Martin Engeset (H) [12:32:34]: Det er de bedriftene og de virksomhetene som lykkes med å beholde seniorene i arbeid, som vil lykkes i fremtiden. Derfor må myndighetene legge til rette for at det blir lønnsomt å drive godt seniorarbeid, og samtidig gjøre det mer lønnsomt for seniorer å velge å stå i arbeid fremfor å gå av med tidligpensjon.

Det er i dag ganske nøyaktig ett år siden Stortinget behandlet stortingsmeldingen om seniorpolitikken. Meldingen var viktig, fordi vi i årene fremover vil være helt avhengige av at langt flere seniorer forblir i arbeidslivet. Men samtidig ser vi - tydeligere enn på de aller fleste andre områder - at en stortingsmelding ikke løser et eneste problem hvis ikke fine ord omsettes i konkret handling. De fleste karakteriserte stortingsmeldingen som en god situasjonsbeskrivelse, men fattig på konkrete tiltak.

Allerede i dag opplever vi mangel på arbeidskraft i mange sektorer. Fra 2020 vil denne utfordringen bare bli større. Statistisk sentralbyrå gav nylig ut tall som viser at det vil være 1,6 millioner mennesker over 67 år i 2060. Dette er 200 000 flere enn det Pensjonskommisjonen la til grunn, og dobbelt så mange som i dag. Det forteller det meste om hvilken utfordring vi står overfor.

Det er positivt at det vil være mange over 67 år i fremtiden. Dette er et uttrykk for at vi har det bra i landet. Vi har god helse og gode velferdstjenester, noe som bidrar til at vi lever lenger. Dette skal vi glede oss over. Samtidig forutsetter økt levealder og en større andel av befolkningen over 67 år at folk deltar i arbeidslivet mer og lenger.

Med pensjonsreformen endres folketrygden. Det skal bli mer lønnsomt å jobbe; hun som velger å stå i jobb lenge, vil få mer utbetalt i pensjon den dagen hun går av med pensjon, sammenlignet med han som går av tidlig. Hele poenget med reformen er at folk skal jobbe lenger. Dersom vi ikke lykkes med dette, vil ikke bare pensjonssystemet knake i sammenføyningene, det vil faktisk være en trussel mot hele velferdssamfunnet.

Når eldre mennesker og arbeidsdeltakelse debatteres, har det dessverre lett for å bli en diskusjon om slitere. Nøyaktig hva en sliter er i 2008 - eller i 2030 eller i 2050, for den saks skyld - er høyst uklart. I forbindelse med lønnsoppgjøret i vinter uttalte LO at en sliter er en som føler seg sliten. Jeg tror alle som har en aktiv jobbhverdag, fra tid til annen kan føle seg slitne. Men er man en sliter av den grunn? Det er her godt seniorarbeid kommer inn i bildet.

Seniortiltak på arbeidsplassen skal bidra til at eldre arbeidstakere som opplever jobben som slitsom eller ikke like enkel lenger, faktisk blir fanget opp. For noen vil noen nye arbeidsoppgaver og kanskje litt kompetanseheving være gode tiltak, for andre vil litt mindre daglig ansvar og opplæring være det, mens andre igjen vil ha behov for noe mer fritid, eller de kan få mulighet til å ivareta mentoroppgaver overfor yngre kolleger. Målsettingen skal være at den eldre arbeidskraften blir værende i arbeidslivet.

Seniorene er ikke bare en uvurderlig ressurs i tider preget av mangel på arbeidskraft. Med sin lange erfaring i arbeidslivet representerer seniorene som arbeidskraft også kontinuitet, trygghet, stabilitet og pålitelighet. Seniorforskningen forteller oss at der hvor yngre arbeidstakere kanskje jobber raskere, tar seniorene igjen dette ved å jobbe smartere. Enhver virksomhet vil derfor ha nytte av en god alderssammensetning i arbeidsstokken.

Det å ha en jobb å gå til, føle at en får brukt seg selv og sin kompetanse samt være del av et faglig og sosialt fellesskap, har en betydelig egenverdi, som strekker seg langt utover fordelene for den enkelte arbeidstaker. Dette er verdifullt også sett i et større folkehelseperspektiv, ved at arbeid generelt har en helsefremmende effekt og forhindrer ensomhet.

Det gode seniorarbeidet må bygge på den frie avtaleretten og utformes i møtet mellom en inkluderende arbeidsgiver og en arbeidstaker som har lyst til å jobbe videre. Dette betyr at en må ha et rammeverk i arbeidslivet som bidrar til at den eldre arbeidskraften ikke blir for dyr for arbeidsgiverne. Dersom vi innfører særordninger som stimulerer til mindre arbeidsinnsats fra den enkelte senior, går vi i feil retning. Da vil arbeidskraften fort bli for dyr, og det vil bidra til at eldre mennesker ikke vil ha like lett for å skifte jobb eller skaffe seg jobb som sine yngre kolleger. Nå som lønnsoppgjørene i privat og offentlig sektor på det nærmeste er i havn og avgjort, vet vi at alle arbeidsplasser med tariffavtale vil få en kostnad til AFP helt uavhengig av om den enkelte senior går av tidlig eller sent. Dette bidrar til å heve lønnsomheten ved sen pensjonering for den enkelte senior, men kanskje bidrar dette også til å fjerne gevinsten for den arbeidsgiver som driver godt seniorarbeid.

Pensjonsreformen hviler på en forutsetning om økt arbeidsdeltakelse. Dersom dette ikke slår til, vil hele pensjonssystemet stå i fare. For å lykkes i målsettingen må vi derfor ikke bremse i seniorarbeidet, men snarere intensivere tiltak som gjør at seniorene blir værende i arbeid fremfor å gå av med pensjon. Det er ikke tilstrekkelig å gjøre det mer lønnsomt for seniorer å jobbe, dersom en ikke samtidig gjør det mer lønnsomt for arbeidsgivere å ha eldre arbeidstakere ansatt.

På samme måte må rammeverket også bidra til at den enkelte senior opplever å tjene på å stå lenger i jobb. Selv om pensjonssystemet etter 2010 er innrettet etter dette formålet, vil det også være behov for andre, målrettede tiltak. I Høyres alternative budsjett for 2008 fremmet vi flere seniortiltak: målrettet skattelette på 6 000 kr for alle over 62 år som velger å forbli i arbeid fremfor å gå av med AFP, og videre en fjerning av all avkortning i pensjon for 68- og 69-åringene som jobber ved siden av. Det rød-grønne flertallet stemte dessverre dette ned for tredje gang bare for få dager siden.

Det kan være tegn i tiden som tyder på at holdningen til det å stå i jobb er i ferd med å bedre seg. For få uker siden ble det offentliggjort en undersøkelse gjennomført av Synnovate MMI for Senter for seniorpolitikk. Et av de interessante funnene i svarene fra norske yrkesaktive her var at de kunne tenke seg å gå av med pensjon når de ble 64 år, hvilket er ett år mer enn det som ble målt i 2007 og to år mer enn i årene 2004-2006.

Selv om det altså er positive trekk ved utviklingen, er det fortsatt altfor enkelt å skyve eldre arbeidstakere ut av arbeidslivet ved omstillinger, nedbemanninger og fusjoner. Et av de styggeste eksemplene på dette så vi ved fusjonen mellom Statoil og Norsk Hydros olje- og gassdivisjon. Her ble alle ansatte over 58 år tilbudt meget lukrative sluttpakker til en samlet kostnad på 3,4 milliarder kr. Selv om dette åpenbart var i strid med intensjonene i avtalen om et inkluderende arbeidsliv, og at det i tillegg også var et brudd med hovedintensjonen i pensjonsforliket, ble det altså gjennomført. Det er et tankekors at det i et selskap hvor staten selv har aksjemajoriteten, føres en seniorpolitikk som er et eklatant brudd på hva både regjering og storting har vedtatt. En dårligere rollemodell for det øvrige næringsliv i seniorpolitikken kan jeg vanskelig tenke meg.

Spesielt urovekkende er det å se på situasjonen i skolen. Her forsvinner kompetent og erfaren arbeidskraft ut i høyt tempo. Samtidig som søkningen til læreryrket er rekordlav, går nesten alle lærere av med pensjon før de når ordinær pensjonsalder på 67 år. Over halvparten av lærerne i skolen er over 50 år, og hele 85 pst. av lærerne slutter før ordinær pensjonsalder. Høyre har ved flere korsveier fremmet konkrete forslag her i salen om seniortiltak for eldre lærere, og har i vårt alternative budsjett for 2008 og i revidert nasjonalbudsjett for 2008 foreslått til sammen 70 mill. kr til seniortiltak. Og hver gang blir vi nedstemt. Mens en kompetansekrise utvikler seg i skolen, ser vi altså at Regjeringen sitter fullstendig handlingslammet og toer sine hender.

I interpellasjonen nevner jeg ulike ordninger som bidrar til at eldre arbeidstakere forsvinner ut av arbeidslivet: Særaldersgrenser, en lukrativ AFP-ordning, statens ventelønnsordning og lovfesting av rett til redusert arbeidstid. Jeg skulle ønske at listen over incentivordninger som bidrar til at den enkelte senior får lyst til og har ønske om å bli i arbeidslivet, hadde vært minst dobbelt så lang.

Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [12:42:57]: Representanten Martin Engeset tar opp et viktig tema. Det er også min oppfatning at seniorene er viktige for arbeidslivet, og jeg er glad for anledningen til å diskutere seniorenes deltakelse i arbeidslivet. Jeg er enig med interpellanten i at det er viktig å skape et inkluderende arbeidsliv og å hindre utstøting. Som representanten Engeset sier, er det for tiden mangel på arbeidskraft. Det skyldes først og fremst at norsk økonomi er inne i en av de sterkeste vekstperiodene etter krigen. Både sysselsettingen og arbeidsstyrken har økt markert, og arbeidsledigheten har falt til nivåer vi må 20 år tilbake i tid for å finne maken til.

Av interpellasjonen kan man få inntrykk av at årsaken til mangelen på arbeidskraft er at flere seniorer går av med pensjon tidlig. Det er ikke riktig. Riktignok er det slik at flere går av med pensjon, men det skyldes først og fremst at befolkningen blir eldre. Siden 2004 er det blitt 33 pst. flere personer i aldersgruppen 60-64 år. Seniorene deltar ikke mindre i arbeidslivet enn tidligere. Tvert om viser statistikken fra Arbeids- og velferdsdirektoratet at seniorene nå pensjonerer seg senere enn før. Siden 2000 har forventet pensjoneringsalder ved fylte 50 år økt med ett år, fra 63 til 64 år.

Også seniorene nyter godt av det gode arbeidsmarkedet. Svært få seniorer er arbeidsledige, og arbeidsledigheten i denne gruppen har gått ned de siste årene. Den registrerte ledigheten i aldersgruppen 50-59 år er 1 pst. I aldersgruppen 60 år og eldre er den noe høyere, 1,9 pst., men er redusert med 17 pst. i løpet av det siste året.

Vi er nå i ferd med å fullføre den største reformen av alderspensjonen siden folketrygden ble innført i 1967. Pensjonsreformen vil legge grunnlaget for en bærekraftig alderspensjon.

• Den nye alderspensjonen i folketrygden er nøytralt utformet allerede fra 2010. Det innbærer at den enkelte får høyere årlig pensjon ved å stå lenge i arbeid.

• I den nye opptjeningsmodellen vil alle år i arbeid telle med, noe som også vil stimulere til å stå lenge i arbeid.

• Levealdersjusteringen innebærer at yngre årskull må stå noe lenger i arbeid enn eldre årskull for å oppnå samme kompensasjonsnivå i folketrygden.

• Den nye AFP-ordningen, med et AFP-påslag, er bygd opp etter samme prinsipper som i folketrygden, og AFP-påslaget vil øke ved senere uttak.

• Pensjon og arbeidsinntekt skal kunne kombineres uten avkorting både i folketrygden og den nye AFP-ordningen.

• Samlet sett gir den nye alderspensjonen og den nye AFP-ordningen sterke stimulanser til høy yrkesaktivitet og sen pensjonering og gode muligheter til å kombinere arbeid og pensjon.

Vi har nå vært gjennom et lønnsoppgjør hvor AFP har vært et tema. Resultatet av lønnsoppgjøret innebærer en AFP-modell som støtter oppunder alle pensjonsreformens målsettinger.

Når jeg nå hører interpellanten si at Regjeringen er «fullstendig handlingslammet», er det mildt sagt en oppsiktsvekkende kommentar fra en seriøs Høyre-politiker, for aldri før er det blitt gjort mer for å stimulere seniorer til å stå lenger i arbeid enn med den pensjonsreformen som vi nå har gjennomført, ikke minst når det gjelder å få AFP tilpasset helheten i pensjonsreformen. Vi får nå sterkere stimuli for å få seniorer til å stå lenger i jobb enn vi noensinne har hatt. Det å karakterisere det som handlingslammelse må jeg si jeg stiller meg fullstendig utforstående til. Men vi sier ikke at det er nok. Jeg vil understreke betydningen av det viktige arbeidet med å spre informasjon og gode holdninger til seniorer i arbeidslivet. Det har tidligere kommet fram at det eksisterer mange myter og fordommer mot seniorene. Det har gjennom mange år vært gjort en innsats for å motarbeide slike fordommer, i tett samarbeid med partene i arbeidslivet. Dette arbeidet skjer bl.a. i form av støtte til Senter for seniorpolitikk. Senter for seniorpolitikk har nylig startet en vinn-vinn-kampanje. Kampanjen støttes av partene i arbeidslivet og retter seg mot både arbeidsgivere og arbeidstakere. Den tar tak i informasjon, språk, holdninger og fordommer når det gjelder seniorer og arbeidslivet.

Vi har sett at holdningsarbeidet nytter. Norsk seniorpolitisk barometer viser at andelen ledere som er positive til å ansette seniorer, har økt fra 57 pst. i 2003 til 71 pst. i 2007. Dette er en gledelig utvikling. Vi ser også en betydelig økning i antall arbeidstakere som er 60 år eller eldre som svarer at de kan tenke seg å fortsette i arbeid også etter at de får mulighet til å gå av med pensjon. Det lover godt for framtiden.

Seniorpolitikken er først og fremst et ansvar for arbeidsgiverne i samarbeid med de ansatte. Seniorpolitikk handler mye om god ledelse og god personalpolitikk. Seniorene må oppleve at de blir verdsatt av ledere og kolleger. Bedriftene må vite å bruke den erfaring og kompetanse seniorene har.

Godt arbeidsmiljø og gode HMS-tiltak er i seg selv viktig for å motvirke utstøting på sikt. Det er mitt inntrykk at det foregår mye bra arbeid rundt om på arbeidsplassene. Seniorpolitiske tiltak har også vært et tema i lønnsforhandlingene. Det viser at partene i arbeidslivet mener at seniorpolitikk er viktig.

Innenfor det statlige tariffområdet har man fulgt opp med bl.a. bevisstgjøringstiltak og rett til minimum åtte ekstra fridager, alternativt ekstra lønn, for arbeidstakere som er over 62 år. Langt de fleste - tre av fire - statlige virksomheter hadde i 2006 gjennomført konkrete tiltak for å få eldre ansatte til å stå lenger i jobb. Regjeringen gjennomfører dessuten forsøk med redusert arbeidstid for seniormedarbeidere med samme formål.

Mulighet for redusert arbeidstid, fleksible arbeidstidsordninger og ikke minst mulighet til å kombinere arbeid og pensjon er blant de tiltak som seniorene ofte nevner selv når de blir spurt om hva som kan få dem til å utsette pensjonsalderen. Det er derfor litt overraskende at interpellanten nevner lovfesting av retten til redusert arbeidstid som ett av de forhold som bidrar til utstøting fra arbeidslivet. Jeg ser på dette som ett av de tiltak som skal fremme yrkesdeltakelsen for eldre som føler seg for slitne til å stå i full jobb.

Interpellanten har nevnt sluttpakken til eldre arbeidstakere i forbindelse med fusjonen mellom Statoil og Hydro. Interpellanten er vel kjent med min kritiske holdning til denne. Under arbeidet med seniormeldingen kom det fram at bruk av sluttpakker og andre former for såkalt naturlig avgang er nokså vanlig i forbindelse med nedbemanning og omorganisering. Jeg er generelt ikke imot sluttpakker. Det kan bidra til å hjelpe overtallige inn i ny jobb. Men det er ikke bra om sluttpakker bidrar til å støte yngre seniorer ut av arbeidslivet. Seniorpolitikken skal bidra til å endre holdningene til en slik praksis. Seniorpolitisk barometer tyder nå på at færre ledere mener det er naturlig at de eldste går først ved nedbemanning, enn det som var tilfellet for noen år tilbake. Det er positivt.

La meg avslutte med å understreke at seniorpolitikken skal videreføres. I Soria-Moria-erklæringen står det at regjeringspartiene skal arbeide for en seniorpolitikk som fører til at eldre blir oppfattet som en positiv ressurs. Jeg mener vi allerede er på god vei. Jeg er sikker på at pensjonsreformen vil legge et godt grunnlag for at den gode utviklingen de siste årene kan fortsette.

Martin Engeset (H) [12:52:40]: I mitt innlegg var jeg tydelig på at det var enkelte ting som gikk i riktig retning - det skulle da også bare mangle, i en tid hvor vi opplever at vi har hatt den lengste og sterkeste oppgangskonjunkturen i moderne norsk historie, bl.a. forårsaket av at det ble ført en meget fornuftig skattepolitikk og økonomisk politikk i forrige stortingsperiode. La nå det ligge.

Det stiller oss i grunnen overfor noen kontrollspørsmål. Det at det i dag er en del ting som går i riktig retning - knyttet til at det er meget sterk etterspørsel etter arbeidskraft, også eldre arbeidskraft - må ikke lede oss inn i den naive forestilling og tro at dette er noe som nå er i ferd med å løse seg en gang for alle. Vi vet alle at etter gode tider kommer det dårlige tider. I en situasjon der de gode tidene snur og det vil bli nedgangstider, må vi stille spørsmålet: Ja vel, når tidene snur, hvordan skal vi da unngå å komme i en situasjon hvor eldre arbeidstakere støtes ut, slik vi har sett det så mange ganger tidligere?

Selv om det er gode tider, må vi heller ikke glemme å peke på at det er mellom 600 000 og 700 000 i arbeidsfør alder som står utenfor arbeidslivet. Det er en problemstilling som favner mye videre enn bare diskusjonen om seniorpolitikken.

Når jeg pekte på at Regjeringen var totalt handlingslammet, var det spesielt knyttet til situasjonen i skolen, hvor det er en kompetansekrise. Halvparten av lærerne er over 50 år, og nesten alle slutter før ordinær pensjonsalder. Jeg pekte på at det er her Regjeringen ser ut til å være fullstendig handlingslammet, fordi man gang på gang stemmer ned konkrete forslag som kunne bidratt til at verdifull kompetanse ble i skolesektoren, og ikke forsvant ut porten.

Jeg kunne tenke meg å utfordre statsråden på å si noe mer om hvordan han ser for seg at man kunne få til ordninger som kunne bidra til at det også for arbeidsgiversiden ville bli mer lønnsomt å få seniorene til å stå i jobb, også i tider som kommer etter disse. I dag er det - som jeg også pekte på i innlegget - etterspørsel etter arbeidskraft og et ønske om å stå lenger i jobb enn tidligere. Det er bra! Dette er en utvikling som må fortsette fremover, ikke bråstoppe slik at vi får en motsatt utvikling den dagen vi eventuelt får nedgangskonjunkturer. Da må incentivene for arbeidsgiverne i både privat og offentlig sektor være på plass, slik at det blir lønnsomt også for arbeidsgiverne å drive god seniorpolitikk. Det kunne jeg tenke meg å utfordre statsråden på.

Eirin Faldet hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [12:56:15]: Jeg tillater meg å si at jeg mener faktisk at det er en litt mangelfull analyse som ligger bak det innlegget som representanten Engeset holdt her nå.

Det som er viktig med hensyn til norsk arbeidsmarked i årene som kommer, er å se hvor kraftig den demografiske utviklingen vil påvirke det. Veksten i antall eldre er så høy at det i seg selv vil utløse en betydelig etterspørsel etter arbeidskraft. Bare det vil langt på vei oppheve effektene av konjunkturnedganger. I tillegg har vi en situasjon i dagens arbeidsmarked hvor vi mangler arbeidskraft til tross for at vi har en betydelig arbeidsinnvandring. Vi har også i samme tidsperiode framover null vekst i kjernen av arbeidsstyrken, type 25-60 år, så min påstand og Regjeringens utgangspunkt vil være at selv i konjunkturnedganger vil det norske arbeidsmarkedet være preget av mangel på arbeidskraft. Trykket når det gjelder den mangelen, vil variere noe, men hovedutfordringen vil være mangel på arbeidskraft.

Det vil være situasjonen ikke bare i Norge, men hele Europa vil preges av det. Norge vil faktisk ha en gunstig situasjon i forhold til veldig mange andre land. Et land som Polen, som vi i dag importerer mye arbeidskraft fra, vil ha en befolkningsnedgang i tiden som kommer, på over 10 pst. Tyskland vil ha en befolkningsnedgang på 10 pst. Det vil være en betydelig kamp om arbeidskraft i Europa. De arbeidsgiverne som da ikke skjønner at man må ha fokus på rekruttering, vil være arbeidsgivere som vil mislykkes i driften av sin virksomhet. Det er ingen som har så sterke incentiver når det gjelder å ha et bredt fokus på rekruttering, som det arbeidsgiverne har. Enten tenker man bredt rekrutteringsmessig eller så får man ikke folk i det hele tatt, og da vil ikke virksomhetene kunne gå.

Derfor er det så riktig nå å ha sterkt fokus på virkemidler som stimulerer arbeidstakerne til å ville utnytte den muligheten som ligger der, og derfor er pensjonsreformen så viktig. Det er derfor det er så viktig å gjøre det lønnsomt å jobbe, og derfor det er så viktig å tilrettelegge for kombinasjonen av arbeid og pensjon.

Det gjelder jo like sterkt i skolen som alle andre steder. Tenk deg læreren som kan ha en deltidsjobb og fritt kombinere den med pensjon. Jeg møter mange lærere som har gått av med AFP, og de synes det er helt vidunderlig, med ett unntak, nemlig at de ikke kan jobbe ved siden av. Nå får de den muligheten. Jeg tror ikke vi greier å overvurdere de velferdspolitiske og de arbeidsmarkedspolitiske effekter av det vi nå gjør i pensjonsreformen.

Sverre Myrli (A) [12:59:47]: La meg først si at interpellanten tar opp et svært viktig tema: hvordan få flere eldre til å delta i arbeidslivet. Det er bare så synd at virkelighetsbeskrivelsen til interpellanten ikke stemmer helt. Kartet stemmer ikke helt med terrenget. Det overrasker meg egentlig litt at en så grundig og seriøs parlamentariker som Martin Engeset framstiller virkeligheten slik som han gjør. Det er nemlig ikke riktig at de eldre arbeidstakerne, seniorene, i større grad pensjonerer seg tidlig enn før. Tallenes tale er klar: De eldre arbeidstakerne jobber nå lenger enn det de gjorde for noen år tilbake. Hadde interpellasjonen blitt stilt for ti år siden, så ville virkelighetsbeskrivelsen vært delvis dekkende. Men heldigvis har det skjedd mye positivt de siste åra. Jeg skal være så raus at jeg også gir den forrige regjeringa sin del av kreditten for det som skjer, og så sjølsagt kreditt for de virkemidlene og det som den nåværende regjeringa har gjort. Summa summarum er det en positiv utvikling. Flere eldre jobber lenger enn det de gjorde for bare noen år tilbake.

La meg så knytte noen kommentarer til det viktige som skjer ved innføringen av den nye alderspensjonen fra 2010, som interpellanten og hans parti også har vært seriøse bidragsytere for å få på plass her i Stortinget. Hele det nye systemet bygger jo nettopp på prinsippet om at det skal lønne seg å jobbe lenger. Ja, hele pensjonssystemet blir jo fra 2010, skal vi si, nøytralt utformet, slik at det er den enkelte som bestemmer over sin egen pensjon. Går en av tidlig, blir pensjonen lavere. Jobber en lenger, blir pensjonen høyere. Det kan ikke undervurderes. Hele pensjonssystemet vil jo nå bli innrettet slik at en skal få igjen for å jobbe. Det kommer jo i særdeleshet de eldre arbeidstakerne til gode. Jeg vil legge til at pensjon og arbeid altså med det nye systemet fra 2010 kan kombineres fritt. Begrepet «avkortingsregler i alderspensjonen i folketrygden» kan strykes i norske ordlister. Begrepet «avkorting» blir borte. Det er et særdeles positivt tiltak for å få flere til å jobbe noe lenger.

Hovedgrunnen til at jeg bad om ordet, var interpellantens beskrivelse av stortingsflertallets lovfesting av retten til redusert arbeidstid for dem over 62 år, eller mer presist: redusert stilling for dem over 62 år - det er jo det vi egentlig prater om. Det er jo merkelig: I den smørbrødlisten som ramses opp med alle forferdelighetene som bidrar til at eldre presses ut, er lovfestingen av retten til redusert stilling for dem over 62 år med i oppramsingen. Jeg tror jeg rett og slett må forklare litt hva som er tankegangen bak stortingsflertallets vedtak om å endre loven. Fra 2010 vil det i det nye pensjonssystemet, som vi alle kjenner til, være mulig å ta ut pensjon fra folketrygden fra 62 år. En kan, som jeg nylig sa, fritt kombinere jobb og pensjon uten avkorting. Den nye pensjonen blir også innrettet slik at en kan ta ut delpensjon. En kan ta ut 70 pst. pensjon og jobbe 30 pst. En kan ta ut 50 pst. pensjon og jobbe 50 pst. En kan ta ut 60 pst. pensjon og jobbe 40 pst. Det er en sjøl som har valget om en skal jobbe ved siden av pensjonen. Derfor er det nye regelverket utformet med tanke på at flere eldre skal jobbe, ikke færre. Jeg er ganske sikker på at når det nye systemet blir gjennomført fra 2010, vil vi se at flere seniorer velger å kombinere arbeid og delvis pensjon, altså at vi vil få flere arbeidstakere som jobber noe lenger.

Robert Eriksson (FrP) [13:04:55]: Det er liten tvil om at interpellanten tar opp et viktig tema, et tema hvor det faktisk også har skjedd en positiv framdrift, som statsråden var inne på. Men fortsatt er det langt igjen før man når målsettingen om å få inkludert enda flere seniorer i arbeidslivet.

Hvis vi ser tilbake på en undersøkelse som NAV gjorde for ikke så veldig lenge siden, viser det seg at det er 120 000 færre arbeidstakere i Norge i 2030 enn det er i dag. Videre viser tall fra SSB at aldersgruppen 60-67 år øker fra 220 000 til 330 000. Det er liten tvil om at vi vil få flere eldre, og at det er viktig at disse eldre deltar mer og lenger i arbeidslivet. Det tror jeg alle sammen er enige om. I en artikkel som ble presentert i Dagsavisen 26. mai, skriver bl.a. Åsmund Lunde, direktør ved Senter for seniorpolitikk, at kampen om norsk arbeidskraft i framtiden vil stå om seniorene, det han omtaler som det «grå gullet». Jeg er helt enig med Lunde. Jeg tror at kampen i framtiden vil være om det grå gullet, men det handler også mye om holdninger ute i næringslivet. Jeg ser også at en undersøkelse som er gjort der, bare beviser at vi fortsatt har en lang vei å gå. Bare for å referere noe, viser undersøkelsen Norsk seniorpolitisk barometer 2007 at 71 pst. av de norske lederne ikke har beregnet hva gjennomsnittsalderen i virksomheten vil være om fem år. 54 pst. av virksomhetene mangler en strategi for hvordan de skal beholde seniorene i framtiden. 57 pst. av norske ledere har opplevd at det foregår diskriminering i arbeidslivet på grunn av alder. Men samtidig har det også skjedd en del positivt, som jeg sa innledningsvis. Nå er det 83 pst. som mener at det er en fordel for deres bedrift at folk jobber til normal pensjonsalder, i 2003 var den andelen bare 71 pst. Det går sakte framover i riktig retning.

Jeg tror også at det er en del bedrifter som har gjort mye bra. La meg trekke fram seniorprogrammet til Storebrand. La meg også trekke fram seniorprogrammet til Moelven Bygg, der de faktisk har gått inn i en dialog med sine ansatte: Hva kan vi gjøre for at dere kan stå lenger i arbeidslivet? Jo, så sier de: Vi ønsker mer fritid. Vi ønsker lengre ferie når vi har passert en viss alder. Ok, da innfører vi lengre ferie for dere. Så viser det seg at resultatet nå er at nesten ingen tar ut AFP, men for en del år tilbake var det veldig mange som tok ut AFP.

Jeg tror at det meste egentlig handler om et fleksibelt regelverk, et fleksibelt regelverk der den enkelte bedrift kan finne gode løsninger for sine arbeidstakere. Jeg tror vi må gå bort fra et regelverk der alt skal bli som et A4-format, der alle skal inn i den samme båsen. Vi lever i ulike bransjer, vi har ulike bedrifter, og vi har mennesker med ulike behov som jobber i de bedriftene. De beste til å finne ut hvilke behov en har, og hva som er rett for den bedriften, er de som jobber i bedriftene, sammen med sin ledelse. Derfor trenger vi mer fleksibilitet.

Så til pensjonsreformen, som har vært oppe her. Jeg er også glad for at vi nå har fått et fleksibelt system, der alle sammen kan gå av fra de er 62 år eller senere og kombinere dette med arbeid og pensjon, uten avkorting. Men jeg synes fortsatt det er synd at én aldersgruppe - eller to aldersgrupper i år - ikke skal få lov til å kunne kombinere dette, nemlig 68-åringene og 69-åringene. Jeg skulle ha ønsket, som interpellanten var inne på, at vi hadde hatt et bredt og enstemmig storting som hadde støttet opp om det da det lovforslaget var oppe til behandling.

Avslutningsvis har jeg også merket meg at det nye pensjonssystemet etter mitt skjønn ikke stimulerer til at det lønner seg mer jo lenger en jobber. Hvis en jobber i 40 år og har en gjennomsnittslønn på 325 000 kr, vil en få mindre folketrygdpensjon enn dagens minstepensjonister. Jobber en i 45 år, vil en få mindre enn etter 40 år med dagens pensjonssystem. Det betyr at jo lenger en jobber, jo mindre blir en straffet i det nye systemet, men man kommer uansett dårligere ut. Jeg registrerer også at Seniorsaken er uenig i den nye pensjonsreformen.

Elisabeth Aspaker (H) [13:10:16]: Mangel på arbeidskraft volder mange sektorer i samfunnet stort hodebry, og norsk politi er intet unntak. Rekrutteringsproblemer vi tidligere møtte i Finnmark, er nå dessverre hverdagen også i Oslo.

Interpellanten tar uten tvil opp en problemstilling som hele landet kan assosiere seg med, og peker på forhold som bidrar til at erfarne eldre arbeidstakere forsvinner ut av arbeidsmarkedet, med det resultat at samfunnet taper verdifull erfaring og kompetanse.

Noen sektorer blir hardere rammet enn andre. På enkelte områder er kompetansen man mister, så kritisk og merkbar at det faktisk bør settes inn særlige tiltak for å begrense frafall og motivere eldre arbeidstakere til å bli stående litt lenger i jobben.

Vi opplever i dag en situasjon der politi- og lensmannsetaten er kraftig underbemannet. Høyre har fra denne talerstolen gjentatte ganger satt søkelys på konsekvensene, men møtt liten forståelse hos justisministeren. Det er selvsagt lett å være etterpåklok og enig om at vi burde tatt opp flere på Politihøgskolen. Verre har det vært å få justisministeren med på avbøtende tiltak, der Høyre har pekt på at bl.a. en offensiv seniorpolitikk i politiet ville vært et tiltak som kunne monnet. Vi vet hva som skal til, for vi har fått en rekke konkrete innspill fra politiets fagforeninger.

Høyre er opptatt av å sikre en forsvarlig politiberedskap landet over. Vi vet også at moralen i politikorpset er høy. Derfor mener vi det er fullt mulig - om staten spiller sine kort riktig - å få erfarne politifolk til å delta i en mannskapsdugnad i en periode, for å sikre at vi skal ha et politi fullt på høyde med oppgavene som skal løses i det enkelte lokalsamfunn. Min erfaring er, når man snakker med eldre politifolk, at viljen er til stede om staten vil legge til rette for en attraktiv lønns- og personalpolitikk for denne gruppen.

I politiet er pensjonsalderen i dag 57 år, og i lensmannsetaten er den 59 år. Mange av disse har hatt en lang karriere med en til tider tøff arbeidshverdag, så for en god del vil det sikkert være naturlig å tre ut av yrket ved oppnådd pensjonsalder.

Men vi vet også at mange av disse vil kunne stimuleres til å stå lenger i jobb dersom de tilbys fordeler i form av ekstra ferie, høyere lønn eller mindre belastende vaktordninger. Seniorene i politiet sitter på verdifull erfaring og kunnskaper som politiet vil kunne ha glede av lenger, dersom man er villig til å tilrettelegge og satse målrettet på denne gruppen.

Høyre har tidligere utfordret justisministeren og Regjeringen til å ta nødvendige skritt for å utvikle én statlig seniorpolitikk. Politiledelsen lokalt må få tilpassede verktøy for å stimulere erfarne politifolk til å ta en ekstra økt på tampen av sin yrkeskarriere. Det holder ikke, etter mitt skjønn, å henvise seniortiltak til lokale lønnsforhandlinger der seniorene må slåss mot yngre kolleger i karrierebyggingsfasen. Regjeringen kan ikke mene at politiet skal utvikle egne seniorløsninger i hvert av de 27 politidistriktene. Dette er uhensiktsmessig og setter yngre og eldre arbeidstakere på en uheldig måte opp mot hverandre. Høyre frykter en slik utviking, og mener den er egnet til å undergrave hele seniortanken innenfor politiet.

Mottoet må være at det skal lønne seg å jobbe - også for seniorene. Belønningen kan eksempelvis komme i form av særskilte lønnstillegg, utvidet ferie, nedsatt arbeidstid, mindre vaktbelastninger eller en kombinasjon av disse. Høyre er opptatt av at stimuleringstiltakene må utformes slik at det gis fleksibilitet i møte med den enkelte arbeidstaker. En framtidsrettet arbeidsgiverpolitikk for politiet må sørge for at videre engasjement etter pensjonsalder også inngår som en naturlig del av medarbeidersamtalene i årene forut for pensjonsalder. På den måten kan man teste motivasjonen hos den enkelte til å fortsette.

Regjeringen har her etter min mening inntatt en skuffende passiv holdning til seniorfeltet. Det vises liten vilje til handling og friske penger.

I politiet er det etablert et samarbeidsprosjekt mellom Politidirektoratet og Politiets Fellesforbund for å teste ut seniorpolitiske tiltak i Hordaland. Fra Høyres side har vi liten forståelse for hvorfor dette forsøket må gjøres så avgrenset.

I min dialog med både politiledere og fagforeninger blir det gang på gang understreket at det er både viktig og formålstjenlig å få på plass et sett virkemidler som gir den enkelte politimester den nødvendige fleksibilitet for å kunne holde på sine mest erfarne folk i noen år til.

Da har jeg avslutningsvis en utfordring og ønsker at statsråden kommenterer om han mener at det er klokt å gjøre resultater i seniorpolitikken avhengig av spisse albuer i lokale lønnsforhandlinger. Tror han at dette er den beste måten å oppnå positive resultater på for å kunne få flere seniorer til å ta en ekstra arbeidsøkt?

Karin Andersen (SV) [13:15:23]: For noen år siden het det «40 år og ferdig». Nå heter det «glitrende grå». Det har vært nevnt mange eksempler her i dag på god seniorpolitikk i mange bedrifter, f.eks. har Moelven vært nevnt. Jeg besøkte bedriften for fire år siden. Seniorene der var veldig glad for den ekstra ferien de fikk, men de sa at det aller viktigste var at bedriften sa: Dere er gode arbeidstakere, og vi vil gjerne beholde dere. Det sa de var den aller viktigste motivasjonen for å stå i jobb - å bli fortalt at man faktisk er verdifull.

Det lønner seg å jobbe. Jeg er, i likhet med flere medrepresentanter, litt - for å si det parlamentarisk - forbauset over tonen i Høyres interpellasjon. Det er altså flere yrkesaktive eldre nå enn for noen år siden, og de står lenger i arbeid. Arbeidsledigheten blant eldre arbeidstakere er lavere enn den har vært noen gang.

Vi har altså rigget til et nytt folketrygdsystem, en AFP-ordning og et lønnsoppgjør i tråd med en sterk arbeidslinje. De sterkeste arbeidsincentivene i hele pensjonssystemet er nå rettet mot seniorene. Det er det ingen tvil om. Det er veldig sterke virkemidler. Så når man skal beskrive framtida, kommer det til å bli flere eldre i arbeidsstyrken. Det vi også vet, er at eldre er friskere nå enn de var før. Jeg er derfor ikke i stand til å se så mørkt på det som Høyre gjør, som beskriver situasjonen som forferdelig dyster.

Vi har åpnet for deltid for dem som er over 62 år. Det gir nettopp en mulighet til dem som ikke klarer full jobb. De kan nå gå av som 62-åring med pensjon fra folketrygden, eller kombinere dette med deltidsjobb. Det gir folk en mulighet til faktisk å stå i jobb, og ikke motsatt. Da vi behandlet den saken her i Stortinget, var Høyre fortørnet over at vi ikke overlot seniorpolitikken kun til bedriftene. Dette henger altså ikke sammen.

Poenget med den ordningen er at flere skal se muligheten til å stå lenger i jobb. Alternativet er jo ikke at folk nødvendigvis jobber lenger, men at de blir støtt ut og havner på uføretrygd. Det synes vi er en dårlig løsning hvis det er mulig for folk å stå lenger i jobb. Det er også en av grunnene til at vi nå utvikler ordninger der man skal kunne kombinere med lønnstilskudd på en arbeidsplass hvis helsa svikter. Vi har satt i gang forsøk med 6-timersdagen, som statsråden sa, rettet mot seniorer. Det er en svært viktig ordning.

Så kommer diskusjonen om 68- og 69-åringene, som i det gamle systemet ikke har mulighet til å arbeide uten avkortning i folketrygden. Den saken diskuterte vi for ikke mange dager siden. Da sa jeg, på vegne av SV, og det tror jeg at jeg gjentar: Grunnen til at vi ikke kunne gå med på det nå, var at vi valgte, i motsetning til Høyre og Fremskrittspartiet, å holde nivået på arbeidsmarkedstiltakene for de arbeidsløse oppe. Jeg tror ikke engang jeg kan snakke om Fremskrittspartiets omgang med kutt i NAV- og arbeidsmarkedstiltak. Det er en total rasering. Høyre har kuttet 160 mill. kr på arbeidsmarkedstiltak. Det er snakk om å holde folk i arbeidsstyrken, folk som er i en marginal posisjon, og som trenger hjelp til å beholde jobben.

StatoilHydros rollemodell i seniorpolitikk har vært nevnt. Jeg tror ikke det går an å ta sterkere avstand fra det som har skjedd der, enn det SV har gjort. Det er en håpløs politikk å betale velkvalifiserte 58-åringer for å slutte i jobb, gi dem pensjon og til og med tilby dem å kunne jobbe fullt ved siden av. Jeg tror ikke jeg spår veldig spesielt om jeg sier at jeg tror at StatoilHydro vil bli nødt til å leie inn igjen en del av disse til høyere lønn enn det de hadde før, fordi de trenger dem. Hvordan dette har foregått, er det litt vanskelig å se for seg.

Høyre er bekymret for situasjonen i skolesektoren, og kanskje også i helsesektoren. Jeg vil peke på at det nå er på plass gode lønnsoppgjør, men det er også viktig å se på de forslagene som ligger i Likelønnskomisjonen framover, for det er ikke bare spørsmål om å beholde seniorene, men faktisk om å rekruttere. Da er det ingen tvil om at vi også er nødt til å se på det som heter likelønn, for å kunne rekruttere og beholde folk i de sektorene i åra framover.

Åse Gunhild Woie Duesund (KrF) [13:20:47]: Jeg vil takke representanten Engeset for å ta opp denne viktige debatten om inkludering av eldre arbeidstakere i arbeidslivet. De fine ordene er vi alle stort sett enige om. Nå må vi se på hva som faktisk blir gjort i praksis.

Samfunnet trenger arbeidskraften til seniorene mer enn noen gang for å sikre økonomisk vekst og økt velferd. I dagens utgave av «Ukeavisen Ledelse» kan vi lese at pensjonistboom skaper hodebry og bekymring, fordi «fire av ti akademikere ved landets universiteter og høyskoler vil pensjonere seg innen 2018.»

Slike utfordringer vil vi ha på de fleste samfunnsområder, for andelen personer mellom 55 og 66 år kommer til å vokse kraftig de nærmeste årene. Nærmere 25 pst. av innbyggerne i Norge vil i 2050 være 65 år eller eldre. Det er viktig for velferdsutviklingen å legge til rette for at så mange som mulig av disse kan stå lenger i arbeid. Kristelig Folkeparti er glad for at vi har et bredt pensjonsforlik, som vil stimulere til at flere eldre vil stå i arbeid.

Andelen uførepensjonister blant seniorene øker fra 23 pst. i aldersgruppen 55-59 år til 36 pst. i aldersgruppen 60-64 år. Førtidspensjon, og spesielt AFP, er likevel en viktigere avgangsårsak for personer over 62 år enn uførepensjonering.

Seniorene har selv et ansvar for å holde seg oppdaterte og videreutvikle kompetansen gjennom hele yrkeskarrieren. De må klargjøre sine ønsker og behov overfor arbeidsgiverne og være villige til å skifte arbeidsoppgaver og jobb når det er hensiktsmessig.

Myndighetene har imidlertid også et stort ansvar, bl.a. for å legge til rette for yrkesdeltakelse også for dem over 67 år. Kristelig Folkeparti vil derfor bl.a. fjerne pensjonsavkortningen for 68- og 69-åringene som ønsker å stå i jobb. Jeg er skuffet over at Regjeringen ikke har vist vilje til å gjøre noe med dette verken i statsbudsjettet for inneværende år eller i revidert, men bare venter til nytt pensjonssystem rydder opp i dette.

Vi må heller ikke glemme personalpolitikken, både i offentlig og privat sektor. Den må sette arbeidsmiljø og kompetanseutvikling for seniorene på dagsordenen i langt større grad enn i dag, og på alle måter søke å stimulere til at folk står lengst mulig i arbeid.

Det er i den sammenheng helt på sin plass at representanten Engeset nevner personalpolitikken i StatoilHydro. I forbindelse med sammenslåingen av Statoil og Hydro til ett selskap ble det framforhandlet svært gunstige tidligpensjonsordninger for de ansatte. Mange av de ansatte har, ikke overraskende, benyttet seg av ordningene. Etter det jeg kjenner til, har så mange av de mest kompetente og dyktige medarbeiderne i selskapet sluttet på grunn av disse ordningene at StatoilHydro har blitt tappet for sentral kompetanse og fått ikke ubetydelige utfordringer i den daglige driften av selskapet. Mange av dem som har sluttet, har så blitt leid inn igjen som kostbare konsulenter.

Er dette i tråd med Regjeringens fine ord om at arbeidslivet skal legge til rette for at arbeidstakerne blir lengst mulig i virksomheten? Er det god ressursforvaltning å gi medarbeidere svært gunstige tidligpensjonsordninger for så å leie dem inn igjen til en høy kostnad fra private konsulentfirmaer? Hvor er den aktive statlige eierskapspolitikken som skal sikre at selskaper der staten er en stor eier, fører en politikk som er i tråd med Regjeringens?

Det er også grunn til å stille spørsmål ved statens fordelaktige ventelønnsordning. Jeg må innrømme at jeg har vanskelig for å forstå hvorfor ansatte i staten eller StatoilHydro skal ha bedre pensjonsordninger enn en vaskehjelp i en privat bedrift. Dersom denne vaskehjelpen ikke er LO-medlem, vil vedkommende dermed heller ikke nyte godt av AFP. Slik kan vi ikke ha det, som helseministeren sa gjentatte ganger i forrige debatt i salen i dag.

Dagfinn Sundsbø (Sp) [13:25:40]: Vi lever lenger og har friskere eldre enn noen gang før, samtidig som vi har en kortere del av våre liv i arbeidslivet enn noen gang. Noen vil mene at dette er et uttrykk for velferdssamfunnets positive utvikling, men jeg, som interpellanten, vil mene at det er et uttrykk for feil måte å forvalte menneskelige ressurser og kompetanse på. I et samfunn hvor mangel på arbeidskraft er en hovedutfordring både for å kunne øke verdiskapingen og for å kunne tilby de velferdstjenester samfunnet ønsker å gi befolkningen, er det naturlig at hovedfokuset i seniorpolitikken rettes inn mot hvordan vi skal øke avgangsalderen fra arbeidslivet, slik interpellanten også gjør i denne debatten.

Representanten Martin Engeset har min og - skjønner jeg - også alle andres støtte i reaksjonene på StatoilHydro-avtalen om sluttpakketilbud til alle over 58 år. Nå de siste dagene ser jeg i avisene at den såkalte gullpakken heller ikke har falt i smak hos StatoilHydros partnere. Blant annet har statens eget selskap, Petoro, sagt nei til å være med og betale sluttpakkeregningen på 2 milliarder kr, og denne summen dekker, så langt jeg forstår, bare ansatte på sokkelen. Denne sluttpakkeavtalen skulle aldri vært inngått, og kan hende har også noen lært at det er ikke den type avtaler vi inngår lenger. Samfunnets reaksjoner på det blir for sterke, og også omgivelsene, som blir økonomisk berørt, har for sterke reaksjoner. Som Woie Duesund også understreker, er det faktisk nå også sånn at StatoilHydro selv er betenkt fordi man mister kompetanse som man er helt avhengig av i nøkkelfunksjoner som skal løses.

Så er jeg er ikke helt sikker på om alle de øvrige eksemplene som representanten Engeset viste til, er negative med hensyn til å stimulere folk til å stå i arbeid. Både når det gjelder AFP, og i saken om lovfesting av rett til redusert arbeidstid, er det større valgfrihet kombinert med å fjerne hindringer for å stå i arbeid, som er reformenes hovedløsninger. Det trodde jeg nettopp var i pakt med Høyres mer liberalistiske tradisjoner. Det er kanskje mer sånn at man kan undre seg på om Regjeringen og de rød-grønne partiene er så «happy» for den type løsninger bestandig. Men det er vi altså. Vi ønsker valgfrihet, og vi tror valgfrihet for seniorer er med på å stimulere til å ville stå lenger i arbeid gjennom å kombinere pensjon og arbeid. Det legger vi nå til rette for.

Det er også slik at den inngåtte AFP-avtalen, så langt for privat sektor - men jeg forutsetter at avtalen for offentlig sektor får noenlunde samme utforming - er fullt ut i samsvar med et pensjonsforlik inngått i 2005 under en tidligere regjering, hvor Høyre også var med i forliket. Avtalen bygger opp under arbeidslinjen, akkurat slik alle partiene, med unntak av Fremskrittspartiet, har stilt seg bak når det gjelder pensjonsreformen.

Det får meg til å avrunde med at representanten Engeset i sin interpellasjon har tatt opp et tema som det er godt å ha kontinuerlig til debatt, fordi det er slik at vi må ha en evig fokusering på hvordan vi skal legge til rette for at flere kan stå i arbeid. Men når det f.eks. vises til at seniormeldingen mer var fylt av intensjoner enn konkrete tiltak, kan det hende det er riktig, for seniormeldingen var en melding som diskuterte hvordan vi skulle legge til rette for en seniorpolitikk for hele samfunnet, både det sivile og det offentlige. Da ville jeg igjen tro at det ville vært feil hvis vi hadde en regjering som gjennomførte, eller som vedtok, en rekke tiltak der hvor det er arbeidslivet, der hvor det er virksomhetene, der hvor det er holdninger i arbeidslivet som må justeres. Regjeringen har fulgt opp med en rekke tiltak, og man har fulgt opp gjennom å stresse en IA-avtale, som også har med det å gjøre å strekke deltakelsen i arbeidslivet lenger. Men man har forutsatt at det skal skje i et samarbeid med partene.

Moelven Brug var nevnt her som et eksempel på hvor det var holdninger i bedriften som bidrog til at seniorer stod lenger i arbeid. Vi har også vært på besøk hos Mohn-bedriften i Bergen, hvor de sa akkurat det samme. Tiltak var bra, men tiltak hjalp ikke hvis ikke holdningene lå i bunnen. Det at man opplevde at man var ønsket som senior i bedriften, var det viktigste for å nyttiggjøre seg positive tiltak.

Så jeg håper at både representanten Engeset og Høyre og alle bidrar til at vi skal fortsette med en seniorpolitikk hvor offentlige tiltak aldri skal bli det ene virkemiddelet, men hvor arbeid for holdningsendringer i et arbeidsliv, både i privat og offentlig sektor, er det viktigste.

André N. Skjelstad (V) [13:31:10]: I fjor behandlet vi seniormeldingen. Det er derfor fortjenstfullt at interpellanten tar opp igjen spørsmålet om seniorenes stilling i arbeidslivet sammen med spørsmålet om nok arbeidskraft.

Det store spørsmålet i årene framover vil være om vi har nok arbeidskraft, og om vi kan satse mer på arbeidsinnvandring. Alle europeiske land står overfor akkurat de samme problemene, så vi kan ikke forvente at alle vil velge å dra til Norge. Det norske samfunnet trenger arbeidskraften til seniorene og alle de andre som står utenfor arbeidslivet, for å sikre økonomisk vekst og økt velferd. Dette er en utfordring vi deler med de andre landene i Europa.

De nærmeste årene kommer andelen personer mellom 55 og 66 år til å vokse betydelig. Det vil derfor være av avgjørende betydning at vi greier å få flere enn i dag til å delta lenger i arbeidslivet.

Venstre vil fjerne den statlige ventelønnsordningen samt vurdere deler av særaldersgrensene i staten. Dette har, som flere har pekt på under debatten, gitt seg uheldig utslag for enkelte yrkesgrupper, som neppe var intensjonen da ordningen ble iverksatt. I det hele tatt - alle tiltak som i større grad legger til rette for å kombinere arbeid og pensjon, er vi positive til.

Personalpolitikken, både i det offentlige og i privat sektor, må sette arbeidsmiljøet og kompetanseutvikling for seniorene på dagsordenen i langt større grad enn i dag. En del store private bedrifter har innført livsfasepolitikk som en del av sitt personalarbeid. Dette tror vi er fornuftig. Det er også fornuftig at den enkelte arbeidsplass eller bedrift har både ideer og frihet til å finne gode løsninger som passer ulike yrkesgrupper og ulike yrkesliv. Det blir sannsynligvis enda viktigere i framtiden. Allerede nå er det tendenser til, i enkelte yrkesgrupper, at skillet mellom arbeid og privatliv i større grad viskes ut, og mange ønsker seg et fleksibelt arbeidsliv. Det blir viktig for offentlige myndigheter å følge denne nye utviklingen, fordi denne store fleksibiliteten også kan ha en negativ effekt, nemlig at noen ikke føler seg fri i det hele tatt og mentalt er på arbeid.

Forutsetningene for å få en høy yrkesdeltakelse vil, som flere har nevnt her i dag, være at det må lønne seg å arbeide. Seniormeldingen pekte på at internasjonale studier viser at utformingen av pensjonssystemet er den viktigste forklaringsfaktoren for tidspunktet som den enkelte arbeidstaker velger å tre ut av arbeidslivet på. Andre faktorer som spiller en rolle, er at det iverksettes seniortiltak på arbeidsplassene. Å bli sett og satt pris på av arbeidsgiveren skårer høyt når folk blir spurt om hva som kan få dem til å stå lenger i arbeid. God ledelse og et bevisst forhold til seniorarbeid er svært viktige faktorer for å holde seniorene lenger i arbeid. Livslang læring er av det gode for alle mennesker, og det har også stor betydning for at folk velger å stå lenger i arbeidslivet.

Andre viktige faktorer er arbeidet mot diskriminering og utstøting. Seniorene har også et stort ansvar for å holde på og videreutvikle kompetansen sin i en lang yrkeskarriere, samt å klargjøre sine ønsker og behov overfor arbeidsgiver. Det er viktig at arbeidsgivere ser eldre arbeidstakere og deres behov for videre kompetanse.

Det bør bli vanligere for seniorer å bytte arbeidsoppgaver og arbeid. Dette er en utvikling som vi i Venstre mener for de fleste yrkesgrupper vil gå av seg selv i takt med økt kompetanse og utdannelse hos befolkningen som helhet. Det er selvfølgelig noen unntak fra denne litt optimistiske holdningen. Når det gjelder tunge, fysiske yrker, spesielt innenfor omsorgssektoren, vil det være en fordel om arbeidstakere ikke blir i samme arbeid i 40 år. Muligheter for å finne lettere arbeidsoppgaver og variere mellom stillinger vil med stor sannsynlighet virke positivt inn for folk i disse yrkesgruppene.

Det viktigste for å hindre tidlig avgang fra arbeidslivet er etter Venstres mening at vi greier å gjøre en bedre jobb med å utjevne helseskillene mellom ulike yrkesgrupper. Stat og kommune har et klart ansvar for å tilrettelegge samfunnet slik at det minimaliserer risikoen for helseskade. Økt satsing på rehabilitering og forebyggende arbeid er viktig for å sørge for at seniorer forblir i helsevesenet. Men for disse yrkesgruppene må forebyggingen av helseskade starte på et mye tidligere tidspunkt enn det gjøres i dag. Til tross for at det gjøres en del bra arbeid på dette området, er jeg overbevist om at det er et større potensial å hente ut via variasjon, mer tilrettelagt arbeid i perioder og flere tekniske hjelpemidler.

Norge har en høyere andel eldre arbeidstakere enn mange andre land. Dette gir et godt utgangspunkt for en forbedret seniorpolitikk. Det er likevel problematisk at kun 1 pst. av arbeidsstyrken er over 66 år. Vi vet at sysselsettingsprosenten faller mellom 55 og 65-årsalderen. Det er likevel først når en passerer 62 år, sysselsettingsprosenten faller særlig sterkt.

Ellers må jeg bemerke at selv om man foreløpig ikke er i den aldersgruppen - i seniorenes rekker - synes jeg det er fascinerende å bli kalt det «grå gullet». Man kan være blant det grå gullet og være kapitalbase selv om man bare så vidt har passert 40!

Presidenten: Presidenten har ikke noe mot det uttrykket!

Vera Lysklætt (V) [13:36:32]: Jeg synes dette er en veldig viktig sak.

Nesten 25 pst. av innbyggerne i Norge vil i 2050 være 65 år eller eldre. Venstre støtter at arbeidsmiljøloven skal legge bedre til rette for at seniorene kan stå lenger i arbeid. Våre velferdsordninger vil være avhengig av at vi lykkes med å hindre at for mange velger tidligpensjon og forsvinner ut av arbeidslivet. Venstre er særlig opptatt av at alle over 62 år unngår avkorting i pensjon hvis de velger å arbeide mer, og generelt et mer fleksibelt arbeidsliv for seniorer.

Vi ønsker å åpne for å lage mer individuelle avtaler for dem over 62 år, og se på arbeidstidsbestemmelser for seniorer med tanke på å lage mer fleksible løsninger. Vi vet at førtidspensjon og spesielt AFP er en viktigere avgangsårsak for personer over 62 år enn uførepensjonering.

For kvinner i tunge omsorgsyrker vil det være av betydning å ha fleksible turnuser sammen med mer individuell tilrettelegging på den enkelte arbeidsplass. Arbeidstakere i omsorgsyrker er spesielt utsatt for skader og belastningslidelser. For å møte utfordringene knyttet til en aldrende befolkning vil det være av betydning å beholde folk i disse yrkene så lenge som mulig. Det kan bl.a. innebære fleksible turnusordninger og mer vekt på tekniske hjelpemidler for å unngå tunge løft. Dette er bakgrunnen for at vi ønsker at hver enkelt ansatt over 45 år i tunge omsorgsyrker i større grad bør kunne få en vurdering av sin arbeidssituasjon, med vekt på individuell tilrettelegging.

I Bærum kommune kan alle ansatte over 62 år fra 1. juni velge mellom uttak av bonus på 20 000 kr i året, redusert arbeidstid med 80 pst. jobb for 100 pst. lønn, økt fritid med 10 dager pr. år og 15 dager etter fylte 64 år. Andre kommuner har valgt andre og enda mer gunstige løsninger.

Siden norske kommuner har forskjellig økonomi, har Venstre foreslått at Regjeringen tilrettelegger for en statlig prøveordning, slik at kommuner med dårlig økonomi kan søke om å finansiere tiltak for arbeidstakere over 62 år, for å gi mer like vilkår i en periode da enkelte kommuner vil få større utgifter knyttet til avgang med AFP.

Det er et stort dilemma at ansettelseskostnadene i dag ofte er langt større enn utgiftene bedriftene påføres når ansatte presses ut av arbeidslivet. Det er helt nødvendig å endre ordningen med avtalefestet pensjon, slik at AFP bygger opp under det som bl.a. er pensjonsreformens målsetting, nemlig at enda flere skal stå lenger i arbeid.

Martin Engeset (H) [13:40:10]: Jeg synes denne debatten på mange måter har vist det som vi så ofte ser i et politisk ordskifte, at det er rimelig bred politisk enighet om målene, i hvert fall i norsk politikk, men at det ofte kan bli uenighet om virkemidlene - hvilke virkemidler som virker slik man har tenkt, og hvilke som ikke virker. Det er ofte slik at en del av de virkemidlene som settes inn med de aller beste intensjoner, faktisk kan vise seg å virke mot sin hensikt. Da tror jeg at vi heller bør ha en nøktern diskusjon om hva som er effektive og gode virkemidler, istedenfor å mistenkeliggjøre hverandre, og at man ikke er fullt så hårsåre som enkelte har vært i denne debatten.

Jeg synes nok det er litt pussig når man reiser et tema som dette, og med det innlegget jeg holdt innledningsvis, at enkelte representanter - det er ikke statsråden jeg tenker på - blir veldig hårsåre bare man pirker så vidt bort i dem. Man får jo nærmest inntrykk av at det er slik at det kongelige norske Soria Moria-partiet har ansvar for alt som er godt og vakkert og fint, mens alle andre har skylda for alt annet, som er skakt og skjevt. - Jeg ser at representanten Myrli nikker - dette er vel kanskje en kultur som preger det kongelige norske arbeiderpartiet i større grad enn mange andre. Men jeg synes det var hyggelig å konstatere at representanten Myrli i sitt innlegg sa at interpellantens virkelighetsbeskrivelse ikke stemte - helt. Det synes jeg i grunnen var en anerkjennelse av at jeg var i nærheten av et poeng. Man kan kanskje si at virkelighetsbeskrivelsen etter Myrlis oppfatning stemte ganske godt, men altså ikke helt. Det synes jeg er greit nok.

Da vi for et år siden behandlet stortingsmeldingen om seniorpolitikk, varslet Regjeringen en gjennomgang av særaldersgrensene i staten. En enstemmig komite var veldig tydelig på at man hadde store forventninger til den gjennomgangen som Regjeringen varslet der. Jeg vil helt på tampen bare utfordre statsråden til å si noen ord om hvor denne gjennomgangen nå står, hvor langt man har kommet, og når vi kan forvente å se resultater av den.

Presidenten: Før statsråd Bjarne Håkon Hanssen får ordet, vil presidenten minne om at det ikke er noe parti som heter «det kongelige norske Soria Moria-partiet». Det er altså ikke representert i denne sal.

Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [13:43:38]: Jeg skal bare benytte anledningen til å kommentere noe av det som har kommet fram i debatten.

La meg starte med å si at jeg - det understreket jo også representanten Engeset - i hvert fall ikke er sår for kritikk. Men det som jeg synes er viktig, er at kritikken baseres på et grunnlag som etter min mening er saklig rett. Det var litt det jeg tok fatt i i et av mine tidligere innlegg. Jeg mener at beskrivelsen av Regjeringen som «handlingslammet» er saklig feil. Det er faktisk slik at Regjeringen gjør mye på dette området, og jeg har behov for å kommentere det.

Jeg må også si at noe av det jeg synes er kjedeligst i politikken, er når det til de grader ikke blir sammenheng mellom liv og lære. Når jeg tenker på det innlegget som representanten Aspaker holdt her i salen om situasjonen i politiet, tror jeg at det ikke er noen tvil om at det er mulig å gjøre mer for en god seniorpolitikk i politiet. Det eneste jeg imidlertid er helt sikker på, er at vi gjør mer på det området enn det den forrige regjeringen gjorde. Hovedankepunktet mot seniorpolitikken overfor politiet blir at vi i for sterk grad legger opp til lokale lønnsforhandlinger. Men faktum er at denne regjeringen har brukt mye tid og krefter på å snu fokuset - bort fra at dette skal finne sin løsning gjennom lokale forhandlinger, og over til en sterkere bruk av kollektive avtaler. Det var den forrige regjeringen som stod for den politikken som Aspaker nå er så kritisk til. Da var det ikke kollektive avtaler i seniorpolitikken, det var statsråd Victor D. Norman på det sterkeste uenig i. Da var det basert på individuelle avtaler, og nå er det løftet opp på et kollektivt avtalenivå. Det ikke sårhet som gjør at vi påpeker det, men det er total mangel på sammenheng mellom liv og lære i partiet Høyre, når representanten Aspaker fremmer den type kritikk.

La meg også bare kort slå fast at AFP er det bred enighet om i Stortinget - det gjelder alle, med unntak av Fremskrittspartiet. Det er altså ikke sånn at du må være LO-medlem for å få AFP. Hvis du jobber i en organisert bedrift, uavhengig av om du selv er fagorganisert eller ikke, har du tilgang til AFP.

Helt til slutt. Særaldresgrense er et tema som det nå er avtalt mellom partene i både stats- og kommuneoppgjøret skal løftes inn i oppgjøret til neste vår, og ses i sammenheng med helheten i offentlig tjenestepensjon. Det første som skal skje, er at et partssammensatt utvalg, ledet av meg, skal jobbe med det, og det vil være en del av oppgjøret neste år.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.