Harald T. Nesvik (FrP) [19:02:29]: Bakgrunnen for denne interpellasjonen er å sette søkelyset på viktigheten av at vi i helsevesenet bruker alle de tilgjengelige ressursene som finnes, når det gjelder både økonomi, utstyr og personell, på en mest mulig effektiv måte, slik at flest mulig får behandling innen rimelig tid. Skal vi få dette til, er det helt nødvendig at det foretas en del endringer innenfor dagens system.

Hva er dagens situasjon? Vi har de siste par årene sett en betydelig vekst i køen av pasienter som venter på å motta behandling i det offentlige helsevesenet. Ventetidene har økt noe, og vi har sett at utbetalingene til sykepenger også er økende. Dette skjer samtidig med at vi i Norge har relativt mange som står utenfor arbeidslivet grunnet at de er blitt uføre.

Helse- og omsorgsministeren har varslet en samhandlingsreform som en vil kunne se konturene av en gang i løpet av 2009. Dette er en reform som svært mange har store forventninger til. Det er imidlertid slik at Helse-Norge ikke kan stoppe opp og vente på en reform som ingen ennå helt vet hva vil innebære. Dette er selvfølgelig heller ikke intensjonen, men jeg finner likevel grunn til å påpeke dette som en innledende kommentar i denne interpellasjonen.

Som jeg sa helt innledningsvis, er det viktig å ta i bruk de ressursene som finnes i helsevesenet. En slik uutnyttet ressurs er helt åpenbart avtalespesialistene. Avtalespesialistene er en del av de regionale helseforetakenes sørgefor-ansvar. Denne delen av helsetjenesten er muligens den mest effektive delen av spesialisthelsetjenesten dersom en ser på hva som her blir gjort av helsetjenester og til hvilken pris. Når en så setter dette i sammenheng med effektiviteten, blir det åpenbart at det er mye å hente i spesialisthelsetjenesten dersom en kan utnytte det potensialet som ligger her, på en enda bedre måte. Det er fullt ut mulig å flytte flere av de store volumbehandlingene som skjer i sykehusene i dag, ut av sykehusene og i større grad gjøre dem hos andre. Dette kan faktisk gjøres uten at en mister nødvendig kompetanse og erfaring som er nødvendig å inneha i sykehusene våre.

Dersom dette skal kunne bli mulig, må avtalespesialistene få et større antall med prosedyretakster, slik at disse blir mer på linje med de takstene som finnes i sykehusenes poliklinikker. Som et eksempel i den forbindelse kan jeg nevne at avtalespesialistene innen øre-, nese-, halsområdet fortsatt ikke har takster verken for nese-/bihulekirurgi eller søvnutredning.

Avtalespesialistene utgjør allerede en relativt stor del av den polikliniske tjenesten i spesialisthelsetjenesten. Som et eksempel kan jeg nevne at avtalespesialistene i denne sammenheng utgjør 45 pst. av de polikliniske tjenestene i Helse Sør-Øst RHF. Det er på høy tid at man ser på normaltariffene på nytt for å få på plass takster som er oppdatert i forhold til dagens situasjon, slik at prisingen som skal skje, er i tråd med gjeldende behandlingsformer.

Ett område som blir rammet av dette, er smertebehandling, et felt der det allerede i dag er mangelfull oppfølging mange steder. I tidsskriftet Legekunsten nr. 2 fra juni 2008 kan vi lese at anestesiolog Tore Hind Fagerlund, som driver Smertemedisinsk Institutt i Oslo – som for øvrig har avtale med Helse Sør-Øst RHF – mener at det ikke er mulig å gi pasientene moderne smertemedisinsk behandling basert på takstene i dagens normaltariff. Det står bl.a. å lese i denne artikkelen at de er et tverrfaglig team som skal tilby moderne, multidisiplinær behandling. Men at normaltariffen er foreldet, er medvirkende til å konservere en gammeldags tilnærming til smertemedisinsk behandling. Dette kan ikke være en situasjon som man er bekvem med, og jeg regner med at en får fortgang i arbeidet med å tilpasse de enkelte normaltariffene til den virkeligheten som er der ute i Helse-Norge, slik at det kan bli mulig å gi den beste behandlingen også ute hos avtalespesialistene og ikke bare i sykehus. Det kan ikke være slik at de store statlige sykehusene skal ha helt andre takster og rammevilkår enn andre aktører som er en del av sørge for-ansvaret til de regionale helseforetakene.

Det står å lese i neste års statsbudsjett at det i Nasjonal helseplan 2007–2010 ble varslet at Helse- og omsorgsdepartementet ville «sette i gang et arbeid med sikte på å endre rammebetingelsene for avtalespesialistene.» Det skrives videre at departementet «har utarbeidet en rapport (…) som foreslår alternative måter å organisere rammebetingelsene på.» I den forbindelse er det skissert tre forskjellige typer løsninger som er kommet ut av dette. Denne saken skal utredes videre i løpet av 2009, og det skrives at «Berørte aktører vil inviteres til å delta i arbeidet.»

I den sammenheng er det nå viktig at en får fortgang i dette arbeidet, og at den pågående utredningen ikke trekker ut i langdrag og blir en sovepute slik at ingenting skjer. Det er mulig å sette inn tiltak i påvente av at en skal få på plass et nytt system, ved å gjøre noe med takstene og avtalene slik at flere får raskere behandling, med den konsekvens at et unødig sykefravær som følge av manglende utnyttelse av kapasitet kan reduseres, og mange flere kan få hjelp med sin sykdom eller sine smerter på et tidligere stadium.

Et annet virkemiddel for å få på plass en bedre samhandling og en mer effektiv bruk av ressursene i helsevesenet er også å innlemme avtalespesialistene i ordningen med fritt sykehusvalg. Dette burde ikke være noe stort problem dersom man virkelig ønsket å gjøre LEON-prinsippet gjeldende på dette området, nemlig at behandling skal skje på laveste effektive omsorgsnivå.

Jeg ser fram til å høre statsrådens tanker og planer om hvordan vi kan utnytte den ressursen som avtalespesialistene er i dagens helsevesen, på en enda bedre måte enn det vi gjør i dag.

Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [19:10:32]: Avtalespesialistene er en verdifull ressurs i spesialisthelsetjenesten som vi skal beholde og videreutvikle. I Nasjonal helseplan 2007–2010 varslet Regjeringen et arbeid med sikte på å endre rammebetingelsene for avtalespesialistene. Målet var å integrere avtalespesialistene i de regionale helseforetakenes sørge for-ansvar på en bedre måte.

Avtalespesialistene er en stor aktør i den offentlige helsetjenesten. I 2007 stod denne gruppen for 1 144 årsverk i spesialisthelsetjenesten. Halvparten av disse var innen det somatiske fagfeltet og den andre halvparten innen psykisk helsevern – fordelt på psykiatere og spesialister i klinisk psykologi. I 2007 utførte somatiske legespesialister omkring 2,1 millioner polikliniske konsultasjoner – eller 35 pst. av all poliklinisk aktivitet i somatisk spesialisthelsetjeneste. Også innen psykisk helsevern er avtalespesialistenes bidrag betydelig, men som vi var inne på i forrige debatt, mangler vi gode verktøy for å måle innsatsen i denne delen av tjenesten. Disse verktøyene er i ferd med å komme på plass, og vi forventer å få mer detaljerte tall for aktiviteten i 2008.

Avtalespesialistene er altså viktige brikker i spesialisthelsetjenesten. Derfor arbeider vi med å videreføre og bygge ut ordningen. Det er til dels store geografiske forskjeller i bruk av polikliniske tjenester, og enkelte tjenester burde vært bedre utbygd for å dekke behovet i regionene og på nasjonalt nivå. Den forventede økningen i antall eldre og behovet for sammenhengende helsetjenester til store pasientgrupper vil stille nye krav til dimensjonering og organisering av tjenesten. Utfordringen er å få på plass robuste rammebetingelser slik at spesialister blir lettere tilgjengelige for pasientene, og slik at ressursene utnyttes best mulig.

Departementet har vurdert ulike modeller for slike rammebetingelser. Arbeidet har foregått i kontakt med Legeforeningen, Psykologforeningen, regionale helseforetak og Helsedirektoratet. Regjeringen har besluttet at det skal arbeides videre med en modell der forhandlingsansvaret for takstsystemet til avtalespesialistene flyttes fra staten til de regionale helseforetakene. Det innebærer at staten overfører midler til de regionale helseforetakene, tilsvarende aktiviteten som utføres av avtalespesialistene. Slik gjøres det i dag for aktivitet utført ved helseforetakenes poliklinikker. Regjeringen mener at en slik endring vil integrere avtalespesialistene i sørge for-ansvaret på en bedre måte enn i dag.

Interpellanten anfører at «avtalespesialistene ikke får utnyttet sin kostnadseffektive kapasitet», fordi det mangler prosedyretakster. Jeg antar at han mener at det er enkelte typer oppgaver som avtalespesialistene ikke utfører, fordi det ikke finnes egne takster for disse. Erfaringer fra innføring av takster for bl.a. grå stær viste at avtalespesialistene kunne vri sin tjenesteyting til beste for en stor pasientgruppe.

Det er min vurdering at en omlegging av rammebetingelsene som omtalt ovenfor, langt på vei kan møte utfordringen med «manglende prosedyretakster». Forutsetningen er at de regionale helseforetakene og profesjonsforeningene blir enige om slike rammebetingelser. En slik endring må ses i lys av de samlede ressursene som er til rådighet for hele spesialisthelsetjenesten. Det betyr at dersom vi gjør mer innen ressurskrevende behandlingsformer, må vi gjøre mindre av noe annet. Ansvaret og oversikten må samles på ett sted. Nettopp derfor er det viktig at de regionale helseforetakene tar et større ansvar for denne delen av spesialisthelsetjenesten.

Avtalespesialistene er ikke med i ordningen «fritt sykehusvalg». Likevel bruker avtalespesialistene mye av informasjonstjenesten for «fritt sykehusvalg» for å kunne hjelpe pasienter som ønsker kortere behandlingstid. Både regionale helseforetak og avtalespesialister er interessert i å legge ut ventetidene på nettet. Men det er ulike meninger om hvordan ventetidene skal måles. Helsedirektoratet skal derfor sette i gang et arbeid for å finne en god løsning, og prosessen skal i gang før årsskiftet. Det arbeides med å tilpasse de pasientadministrative systemene ved RHF-ene, slik at avtalespesialistene kan rapportere ventetidene elektronisk. Et slikt system kan være på plass fra 2010.

I oppdragsdokumentene for 2008 ble de regionale helseforetakene bedt om «å sørge for at det er rutiner/systemer som innebærer at henvisninger til spesialisthelsetjenesten innen psykisk helsevern blir koordinert, slik at pasienter slipper å henvende seg til flere tjenesteytere for å få hjelp.» Dette var vi jo inne på i den forrige debatten også.

I Helse Sør-Øst er det opprettet en egen arbeidsgruppe som skal se på hvordan tilgjengelighet hos avtalespesialister i psykisk helsevern kan bli bedre. Ledelsen i Helse Sør-Øst er i gang med å vurdere sluttrapporten fra dette arbeidet. Helse Sør-Øst har lagt inn følgende i oppdragsdokumentene til sine helseforetak:

«Helseforetaket skal legge til rette for best mulig samarbeid med avtalespesialistene i sitt opptaksområde, slik at regionens samlede «sørge for-ansvar» ivaretas på en god og hensiktsmessig måte.»

Selv om avtalespesialistene ikke var viet mye plass i høringsnotatene til hovedstadsprosessen, slik interpellanten påpeker, var de representert i dialoggruppene i forbindelse med den samme prosessen. Videre var både Legeforeningen sentralt og Praktiserende Spesialisters Landsforening, PSL, viktige høringsinstanser.

Utdanningssituasjonen i enkelte spesialiteter er under press, og det er mangel på praksisplasser for å fullføre spesialistutdanningen. Per dags dato er det ikke anledning til å ha utdanningskandidater i privat praksis. Det skal vurderes på nytt. Departementet har bedt Helsedirektoratet vurdere hvordan private praksiser kan utnyttes til å utdanne nye spesialister. Jeg venter tilbakemelding om dette allerede før årsskiftet.

Regjeringen mener at avtalespesialistene er en viktig ressurs i spesialisthelsetjenesten. Departementet arbeider videre med rammebetingelser som skal legge til rette for å videreutvikle avtalespesialistene som en effektiv og viktig del av spesialisthelsetjenesten. Vi er i en fase der vi holder på å spesifisere detaljer i denne modellen. Profesjonsforeningene og de regionale helseforetakene skal inviteres til å komme med innspill i dette arbeidet.

Harald T. Nesvik (FrP) [19:18:36]: Jeg vil først av alt takke statsråden for svaret, men jeg må si at en del av det gir meg grunn til bekymring. Den bekymringen dreier seg om at forhandlinger knyttet til takster og avtaler skal flyttes fra staten og over til de regionale helseforetakene. Jeg er bekymret fordi det da er grunn til å frykte at de regionale helseforetakene, som allerede sitter svært sentralt i dette, i enda større grad enn i dag kommer til å styre unna nettopp denne delen av helsetjenesten. Personlig frykter i hvert fall undertegnede at man fort kan få en situasjon der de regionale helseforetakenes egne institusjoner, altså helseforetakene, kommer i fokus, og så glemmer man pasienten oppe i dette.

Samtidig ser vi at de regionale helseforetakene nærmest bygger opp sine egne virksomheter innenfor sine egne regioner og svært sjelden ser utover egen region. Da får vi nettopp problemstillingen knyttet til at avtalespesialistene er skjevt fordelt. Det gjør at man i enkelte områder, som f.eks. i det sentrale østlandsområdet, vil kunne få utnyttet den muligheten som er her, mens man utenfor det sentrale østlandsområdet, der det er relativt få avtalespesialister innenfor enkelte felt, i større grad blir sluset inn mot eget system, og ikke ut av egen region, fordi det koster mer penger.

Dette synes jeg er bekymringsfullt, og jeg håper at statsråden også vil se på det feltet. Jeg håper at disse profesjonene, disse gruppene, ikke bare blir invitert til å komme med innspill til departementet og det arbeidet som gjøres, men blir tatt med i det arbeidet som gjøres. For dette er svært viktig. Dette dreier seg faktisk om pasienter og pasientenes mulighet til å få hjelp.

Statsråden var selv inne på fritt sykehusvalg og problemer knyttet til dette. Dette med disse avtalene ville jo faktisk delvis kunne løses om avtalespesialistene hadde vært en del av det frie sykehusvalget, for da hadde man på flere steder i landet kunnet gjøre seg bruk av den kapasiteten som er der, og ikke slik som framtiden kan bli – jeg håper den ikke blir det, men den kan bli slik – at de regionale helseforetakene først setter seg ned og ser på hvilken kapasitet de selv har, uavhengig av hvordan prisen og kapasiteten er, og køene vil da kunne øke, samtidig som man har en viktig ressurs der ute, hos avtalespesialistene, som ikke blir brukt. Så jeg håper statsråden tar dette med seg i vurderingene, og tar avtalespesialistene med i arbeidet og ikke bare inviterer dem til å komme med innspill.

Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [19:21:57]: Det er selvfølgelig sånn at jeg lytter til de innspillene som kommer fra lederen av helse- og omsorgskomiteen, og jeg skal også lytte til den debatten som kommer. Men hovedsporet har altså Regjeringen besluttet, at vi ønsker å bruke de regionale helseforetakene i sterkere grad. Men så er det mye arbeid som gjenstår. Og da skal vi både trekke med, lytte til og gi mulighet til innspill for profesjonsforeningene, men det er ikke de som skal beslutte det. Det må vi gjøre selv.

Jeg opplever det slik at dette også er en debatt som tar utgangspunkt i hvorvidt vi tror på den modellen som nå er i Helse-Norge, altså at det er de regionale helseforetakene som har sørge for-ansvaret. Jeg ser at det er en modell som ikke fungerer perfekt på noen måte, men enn så lenge er jeg overbevist om at vi har en riktig organisering av Helse-Norge i fire helseregioner, og sørge for-ansvaret ligger klart og tydelig der. En viktig ressurs i det offentlige helsevesenet er jo avtalespesialistene. Gjennom at man har avtale, er man jo en del av det oppførte systemet for et helsevesen. Da er det de regionale helseforetakenes plikt å sørge for å utytte de ressursene som er tilgjengelige, inkludert avtalespesialistene, for å få et best mulig helsetilbud for pasientene, i tråd med de lover og forskrifter som ligger til grunn for prioritering.

Jeg mener at i forhold til min mulighet til å ta ansvar for og styre utviklingen på dette området, tydeliggjøres ansvaret gjennom dette grepet. De regionale helseforetakene vil ikke kunne si at det er deler av de ressursene som er i vår region, som vi i veldig liten grad har styring med og mulighet til innflytelse overfor. De har mulighet til styring og innflytelse gjennom dette grepet. Dermed vil det også klarere fra min side og fra Stortingets side kunne stilles krav til dem som skal sørge for. Nå må det sørges for.

Så skal jeg selvfølgelig benytte anledningen, som sagt, til å lytte til de innspill som kommer i denne debatten.

Sonja Irene Sjøli (H) [19:24:56]: Helsetjenesten står overfor store utfordringer for å sikre pasientene nødvendig helsehjelp av god kvalitet når de har behov for det. Til tross for en betydelig vekst i bevilgningene til spesialisthelsetjenesten har helsekøene økt med mer enn 40 000 pasienter under den rød-grønne regjeringen. Flere pasientgrupper opplever økt ventetid. Den medisinsk-teknologiske utviklingen og økende forventninger forsterker behovet for en god prioritering, et sterkt lederskap og en bedre organisering og effektivisering i helsetjenesten.

Avtalespesialister og andre private aktører er en viktig del av den totale helsetjenesten, og Høyre mener at deres rolle må styrkes og videreutvikles.

Det er tverrpolitisk enighet om en offentlig finansiert helsetjeneste som sikrer alle pasienter nødvendig helsehjelp av god kvalitet. Det går imidlertid en skillelinje mellom de ikke-sosialistiske partiene og de rød-grønne i synet på de private aktørenes rolle. Høyre mener at private aktører, herunder avtalespesialister, bidrar til bedre kvalitet og et positivt mangfold i helsetjenesten. I tillegg representerer disse et viktig korrektiv til den offentlige helsetjenesten.

Regjeringens instruks om at de regionale helseforetakene skal foretrekke offentlige tjenesteleverandører, fører til at private aktører på mange områder presses ut, uavhengig av om deres tjenester er både kvalitativt bedre og mer kostnadseffektive. For avtalespesialistenes del fører dette til at det praktisk talt ikke tildeles nye hjemler, til tross for at flere avtalespesialister kunne ha sikret raskere og bedre helsehjelp til pasientene og bedre utnyttelse av ressursene. En rapport fra Norsk pasientregister viser at det store flertallet av avtalespesialistene har høyere aktivitet i sin virksomhet enn normaltallene tilsier.

Avtalespesialistene utførte 35 pst. av alle konsultasjoner i somatiske fagområder i 2007, ifølge Norsk pasientregister. Det er særlig innenfor øye, hud, øre-nese-hals og fødselshjelp og kvinnesykdommer at avtalespesialistene spiller en sentral rolle i tjenestetilbudet. Det er store variasjoner i det offentlige tilbudet av polikliniske tjenester. Avtalespesialistene gir et viktig bidrag for å utjevne disse forskjellene og dermed skape et mer likeverdig helsetilbud til befolkningen i hele landet.

Slik Høyre ser det, vil helsetilbudet kunne styrkes gjennom tildeling av flere hjemler til avtalespesialister. Dette er særlig aktuelt innenfor områder der pasientene opplever lang ventetid for nødvendig behandling, bl.a. innen psykiatrien. Når kapasiteten hos private spesialister ikke utnyttes, skapes det et klassedelt helsetilbud der bare de som har god økonomi, kan kjøpe seg ut av den offentlige helsekøen. Når salg av private helseforsikringer har økt med 70 pst., viser dette manglende tillit til at man får nødvendig hjelp i den offentlige helsetjenesten. Jeg vil utfordre statsråden til å kommentere muligheten for å utvide antallet hjemler for avtalespesialistene, for dermed å sikre raskere helsehjelp for pasientene.

Det er også behov for å styrke helsetjenestene i distriktene. Norge har et høyere antall sykehussenger og flere leger og sykepleiere i sykehus enn andre europeiske land. Dette har ikke gitt merkbart bedre helsetjenester, snarere tvert imot. Helse- og omsorgsdepartementet har beregnet at man kan redusere antall sykehusinnleggelser med 10 pst. dersom helsetilbudet utenfor sykehus ble styrket. Også på dette området kan avtalespesialistenes tilbud bidra til å styrke helsetilbudet der folk bor, og dermed redusere behovet for sykehusinnleggelser og pasienttransport.

Fra Høyres side er vi positive til at private aktører, herunder avtalespesialister, kan bidra på flere områder i helsetjenesten, bl.a. innenfor forskning og utdanning. Dette vil gi aktørene et mer helhetlig ansvar for helsetjenesten, og vi registrerer også at mange ønsker å bidra. Samtidig kan dette bidra til en helt nødvendig rekruttering av nye spesialister. Det er derfor positivt, og jeg er tilfreds med at statsråden nå signaliserer at han vil vurdere å ha utdanningskandidater også hos private avtalespesialister.

Vi har også merket oss det som statsråden var inne på, at det pågår et arbeid i Helse- og omsorgsdepartementet med å finne nye finansieringsmodeller for avtalespesialistene. Fra Høyres side vil vi understreke at en ny ordning må sikre forutsigbare rammebetingelser for finansiering og drift samt en rimelig autonomi faglig og administrativt. For å sikre bedre informasjon om ledig kapasitet hos private avtalespesialister må det et bedre system til.

Foreldrene til den avdøde norske artisten St. Thomas stod nylig fram og fortale at de hadde funnet 50 avslagsbrev fra psykologer som sønnen hadde søkt hjelp fra. Dette illustrerer med hjerteskjærende tydelighet at vi må få på plass et bedre system og en ordning der pasientene selv må finne fram til spesialister med ledig kapasitet.

Laila Dåvøy (KrF) [19:30:21]: Avtalespesialistene er utvilsomt en viktig del av spesialisthelsetjenesten, og de gir effektive tjenester.

Det er lenge siden Stortinget ønsket en større satsing på avtalespesialistene. Allerede i 1999 foreslo en samlet sosialkomité å innføre kirurgitakster, de såkalte K-takstene, i Normaltariffen for avtalespesialister. Det var tidligere helseminister Dagfinn Høybråten som foreslo å bevilge de første millionene til slike K-takster. Det viste seg å bli vellykket, men det er vanskelig å forstå at så lite har skjedd senere, til tross for den gode effektiviteten vi ser i deres arbeid.

De private avtalespesialistene har selv med større og større tyngde tatt til orde for mer bruk av avtalespesialistene, flere avtalehjemler og videreutvikling av takstene. Vi har alle sett at køer kan reduseres og fjernes raskt innen ulike områder – jeg nevner som eksempel køer for mandel- og kataraktoperasjoner – nettopp ved hjelp av private avtalespesialister. Etter hvert foreligger det flere statistikker på deres effektive innsats. En SINTEF-rapport fra 2004 viste at antall polikliniske konsultasjoner pr. private avtalespesialist var 15,6 innen somatiske fag pr. dag. Tilsvarende spesialister i sykehus behandlet bare to pasienter hver dag. Også innen psykiatrien ser vi enorme forskjeller på antall daglige konsultasjoner mellom avtalespesialister og ansatte leger i sykehus eller DPS-er. Noe av forskjellen er selvfølgelig naturlig, idet sykehusleger jo har andre oppgaver i tillegg.

Poenget mitt er: Når vi nå ser at køene vokser, hva er da grunnen til ikke å bruke avtalespesialistene mer? De er jo der og kan brukes.

I januar 2005 ble det undertegnet en ny rammeavtale mellom de regionale helseforetakene og Legeforeningen om avtalepraksis for legespesialister. I denne står det bl.a.: «Rammeavtalen skal bidra til å sikre befolkningen god tilgang til helsetjenester av høy kvalitet». Videre står det at man skal avhjelpe helsekøer og gi riktig medisinsk behandling til pasienter med akutt og kronisk sykdom.

Mitt spørsmål blir da om ikke de regionale helseforetakene burde vurdere å la flere av sine hjemler gå til private avtalespesialister, som jo helt klart har anledning til å jobbe mer intensivt og også mer effektivt. Det har de dokumentert.

Så en kommentar til at statsråden i dag sier at de regionale helseforetakene skal overta håndteringen av disse avtalene. Jeg skal ikke si særlig mye om det, men kanskje rope et lite varsku. Vi har jo ikke akkurat sett at denne regjeringen har vist stor entusiasme for bruken av det man kan kalle privat, men det er mulig at dette vil være annerledes. Vi har sett private institusjoner som er blitt avviklet eller redusert, nettopp fordi de regionale helseforetakene har ønsket å bygge opp egen kapasitet, og det har vært et problem ikke minst innenfor russektoren og også innenfor psykiatrien.

Det vi ikke har tall på, men som det kunne vært interessant å få tall på, er kostnadsforskjellene mellom sykehusenes poliklinikker og avtalespesialistene på tilsvarende behandlinger og operasjoner. Det skulle jeg ønske at vi kunne få en bedre statistikk på framover.

Det er veldig positivt at helseministeren sier at han ønsker å se på spesialistkandidater når det gjelder utdanning, og at avtalespesialistene kan brukes i denne sammenhengen. Behovet for bedre rekruttering har lenge vært påpekt, og det er ikke så veldig lenge siden at vi hørte at Nasjonalt råd nok en gang tok til orde for å la avtalespesialistene ta del i utdanningen.

Det er likevel litt uforståelig når Helse- og omsorgsdepartementet har sagt at det er greit at man kan godkjenne spesialistpraksisen, også for avtalespesialistene, at det skal ta så lang tid at det kanskje tidligst kan komme på plass i 2010. Jeg kunne godt tenke meg at statsråden sa litt mer om hvorfor det tar så lang tid.

Gunvald Ludvigsen (V) [19:35:35]: Avtalespesialistar er, som namnet seier, spesialistar som har avtale med dei regionale helseføretaka. Avtala inneber m.a. at spesialistane får refusjon frå Rikstrygdeverket for behandlinga, og pasientane betaler ein rimeleg eigendel. Så det er utan tvil til fordel for begge partar.

Venstre meiner at systemet med avtalespesialistar er godt, og at det utgjer eit veldig viktig tilbod i tillegg til det offentlege spesialisthelsetenestetilbodet. Men skal desse viktige spesialistressursane bli utnytta best mogleg, må det til samhandling – eit omgrep som er blitt vel kjent, ikkje minst via statsråd Hanssen – mellom alle ledd, ikkje minst med primærlegenivået. Dette må også bli betre.

Det er jo som det er sagt, dei regionale helseføretaka som sit med nøkkelen. Det er dei som inngår og godkjenner avtaler med aktuelle spesialistar, og det er dei regionale helseføretaka som har ansvar for at tilboda er gode og likeverdige i heile Helse-Noreg. Her har nok etter mi oppfatning dei regionale helseføretaka ei utfordring, idet dei fleste avtalespesialistane er lokaliserte til dei større byane. I meir grisgrendte strøk er det få eller ingen avtalespesialistar. Då blir det jo få tilbod utanom dei folkerike områda. Eg meiner eg høyrde at statsråden òg var inne på dette i sitt innlegg. Dette trur eg er eit viktig moment, og eg vil oppmode statsråden om at han som generalforsamling i dei regionale helseføretaka gjer dei spesielt merksame på dette fordelingsmomentet når dei skal inngå avtale med private spesialistar, slik at spesialisttilbodet blir meir likeleg fordelt i heile landet.

Eg meiner som sagt at det å bli avtalespesialist, også er attraktivt for spesialisten, det medfører at ein får tilgang til offentleg refusjon for delar av arbeidet. Eg veit også – og har for så vidt erfart – at det har vore brukt for å rekruttere legespesialistar ved lokalsjukehus i distrikta. For eksempel veit eg at ein har fått til løysingar der ein har hatt 50 pst. spesialistjobb på sjukehuset i ordinær legestilling og 50 pst. avtaleheimla, og at slike kombinasjonsløysingar har løyst vanskelege rekrutteringsproblem for nokre sjukehus.

Eg veit også at slike kombinasjonsløysingar har møtt motstand i mange regionale helseføretak, sjølv om det har hjelpt til med å rekruttere spesialistar. Eg meiner at denne kombinasjonen har ført til kreativitet og fleksibilitet, og eg meiner òg at her kan vi verkeleg snakke om samhandling – det ordet passar her òg.

Heilt til slutt har eg berre lyst til å spørje statsråden som generalforsamling i desse helseføretaka: Ser han nokon problem med at ein etablerer slike fleksible kombinasjonsløysingar som dei eg refererte til?

Inge Lønning (H) [19:40:22]: Det har ikke vært noen merkbar interesse for denne interpellasjonsdebatten fra regjeringspartienes side. Det kan man jo tolke på forskjellige måter, men det avspeiler vel at entusiasmen for akkurat det temaet som er reist, er relativt begrenset på den siden.

Statsråden var i sitt svar til interpellanten innom spørsmålet om spesialistutdanningen og de private avtalespesialistenes mulige rolle i praksissammenheng. Det er et spennende tema, som jeg gjerne skulle ha hørt litt mer om fra statsrådens side.

Det er jo slik i det norske system at svært mye av ansvaret for spesialistutdannelsen, både definisjonen av spesialiteter og tilrettelegging, ligger hos Legeforeningen. Man kan vel nesten litt romslig si det slik at det er en del av det norske utdanningssystemet som er «outsourced» til yrkesorganisasjonen. Jeg har ingen definitiv oppfatning av hva som er de sterke og de svake sidene ved det, men det er en litt spesiell ordning. Mitt spørsmål til statsråden er om han opplever det slik at han har tilstrekkelig styring med dette systemet, gitt at vi er enige om at det er påtagelige rekrutteringsproblemer på noen områder, mens det er veldig god rekruttering på andre områder.

Et nærliggende eksempel er jo geriatrien, som Stortinget har vært opptatt av i kjølvannet av omsorgsmeldingen som vi behandlet for to år siden. Det er et område som vi alle vet kommer til å bli kraftig etterspurt i årene fremover av demografiske grunner, og hvor rekrutteringen i dag står i stampe. Det er også reist spørsmål om definisjonen av spesialiteten geriatri egentlig er adekvat i forhold til det behovet vi ser komme. Jeg skulle gjerne hørt statsråden utdype dette litt nærmere.

Statsråden viste i sitt svar til antall årsverk som ytes av private avtalespesialister, og det er et imponerende høyt tall. Men som flere har vært inne på, er jo egentlig omfanget veldig mye større enn det som kommer frem i antall årsverk, simpelthen fordi andelen av årsverk som går med til pasientbehandling, er så uendelig mye større hos de private aktørene enn hos tilsvarende fagfolk som arbeider innenfor det offentlige system. Det er vel grunn til å tro at den negative utvikling som vi har sett de siste årene, fra en situasjon hvor køene ble kortere og kortere for hvert år, til de nå blir lengre og lengre for hvert år, har en meget enkel forklaring, nemlig at kapasiteten i den private del av norsk helsetjeneste utnyttes svært mye dårligere i dag enn det som var tilfellet for noen år siden. Og mitt spørsmål til statsråden er: Ser han ikke at det er her – på kort sikt i hvert fall – muligheten ligger til å snu den negative utvikling tilbake til en positiv utvikling?

Så til et siste spørsmål. Jeg la merke til at statsråden sa om dagens modell med de regionale helseforetakene at den kanskje ikke er perfekt. Det vil jeg tro er et understatement. Jeg skulle gjerne også der høre statsråden utdype litt nærmere hva han mener er det ikke-perfekte ved systemet. Etter mitt skjønn er det ikke-perfekte ved systemet lett å identifisere. Det skyldes at sørge for-ansvaret bare er halvdelen av oppgaven, og den andre halvdelen består i å levere tjenestene. Etter mitt skjønn er det nesten dømt til å gå galt når man plasserer begge disse ansvarene på ett og samme sted. Det er ikke mange andre steder i samfunnet vi blander rollene på den måten. Så mitt spørsmål til statsråden er: Ser han ikke at det kanskje er der svakheten ligger – i sammenblandingen av to helt ulike roller?

Jorodd Asphjell (A) [19:45:39]: Jeg synes interpellanten reiser et viktig spørsmål på et viktig område innenfor helsevesenet. Avtalespesialistene er og skal være en viktig ressurs innenfor spesialisthelsetjenesten i Norge. Det har statsråden sagt, og det har vært gjentatt av flere. Det er viktig at man ser dette tilbudet samlet sett i helsevesenet. Private og offentlige helsetilbud skal utfylle hverandre på en god måte, og må ikke være konkurrenter i forhold til det tilbudet som skal gis, verken økonomisk, faglig eller med hensyn til pasienter.

Avtalespesialistene er også viktige med tanke på å gi et godt faglig tilbud over hele landet. Derfor må man sørge for at tjenesten ikke blir konsentrert til de største byområdene, hvor det bor tettest med folk, men at avstanden til spesialistene blir overkommelig også for dem som bor ute i distriktene. For det handler om tilgjengelighet på dette området for å kunne gi et godt helsetilbud til alle.

Jeg ser at det reises et spørsmål om forhandlingsansvaret for takstsystemet til avtalespesialister, og at det skal flyttes fra staten til de regionale helseforetakene. Jeg tror det er viktig at statsråden følger dette nøye, slik at man ikke opplever å få høyere takster i enkelte regioner, som gjør at avtalespesialister naturlig nok søker seg til de områdene hvor takstsystemet er best. Man bør følge en slik utvikling nøye, slik at man får en god spredning av det faglige tilbudet.

Samtidig er det viktig at RHF-ene har det fulle og hele ansvaret i spesialisthelsetjenesten. Derfor er dette også et viktig grep med tanke på det – både økonomisk og organisatorisk i hver enkelt region.

At flere pasienter står i helsekø, kan tolkes på forskjellige måter, men det er viktig at den kapasiteten som er der, utnyttes best mulig. Det kan tolkes som at det bevilges enda mindre penger enn i dag – eller bevilges det mer penger enn før? Er det færre leger, sykepleiere og avtalespesialister i dag enn før? Investeres det mindre i helsevesenet i dag enn før? Behandles det færre pasienter i dag enn før? Dette kan vi sikkert ha en polemikk rundt, men jeg tror at det er det motsatte som skjer, at vi har en økning i bevilgninger både til drift og investeringer, har flere fagpersoner, og at det behandles flere pasienter. Samtidig er det flere som står i kø. Det betyr kanskje at tilbudet er blitt større og bedre, og at det er flere som etterspør tilbudet. Men et viktig moment er selvsagt hvor lenge man står i kø – ikke hvor mange som står i kø, men hvor lang tid man står i kø. Man har sett at på det området går det i ulike retninger. Det må man ta inn over seg.

Jeg ser også at det er ulike meninger om hvordan man skal måle ventetid. Derfor var det godt å høre at statsråden i sitt innlegg nevnte at det i Helsedirektoratet skal iverksettes et arbeid som skal komme i gang på nyåret, for å sørge for at det iallfall ikke er ulike meninger, verken innen spesialisthelsetjenesten eller blant avtalespesialister på dette området. Jeg er glad for at statsråden understreker at han vil videreutvikle dette med avtalespesialistene som en effektiv og viktig del av spesialisthelsetjenestetilbudet i Norge.

Det er derfor viktig å få til en god samhandling for å få til dette. Om dette er viktig innen regionale helseforetak, i kommunen og i staten, så er det også viktig å få til en god samhandling mellom fagprofesjoner. Det er viktig å få til en god samhandling mellom enkeltmennesker for at man skal nå målet med å ta ut denne effektiviteten best mulig. Hvert år bevilges det mer penger til helsevesenet. Er det bare å bruke mer penger som er målet, og som er målestokken på om vi har nådd det vi har ønsket? Nei. Det handler om hvor mange som kan få et tilbud og et godt tilbud for de midlene vi bruker til stadighet. Derfor tror jeg samhandling på dette området er en viktig bit.

Harald T. Nesvik (FrP) [19:51:03]: Først av alt vil jeg si at jeg synes det var fint at representanten Lønning til slutt klarte å skremme opp en av representantene for regjeringspartiene på talerstolen. Ved det innlegget fikk vi så til de grader synliggjort noen av problemstillingene som vil kunne oppstå ved å overføre forhandlingsansvaret fra staten til de regionale helseforetakene. Det er faktisk et av de beste innleggene jeg har hørt i dag, knyttet til hvorfor det er et problem. Det det ble henvist til, er nettopp at det kan bli forskjellige priser rundt omkring. Det ble henvist til en konsentrasjon av avtalespesialister. Problemet er jo nettopp det, at i den grad man ikke får på plass en avtale, får man faktisk et todelt helsevesen, for det er ingen som vil nekte avtalespesialisten, som har utdannelse og autorisasjon, å etablere seg. Problemet er bare at han ikke vil ha en avtale, dvs. at de pasientene som skal bruke vedkommende og hans eller hennes kompetanse, må betale regningen for det selv. Det vil si at de som har de feteste lommebøkene, vil slippe å måtte stå i disse køene, og vil kunne kjøpe seg forbi også på dette feltet.

Statsråden var inne på mye bra, og jeg ser fram til den nye vurderingen av hvorvidt utdanning og praksis også skal kunne skje ute hos avtalespesialistene, for å få utnyttet den kapasiteten. Når f.eks. avtalespesialistene innenfor Helse Sør-Øst alene står for 45 pst. av den polikliniske virksomheten, er det mye kompetanse der ute. Der gjøres det mye godt arbeid, og da er det også viktig at vi fullt ut utnytter ledig kapasitet.

Representanten Asphjell var inne på at det ikke nødvendigvis er en sammenheng mellom økte ventetider og kapasiteten i helsevesenet. Men problemet er jo nettopp at også ventetiden øker. Selv om vi pr. i dag ser at det ikke har vært den store, dramatiske økningen, kryper dette sakte, men sikkert oppover. Og det er også et problem, fordi det viser at dette forplanter seg. Det skal vi ta på alvor. Det er også grunn til å tro at det er en viss sammenheng mellom økte utbetalinger av sykepenger og det faktum at køene i helsevesenet blir lengre. Jeg tror det er helt umulig å bortforklare.

Det jeg ser mest fram til, er statsrådens svar på utfordringen fra representanten Lønning når det gjelder spesialistutdanningen i dette landet. Jeg ser altså svært fram til det svaret.

Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [19:54:18]: Jeg synes det er en veldig artig og interessant debatt, og jeg skulle gjerne ha brukt lang tid på å svare på mange gode spørsmål, bl.a. det fra representanten Lønning om spesialistutdanningen i helsevesenet. Jeg ser på det spørsmålet for tiden. Jeg kan ikke gå inn på hele det resonnementet her og nå, men jeg kan love at jeg ikke skal konkludere på det området før jeg bl.a. har konferert grundig med både representanten Lønning og representanten Nesvik. Jeg skal ha gode prosesser i Stortinget før det trekkes noen konklusjoner.

Så vil jeg bare si at jeg tror ikke man kan ta talerlisten i denne interpellasjonsdebatten som et uttrykk, et måleinstrument, for Regjeringens engasjement i spørsmålet om avtalespesialister. Jeg kan i hvert fall forsikre om at jeg er veldig opptatt av dette spørsmålet. Jeg ser hvor viktig det er at vi får dette systemet til å fungere godt, hvis vi skal unngå det som Nesvik beskriver så godt i sitt sluttinnlegg, nemlig en negativ utvikling når det gjelder ventetider. Det vil selvfølgelig bekymre meg og alle andre. Det er ingen tvil om at avtalespesialistene er en veldig viktig brikke for å kunne håndtere den utfordringen.

Jeg tror det nye systemet vil føre til at vi kan stille helt andre typer krav til de regionale helseforetakene når det gjelder å ha kontroll på ventelistene. Det nye systemet går bl.a. ut på at finansieringen av avtalespesialistene overføres fra trygd til ISF. De regionale helseforetakene vil få ISF ut fra de oppgavene som avtalespesialistene har utført. Betalingen til den enkelte avtalespesialist må detaljeres noe mer enn ISF, for ISF blir generelt. Men da kan både jeg som statsråd og lederen i helse- og sosialkomiteen gå inn og se på: Hvor mange ISF er det som produseres av avtalespesialistene? Hvor mange ISF er det som produseres i den aktuelle helseregionen av helseregionens egne poliklinikker? Hvordan er produktiviteten i egne poliklinikker versus produktiviteten hos avtalespesialistene? Hvis man får venteliste- og køproblematikk, vil jeg som statsråd mye tydeligere kunne utfordre det regionale helseforetaket på at her har dere åpenbart avtalespesialister som er mer produktive enn det deres egne poliklinikker er. Da må dere gjøre ett av to i forhold til den utviklingen dere nå har innen ventelister. Det er enten å få deres egne poliklinikker mer effektive, eller å opprette flere avtalespesialisthjemler, for vi kan ikke leve med utviklingen innen f.eks. ventelister.

Jeg tror at mye av engasjementet fra opposisjonspartiene i dette spørsmålet er det samme engasjementet som jeg har. Jeg tror det er mulig å foredle dette systemet, slik at man får mer effektivitet og økt bruk av avtalespesialister.

Presidenten: Debatten i sak nr. 10 avsluttet.