlaget som dette statsbudsjettet er bygd på.
I de seks månedene jeg nå har vært statsråd, har jeg som sagt brukt tid og krefter på å skaffe meg nødvendig argumentasjon og informasjon i forhold til det framtidige bildet vi må tegne, og den jobben vi må gjøre i forbindelse med høyere utdanning og forskning.
Det er min klare ambisjon at vi må få et godt grunnlag for å følge opp dette i framtida. Som jeg sa i mitt tidligere svar, har vi et bra utgangspunkt. Jeg vil også minne om at det ikke har vært fullstendig mangel på satsing fra Regjeringens side i år. Vi har bl.a. bevilget penger til 350 stipendiatstillinger, noe som er ganske betydelig for disse utdanningsinstitusjonene. Så vi er på god vei.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål - først Gunnar Gundersen.
Gunnar Gundersen (H) [10:59:24]: Når det gjelder stipendiatstillingene, gir man da heller ikke penger til basisbevilgning slik at institusjonene har råd til å ta imot disse stipendiatene.
Det er ganske interessante sitater fra tidligere statsråd Djupedal: «SV manglet en helhetlig utdanningspolitikk» og at det ikke holder «for et parti bare å være mot Kristin Clemet».
Statsråden sa at man nå hadde konkretisert dette til hva Regjeringen er for. Da framstår det jo som om man er for kutt i basisbevilgningene til høyere utdanning. Man er for å innskrenke forskningens handlingsfrihet gjennom at man disponerer forskningsmidlene fra Forskningsfondet utover hva Forskningsrådet anbefaler. Og man har strammet inn SkatteFUNN-ordningen. Det er synd å si det, men vi har gått fra tydelig og klar og offensiv politikk i forrige periode til at vi nå ser veldig klart hva man er imot, men ikke hva man er for.
Statsråd Tora Aasland [11:00:27]: Det er to dimensjoner i en diskusjon om hva en god utdannings- og forskningspolitikk er. Den ene handler om ressurser, og den andre handler om innhold. Det innholdet som skal være grunnlaget for de satsingene man skal gjøre, er det meget viktig å få avklart. Jeg mener at både Regjeringen og SV har et avklart forhold til utgangspunktet for vår kunnskapspolitikk, som handler om veldig mye som er altfor omfattende til å ta i en spørretime som dette. Men vi har selvfølgelig et klart utgangspunkt både i programmet og i Soria Moria-erklæringen.
Så kommer de utfordringene som ressurssituasjonen medfører, som til enhver tid vil være en viktig oppgave å arbeide med i forbindelse med budsjettene. Jeg er i ferd med hele tiden å gjøre en innsats i forhold til dette, og kan forsikre representanten om at jeg gjør absolutt mitt beste for å få på plass også en god ressurssituasjon.
Presidenten: Hans Olav Syversen - til oppfølgingsspørsmål.
Hans Olav Syversen (KrF) [11:01:33]: Det er virkelig sterk kost den tidligere kunnskapsministeren serverer om eget partis politikk og om Regjeringens manglende satsing på høyere utdanning. Djupedal sier han advarte SV-leder og finansminister Halvorsen mot å innføre det såkalte hvileskjæret, med kutt på 250 mill. kr i bevilgningen til høyere utdanning. Jeg siterer hva han har sagt videre:
«Jeg kjørte også et lysbildeforedrag for regjeringen med en presentasjon av noen av de rundt 1000 kritiske artiklene og innleggene i mediene. Presentasjonen gjorde nok inntrykk, men den fikk ingen praktiske konsekvenser.»
Kristelig Folkeparti og flere med oss har advart mot de alvorlige konsekvensene kuttet kan få, og jeg spør derfor om statsråden deler denne bekymringen. Og når et virkelig pedagogisk virkemiddel som lysbildeframvisning ikke fungerer for Regjeringen, hvilke virkemidler vil denne statsråden ta i bruk for å overbevise eget parti og Regjeringen om å satse?
Statsråd Tora Aasland [11:02:34]: Jeg skal ikke kommentere virkemidler for eventuell påvirkning av Regjeringen. Jeg kan bare forsikre representanten om at jeg i de månedene jeg nå har vært statsråd, har arbeidet meget iherdig med å skaffe meg den oversikten og bygge opp tilliten i sektoren, så vi har en solid og god plattform å bygge vår kunnskapspolitikk på.
Jeg må gjenta det jeg har svart til andre representanter her, at jeg tror og vet at det gjøres mye godt arbeid rundt omkring. Jeg vet også at det er noen utfordringer som bl.a. det omtalte kuttet har ført til, men jeg vil også presisere at disse stipendiatstillingene - det strides selvfølgelig om hvor godt finansiert de er - i alle tilfelle var en god bevilgning fra storting og regjering til utdanningsinstitusjonene, og har selvfølgelig vært med på å bidra til at universiteter og høyskoler har kunnet gjøre jobben sin, nemlig å drive med god utdanning og kvalitativt god forskning.
Presidenten: Odd Einar Dørum - til oppfølgingsspørsmål.
Odd Einar Dørum (V) [11:03:46]: Jeg skal ikke ta opp forskningen generelt, eller den nåværende regjerings politikk på det området, for det kan vi diskutere på fredag, men i dette intervjuet med tidligere statsråd Djupedal sier han også noe som må forstås på følgende måte: at han har sørget for at hans etterfølger har kommet til dekket bord.
Da må jeg få lov til å spørre statsråden: Synes statsråden at det er dekket bord når vi i fjor hadde en nedgang i søkningen til allmennlærerutdanningen på 16-17 pst., og i år har en nedgang når det gjelder alle lærerutdanningene, både det femårige løpet, faglærerne og allmennlærerne, slik at vi, hvis vi skal stole på avisen Vårt Land, har hatt en halvering siden 1996? Er dette å komme til dekket bord, når vi samtidig vet at vi vil mangle lærere om noen år på grunn av at mange nærmer seg aldersgrensen, når vi vet at regjeringspartiene har stemt ned alle forslag i Stortinget om å rekruttere? Føler statsråden at hun kom til dekket bord når det gjaldt å rekruttere lærere til den norske skolen?
Statsråd Tora Aasland [11:04:40]: Jeg er veldig klar over at vi har noen utfordringer når det gjelder både rekruttering av lærere og andre viktige yrkesgrupper. Jeg er fullt klar over at vi også har fått gode innspill fra opposisjonen, ikke minst fra Venstre, i forhold til dette, og vi skal diskutere noe av dette i en debatt senere denne uken.
Utfordringene har vært der hele tiden, og det som har vært gjort tidligere, har lagt et grunnlag for det vi nå gjør. Det har ikke manglet på tiltak, og det vi er opptatt av i denne regjeringen og for mitt vedkommende når det gjelder høyere utdanning akkurat nå, er å få så godt helhetlig grep som mulig, ikke bare et stykkevis og delt, men et helhetlig grep om de forskjellige utdanningene. Når det gjelder lærerutdanningen, handler det også om rekruttering - en særdeles viktig side ved det hele - det at vi tar sikte på å få ikke bare tilstrekkelig med lærere, men godt kvalifiserte lærere. Det vil vi komme tilbake til i senere diskusjoner, men det som har vært det aller viktigste for meg, er å se det helhetlige grepet i dette.
Presidenten: Vi går til siste hovedspørsmål - Jan Petersen.
Jan Petersen (H) [11:05:55]: Mitt spørsmål går til forsvarsministeren.
For et par uker siden gav forsvarssjefen et intervju til Norsk Telegrambyrå hvor det bl.a. heter om den umiddelbare budsjettutviklingen:
«Vi må kutte i øvelser, trening, forbruk av drivstoff og ammunisjon, flytimer, seilingstimer og øvingsdøgn i hæren.»
Og han sier bl.a. om virkningen av dette:
«En av hovedutfordringene ved å kutte i treningstilbudet til for eksempel flygere, er at de vil miste sertifikatet ved for få flytimer.»
Dette er jo en meget dramatisk beskjed, som åpenbart går ut over Forsvarets operative evne, men også ut over motivasjon og rekruttering, for det er åpenbart at flygere uten sertifikater neppe vil trives i Forsvaret. Dette er ikke noe som lar seg løse ved å skape balanse i Forsvaret på kort sikt. Dette er et problem som man må ta tak i nå for å løse det på kort sikt.
Mitt spørsmål til forsvarsministeren er: Hvilke tiltak vil hun foreta på kort sikt, slik at denne meget dramatiske situasjonen ikke skal oppstå?
Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [11:07:19]: Alle departement og alle regjeringer må styre etter de budsjettene de har. Det er ikke slik at vi har mindre ressurser tilgjengelig, men vi har en høy aktivitet i Forsvaret, vi har et stort utenlandsengasjement, som selvfølgelig sliter på hele organisasjonen.
Når det gjelder våre flyvere, er de ikke i nærheten av å miste sertifikat av ressursmessige grunner. I inneværende år har vi ikke gjennomført Cold Response. Det er flere grunner til det. Det er både ressursmessige grunner og dette med at vi skulle innføre et nytt økonomistyringssystem, som i veldig stor grad beslagla de samme personene i organisasjonen.
Vi er i en situasjon nå hvor jeg tror mange er. Vi ser det på utbygging, vi ser det på materiellanskaffelser - ting blir dyrere, og vi må hele tiden avpasse aktiviteten vår etter det. Når det gjelder driften generelt, vil jeg ikke si at den er nede på noe uforsvarlig nivå, slik at det er grunn til å rope varsko. Men dersom vi ikke klarer å få til en langtidsplan som også er i stand til å balansere ressursbruken, slik at vi har et skikkelig forhold mellom den aktiviteten vi legger opp til, de ressursene vi har, og den økonomien vi legger inn, så vil vi komme i en veldig, veldig vanskelig situasjon.
Jan Petersen (H) [11:09:01]: Det jeg fikk ut av dette svaret, var at statsråden ikke har tenkt å foreta seg noe som helst med dette, og ikke ser noen dramatikk i situasjonen. Da vil jeg gjerne gjenta hva forsvarssjefen egentlig sier. Det han sier, er at vi må kutte i øvelser, trening, forbruk av drivstoff og ammunisjon, flytimer, seilingstimer og øvingsdøgn i Hæren.
Alt dette dreier seg om Forsvarets operative evne. Mener virkelig forsvarsministeren på alvor at man kan leve med et forsvar som kan beskrives på den måten forsvarssjefen her tydelig gjør?
Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [11:09:37]: Jeg vil minne om at Forsvaret i år bruker ca. 31 milliarder kr til sin virksomhet. Veldig mye av den virksomheten er selvfølgelig operativ virksomhet og også øving og trening. Jeg har senest i dag sett en oversikt over dagens øvingsaktiviteter, som omfatter alle forsvarsgrener.
Skal man på kort sikt gjøre endringer i et budsjett, må man ta det på driften - det må alle - ut fra det budsjettet man har. Jeg vil ikke si at vi er nede på et uforsvarlig nivå, men dette er en bekymring på sikt dersom vi ikke får en langtidsplan som har en balanse mellom aktivitet, antall personell vi har i Forsvaret, og de økonomiske ressursene som stilles til disposisjon.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål - først Per Ove Width.
Per Ove Width (FrP) [11:10:45]: At Forsvaret er på etterskudd, er det ingen tvil om. Det hjelper ikke å bruke mye penger når det tydeligvis ikke er nok. I en artikkel i Aftenposten fra 24. april i år kan vi lese at Forsvaret er på etterskudd bl.a. når det gjelder utdanning av soldater til utenlandsoppdrag og innkjøp av utstyr som gjør styrkene i Afghanistan bedre rustet til å møte et mer alvorlig trusselbilde. Generalinspektøren har ifølge samme artikkel varslet at det blir langt færre norske soldater i utenlandsoppdrag i 2009.
Kan vi igjen oppleve at regnskapet for 2008 vil bli av samme karakter som vi har sett tidligere år, som faktisk resulterte i at generalinspektøren for Hæren måtte gå? Og er det riktig at det allerede nå er satt restriksjoner på budsjettet for 2008, slik at vi ikke kan oppfylle det vi skulle gjøre i Afghanistan med hensyn til nå å sette inn innsatsstyrker på ca. 30 mann, som altså ikke kan deployeres på grunn av at det ikke er penger?
Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [11:11:54]: Dette var mange spørsmål å besvare på kort tid.
Jeg har lyst til å si at så lenge jeg har vært statsråd, har det vært budsjettkontroll i Forsvaret, og vi har vært opptatt av å styre virksomheten. Det er en stor virksomhet, det har vært stor aktivitet, og man må styre med de budsjettene og de ressursene man har. Men det har ikke gått ut over aktiviteten. Vi har hatt en aktivitet som har vært forsvarlig i forhold til de oppdragene vi har hatt. Det gjelder spesielt forberedelser til internasjonale operasjoner.
Når det gjelder generalinspektøren for Hærens uttalelser om belastningen i Hæren, dreier det seg om enkelte grupper i Hæren som har vært sterkt belastet.
Jeg har også lyst til å minne om at vi for tiden har nesten 700 soldater i Afghanistan, veldig mange også fra andre forsvarsgrener. Vi har spesialstyrker i Afghanistan, vi har et stort helikopterbidrag, vi har personell fra FLO og også fra Heimevernet. Så det er mange som bidrar i Afghanistan.
Presidenten: Erna Solberg - til oppfølgingsspørsmål.
Erna Solberg (H) [11:13:05]: Jeg hører en forsvarsminister som snakker mye. Men den beskrivelsen som forsvarssjef Diesen gir, dreier seg ikke om noe som ligger ute i fremtiden, eller de langsiktige konsekvensene. Det er neste års budsjett, lest ut fra hva Regjeringen har skissert i langtidsprogrammet for Forsvaret. Det er der han sier at man må kutte på de operative områdene. Det er der han sier at det blir mindre til øvelse og trening, forbruk av drivstoff og ammunisjon. Det er der han uttrykker bekymring for om flyverne beholder flysertifikatene sine for å fly til treningstimer. Og det er lest ut fra de prioriteringene som forsvarsministeren og Regjeringen har gjort i det som nå er lagt frem for Stortinget til behandling.
Da er mitt spørsmål: Er forsvarsministeren komfortabel med at den mangelen på prioritering og den mangelen på vilje til å øke bevilgningene som Regjeringen står for, kommer til å ha denne typen utslag, som altså kommer til å gjøre at våre soldater vil være mindre rustet til å stå i vanskelige oppdrag i fremtiden?
Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [11:14:08]: Våre soldater skal ikke være, og vil ikke være, mindre rustet til de oppdragene de har og skal ha i fremtiden. Det er vår fremste oppgave å sørge for at de soldatene vi sender ut, er godt nok trent, godt utrustet til dette. Hvis representanten Solberg hadde lest langtidsplanen som nå er til behandling i Stortinget, ville hun ha sett forsvarssjefens kommentar bak i den langtidsplanen. Den gjelder faktisk fra 2009. Der står det at hvis man får til den langtidsplanen slik som det er tenkt, så vil det være et samsvar, og vi vil få et godt forsvar. Men her er jo hele bekymringen at man ikke skal klare å få til det store, brede vedtaket i Stortinget som gir samsvar mellom ressurser og de midler som stilles til disposisjon.
Presidenten: Den muntlige spørretimen er dermed over, og vi går over til den ordinære spørretimen.