Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer vil møte til muntlig spørretime:
De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klar til starte den muntlige spørretimen.
De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. -
Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Jan Arild Ellingsen.
Jan Arild Ellingsen (FrP) [10:03:46]: Jeg har et spørsmål til justisministeren.
Den siste tiden har det vært fokusert på manglende tilgjengelig politi. Det gikk så langt at statsråden nylig måtte stille i Stortinget og redegjøre for hvordan han så på saken etter at det var fokusert på situasjonen i Oslo.
Likevel bør nok det viktigste være å sørge for at man til enhver tid har nødvendig tilgjengelig politimessig dekning i hele landet. Folk forventer det, og anser dette for å være en del av de fellesgodene man skal få tilbake som gode skattebetalere. Det er mulig at statsråden vil hevde at Regjeringen gjør nettopp det. Så langt tror jeg at mange her i salen og andre steder vil si at det Regjeringen hevder er et vesentlig grep, ikke nødvendigvis er nok.
En annen ting som har vært påfallende den siste tiden, er at flere sentrale arbeiderpartipolitikere, bl.a. i Stortingets justiskomite, har antydet at det foregår ulovlige aksjoner fra politiets side. De hevder at overtidsnekt og dårlig skyting er et ledd i disse aksjonene. Justiskomiteens leder sier bl.a. i et leserinnlegg at
«det er ikke uproblematisk at man driver denne form for lønnskamp utenom lønnsforhandlingene, som PF nå gjør».
Dersom dette er tilfellet, er det svært alvorlig. Hvis det er slik at det foregår ulovlige aksjoner, vil jeg anta at statsråden er enig i at det er viktig å få klarhet i dette. Mitt spørsmål til statsråden blir da om han deler synspunktene fra Arbeiderpartiets Anne Marit Bjørnflaten og Thomas Breen samt fornyings- og administrasjonsminister Heidi Grande Røys, der de antyder at politiet har igangsatt ulovlige aksjoner. Hvis statsråden ikke er enig i dette, hvorfor har han ikke da gått ut aktivt og støttet politiet og således tatt ansvar for den etaten han er satt til å lede?
Statsråd Knut Storberget [10:05:30]: Når det gjelder politiets kampanje for ikke bare lønn, men også bedrede arbeidsforhold, er det mange elementer i den som er fullt ut akseptable. Jeg deler allikevel fornyingsministerens oppfatning av at det tenderer mot aksjoner som det er grunnlag for å gå inn i og se nærmere på. Det er bakgrunnen for at Regjeringa har sagt at vi holder nøye oppsikt både med situasjonen ute i politidistriktene og med hvilken form man eventuelt velger for å markere sine synspunkter. Så langt har vi ikke grunnlag for å si at det er ulovlige aksjoner, men i den grad man skulle bevege seg over i en slik situasjon, er det fornyings- og administrasjonsministerens ansvar å sørge for at de prosesser som da skal inntre, faktisk skjer.
Så har jeg samtidig lyst til å understreke at det er et vesentlig ansvar for oss at vi nå sørger for å få flere politifolk både ute i distriktene og i de store byene. Der er det ett grep som for oss er helt essensielt, og som nå er offentliggjort i forbindelse med statsbudsjettet, at vi faktisk nå skal utdanne rekordhøye 552 studenter. Det er over dobbelt så mange som det regjeringa Bondevik hadde til opptak i sin periode. Man økte dog, det skal sies, til 360, men nå tar vi et betydelig krafttak for å utdanne flere politifolk for å følge opp den bemanningsrapporten som bl.a. Politiets Fellesforbund har anbefalt oss å følge opp. Det budsjettet som ble framlagt i går, gir gode svar på hvordan vi nå skal få flere politifolk ute i distriktene.
Jan Arild Ellingsen (FrP) [10:07:19]: Jeg takker statsråden for svaret. Det var vel omtrent som forventet.
Jeg ønsker i oppfølgingsspørsmålet å gå tilbake til innledningen. Jeg snakket først om situasjonen i Oslo. Statsråden var her for kort tid tilbake og redegjorde for sitt syn på hva som var realiteten i Oslo for noen helger siden. Samtidig opplever vi at Oslo politiforening har et syn som minst er 180 grader forskjellig fra det som statsråden stod her og hevdet. Personlig synes jeg det er leit at det er sånn, for konsekvensen av dette vil være at politiet som sådant taper tillit, enten på grunn av en politisk manglende forståelse eller fordi man bevisst spiller med ulike kort. Det synes jeg selvfølgelig er leit.
Min utfordring til statsråden blir: Hvilke tiltak vil statsråden iverksette for å ta tak i situasjonen, slik at vi kanskje kan komme til en enighet og få samsvar mellom det som skjer, og det som statsråden hevder skjer.
Statsråd Knut Storberget [10:08:11]: Det viktigste Regjeringa kan gjøre, og som Regjeringa faktisk nå gjør for å bedre situasjonen for alle landets politidistrikter, er de grep som ble tatt i forbindelse med statsbudsjettet, bl.a. at vi skal utdanne så mange politifolk som jeg var inne på, at man til neste år skal investere over 0,5 milliarder kr i forbindelse med nødnettet som kommer her i Oslo, og at man nå tar initiativ for å få etablert flere politiposter i Oslo. Jeg hørte politimesteren i Oslo i dag på nyhetene, hvor han til min glede fortalte hvordan det bl.a. kunne gjøres mobilt. Veldig bra!
Det at vi etablerer tre finansielle, økonomiske etterforskningsteam i Oslo, er en betydelig kraftsatsing for å ta bl.a. den økonomiske kriminaliteten vi har sett i forskjellige slags næringer. Jeg mener at den satsingen vi nå gjør, og som innebærer at vi også skal kunne bemanne 100 ekstra politistillinger til neste år og i tillegg 150 stillinger til sivile oppgaver, bidrar til at presset mot politiet avtar.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål - først Solveig Horne.
Solveig Horne (FrP) [10:09:30]: Statsråden snakker om at det ikke er noen bemanningskrise i politiet. Men faktum er at det var flere polititjenestemenn ute i distriktene for flere år siden enn det er i dag. Politiet må droppe hvert tredje oppdrag - i hvert fall gjorde de det i Stavanger denne helgen. Politiet rykker heller ikke ut når det er noe alvorlig som skjer. Jeg kunne ramse opp flere ting. Dette er faktisk hverdagen ute i politidistriktene i dag. Hverdagen på statsrådens kontor er kanskje litt annerledes.
I svaret til representanten Ellingsen viste statsråden til alle de fantastiske tingene som nå blir satt i gang ved hjelp av budsjettet for neste år. Men det er faktisk flere måneder til budsjettet trer i kraft, og da er mitt spørsmål: Jeg lurer på hva statsråden har tenkt å gjøre i disse månedene fram til nyttår, til det budsjettet trer i kraft?
Og så vil jeg spørre: Vil statsråden ivareta folks sikkerhet ute i politidistriktene ved at politiet får utført de oppdragene de skal når folk ringer og kaller på dem? Og: Vil statsråden passe på at det blir gitt ekstrabevilgninger fram mot jul, slik at politiet kan gjøre det de skal?
Statsråd Knut Storberget [10:10:40]: Vi følger situasjonen i politiet nøye til enhver tid, og det er jo ikke slik at sjøl om neste års statsbudsjett skal gjelde fra 1. januar, så er politiet nå helt uten virkemidler og penger. Jeg minner om at på inneværende års budsjett har norsk politi til forvaltning nærmere 8 milliarder kr, og i Oslo har man 1,4 milliarder kr. Det øker vi til 1,6 milliarder kr til neste år, så det er betydelige grep som tas.
Men det skjer jo ting i disse dager i norsk politi. Den 1. september ble bl.a. den store DNA-reformen, som i år koster ca. 60 mill. kr, satt i gang. Den gir både Oslo-politiet og distriktspolitiet mulighet til å ta i bruk ny teknologi og rasjonalisere virksomheten og øke oppklaringsprosenten, og man er nå i ferd med å innfase den i de fleste distrikter. Det at man får sentralfinansiert alle DNA-prøvene, er jo et godt eksempel på at man allerede i høst vil få lettelse i driftsbudsjett.
Presidenten: Elisabeth Aspaker - til oppfølgingsspørsmål.
Elisabeth Aspaker (H) [10:11:58]: Det må være en selvfølge at spillereglene i arbeidslivet følges av alle grupper, og det ville være særlig problematisk om ordensmakten og de som er satt til å skulle håndheve landets lover, hever seg over dem.
Alt tyder på at politiet er sårbart bemannet, og da er det påfallende at statsråden ikke tydeligere står fram med klare anvisninger om hvordan man kan komme ut av dagens uføre. Situasjonen i politiet nå må sies å være ekstraordinær.
Nokså uvanlig for denne statsråden så har han fullstendig skygget banen og ser ut til å ha forskanset seg oppe i høyblokken i regjeringskvartalet uten å foreta seg noe som helst. Man kan få inntrykk av at Regjeringen synes å mene at problemene i politiet kan skyldes ulovlige aksjoner, noe statsråden her i dag har bekreftet.
Mitt spørsmål blir da: Hvor lenge har statsråden tenkt å sitte stille og bivåne at politiet stadig oftere kommer til kort? Dersom Regjeringen mener det pågår ulovlige aksjoner, må jo Arbeidsretten være riktig adresse.
Statsråd Knut Storberget [10:13:01]: Når det gjelder å skygge banen, er det ikke så ofte jeg blir beskyldt for å skygge banen i debatter rundt justispolitikk. Snarere tvert imot blir jeg beskyldt for å være for mye på banen, særlig fra Høyres side.
Når det gjelder politiets situasjon, må jeg med respekt å melde si at hvis det er noen som har ansvar for at vi i dag har problemer med å bemanne stillinger i politiet, så er det de som for tre-fire år siden satt i regjeringsposisjon og bestemte hvor stort opptaket da skulle være. Man hadde da et opptak på Politihøgskolen som var helt nede i 240, og hvis vi hadde fortsatt med det, ville bemanningen sakte, men sikkert gått ned i politiet. Det viktigste grepet vi gjør, er jo nettopp at opptaket økes betydelig, og at man sprenger kapasiteten ved skolene både i Oslo og Bodø.
Jeg må også minne om den teknologien vedrørende DNA som Regjeringa nå har satt i verk fra 1. september. Her skjer det ting stadig. Hvorfor kan man ikke ta litt kritikk inn over seg for at man f.eks. ikke tok det grepet i forrige periode?
Presidenten: Bjørg Tørresdal - til oppfølgingsspørsmål.
Bjørg Tørresdal (KrF) [10:14:14]: Kristelig Folkeparti er veldig opptatt av at det skal være tillit til politiet. Og vi er veldig opptatt av å ta politiets synspunkter på alvor. De har lenge sagt fra om at de har en vanskelig arbeidssituasjon. Det er underliggende årsaker til at det er et høyt sykefravær, og vi synes det er uheldig at man fokuserer på om det er en ulovlig aksjon eller ikke. Fokuset bør være at man tar det på alvor. Å utdanne flere politifolk er å ta det på alvor. Det er bra! Men man må også gå inn i en dialog om andre forhold i arbeidet til politiet som gjør at deres hverdag er krevende. Uansett, spørsmålet om ulovlige aksjoner eller ikke vil ikke bringe oss videre. Det som vil bringe oss videre, er å få til et godt arbeidsmiljø. Hvilke tiltak vil statsråden sette i verk for å bedre arbeidsmiljøet for politifolk, i tillegg til å utdanne flere?
Statsråd Knut Storberget [10:15:06]: Jeg er helt enig i spørrerens vinkling på den situasjonen som norsk politi er i. Derfor er det viktig for å bygge opp tilliten til politiet - den er jo høy, og vi må sørge for at den ikke blir betydelig redusert - at vi gjør grep for at politifolk skal få en bedre arbeidshverdag. Regjeringas oppfatning har vært, helt siden vi begynte å øke opptaket til Politihøgskolen, at vi trenger flere mennesker slik at folk ikke må jobbe så mye overtid som det vi når ser.
Så må jeg ile til og si at vi ønsker at sykefraværet i etaten skal gå ned, men sykefraværet i politiet er ikke høyere enn snittet ellers i det offentlige. Det er ikke skremmende høyt, og sånn sett mener jeg at det er gode muligheter for å få det også ytterligere ned.
Vi har også pekt på betydningen av å investere i f.eks. verneutstyr, slik at man får tilstrekkelig verneutstyr. Jeg er glad for at det nå blir investert for fullt i våpen og verneutstyr i politidistriktene, og vi er snart i rute for å få på plass tilstrekkelig utstyr. Så mener jeg også at arbeidssituasjonen vil bli bedret ved de omorganiseringer som må gjøres rundt om i distriktene.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Erna Solberg (H) [10:16:32]: Jeg vil tillate meg å følge opp og spørre justisministeren om den dagsaktuelle situasjonen knyttet til politiet.
Jeg minner om den runden vi tidligere hadde i Stortinget, hvor det for vårt vedkommende var viktig å understreke at trygghet er et grunnleggende velferdsgode. En av grunnene til at vi har en nasjonalstat, er at den skal sørge for trygghet. Å satse på både forsvar og politi er derfor de grunnleggende oppgavene i vårt samfunn.
Men det blir altså stadig flere polititomme rom, og folk opplever mer utrygghet. Da statsråden sist gang var her i Stortinget, forsøkte man å minimalisere utfordringene ved å henvise til at de opplysningene som var gitt, ikke nødvendigvis var riktige. Den runden kommer nå pr. brev fra kontroll- og konstitusjonskomiteen - det håper jeg at statsråden vil oppklare.
Men etter den tiden har vi fått rapporter om at i Hammerfest har brannvesenet måttet gå inn og gjøre politioppgaver, fordi det ikke var tilgjengelig politi.
I Lørdagsrevyen i NRK var det 27. september et oppslag om en ung politikvinne - og jeg er helt sikker på at hun, selv om hun er kvinne, er like bra som en mann - som var alene på vakt med ansvaret for 53 000 innbyggere i tolv kommuner. Det høres ut som en stor oppgave.
Det er slik at det budsjettet som nå er fremlagt, ikke møter den spesielle situasjonen som oppstår når det faktisk forsvinner 120 årsverk på grunn av nye arbeidstidsbestemmelser. Selv om det nå kommer flere sivilt ansatte, tilsvarer det én i hvert politidistrikt. Det er ikke en kraftfull satsing.
Når det også sies at det skal innføres seniortiltak, viser man bare til ett lokalt initiert tiltak uten egne penger til dette. Da vil jeg stille det samme spørsmålet som jeg stilte sist gang: Mener statsråden at dette bidrar til at han er i stand til å ivareta folks trygghet og sikkerhet, og at det kommer til å bli bedre i 2009?
Statsråd Knut Storberget [10:18:41]: Ja. Jeg mener at det budsjettet som nå er framlagt, er et budsjett for mer trygghet også når det gjelder kriminalitetsbekjempelse.
Jeg ønsker også å utvide det perspektivet. Det spares mye politiressurser hvis politiet nå slipper å frakte varetektsfanger land og strand rundt. Vi har nå snart bygd ned soningskøen - siste tall vi fikk, var 504 dommer. Da Erna Solberg satt i regjering, var det oppunder 3 000 mennesker som stod i soningskø. Dette er et forhold som også bidrar til at politiets ressurser blir knappe. Det at man fører en effektiv forebyggingspolitikk, er også viktig i dette. Og så mener jeg at hvis vi hadde fortsatt med den politikken som regjeringa Bondevik hadde når det gjelder opptak på Politihøgskolen, som beveget seg fra 240 til 360, ville vi kommet i betydelig manko på politiressurser. Derfor er det så viktig det grepet vi nå gjør, med et rekordstort opptak på Politihøgskolen på 552, og samtidig ser muligheten for, gjennom det budsjettet som er framlagt, at man også får det overskuddet av politistudenter - som er estimert til 104 - ut i jobb til neste år.
Dessuten er jeg glad for både DNA-satsingen og den betydelige satsingen på nødnettet som kommer til neste år, og som er en investering på over 3 milliarder kr for norsk politi, noe som også bidrar til trygghet for arbeidstakerne og ikke minst mer effektiv etterforskning.
Erna Solberg (H) [10:20:17]: Det første tiltaket til denne statsråden var å reversere privat fangetransport og forslaget knyttet til dette. Det betyr at det man nå skryter av, kunne man ha gjort for tre år siden.
Det som også skjedde i forrige regjeringsperiode, var at vi startet med å ta opp flere på Politihøgskolen - etter Stoltenberg I-regjeringens overdrevne tro på at politireformen kom til å gi oss flere politifolk ute på gaten. Men i mellomtiden har statsråden mistet 120 årsverk til en ny arbeidstidsordning. I mellomtiden har han latt være å ansette private i så stort monn at det har gitt mer enn kortvarige tiltak. Han har latt være å innføre seniortiltak så folk kunne ha stått lenger i jobb. Og det budsjettet som er fremlagt, er karakterisert på følgende måte av Politiets Fellesforbund: Det blir en nedgang i realveksten i driftsbudsjettet. Det er en katastrofe i dagens situasjon.
Tar Arne Johannessen feil, eller er det statsråden som pynter mye på budsjettet sitt nå?
Statsråd Knut Storberget [10:21:27]: Jeg mener Arne Johannessen tok betydelig feil i sine uttalelser. Jeg legger merke til at man startet med katastrofebeskrivelse, men tok vekk det begrepet utover dagen. Man var betydelig kritisk til budsjettet, men modererte seg noe. Det kan hende at det kommer av at man faktisk har lest teksten i løpet av dagen. Man styrker norsk politi med 789 mill. kr. Jeg har vanskeligheter med å se at det skal bidra til at politiet skal komme svekket ut i 2009 - også tatt i betraktning at kriminalitetsutviklingen i en god del distrikter viser nedgang. Vi er nå i en situasjon hvor vi tar et krafttak for politiet. Jeg mener at vi skal sikre ytterligere nedgang i forhold til kriminaliteten.
Så er jeg glad for at Erna Solberg tar opp det med privat fangetransport. Det betyr jo ikke at vi har lagt ned fangetransporten, men det er rekruttert sivile i Vestfold, Telemark og Buskerud som håndterer det prosjektet for en lavere kostnad enn da det var kommersielt. De gjør også mer, slik at vi får mer ut av kronene.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål - først André Oktay Dahl.
André Oktay Dahl (H) [10:22:43]: Politiet på Romerike uttalte i går at dette budsjettet betyr en økonomisk avvikling av polititjenesten i Norge, også lokalt. Politiet i Rogaland uttaler i dag at frustrasjonen bare vil øke, at dette er en dråpe i havet, og at publikum og samfunnet vil tape. Politiet i Sogn og Fjordane har en kjent problemstilling med at det ofte kan bli sånn at en politibetjent sitter alene med ansvaret for 12 kommuner en helg fordi kollegaen har blitt syk. Fra Hammerfest hørte vi at politiet må bruke brannmenn til å gjøre jobben fordi politiet ikke har tid.
I den situasjonen velger altså regjeringspartiene å gå til frontalangrep på politiet og på media og ikke f.eks. bekymre seg for at man organiserer borgervern i Lillestrøm.
Da er spørsmålet: Mener statsråden, i likhet med det han sa om Arne Johannessen, at også alle disse lokale menneskene tar fullstendig feil når det gjelder den virkeligheten som statsråden beskriver her i salen?
Statsråd Knut Storberget [10:24:10]: I det ene øyeblikket sier Høyre i sine spørsmål til meg i dag at vi har skygga banen helt og murt oss inne i høyblokka. Nå sier representanten André Oktay Dahl bare få minutter etterpå at vi går til frontalangrep på bl.a. media. Jeg har problemer med å se logikken i argumentasjonen.
Noen ganger skal man kanskje stille noen kritiske spørsmål til premissleverandørene ute i denne debatten. Det er helt riktig, som André Oktay Dahl sier, at man fra Romerike har sagt at dette budsjettet vil innebære en politisk avvikling av polititjenesten. Mener man virkelig det? Kriminaliteten går ned. Et budsjett som Politiets Fellesforbund var rimelig fornøyd med i fjor, øker vi med 789 mill. kr, og vi øker opptaket til Politihøgskolen til et nivå som vi aldri før har sett. Er det en politisk avvikling av polititjenesten? Jeg mener at det er en feil uttalelse, og jeg syns kanskje også at man fra opposisjonens side skal være forsiktig med å bruke det mye i politisk debatt.
Presidenten: Jan Arild Ellingsen - til oppfølgingsspørsmål.
Jan Arild Ellingsen (FrP) [10:24:55]: På nytt er det interessant å høre statsråden. Jeg registrerte at han hadde en historiegjennomgang med representanten Erna Solberg. Samtidig er det vel da kanskje greit å minne om at den daværende opposisjonspolitikeren Knut Storberget sammen med Bondevik II-regjeringen kuttet bevilgningene til politiet i 2004 - hvis vi skal få med oss hele historien.
Vi er nå oppe i en situasjon hvor det er en krangel mellom politisk ledelse og den etaten som skal utøve tjenestene til befolkningen, altså politiet. I verste fall ender vi opp med en situasjon hvor befolkningen føler seg som gisler som blir dradd mellom to krefter. Jeg synes at statsråden snarest mulig må komme på banen for å avklare hva som er realiteten i dette. Er det sånn, sett fra statsrådens side, at PF bevisst kjører en negativ kampanje for å skape negativ oppmerksomhet om seg selv, eller er det sånn at de rett og slett beskriver virkeligheten sånn som de ser den? Eller er det sånn at det kun er fra statsrådens kontor at virkeligheten kan beskrives og oppfattes korrekt?
Statsråd Knut Storberget [10:25:54]: Jeg tror det er veldig viktig at både jeg og Regjeringa og andre tar til motmæle mot det vi oppfatter som en uriktig beskrivelse av politiets situasjon. En uriktig beskrivelse, særlig i negativ retning, skaper utrygghet.
Når man påstår at det har vært sju politifolk på jobb i Oslo ei natt og Oslo politidistrikt opplyser overfor oss at det har vært langt flere - 43 mener jeg å erindre at det var - må vi være i vår fulle rett til å få fram et slikt standpunkt.
Så vil jeg også si at jeg besøker nå alle politidistrikter - jeg har igjen Vest-Finnmark politidistrikt. Det gjøres en betydelig jobb ute i politiet. Volds- og sedelighetsseksjonen her i Oslo, som vi har styrket med en god del stillinger nå det siste året, har hatt betydelige gjennomslag bl.a. i saker med grove voldtekter og i drapssakene man hadde i august. Vi ser at politiet leverer.
Når også kriminaliteten på mange områder går ned, syns jeg det er riktig å få signalisert det til befolkningen, slik at man vet at vi har et politi som leverer godt både på forebygging og reparasjon, og som samtidig bidrar til at kriminaliteten faktisk får en positiv utvikling på mange områder. Det er vår plikt å få fram det, for det er en del av det å skape trygghet i et samfunn.
Presidenten: Bjørg Tørresdal - til oppfølgingsspørsmål.
Bjørg Tørresdal (KrF) [10:27:14]: Kristelig Folkeparti er opptatt av å bevare den politistyrken som vi har, og da er det viktig å ha fokus på rekruttering og viktig å ha fokus på arbeidsmiljø. Men det er også veldig viktig at en får politistyrken til å stå lenger i jobb, for de sitter på en viktig kompetanse. Det hjelper lite å få mange nye studenter dersom en ser at en slutter tidlig i jobben. Vi har fått mange signaler om at det er vanskelig. Om det skal kalles bemanningskrise, eller hva det skal kalles: Vi må ta på alvor at det er vanskelig å være ansatt i politiet i dag.
Hvilke seniortiltak vil statsråden sette i verk for å sikre at det blir et ønske om å være lenger i jobb?
Statsråd Knut Storberget [10:28:00]: Som jeg har redegjort for mange ganger i Stortinget, så har vår bemanningsstrategi, som jo kommer fra bemanningsutvalgets rapport, mange grep. Det viktigste er opptaket til Politihøgskolen. Det er det ingen tvil om. Vi trenger flere politifolk. Samtidig trenger vi flere sivile inn, og jeg mener at vi tar grep i forhold til det. Fangetransportprosjektet i Vestfold er et godt eksempel. Det man gjør i arresten i Oslo nå, er et godt eksempel.
Det siste, som også er veldig viktig, og som spørreren tar opp, er seniortiltakene. Mange distrikter diskuterer gode tiltak når det gjelder dette, og vi ser også nå på sentrale tiltak for å kunne få flere til stå lenger i stilling. La meg nevne noen eksempler: Det kan være at vi kan endre arbeidsoppgavene noe for de eldste, det kan være at man får noe mindre arbeidstid, og det kan også være at man får noe ekstra økonomisk stimulans for å stå i stilling. Dette er det distrikter som prøver ut, og jeg mener at dette er veien å gå for å få flere til å stå lenger i stilling i politiet.
Presidenten: André N. Skjelstad - til oppfølgingsspørsmål.
André N. Skjelstad (V) [10:29:08]: Det er bra at det fremmes forslag om høyt opptak til Politihøgskolen, noe som på mange måter er i tråd med det Venstre gjentatte ganger det siste året har tatt opp. Det trengs politifolk ute for å skape trygghet.
Det er to viktige tiltak som også har vært tatt opp tidligere i denne spørsmålsrunden. Det er god seniorpolitikk, slik at det blir mulighet til å stå lenger i jobb for dem som måtte ønske det, og det er sivile stillinger.
Men med de endringene som vi nå ser i de gjeldende arbeidstidsbestemmelsene, er mye av økningene spist opp allerede neste høst. Det smale som er avsatt til sivile stillinger, er heller ikke all verden. Jeg har hørt hva statsråden har svart tidligere i denne spørsmålsrunden, men jeg ønsker å utfordre ham på nytt ved å spørre: Hvor vil den reelle økningen av innsatsen bli neste år - med dette som bakteppe?
Statsråd Knut Storberget [10:30:13]: Når vi øker politibudsjettet med 789 mill. kr - nominelle kroner - og man får en reell økning på over 200 mill. kr, mener jeg det vil få betydning for hele Politi-Norge. Det er jo vår ambisjon, det er derfor vi gjør det. Det at man skal ansette 100 ekstra politifolk utover det nivået vi har i dag, betyr at det er flere politidistrikter som får økt bemanning. Det at vi ønsker at flere sivile skal inn, gjelder for hele landet. DNA-reformen, som vi innfører nå, som vi til neste år skal bruke over 100 mill. kr på, er en reform som når alle politidistrikter. Man får sentral finansiering, man får ekstra bemanningsressurs, og man får altså en reform både i forhold til lov og budsjett som bidrar til å øke oppklaringen. Så er det mitt veldig store håp at vi nå også sikrer at man kan få økt søkermasse til Politihøgskolen fra hele Norge, slik at det blir lettere å rekruttere ut til distriktene, bl.a. til Nord-Trøndelag, hvor vi hadde den debatten med politimesteren nå nylig.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Hans Olav Syversen (KrF) [10:31:37]: Jeg har et spørsmål til barne- og likestillingsministeren, som jo også er forbrukerminister.
Vi har i 2008 sett en økende grad av forbrukergjeld. Vi ser en skarp økning i antall inkassosaker, og vi har flere som har lån til over pipa når det gjelder boliglån, og som oppå det har forbrukslån. Varsellampene om mulige gjeldsofre har derfor blinket ganske lenge. Fra Kristelig Folkepartis side har vi vært opptatt av at vi i gode tider skal forebygge når det gjelder nye gjeldsfeller og nye gjeldsofre, og fremmet bl.a. i 2006 hele 13 konkrete forslag for bl.a. å forebygge gjeldsproblemene.
Så fikk vi statsbudsjettet i går. Vi vet hvordan finanssituasjonen har vært de siste ukene, en betydelig forverret situasjon for mange som har høye boliglån, høyere rente, og som i tillegg kanskje har forbrukergjeld. Men jeg må si at jeg ser ikke spor av et eneste konkret tiltak fra Regjeringen i forhold til den nye situasjonen som nå er i ferd med å oppstå, og som kan skape mange ulykkelige gjeldsofre - mange familier som kan slite utrolig mye som følge av den situasjonen vi nå har.
Så mitt spørsmål er: Hva er grunnen til at Regjeringen ikke ser ut til å ha noen beredskap overfor den vanskelige situasjonen som mange kan komme i p.t.?
Statsråd Anniken Huitfeldt [10:33:41]: Denne utviklingen må vi følge meget nøye. Vi har utvidet finansinstitusjonenes plikt til å advare, ikke bare mot lån, men også mot kredittkjøp, slik at det skal bli vanskeligere å få kredittkjøp dersom ikke den som foretar kredittkjøp, har mulighet til å betale tilbake. Det er en konkret innstramning som vi har bidratt med. I tillegg har vi sendt ut på høring et forslag til en gjeldsordning som vil bedre situasjonen for dem som har kommet i en gjeldskrise. Det har vi gjort fordi mange har vært i en veldig vanskelig situasjon, og med den gamle gjeldsordningen måtte hver enkelt ta veldig mye initiativ selv, men vi har sett at mange av dem som er i en akutt gjeldskrise, trenger enda mer hjelp fra kommunene. Derfor har vi bedret kommunenes ordning for å hjelpe hvert enkelt gjeldsoffer. Men som sagt, vi følger nøye med på situasjonen. Nå er forbrukslån en veldig stor risiko for den enkelte, men det er til nå altså 90 pst. av forbrukslånene som blir tatt opp, som blir betalt på en skikkelig måte. Det er likevel klart en fare nå i et slikt marked for at flere tar opp forbrukslån uten å ha dekning for det. Derfor må vi ha gode ordninger på dette feltet og ansvarliggjøre kredittinstitusjonene.
Hans Olav Syversen (KrF) [10:35:03]: Jeg takker for svaret.
Det er greit at man legger fram lovproposisjoner som vil få virkning kanskje fra 2010, men det er ikke noe svar når det gjelder den situasjonen som nå er i ferd med å utvikle seg. Jeg kan ta et konkret spørsmål til Regjeringen som jeg håper den vil se på. Mange pusher forbrukslån på den enkelte. Det skjer ved at man kan få lån på opptil 250 000 kr uten sikkerhet bare ved å svare på en SMS, svare på en tekst-tv-annonse eller småannonser i avisen. Det betyr at folk som kanskje er ut å kjøre fra før for å dekke sin gjeld, tar opp denne type lån, som har ublu betingelser, og som koster enormt, og som kan føre dem ut i en ytterligere krise. Vi har fra Kristelig Folkepartis side foreslått at forbrukerne må få en tenkepause før slike lån kan innvilges. Regjeringen har hittil sagt nei til det.
Er det noe i dagens situasjon som gjør at Regjeringen fortsatt vil si nei til et slikt forslag, som skal demme opp for den krisen som kan komme på grunn av dette?
Statsråd Anniken Huitfeldt [10:36:17]: Dette er selvfølgelig et forslag som vi kan vurdere. Men det som er viktig, er jo at Forbrukerombudet kan gripe inn i forhold til avtalevilkår som er urimelige for den enkelte forbruker. Vi har meget gode ordninger, som forbrukermyndighetene på dette området representerer, og her skal man gripe inn i forhold til villedende markedsføring dersom ikke forbrukerne får den informasjon som er nødvendig.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål - først Modulf Aukan.
Modulf Aukan (KrF) [10:36:55]: Det er bra det som statsråden har sagt fram til no, at ein følgjer situasjonen. Men betalingskrisa for mange er her no, ja, ho veks faktisk frå dag til dag. Mange har gått i gjeldsfella og teke opp lån medan renta var ekstremt låg. Det vart avslutta 2,2 millionar inkassosaker første halvår i 2008. Dette er ein vekst på 260 000 saker, og det er ny rekord.
Inkasso på bruk av kredittkort har hatt ei tredobling det siste året. Inkassobransjen reknar med å få meir enn 4 millionar nye inkassosaker i 2008. Og det er ikkje småpengar vi snakkar om. Kredittilsynet reknar med at nordmenn sitt samla misleghald er på nesten 100 milliardar kr. Kva vil statsråden konkret gjera for å hjelpa dei mange som er komne i ein slik situasjon?
Statsråd Anniken Huitfeldt [10:38:03]: Det er jo derfor vi har endret dette med kredittinstitusjonenes plikt til å fraråde. Før hadde de plikt til å fraråde når det gjaldt opptak av lån, nå er dette også overført til kredittkort. Vi vet jo at mange av dem som havner i en veldig vanskelig situasjon, ikke har tatt opp lån, men har tatt opp kredittkortlån og dermed finansiert løpende forbruk gjennom bruk av kredittkort. Jeg mener det er å utvide ansvaret som den enkelte kredittinstitusjon har, og det vil ivareta mye av det som spørsmålsstilleren her tar opp.
Presidenten: Karin S. Woldseth - til oppfølgingsspørsmål.
Karin S. Woldseth (FrP) [10:38:52]: I mitt tidligere liv jobbet jeg som gjeldsrådgiver, og har over to omganger ryddet opp for familier og personer med svært vanskelig økonomi.
Nå fikk vi for så vidt høre om både frarådingsplikten og at det er en ny gjeldsordningslov ute på høring. Men vi leser daglig om både nettselskaper og andre som nærmest kaster forbrukslån etter deg. Og kredittkjøp er ikke noe problem. Derfor vil jeg spørre statsråden om hvilke grep hun har tenkt å ta for å få bukt med dette, og ikke minst hvilke grep hun har tenkt å ta for å hjelpe alle de potensielle gjeldsofrene - for de vil komme.
Statsråd Anniken Huitfeldt [10:39:45]: Det viktigste når det gjelder å hjelpe det enkelte gjeldsoffer, er at det er gode tilbud i kommunene. Mennesker som har havnet i en veldig akutt situasjon, tar ofte kontakt med private gjeldsrådgivere, og noen av disse kan komme til å forverre situasjonen ytterligere, selv om det fins seriøse aktører også på dette markedet. Men det er viktig at de som jobber med dette i kommunene, får et økt ansvar for å gi råd til den enkelte som har kommet i gjeldskrise.
Mange av dem som har kommet i gjeldskrise, er i en veldig vanskelig situasjon. Det er i større grad folk som har havnet utenfor arbeidsmarkedet, og de kravene som den gamle loven la opp til, var jo at man selv måtte være veldig aktiv i forhold til å ta kontakt med dem man hadde lån hos.
Vi har gått inn for større hjelp til det enkelte gjeldsoffer, for veldig mange er, som spørsmålsstilleren var inne på, i en veldig vanskelig situasjon. Så vi har utvidet kommunenes ansvar på dette området.
Presidenten: Olemic Thommesen - til oppfølgingsspørsmål.
Olemic Thommessen (H) [10:40:46]: Når man havner i en gjeldssituasjon, kommer det ofte veldig brått på. Og vi ser vel også at hele denne finanskrisen har kommet litt som julekvelden på kjerringa på overraskende mange.
De vi snakker om som er de mest utsatte, er ofte også ressurssvake. Det er ofte folk som kanskje ikke tar initiativet raskt nok til å få gjort noe med situasjonen sin. Og vi vet at det er ganske mye man kan gjøre.
Når jeg hører på statsråden, snakker hun en del om lovgivning. Det kommer til å gå for tregt, det vet vi alle sammen. Dels snakker hun om at kommunene skal gjøre mer, og det synes jeg er begynnelsen på et brukbart spor.
Kunne statsråden f.eks. tenke seg å ta et initiativ hvor man samler banknæringen, forbrukermyndighetene og NAV, altså sosialkontorene, og setter seg ned og forsøker å stake ut en strategi for hvordan man kan få folk til å søke hjelp i tide?
Statsråd Anniken Huitfeldt [10:41:50]: Det kan være ett av mange gode forslag. Finansministeren følger jo denne situasjonen meget nøye og er i løpende kontakt med banker for å få en god håndtering av situasjonen.
Jeg vil også legge til at vi i går presenterte at vi vil øke bostøtten. Det vil hjelpe en god del av de barnefamiliene og andre personene som kommer i en vanskelig situasjon.
Mange av de grepene vi har foretatt, vil få direkte konsekvenser for mange av dem som er gjeldsofre. Og det å få hjelp fra kommunen er noe av det viktigste nå.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Gunnar Kvassheim (V) [10:42:35]: Jeg har et spørsmål til miljøvernministeren.
Miljøvernminister Erik Solheim irriterte mange i Arbeiderpartiet da han i sommer besøkte Lofoten. Hans budskap var tindrende klart: Han ønsket å gjøre alt som stod i hans makt for å unngå at det ble oljeaktivitet i tilknytning til Lofoten og Vesterålen.
I kontrast til dette satser Regjeringen betydelig mer på å tilrettelegge for oljeaktivitet i Lofoten og Vesterålen enn det brukes på miljøundersøkelser. I praksis prioriteter Regjeringen oljeinteressene høyere enn miljøinteressene. Dette betyr at det nå ligger an til at en ikke kan få gjort ferdig miljøundersøkelsene i Lofoten og Vesterålen og Barentshavet før forvaltningsplanen skal rulleres i 2010. Dette misforholdet opprettholdes i 2009-budsjettet, hvor seismikkundersøkelsene og ressursene til det økes med 60 mill. kr.
Gratulasjonstelegram og takksigelser fra Oljeindustriens Landsforening tikket inn i går kveld. Så mens SV sier de skal slåss mot oljeaktivitet, er de med på en politikk som i praksis bereder grunnen for slik aktivitet.
Mitt spørsmål er: Hva er grunnen til at SV er med på at Regjeringen i budsjett etter budsjett bruker vesentlig mer penger på å kartlegge oljeressursene enn på å gjøre den jobben en lovte når det gjaldt å kartlegge miljøinteressene?
I går fikk Erik Solheim mye ros og ble betegnet som budsjettvinner. På dette området er han regelrett overkjørt.
Statsråd Erik Solheim [10:44:25]: La meg først si at det ikke tikket inn noe gratulasjonstelegram fra OLF i går, men det tikket inn veldig mange gratulasjoner fra det grønne Norge, fra en samlet miljøbevegelse, som - om de ikke brukte akkurat det ordet - var veldig, veldig glad for at 15 års stillstand på miljøbudsjettene i Norge nå er vendt til en vesentlig oppgang. Realiteten er at i 15 år - siden Thorbjørn Berntsens tid - har miljøbudsjettene gått opp og ned nærmest på en rett linje, og plutselig har vi nå fått en vesentlig oppgang på 18 pst., hvis vi ikke regner med kulturminnefondet, og 25 pst. hvis vi regner med det. Så det var altså ikke fra oljeindustrien, men fra miljøbevegelsen - og jeg vil si i denne sammenheng, og takk for det, inkludert Lars Sponheim - jeg fikk veldig hyggelige gratulasjoner i går. Så er det sagt.
Så til temaet: Ja, vi ønsker å legge til rette for at vi har hele beslutningsgrunnlaget når en beslutning om eventuell utvinning i Lofoten og Vesterålen skal tas i 2010. Det gjelder sjøbunnsundersøkelse, og det gjelder kartlegging av oljeressursene. Det gjelder selvfølgelig fiskeriressursene og hva en oljeleting vil bety for oppvekstområdet til torskebestanden, som er av helt fundamental betydning for livet langs kysten i Norge. Men det gjelder også et tema som i liten grad har vært framme til nå, nemlig: Hva vil en oljeleting bety for turisme? For Lofoten særlig, men også for Vesterålen er turisme en meget sentral næring, og også hva oljeleting vil bety for den næringen, må kartlegges.
På basis av hele dette beslutningsgrunnlaget skal så en beslutning tas i 2010. Men jeg røper ingen statshemmelighet hvis jeg sier at min skepsis til å starte oljeboring i 2010 er meget betydelig.
Gunnar Kvassheim (V) [10:46:17]: Jeg er enig i at det var et meget godt miljøbudsjett. En av årsakene til at det ble bra, var at klimaforliket var et meget godt løft når det gjaldt Regjeringens miljøinnsats. Det er bra. Men det var nyanser i budskapet som kom fra miljøbevegelsen, for flere av dem uttrykte helt klart den samme bekymring som jeg har, nemlig at det satses for lite på miljøkartlegging i Barentshavet. Det betyr at grunnlaget for å vedta en forvaltningsplan er i ferd med å bli for dårlig.
Miljøvernministeren svarte ikke på mitt spørsmål: Hva er grunnen til at Regjeringen i budsjett etter budsjett har dette misforholdet med at de øker bevilgningene betydelig til seismikk, men ikke setter av det som er nødvendig, til miljøundersøkelser?
Så jeg har to spørsmål. Kan miljøvernministeren garantere at den nødvendige kartleggingsjobben når det gjelder miljøressurser, skal gjøres før det fattes beslutning? Og spørsmål nr. 2: Er miljøvernministeren fra SV komfortabel med dette blandingsforholdet mellom innsats på seismikk og innsats på miljø, et blandingsforhold som OLF er fornøyd med, men som miljøorganisasjonene og Venstre ikke er fornøyd med?
Statsråd Erik Solheim [10:47:23]: Nei, jeg er for så vidt ikke komfortabel med det faktum at oljevirksomhet er utrolig mye dyrere enn miljøvirksomhet. Jeg skulle veldig gjerne sett at vi nå fortsetter det løpet fra det vellykkede budsjettet i år over en tiårsperiode, for det er det Norge trenger. Løft i ett års budsjett er en fin og riktig og bra ting, men bare hvis vi bygger stein på stein over en lang periode, flytter vi og endrer vi maktforhold i Norge på den grunnleggende måten som må til - og som jeg er sikker på Kvassheim og jeg er enige om - til fordel for miljøet.
Når det er sagt, vil jeg si at jeg mener at vi nå får et godt grunnlag for å ta beslutninger i 2010. Men dersom vi i 2010 ikke har tilstrekkelig miljødata for å kunne fatte en beslutning, er det i seg selv et sentralt argument for å vente med en beslutning om å starte oljevirksomhet i Lofoten og Vesterålen.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål - først Alvhild Hedstein.
Alvhild Hedstein (V) [10:48:33]: Jeg hører statsrådens svar om ubalansen mellom penger til miljøkartlegging og penger til oljeleting. Meg bekjent vil pengene til miljøkartlegging ikke være tilstrekkelig for å få kartlagt det biologiske mangfoldet i Barentshavet.
Jeg har da ett enkelt spørsmål til miljøvernministeren: Synes miljøvernministeren det er fornuftig å bruke 200 mill. kr på oljeleting i nord, gitt SVs motstand mot oljeutvinning?
Statsråd Erik Solheim [10:49:01]: Jeg føler at jeg svarte på det spørsmålet til Kvassheim, men jeg gjentar det gjerne.
For å kunne ta den riktige beslutningen i 2010 trenger vi å kartlegge alle forhold av betydning for eventuell oljeleting i Lofoten og Vesterålen. Da må man vite om det finnes oljeressurser der. Det er det seismikkprogrammet selvsagt skal bidra til. Så må man kartlegge havmiljøet. Det er det MAREANO dreier seg om. Så må man se på fiskeridelen av dette og se på hvordan oljevirksomhet eventuelt vil virke inn på oppvekstvilkårene for torsk. Så må man se på turismebiten. Man må ta det totale bildet.
Det jeg derimot er opptatt av, er det strategiske bildet i det norske samfunnet. Over en 20-30 års periode har vi bygd opp en meget betydelig pengebruk på oljevirksomheten og en altfor lav pengebruk på miljø. For første gang tar en regjering tak i dette og virkelig satser på miljø. Etter 15 års reell stillstand øker vi nå betydelig. Det burde alle miljøhjerter i Stortinget glede seg over, og det er det veldig mange miljøhjerter utenfor Stortinget som gleder seg over.
Presidenten: Tord Lien - til oppfølgingsspørsmål.
Tord Lien (FrP) [10:50:18]: I motsetning til de to foregående spørrere er jeg fornøyd med at Regjeringen legger til rette for seismikkskyting også neste år, og håper man klarer å få det til med et mindre konfliktnivå enn man hadde i år.
Da forvaltningsplanen for Barentshavet og havområdene utenfor Lofoten og Vesterålen ble vedtatt i Stortinget, ble det gjort klinkende klart fra samtlige partier at man skulle forvalte disse havområdene basert på helhetlig, kunnskapsbasert forvaltning. Det ble da klart at fullføring av MAREANO-prosjektet ville komme til å koste 250 mill. kr. De har fått, så vidt jeg har kommet fram til, ca. 130-140 mill. kr, altså godt over halvparten av det de skulle ha.
Så kan man spørre seg i forhold til det Solheim sier, om manglende ferdigstillelse av MAREANO i seg selv vil være et argument for ikke å åpne for oljeboring - om Regjeringen har gjort dette bevisst. I hvert fall er resultatet at når vi i 2010 skal revidere planen, er det stykkevis og delt og ikke helhetlig.
Statsråd Erik Solheim [10:51:25]: Først vil jeg veldig gjerne sende en utfordring tilbake til Tord Lien, som jeg oppfatter som en av svært få stortingsrepresentanter fra Fremskrittspartiet med et ekte hjerte for miljøvern, og det er at man arbeider for at også Fremskrittspartiet vil kunne støtte den vesentlige økningen på miljøbudsjettet, som vi trenger, og som er viktig for de strategiske maktforholdene i det norske samfunnet.
Ellers var Tord Lien også inne på en sentral ting, og det er at det har vært for mye konflikt rundt seismikk. Den eneste måten å dempe den konflikten på er å få mer kunnskap. Derfor var det leit at den følgeforskningen rundt seismikk som skulle ha vært drevet i år, av forskjellige praktiske grunner - som jeg har forståelse for - ikke ble drevet. Men det er helt avgjørende at man neste år, når det drives seismikkskyting, også får på plass og faktisk iverksetter den følgeforskningen, slik at fiskeriinteresser og andre kan få fullt innsyn i den reelle virkningen av seismikkskyting.
Presidenten: Ivar Kristiansen - til oppfølgingsspørsmål.
Ivar Kristiansen (H) [10:52:28]: Det var litt av en dom statsråd Solheim serverte over tidligere kolleger gjennom 15 år. Mange av dem har gjort en meget god jobb. Men det får vi sikkert anledning til å diskutere senere.
Jeg har ikke hørt noen som har snakket om at vi skal starte oljeboring utenfor Lofoten og Vesterålen i 2010, slik Solheim gjør i dag. Det alle er opptatt av, er at vi skal få på plass forvaltningsplanen til politisk behandling. Her gjør Regjeringen sitt ytterste for at man ikke skal være i stand til å få denne på bordet. Man skulle nesten tro at seismikkprogrammet var regissert av de bitreste motstanderne av virksomhet utenfor Lofoten og Vesterålen. Man skulle tro at dette var skapt for å få så mange motstandere som mulig, for nettopp å oppnå det målet som Solheim har anskueliggjort her i dag: maken til mangel på dialog, og maken til konflikter, osv.
Hvorfor har ikke Solheim og hans kolleger, som har sittet tre år på tilskuerbenken, sørget for at forvaltningsplanen for det området som staten har det hele og fulle ansvaret for, er kommet på plass på en fornuftig måte?
Statsråd Erik Solheim [10:53:35]: Først vil jeg gi honnør til representanten Kristiansen, som jeg har sett har kommet med flere fornuftige uttalelser som demper konfliktnivået rundt disse spørsmålene i Nordland fylke. Det setter jeg pris på.
Jeg vil så si at vi skal gjøre vårt ytterste for å dempe konfliktene rundt seismikk, og det å få på plass følgeforskningen er helt sentralt i så henseende. Det var rene praktiske uhell som gjorde at dette ikke skjedde i år. Det er ikke ting som ligger under mitt ansvarsområde, men det var uflaks og uhell som gjorde at det ikke skjedde, og det har jeg akseptert. Desto viktigere er det at det kommer på plass i 2009, når man da driver seismikkskyting.
Til slutt: Jeg har ikke felt noen dom over tidligere miljøvernministere i Norge. Jeg har den største respekt for mange av dem. Men den strategiske situasjonen i Norge i 15 år har vært slik at det ikke har vært tilstrekkelig press - fra miljøorganisasjonene, fra Stortinget, fra enkeltmennesker - for virkelig å dreie den strategiske situasjonen i Norge i retning av miljø. Derfor har budsjett etter budsjett kommet ut med miljøet som taper. Det snur vi i år, og det må være starten på en tilsvarende tiårsprosess hvor man endrer de strategiske forholdene.
Presidenten: Line Henriette Holten Hjemdal - til oppfølgingsspørsmål.
Line Henriette Holten Hjemdal (KrF) [10:54:55]: Da vi behandlet forvaltningsplanen, sa en samlet opposisjon at det må være nok penger til kunnskapsinnhenting. Regjeringspartiene sa at vi må vente og se på de årlige budsjettene. Vi har nå sett tre budsjetter. Det er olje og seismikk som vinner, havbunnen taper, og sjøfuglene taper. Situasjonen vil være slik når vi kommer til 2010, at vi vil mangle kanskje 100 mill. kr i forhold til kartlegging av havbunnen. Da vil vi ikke ha det kunnskapsgrunnlaget som revisjonen skulle foregått på.
Statsråden sier noe gledelig i dag - at det kanskje fører til at vi ikke kan ta den revideringen som Regjeringen har lagt opp til. Det er signaler som Kristelig Folkeparti har kommet med lenge, fordi vi mente at revideringen ville komme altfor tidlig. Vil statsråden stå på dette standpunktet - også i offentligheten utenfor denne sal - at har vi ikke fått nok kunnskap, utsetter vi revideringen i 2010?
Statsråd Erik Solheim [10:56:00]: Ja, selvfølgelig vil jeg stå på det, det skulle bare mangle. Ikke bare jeg, men en samlet regjering vil stå på det standpunktet at hvis vi ikke har nok kunnskap, kan vi heller ikke ta en beslutning. Det er nettopp grunnen til at vi innhenter kunnskap på så mange områder.
Jeg tror at MAREANO-programmet vil innhente mye god kunnskap på sitt område. Jeg tror også, og har her tatt et initiativ, at vi trenger mye mer kunnskap om virkningene for turismen - f.eks. hva det betyr for Lofoten som verdensarvområde hvis man skulle sette i gang oljeboring. Vi trenger kunnskap om seismikk for å vite hva som faktisk forefinnes. Og vi trenger - og det er kanskje til syvende og sist det aller viktigste - masse kunnskap om fiskeriene og om hvordan olje og fisk eventuelt kan leve sammen.
På basis av dette samlede bildet vil Regjeringen ta en beslutning i 2010, og Stortinget vil selvsagt være med på den beslutningen. Men jeg legger ikke skjul på noe når jeg sier at jeg går inn i dette med en skeptisk grunnholding.
Presidenten: Stortinget går til siste hovedspørsmål.
Ketil Solvik-Olsen (FrP) [10:57:15]: Jeg har et spørsmål til miljøvernministeren.
Et samlet storting har gitt støtte til arbeidet for å bevare regnskogen. Regnskogen omtales som vår felles lunge. Den omfatter ni land og er på størrelse med Vest-Europa. Den inneholder 30 pst. av jordas ferskvann og har et rikt biologisk mangfold, opp mot 30 pst. av klodens mangfold. Samtidig er det verdt å merke seg at Brasils stat eier 65 pst. av den brasilianske regnskogen. Brasils president, Lula, opprettet nylig et Amazonas-fond, der Norge hittil er det første og eneste land som vil bidra til fondet - med inntil 1 milliard dollar fram til 2015, ifølge Regjeringen. Samtidig er det den brasilianske stat som står for den største delen av avskogingen i Brasil. Brasils miljøvernminister aksepterte nylig at jordeiere i Amazonas skal bevare mindre skog enn dagens lovverk i Brasil krever.
Noen av oss blir da litt skeptiske, når president Lula samtidig sier at det er Brasil som selv skal bestemme hvordan pengene i Amazonas-fondet brukes. Det gjør at mange spør seg om vi kan være sikre på at de norske regnskogmilliardene faktisk kommer til nytte. Det er ikke nok med gode intensjoner, det er resultatene som teller. Er vi godt nok forberedt til det vi nå gjør, eller haster vi av gårde i håp om å sikre politisk gevinst?
Det er mange utfordringer. Statsråden har beskrevet mange av dem både i media tidligere og i statsbudsjettet: størrelsen pr. areal, de økonomiske drivkreftene som styrer dette, og mangelen på politisk kontroll og styring i disse landene. Statsråden har sagt at det må etableres en robust, effektiv og fleksibel internasjonal arkitektur for arbeidet mot avskoging. Dette har han sagt mange ganger. Men pengene kommer allikevel allerede nå i budsjettet.
Da er spørsmålet: Kan statsråden forsikre at den internasjonale arkitekturen som han selv har etterlyst, nå er på plass - sånn at en kan garantere at pengene fører til de resultatene alle ønsker?
Statsråd Erik Solheim [10:59:24]: Nei, jeg kan overhodet ikke forsikre at den arkitekturen er på plass. Det Norge arbeider intenst med hver dag, er å få den på plass. Vi er verdensledende i det arbeidet, intet mindre.
Men la meg først si at det ene punktet der Fremskrittspartiet ofte har hatt et poeng i kritikken av norsk bistand, er at det ikke er nok å ha de aller beste intensjoner. Det har alle bistandsarbeidere og alle statsråder på dette området hatt. Det er ikke intensjonene som avgjør om bistanden blir vellykket, men resultatene. Der er vi hundre prosent på linje. Jeg vil si at jeg har tatt et kraftig oppgjør med den tenkningen i hele min tid som utviklingsminister.
Det unike med Amazonas-fondet er jo nettopp at det er basert på resultater. Vi gir penger inn nå for å få dette arbeidet i gang - sammen med brasilianske myndigheter, som selvsagt er største bidragsyter. Men hvis dette programmet ikke gir resultater om to-tre år, vil pengestrømmen fra Norge stoppe opp, for den er basert på at Brasil kan dokumentere på en måte som legges ut på Internett, som alle kritikere i verden kan se, som SV, Fremskrittspartiet og hvem som helst i Norge kan studere, Regnskogsfondet - alle. All informasjonen om hvordan det går med avskogingen legges ut, og fortsatt norsk støtte vil være avhengig av positive resultater.
Det jeg tror Norge ikke kan gå inn i, er avveiningen mellom de ulike institusjonene og interessene i Brasil selv. Det er en maktkamp i Brasil. Det er ulike departementer der med ulike interesser, ikke ulikt andre land vi kjenner - det er normalt. For oss å ta stilling i den typen innenrikspolitiske spørsmål i Brasil er umulig. Men det er nettopp det vi unngår gjennom dette systemet, for pengene kommer når Brasil viser resultater, på basis av en basislinje som vi nå i fellesskap skal etablere.
Så kan jeg på et eventuelt tilleggsspørsmål komme tilbake til hva vi gjør for å få en global arkitektur i tillegg til den brasilianske.
Ketil Solvik-Olsen (FrP) [11:01:20]: Jeg er enig i at man skal jobbe for å få en global arkitektur på dette. Det er det som jeg tror vil sikre best mulig resultat. Det som likevel blir spørsmålet, som man ikke helt får trygghet for, er om Norge går for tidlig inn med disse pengene i forhold til at vi får sikret at vi også får resultater tidlig i prosessen, i og med at den arkitekturen ikke finnes. Kan det hende at Norge gir penger som på kort sikt utsetter avskoging, men som på ingen måte sikrer en varig endring i atferden? For det er det som må til hvis man skal få resultater. Man må få en varig atferdsendring og ikke bare betale Brasil for at den brasilianske stat selv skal la være å hogge skog i ti år - men så lar de skogen vokse i de ti årene og kan få enda større økonomisk utbytte av å hogge skogen ti år senere, fordi den vil gi mer kubikk tømmer på de samme arealene. Da er spørsmålet: Hva slags innsyn har Norge fått i fondets arbeid? Får vi være med og se hvilke beslutninger som tas, hvordan prosjektene velges ut og midlene betales ut?
Statsråd Erik Solheim [11:02:26]: Grunnen til at vi går inn i Brasil, er at det er det suverent mest avanserte landet når det gjelder å bygge opp slike systemer. De har den største regnskogen, men også de desidert beste systemene. Kan vi ikke lykkes med å assistere Brasil i å redde sin regnskog, kan vi like godt gi opp hele prosjektet, for det er mye vanskeligere i Kongo, Papua Ny-Guinea eller alle andre land som man overhodet kan tenke seg, enn i Brasil. De landene har kommet kortere. Det er grunnen til at vi går inn i Brasil. Brasil er også verdensledende i å lage systemer på området.
Vi har selvsagt innsyn i hvordan pengene brukes. Mer enn det: Vi vil bare fortsette å gi penger hvis det blir resultater.
Når det så gjelder den globale arkitekturen, var Jens Stoltenberg og jeg selv og undertegnet en avtale med Ban Ki-moon, FNs generalsekretær, om et system der FN lager et globalt program. Ni land er plukket ut som pilotland. Poenget med dette er å få på plass et internasjonalt system og å få erfaringer fra enkeltland i forkant av København-konferansen om et år, slik at hele verden da kan bidra med penger inn i et system som allerede ligger der, når vi kommer til København.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål - Tord Lien.
Tord Lien (FrP) [11:03:46]: Jeg tillater meg å bli litt bekymret. Nå ligger det an til at den norske staten neste år skal bruke mellom 1,5 milliarder kr og 3 milliarder kr på å kjøpe opp og verne regnskog fra hogst. Så sier statsråden at vi får se om noen år om det faktisk fungerer. Om det var to år eller fem år eller ti år, vet jeg ikke om han sa noe om, men det er iallfall snakk om mye penger. Det kan høres ut som om statsråden er enig i at det er visse problemer knyttet til det politiske Brasil, og at det er en maktkamp. Det man tilsynelatende skal gjøre, er å betale denne regjeringen og det politiske miljøet i Brasil for å ikke hogge, eller snarere, tilsynelatende, skal man betale regjeringen for å vente noen år med å hogge skogen, som vi nå holder på med.
Statsråd Erik Solheim [11:04:49]: Den egentlige utfordringen, som er felles for Brasil og alle regnskogland, er å lage det systemet som gir økonomisk incentiv for den enkelte bonde ute i regnskogen, som ikke har noen ondsinnede motiver. Han eller hun ønsker å skaffe utdanning til sine barn, ønsker mat på tallerkenen i morgen, og så har alle de samme drømmene som Tord Lien og jeg har. I dag kan han eller hun bare få gjennomført de drømmene ved å hogge skog. Vi ønsker å skape incentivene, slik at vedkommende kan tjene de samme pengene for den samme framtiden for sine barn ved å la være å hogge skog. Dette er selvfølgelig en vanskelig prosess. Vi har ikke gått inn i dette fordi det er lett, men vi har gått inn i dette fordi det er utrolig viktig. Og så prøver vi å hjelpe Brasil til å få til dette systemet. Brasil har problemer akkurat nå, men har vært et vellykket land de siste årene. Bare den reduserte avskogingen i Amazonas etter 2000 tilsvarte pr. år ti ganger alle norske utslipp. Om vi legger sammen all trafikk, olje - alt vi driver med i Norge - tilsvarte det en tiendedel av den brasilianske reduserte avskogingen i Amazonas (presidenten avbryter) …
Presidenten: Peter Skovholt Gitmark - til oppfølgingsspørsmål.
Peter Skovholt Gitmark (H) [11:06:07]: Overbygningen her er enkel: Avskogingen i tropiske land står for 20 pst. av alle de menneskeskapte CO2-utslippene. 70 pst. av utslippene kommer fra syv land. Indonesia står alene for 30 pst. og Brasil for 20 pst. 15-20 pst. av Amazonas er allerede forsvunnet. Det er åpenbart at Norge ikke bare har et nasjonalt ansvar for klimaet, men vi har også et internasjonalt ansvar. Det var også grunnen til at Høyre var pådriver for at dette skulle inn i klimaforliket. Det er gledelig at samtlige partier på Stortinget faktisk står bak at vi skal bruke norske penger på å bekjempe avskoging.
Men det er tre hovedpunkter som må ligge til grunn: Det første er at dette må gjelde varig vern. Det andre er at vi må være med på å eksportere teknologi for overvåking, for uten overvåking vet vi ikke om pengene faktisk går til det de skal. Det siste poenget er at det også må finnes kontrollmekanismer i samtid. Spørsmålet mitt til statsråden er: Hva slags kontrollmekanismer er på plass nå og forventes å være på plass i samtid?
Statsråd Erik Solheim [11:07:18]: Jeg kan ikke bli mer enig i det Gitmark sier. Vi må ha kontrollmekanismer. De kontrollmekanismene etableres av den brasilianske staten, men vi går inn og ser på det de gjør. De etableres med satellitter. Jeg kan gjerne finne svaret, men satellittene er antakelig amerikanske. Det er Brasil som har utviklet systemene for å bruke satellittene til å fotografere regnskogen ned på mikronivå, slik at man kan få dokumentert resultater. Og det aller viktigste er: Dette skjer i full åpenhet, slik at det kan legges ut så alle verdens kritikere, i Stortinget eller globalt, kan ha innsyn i det.
La meg også si at vi i hvert fall nå har sluppet debatten om hvorvidt regnskogsatsing er god bistand. Dette er genial bistand.Det er et av de få områdene hvor vi virkelig får tre ting samtidig. Vi får både hjelp til folk som lever i fattigdom, i skog, vi får tatt vare på artsmangfoldet i noe av det mest unike økosystemet menneskeheten kjenner, og på toppen av det hele får vi reduserte globale klimautslipp. Det at det også er i vår interesse, er ikke negativt, det er bare en styrke.
Presidenten: Dagfinn Høybråten - til oppfølgingsspørsmål.
Dagfinn Høybråten (KrF) [11:08:30]: Erik Solheim og undertegnede kan gratulere hverandre med oppfyllelsen av vårt felles klimaforlik og vår felles målsetting om å bringe norsk bistand tilbake på 1 pst. og over det. Det er gledelig.
Men statsråd Solheim må også vise fram medaljens bakside. For å få plass til denne store satsingen på regnskog og for å få plass til en tredobling av utgiftene i Norge til asylmottak osv. har resten av bistandsbudsjettet måttet tåle en realnedgang. Det er en realnedgang når det gjelder frivillige organisasjoner, overgangsbistand, helse- og vaksineinitiativ og gjeldslette. Og det som er det mest alvorlige av det hele, er at det er en realnedgang når det gjelder nødhjelp og humanitær bistand, i det budsjettet Solheim la fram i går. Det står i grell kontrast til behovene ute i verden. Vi fikk se en reportasje i Kveldsnytt i går fra Etiopia, tørkerammet mer enn på mange, mange år, hvor en bestemor med en toåring på 7 kg roper om hjelp. Spørsmålet er: Kan statsråd Solheim, i lys av alt det han har fått til, også garantere at Norge faktisk vil holde oppe sine ambisjoner på disse områdene, hvor det nå er en reell nedgang?
Statsråd Erik Solheim [11:09:43]: Det er ikke en realnedgang i resten av bistandsbudsjettet, slik det her hevdes.
Nå har jeg gått inn på dette med regnskog i alle de andre svarene. La oss slå fast én gang for alle at klimatiltak er noe av den viktigste bistanden vi kan drive. Jeffrey Sachs, verdens kanskje fremste autoritet på området, sa i New York forrige uke: Klimatilpasning er bistand. Bistand er klimatilpasning. De kan ikke skilles.
Det å få resten av verden til å gjøre som Norge, nemlig å øke sin bistand gjennom klimarettede tiltak i den fattige delen av verden, er bare positivt.
Når det så gjelder asylsøkerutgiftene, er dette et punkt der det er bred internasjonal enighet om å gjøre det på denne måten, gjennom OECD. Dette er et punkt der vi gjør nøyaktig det samme som Bondevik-regjeringen, ja mer enn det. Det var en høyere prosentandel under Bondevik-regjeringen i 2003 som gikk til norske asylspørsmål, enn det som går under vår regjering. Jeg skjønner at frivillige organisasjoner er noe skuffet over dette, men når Kristelig Folkeparti kommer og kritiserer det, blir det litt lite troverdig.
Presidenten: Anne Margrethe Larsen - til oppfølgingsspørsmål.
Anne Margrethe Larsen (V) [11:10:57]: På FNs klimakonferanse på Bali i 2007 stod statsminister Stoltenberg fram og mottok hyllest og applaus for å love inntil 3 milliarder kr årlig til regnskogsatsing, som var flott. Og i går stod utviklingsminister Solheim fram og mottok hyllest og applaus for å heve den norske bistanden til 1 pst. av brutto nasjonalinntekt.
Å innkassere applaus to ganger for bruken av de samme pengene er ganske smart, men samtidig en ganske krevende øvelse, krevende fordi det i dette tilfellet viser at Regjeringen ikke har klart å innfri løftet om bruk av 3 milliarder kr årlig til regnskogsatsing, og krevende fordi den samme satsingen også, som en representant tidligere sa, inngår i bistandsbudsjettet sammen med 1,5 milliarder kr til mottak av flyktninger i Norge. Opplever bistands- og miljøvernministeren dette som noe problematisk? Og er han ikke enig i at dette burde vært noe bedre kommunisert da Regjeringen solgte sitt Bali-løfte på oppnåelsen av 1 pst.-målet?
Statsråd Erik Solheim [11:12:04]: La meg først når det gjelder asylsøkere si at grunnen til at det er anerkjent som bistand internasjonalt - og, antar jeg, grunnen til at Bondevik-regjeringen gjorde det, ja sågar mer enn denne regjeringen - er at det også er en form for bistand. Og grunnen til det er selvfølgelig at den strømmen av penger som går fra innvandrere tilbake til deres hjemland, er en av de viktigste pengestrømmer internasjonalt, tre ganger så stor som internasjonal bistand og helt fundamentalt for land som Nepal eller land i Mellom-Amerika og andre land. Så penger som innvandrere sender tilbake, er viktige. Det er grunnen til at det har vært regnet som bistand. Så skjønner jeg at frivillige organisasjoner er kritiske, men jeg skjønner ikke at representanter for Bondevik-regjeringen kan være kritiske på dette punktet.
Når det gjelder klimatiltak, er det noen av de mest fornuftige bistandstiltakene vi kan komme med. Det er ikke Norge som vil bli hardest rammet av klimaendringene. Vi vil først og fremst bli rammet av klimaendringenes virkning på verdens fattige, som også vil komme tilbake til oss i form av flere flyktninger eller mer krig og konflikt i verden. Men det er altså klimaendringenes virkning for de aller fattigste som er det farligste, og det er også grunnen til at det å bygge opp deres kapasitet til å motstå dette er noe av det aller viktigste vi gjør.
Presidenten: Den muntlige spørretimen er over. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet.
Ønsker noen ordet før møtet heves? - Møtet er hevet.