Ingunn Gjerstad (SV) [22:46:52]: I saksordfører Holmås' fravær har jeg gleden av å legge fram flertallsinnstillingen fra finanskomiteen, når vi nå skal behandle representantforslaget Dokument nr. 8:139 for 2007–2008 fra fire fremskrittspartirepresentanter.

Forslaget handler om å forby offentliggjøring av skattelister. Denne diskusjonen er på ingen måte ny, den har vart i årevis. Den har viktige demokrati- og fordelingspolitiske sider ved seg, som det er verdt å veie opp mot hverandre iblant. Bakgrunnen for forslaget gjøres nok kjent av forslagets tilhengere, mens jeg vil redegjøre for flertallets syn.

I denne saken har vi vektlagt samfunnsmessige hensyn framfor enkeltindividers ønsker om å holde informasjon privat. Vi mener at den offentliggjøring vi har, som den rød-grønne regjeringen har utvidet, bidrar til å styrke den kritiske debatten om skatt og inntektspolitikk, og inntektsfordeling mellom yrker og grupper. I tillegg bidrar åpenheten til at likningsmyndighetenes arbeid etterprøves i større grad enn uten. I de land som har denne typen offentliggjøring, regnes også demokratiet som godt, og de er de mest egalitære landene i verden. Når det gjelder de folkerettslige forpliktelser vi har, eller forholdet til menneskerettighetene, er det ikke framkommet noen entydige og klare konklusjoner som tilsier at vår praksis bryter med disse.

Vi ser derfor ingen grunn til å etterkomme forslaget, og anbefaler at det ikke vedtas.

Marianne Aasen (A) [22:49:05]: Offentliggjøring av skattelister har lang tradisjon i Norge. Åpenhet omkring økonomiske forhold er grunnleggende sunt. Penger og makt hører ofte sammen. Derfor er åpenhet viktig i et demokrati som vårt, kanskje særlig om økonomiske forhold.

Skatt er et av de områdene i politikken som skaper mest engasjement, både blant dem som ønsker lavere skatter, og hos dem som ønsker høyere skatter for å løse enda flere velferdsoppgaver. Nivået på skatten er det uenighet om, på samme måte som det også er uenighet om selve skattesystemets utforming. Et av de grunnleggende prinsippene i norsk skattesystem er at det er progressivt, dvs. at jo mer man tjener, dess mer skatt betaler man prosentvis. Det er godt fundert i befolkningen. De som har mest og tjener mest, skal yte mest til fellesskapet også. De som har lav inntekt og ingen formue, skal betale mindre til fellesskapet. Tilliten til at det er slik, gjør at oppslutningen om skattesystemet er større i Norge enn i mange andre land. Men da må folk oppleve en trygghet for at det er slik i virkeligheten. De må ha informasjon som bekrefter at systemet fungerer etter hensikten, og at det er en sammenheng mellom økonomisk evne og skattlegging.

Det finnes mange eksempler på at offentliggjøringen av skattelistene har vist at det finnes skjevheter i skattesystemet, enten det har vært nullskattytere, lave formuessatser eller skattefrie utbytter. Begrepet «nullskattytere» hadde neppe eksistert uten medias fokus på dem med høye inntekter, og hvor lav skatt de har betalt – eller så å si ingenting – og hvor mye skatt de til sjuende og sist betaler.

Journalistikk rundt enkelte yrkesgrupper har avslørt lønnsadel blant f.eks. forretningsadvokater og meglere. Men det finnes også eksempler på at økonomisk kriminalitet har blitt avslørt. Da tenker jeg på folk som har levd råflott med et ekstremt høyt forbruk, godt synlig for alle i nærmiljøet, men som samtidig har rapportert inn en ordinær lønn til likningsmyndighetene. Dette dobbeltlivet har blitt lett synlig på grunn av offentliggjøring av skattelister.

Noen av forslagsstillerne har programfestet fri lønnsdannelse, og at den enkelte skal forhandle fram sin egen lønn. Da tenker jeg på Fremskrittspartiet. Det betinger i så fall full informasjon om både sjefens og kollegers inntekt. Noe annet strider mot prinsippet om full informasjon i et marked. Det er til å undres over at et parti som så til de grader tror på det frie markedet, som Fremskrittspartiet gjør, samtidig er imot at denne type informasjon er tilgjengelig og offentlig. Jeg trodde det var slik at jo mer informasjon som er tilgjengelig, desto bedre vil markedene fungere. Et arbeidsmarked med fri lønnsdannelse, som Fremskrittspartiet ønsker seg, kan rett og slett ikke fungere uten full åpenhet om inntekt. På denne bakgrunn er derfor ikke egen inntekt, eller den enkeltes bidrag til fellesskapet, utelukkende en privat sak.

Den største innvendingen er at tallene bør tolkes og systematiseres. Netto inntekt og netto formue gir ofte et misvisende inntrykk av hvor mye folk tjener, og hvor mye de egentlig eier. Skulle vi gjøre noe i forbindelse med skattelistene, måtte det være å gjøre informasjonen enda bedre.

Jørund Rytman (FrP) [22:52:33]: Fremskrittspartiet er enkeltindividets forkjemper og vil verne om privatlivets fred. Vi er derfor motstandere av offentliggjøring av skattelistene og har av den grunn fremmet forslag om å forby dette fordi det er en trussel mot og krenkelse av personvernet. Vi mener dette er en sak mellom skattemyndighetene og den enkelte skattyter.

Offentliggjøring av skattelister er i dagens moderne samfunn et særnorsk fenomen, visstnok praktisert siden 1863. Sverige har også en slik offentliggjøring. Den historiske bakgrunnen for offentliggjøring av skattelistene var at kommunene sparte penger ved å slippe å sende melding med den årlige ligningen i posten til hver enkelt skattyter – altså offentlig gjerrighet. I tillegg fikk medborgere mulighet til å kontrollere andres formuesforhold og mulighet til å klage over at en hvilken som helst annen skattyter hadde blitt skattlagt for mildt – altså et tiltak for å få mer skatteinntekter til Kongen og kommunene, noe som høyst sannsynlig var viktigere på 1800-tallet med tanke på proveny og kontrollmuligheter, da myndighetene i større grad måtte basere seg på hva den enkelte innbygger selv opplyste.

Vi kan ikke si at det er slik i dag. I dag har bruken av medborgeres skattelister blitt noe helt annet. Både i lokal- og rikspresse utarbeides oversikter som neppe kan sies å tilfredsstille andre behov enn kikkermentaliteten i deler av befolkningen, og som de rød-grønne med denne lovgivningen i stor grad legger til rette for. Det lages f.eks. store artikler over hvem som har høyest inntekt, størst formue, rangering over de yngste rikeste i byen, og hva lokal- og rikskjendiser har av formue og inntekt. Yrkesgrupper deles inn i skuespillere, gründere, idrettsfolk, politikere og andre samfunnsdebattanter – altså ren underholdning og av liten allmenn interesse.

Det er ikke bare Fremskrittspartiet som er motstander av dette. Høyre og til dels Kristelig Folkeparti er også kritiske til dette. Også Datatilsynet og Skattebetalerforeningen er meget kritiske til offentliggjøring av skattelister.

Opplysninger om inntekt og formue er svært private og etter min mening ren grafsing i privatlivet, på samme måte som man heller ikke offentliggjør personlig helseinformasjon.

Når det gjelder den skatteinformasjon som er offentlig, gir den heller ikke alltid riktig bilde av den enkeltes økonomi, spesielt med tanke på det kompliserte skattesystemet vi har i Norge. Opplysningene om den enkeltes nettoformue, nettoinntekt – ikke brutto – og samlet innbetalt skatt er ikke tilstrekkelig for å fastslå om det er riktig i forhold til andre skattytere med tilsvarende tall. Med de mange skattefradrag vi har i Norge, blir det store individuelle forskjeller som ikke kan forklares av de offentlige tallene. Det sier f.eks. ingenting om hvor gjeldstynget personen er, hvor mye eller lite eiendom personen har, hvor mange barn personen forsørger, eller hvilke sykdommer personen sliter med, og dermed har utgifter til som man kan ha fradrag for.

Det må også bemerkes at opplysningene i ligningsbøkene som legges ut, ikke er endelige. De er derfor svært ofte ikke korrekte eller fullstendige. Pressen lager altså artikler i media og framstiller det som en sannhet før klagefristen er gått ut, og tar ikke hensyn til at mange ligninger blir påklaget og endret på vesentlige punkter.

Tilhengerne av offentliggjøring av skattelister sier at dette må man ha for å avdekke skattesnusk. Ja, men kan man på noen måte dokumentere hvor ofte det skjer at ligningsmyndighetene får tips fra en leser av skattelistene, og at det faktisk er noe hold i tipset? Jeg har i hvert fall ikke hørt om det. Hvis det er noen få tips om skattesnusk som det er hold i, kan det i så fall forsvare at resten av Norges befolkning får sitt privatliv krenket, med de uheldige konsekvenser det har?

Det jeg derimot har hørt i et radiointervju for få år siden med en sjef fra skatteetaten eller kemneren, i en kommune i Buskerud, var at ni av ti tips man fikk om skatteunndragelse, var fra hevnlystne og forbannede nyskilte koner som tystet på sine eksmenn.

Og så litt om andre uheldige konsekvenser når det gjelder offentliggjøring av skattelister. Det er nok av eksempler som viser at barn og ungdom opplever ubehagelige episoder i skole- og fritidssammenheng på grunn av omtale av deres foreldre knyttet til offentliggjøring av skattelistene. Som oftest går dette ut over de barna som har foreldre med lav inntekt, men det forekommer også mobbing, misunnelse og vold mot barn med rike foreldre, med høy inntekt eller høy formue.

En undersøkelse gjort av Synovate for Skattebetalerforeningen, viser at hele 46 pst. av de spurte var motstandere av offentlige skattelister. Kun 32 pst. var for. Det politiske partier som Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Senterpartiet og Venstre bør ta inn over seg, er at det var de med lav inntekt som i større grad var motstandere enn andre. Skattebetalerforeningen kan også bekrefte at de får flere henvendelser fra personer som opplever at barna deres regelrett blir mobbet etter at klassekamerater har slått opp foreldrene deres i skattelistene på Internett. Det ser altså disse politiske partier bort fra, og det synes jeg er trist.

En annen uheldig konsekvens som vi dessverre også ser mer og mer av, er innbrudd, ran og tyverier mot personer som i skattelistene framgår som rike. Skattelistene fungerer altså som nyttig informasjon for kriminelle, som på enkelt vis misbruker informasjonen for å finne fram til de boliger hvor de antar det vil være mest lønnsomt å begå innbrudd. På den måten velger de ut sine ofre.

Det er ikke lenge siden at det kom fram at Skattedirektoratet ved en glipp hadde sendt ut CD-plater med medborgeres inntekts- og formuesopplysninger, med fødsels- og personnummer til alle landets presseredaksjoner – altså en liten skandale! Det er en meget alvorlig sak at Skattedirektoratet lekker så sensitiv og personlig informasjon om alle skattebetalere, og det er enda et eksempel på hvilken risiko en medborger blir utsatt for, på grunn av loven om offentlige skattelister.

Tilhengerne av offentliggjøring av skattelister sier det er nødvendig med offentliggjøring av skattelister, for da kan medborgere kontrollere og sjekke om det kan være skattesnusk og skatteunndragelse – og dermed tipse ligningsmyndighetene – og, som finansministeren skriver i sitt brev til finanskomiteen:

«Offentliggjøringen av skattelistene er viktig for å styrke den kritiske debatten om skattemessige forhold og kan bidra til den samfunnsmessige kontrollen med ligningsmyndighetene.»

Ok, hvis jeg skal følge den retorikken og de argumentene, hvorfor foreslår ikke de samme partiene at alle mottakere av f.eks. sykepenger, uføretrygd, sosialhjelp osv. skal offentliggjøres på en liste – for alle? Det kan jo ikke her være hemmelighold som kan skape grunnlag for spekulasjoner omkring hvem som mottar skattepenger eller ikke, men medborgere må få mulighet til å kontrollere andres bruk – og kanskje misbruk – for å kunne varsle myndighetene dersom man f.eks. visste at vedkommende som fikk skattepenger, allikevel var i full jobb og kanskje mottok lønn svart, og på ingen måte var trengende.

Jeg understreker at Fremskrittspartiet selvfølgelig på ingen måte foreslår noe slikt, og heller ikke mener det. Vi mener det går på privatlivets fred, og vi vil verne om det. På samme måte ønsker vi heller ikke offentliggjøring av skattelister. Men hvorfor foreslår tilhengerne av offentliggjøring av skattelister ikke offentliggjøring av mottakere av skattepenger? Hvorfor skal vi ikke være helt konsekvente?

Jeg vil avslutningsvis ta opp forslaget vi fremmer sammen med Høyre og Kristelig Folkeparti.

Presidenten: Representanten Jørund Rytman har teke opp det forslaget han refererte til.

Svein Flåtten (H) [23:01:52]: Jeg skal bare kort begrunne vår stilling i saken.

Jeg blir litt overrasket når Aasen sier at det er den progressive beskatningen i Norge som kontrolleres via offentliggjøringen av skattelister, slik jeg forstår henne. Det er nokså overraskende. Jeg trodde det var helt andre ting som lå til grunn for dette. Jeg tror at det er svært vanskelig å tenke seg andre politikkområder hvor informasjon om enkeltpersoner skulle være en rettesnor for myndighetenes håndtering av helt generelle og helt prinsipielle problemstillinger som f.eks. progressiv beskatning er.

Det er jo helt opplagt at den statistikken som enhver regjering, for så vidt også enhver opposisjonspolitiker, kan få ut av Statistisk sentralbyrå når det gjelder formuesforhold, inntektsforhold for alle grupper skattytere, om hver eneste post som står i selvangivelsen, er det som er grunnlaget for hvordan man skal håndtere skattepolitikken. Da blir jo spørsmålet om man trenger denne massive publisiteten om hvem disse enkeltmenneskene er, og hva de tjener. Jeg har ikke hørt noen praktiske eksempler på hva man får ut av akkurat dette. Tvert imot hører man negative historier om hva det fører til.

Et av de viktigste momentene for oss for å gå imot offentliggjøring er at det har vært utarbeidet rapporter som stiller spørsmål ved om dagens regler for offentliggjøring av skattelistene er en krenkelse av Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen. Dette avfeier for så vidt Regjeringen og opposisjonspartiene, men vi mener at det er uholdbart at det kan reises tvil av et lands borgere i forhold til så viktige internasjonale konvensjoner.

Det aller siste på dette området kan vi lese i Aftenposten i dag, uten at jeg kan verifisere det, men det gjelder en lekkasje fra Personvernkommisjonen, hvor et flertall nå tydeligvis går inn for at listene bare skal kunne legges ut på skatteetatens nettsider, og ikke gis til mediene. Et flertall i kommisjonen skal ha gått inn for en slik innstramming. En av begrunnelsene er at det skal gjøre det vanskeligere for kriminelle å misbruke listene, for det er et faktum at det har vært misbruk av dette. Datatilsynet har også over lang tid kritisert den bruken som nå praktiseres av pressen uten konsesjonsplikt, og ofte brukt i ren underholdningsøyemed. Det er da viktig å være klar over at dette forslaget også innebærer at det skal være en konsesjonsadgang, slik at de som trenger opplysningene, kan få dem. Derfor er vi med på dette forslaget om å ha et forbud mot offentliggjøring, kombinert med en konsesjon for dem som trenger opplysningene.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [23:05:51]: Senterpartiet er tilhenger av offentliggjøring av skattelistene, fordi vi er en varm tilhenger av skatt etter evne-prinsippet, som vi fikk så tidlig som i 1881, med progressiv inntektsskatt og tilhørende formuesskatt for en formue som gav en arbeidsfri inntekt utover en viss størrelse.

Skattereglene er kompliserte, med mange lite kjente unntak, og offentliggjøring av skattelistene vil stimulere til den kritiske debatten om hvordan reglene fungerer. Det å offentliggjøre skattelistene er å offentliggjøre det positive økonomiske bidrag som hver enkelt yter overfor fellesskapet. Det er jo sjølsagt ikke forstandig å offentliggjøre det vi som borgere trenger fra fellesskapet i forbindelse med situasjoner som vi i mange tilfeller sjøl ikke er herre over.

Det er svært viktig at skattereglene har en stor allmenn støtte. Jeg vil si det så sterkt at det er i det hele tatt en forutsetning for finansiering av et høyt fellesforbruk. Stor evne til fellesforbruk hos myndighetene er ikke minst viktig i krisetider for å skape trygghet for folk. Vil du målet om trygghet, må du også ville midlene. Du må altså ha skatt etter evne. Skatt etter evne må enda lenger fram i den skattepolitiske debatten. Fra vårt ståsted ser vi offentliggjøring av skattelistene slik at det kan medvirke til et bedre ordskifte, et kontinuerlig ordskifte om hvordan vi organiserer våre skatteregler, og det er bare positivt.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [23:07:57]: Representanten Lundteigen var opptatt av skatt etter evne, og mente at offentliggjøring av skattelister ville bidra til at – antar jeg – noen blir avslørt for ikke å skatte etter evne, og at man kan avsløre juks, og f.eks. ta nullskattyterne. Men da er han også opptatt av at man skal motta etter behov, antar jeg, og da kan man bruke akkurat den samme logikken, at man skal avsløre juks. De som mottar trygd, og som ikke har behov for det, f.eks. naboen, eller noen nede i veien som man vet jobber, kan man angi, akkurat som man kan angi eller skrive i avisen om dem som ikke betaler skatt, men som burde ha gjort det, eller de som betaler for lite skatt, og som skulle ha betalt mer.

Jeg lurer på hvorfor denne inkonsekvensen i representanten Lundteigens resonnement?

Per Olaf Lundteigen (Sp) [23:08:47]: Formålet med offentliggjøring av skattelistene er etter Senterpartiets syn ikke å avsløre juks. Det er lite juks når det gjelder norsk skatteforvaltning. Det som er det sentrale med reglene om å offentliggjøre skattelistene, er gjennom et ordskifte å få en diskusjon om hvordan de vedtatte reglene, med sine mange unntak, fungerer i praksis. Ved offentliggjøringen vil vi kunne medvirke til at det ordskiftet kan ha sin basis i forhold som folk kjenner. Dermed kan vi få en diskusjon om reglene er fornuftige etter Senterpartiets prinsipp og Regjeringas prinsipp, nemlig skatt etter evne. Fremskrittspartiet har andre skattemodeller, ikke skatt etter evne, og de får da sjølsagt problemer i den debatten og ønsker dermed heller ikke offentliggjøring av skattelistene.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [23:09:47]: Hvorfor gjelder ikke det samme resonnementet for dem som eventuelt mottar uføretrygd og andre trygder? Det er akkurat den samme logikken man kan bruke overfor dem, men det er tydeligvis et annet resonnement som brukes overfor dem. Hvorfor denne forskjellen?

Per Olaf Lundteigen (Sp) [23:10:05]: Som jeg sa i min innledning, er offentliggjøring av skattelistene en offentliggjøring av det positive bidrag som hver enkelt borger yter til fellesskapet. Når det gjelder de behov hver enkelt borger har å få dekket fra fellesskapet, vil det være helt uforstandig om det skulle offentliggjøres, i og med at det i mange tilfeller er behov som den enkelte borger får som en følge av forhold som en sjøl ikke har herredømme over, bl.a. alvorlig sjukdom.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk.

Eirin Kristin Sund (A) [23:10:53]: Da jeg hørte på representanten Rytman og argumentasjonen rundt hvorfor en var for offentliggjøring av skattelister, undret det meg voldsomt, og kanskje enda mer når jeg hører hvorledes debatten har utviklet seg.

Et av hovedargumentene fra Rytman for å være imot offentliggjøring av skattelister er at det skaper vold mot barn. Nå er det sånn at mobbing og vold mot barn er et kjempestort problem i seg selv, men det har aldri verken kommet meg for øre eller på andre måter blitt meg fortalt at offentliggjøring av skattelister er et vesentlig problem i forhold til mobbing eller vold mot barn. Ut fra det jeg vet og kjenner til, vil jeg tilbakevise at det er en rett argumentasjon.

Det samme gjelder innbrudd og ran, at det er rike folk som blir offer for kriminelle innbruddstyver. Det finnes ikke statistikk som sier at det er slik det er. Det å bli offer for innbrudd og ran sier statistikken kan ramme oss alle i hop, uansett hvilke nummer eller navn vi har på skattelisten.

Det er vesentlig at det er offentlig, for det er sånn at om det ikke er snusk, kan man oppdage snusk med offentlighet. Men det man også kan oppdage, er om vi har et rettferdig skattesystem. Det er sånn at det som bærer vårt skattesystem, er at det oppleves rettferdig.

Jeg må si at det er folk som har enormt med penger, og det er det mange som har, og ikke betaler skatt. Jeg opplevde som barnehageassistent å betale mye mer skatt enn noen av dem som var stinne av gryn – jeg vet ikke om det er et parlamentarisk uttrykk – og da spurte i alle fall jeg meg selv: Er det et rettferdig skattesystem? Og må vi ikke da gjøre noe med skattesystemet for at det skal bli rettferdig, så lenge skattesystemet er det som skal bære vårt velferdssamfunn?

Etter å ha hørt representanten Tybring-Gjedde lurer jeg på om en er mest opptatt av å verne dem som er offer for offentliggjøring av skattelistene, eller om en er mest opptatt av å fortelle hvem som ikke blir lagt ut i forhold til dette med mottak av såkalte skattepenger som Fremskrittspartiet kaller det for. Hvis representanten Rytman er så opptatt av vold mot barn og mener at offentliggjøring av skattelistene er noe som er et kjempeviktig argument for å være imot, burde i alle fall representanten Rytman og andre fra Fremskrittspartiet kjempe mot at en offentliggjorde hvem som mottar ulike trygder. Det ville i alle fall ført til mobbing av barn hvis det kom for en dag at moren din går på uføretrygd fordi hun f.eks. har leddgikt, eller moren din går på uføretrygd fordi hun har psykiske problemer og ikke kan stå i jobb.

Debatten ble for meg ganske merkelig da jeg hørte argumentasjonen. Jeg vil ikke ha noen oppklaring. Jeg har bare lyst til å si at det var greit å få på bordet det Fremskrittspartiets representanter egentlig er opptatt av når det gjelder offentliggjøring av skattelister.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 12.

(Votering, sjå side 1572)