Per-Kristian Foss (H) [12:50:57] (ordfører for saken): Dette dreier seg om en undersøkelse som viser at det fortsatt er svakheter, til dels store, ved bevaringen og sikringen av samlingene ved fire statlige museer. Dette er en oppfølgingsundersøkelse, som har tatt utgangspunkt i fire av museene som er undersøkt i første runde, som viser at det har skjedd til dels gode og store forbedringer siden 2002, men at dette i særlig grad gjelder sikringsområdet, og ikke bevaringsområdet.

Hva gjelder dette? Det gjelder – hvis man skal si det litt høytidelig, og når man snakker om museer, er det kanskje på sin plass – å bevare kunnskapen om vår sivilisasjon. For hvis gamle samlinger går tapt, går også kunnskap tapt om vår egen fortid.

Jeg vil bare innledningsvis få lov til å fortelle en liten historie som jeg synes er interessant, nemlig: Naturhistorisk museum i Oslo har geologiske samlinger, samlinger av ulike steiner – som vi andre ville kalt det med et amatørbegrep – fra tidligere tider, bl.a. fra Fridtjof Nansens ekspedisjoner i de nordlige farvann. Disse samlinger brukes nå som grunnlag for undersøkelser for oljeselskaper som skal starte boring i de nordlige farvann, av grunner som jeg ikke faglig er i stand til å forklare veldig dypt. Men disse steinprøvene sier oss også noe om sjøbunnen. Så dette historiske materialet er i høyeste grad til bruk også i dag. Andre deler av samlingen vil i løpet av kommende år gi oss ny kunnskap om vår sivilisasjon millioner av år tilbake. Ut fra et historisk perspektiv – og historie om vår egen sivilisasjon er viktig – er vel også disse samlingenes oppbevaring viktig.

Riksrevisjonens oppfølgingsundersøkelse understreker at det, som sagt, har skjedd forbedringer på sikringsområdet, for det er ofte det billigste. Det betyr låsbare dører, brannsikre dører osv., mens bevaringsforholdene fortsatt er kritikkverdige. Her peker man på – og det er departementet, så vidt jeg forstår, enig i – at det i vesentlig grad dreier seg om nybygg, men at noe kan skje ved forbedringer av de bygningsmessige forholdene ved museene, slik de i dag er.

Det nevnes et par eksempler på at det har skjedd forbedringer. Ved De naturhistoriske samlingene ved Bergen Museum har man ved relativt enkle tiltak, opprydding og omorganisering, bedret oppbevaringsforholdene for noen av samlingene, men fortsatt er det i Bergen også et betydelig behov for ombygging, modernisering og nybygg. Det samme eksempelet kan også tas fra Universitetet i Oslo, der de kulturhistoriske samlingene ved disposisjoner av universitetets egne midler har fått tilgang til et nybygg – som nå er i ferd med å bli tatt i bruk – som er av ypperste standard hva gjelder oppbevaringsforhold. Men det gjelder altså kun de kulturhistoriske samlingene og ikke de naturhistoriske, som holder til på Tøyen. Der er det i hovedsak et spørsmål om nybygg som står på listen.

Til sammen dreier dette seg om relativt store beløp. Basert på tall fra Statsbygg, selv om de er gamle nå, fra 2006, dreier det seg om utgifter i størrelsesordenen 1,2–1,3 milliarder kr. Det kan være rimeligere å gjøre det nå enn det var i 2006, og jeg vil sterkt oppfordre statsrådene og Regjeringen til å prioritere dette, ikke bare i kommende budsjetter. Nå står Regjeringen overfor en såkalt krisepakke, som skal legges frem i januar/februar, hvor det er en rekke tiltak på universitetsområdet, også på de områder som her er nevnt, som er gryteklare til å bli realisert i inneværende år, og som både kan forbedre den bygningsmessige standard, oppbevaringsforhold og sikringsforhold og dessuten sysselsette folk. Så komiteen oppfordrer til at behovet for nybygg prioriteres i fremtidige budsjetter. Men det er også muligheter innenfor dette området til å prioritere enkle tiltak som kan igangsettes neste kalenderår.

Øystein Djupedal (SV) [12:55:55]: Dette er jo en enstemmig innstilling, og det betyr at alt det representanten Foss sa, slutter jeg meg uten videre til.

Det har vært forbedringer ved de museale samlinger, heldigvis. Det er tilført betydelige midler både under min statsrådstid og under Kristin Clemets statsrådstid, hele 160 mill. kr ekstra utover det universitetene selv bruker på dette. Men det har ikke vært tilstrekkelig, for etterslepet var formidabelt.

Grunnen til at jeg nå tok ordet, var for å følge opp det representanten Foss avsluttet med, nemlig at selv om vi i innstillingen skriver at vi forventer at dette følges opp i framtidige budsjetter, ligger det altså en åpning nå i forbindelse med en tiltakspakke som er annonsert i månedsskiftet januar/februar. Og det er helt riktig: Mange av disse prosjektene er ferdigprosjektert, det mangler bare penger. På Tøyen har vi gryteklare prosjekter, og vi har også gryteklare prosjekter ved mange andre universiteter der de museale samlinger kan inngå. Men det er spesielt ved Tøyen i Oslo og også i Bergen at manglene er store, og det betyr at disse bør gis spesiell prioritet.

Dette har også en annen dimensjon. Nå er det mulig å si at man har en tiltakspakke, som gjør at man kan få i gang prosjekter litt før, men man skal ikke underslå at hele hensikten med de museale samlinger ikke bare er den kunnskap som der er, men dette er også vår hukommelse – dette er hele vår historie. Det betyr at det hviler et spesielt ansvar på oss for å ivareta disse samlingene på en måte som gjør at også framtidige generasjoner kan få kulturelle opplevelser rundt dette, selvfølgelig i tillegg til det som også Foss var inne på, nemlig at det finnes kunnskap i dette materialet som vi før ikke har visst om, men som man i dag, med ny teknologi, kan bruke, for på den måten å frambringe ny kunnskap.

Men la meg understreke de selvstendige argumentene for samlingene – ikke bare ut fra det perspektivet som handler om kunnskapen som ligger i materialet – nemlig at vårt folks historie og vårt folks hukommelse ligger i disse samlingene. Det er en selvstendig begrunnelse for hvorfor man nå bør finne noen penger i en tiltakspakke, også før budsjettet.

Ola T. Lånke (KrF) [12:58:27]: Museene er viktige samfunnsinstitusjoner. De skal forvalte vår kultur- og naturhistoriske arv og gjøre den tilgjengelig for forskning, læring og opplevelse. Det er derfor også viktig at museene blir satt i stand til å gjøre en skikkelig jobb i forhold til de verdiene vi har overtatt fra tidligere generasjoner. Å forvalte denne arven på en god måte er både en plikt og et privilegium som pålegges enhver ny generasjon.

På denne bakgrunn er det betryggende at Riksrevisjonen har gjort et så vidt grundig arbeid i to omganger når det gjelder noen utvalgte blant de store museumsinstitusjonene. Jeg viser til saksordførerens gode og poengterte redegjørelse. Riksrevisjonens rapport viser at dette arbeidet har brakt resultater i form av utbedringer og oppgraderinger på flere vitale områder i de aktuelle institusjonene.

Når jeg griper ordet, er det for å understreke at selv om mye allerede er gjort siden den første rapporten ble laget, står det fortsatt mye igjen. Rapportene sier naturligvis ikke noe om tilstanden i de øvrige museene i landet. Jeg er imidlertid kjent med at det i lengre tid har vært arbeidet med en reform på museumsområdet, med sikte på en konsolidering til færre enheter. Siktemålet med denne reformen er framfor alt å sikre en framtidsrettet forvaltning av kulturarven og å gjøre bygninger, gjenstander og materiale tiltrekkende for et stort publikum. Det er å håpe at man lykkes i dette arbeidet.

På denne bakgrunn er det naturlig i denne omgang å spørre den av de angjeldende statsråder som er til stede, om hun kan si noe om hvorvidt Riksrevisjonens påpekninger er representative, i den forstand at de også gjelder de øvrige museer. Nå forventer jeg ikke å få svar fra denne statsråden om tilstanden innenfor et departementsområde som ikke er hennes, men jeg synes i hvert fall det er viktig å stille spørsmålet. Jeg spør om dette på bakgrunn av at man nå har tatt for seg fem – senere fire – stikkprøvekontroller ved utvalgte institusjoner og funnet grunn til å rette søkelyset både mot dårlig sikring, elendige magasin- og bevaringsforhold og svakheter ved den interne styringen av organisasjonene. Man gjør seg naturligvis i den anledning tanker om hvordan tilstanden kan være ved de mange andre museene. Kan man regne det for sannsynlig at Riksrevisjonens undersøkelse og påpekning har hatt en overføringsverdi, eller har en overføringsverdi, i forhold til de andre museene, som medfører at det også blir satt i gang utbedringer ved de øvrige museene? Jeg sier som dikteren: Jeg spørger kun. Jeg vet ikke om jeg har rett til å forvente svar på dette akkurat i dag.

Det er også en annen viktig grunn til å spørre om dette. Det er en kjensgjerning at kultur og kulturinstitusjonene generelt sett tilhører det jeg vil kalle et lett politikkområde, som gjerne blir en salderingspost når budsjettene skal sys sammen. Det gjelder ikke minst i den kommunale sektor, hvor ansvaret for mange av museene ligger. Særlig i en tid da vi synes å være på vei inn i en nedgangskonjunktur, da det i tiden som kommer må husholdes enda strengere med samfunnets ressurser, er det grunn til å rope et varsku, og jeg spør: Hva er status quo? Hvilke tanker gjør man seg om framtiden for norske museumsinstitusjoner? Vil de få den oppmerksomheten de har krav på som kulturarvforvaltere?

Jeg må si at de befaringene som komiteen gjennomførte for en tid siden, gav sterke inntrykk. Både bevaringsforhold og arbeidslokaler var langt fra hva de burde være i 2008. Plassmangel, trange, nedslitte og uhensiktsmessige lokaler og ugunstige klimaforhold var noe av det vi kunne konstatere. Det gjaldt ikke minst ved Naturhistorisk museum i Oslo, men også ved Bergen museum. Det kan kanskje være fordi folk som jobber i kultursektoren – det gjelder også folk som jobber ved museene, forskere og andre – har en idealistisk innstilling til sitt arbeid og utfører det med stor iver til tross for de forholdene de arbeider under. Men dette må da ikke være en sovepute for oss.

Jeg vil bare til slutt så sterkt jeg kan understreke behovet for fortsatt oppfølging av museene etter det mønster Riksrevisjonen har trukket opp.

Trine Skei Grande (V) [13:03:56]: De samlingene det her er snakk om, er fantastiske – både personene som har samlet dem, situasjonen de er samlet i, og hva det er som er samlet. Vi ser nå at ny teknologi gir nye muligheter for å få ting ut av disse samlingene som vi kanskje ikke hadde drømt om. Vi har f.eks. Nansens innsamlede materialer, som stammer fra områder som har vært brukt til prøvesprengning fra russisk side, som vi nå kan bruke for å se hvilke følger det har hatt på naturen i området. Det er enorme muligheter som ligger i bruk av teknologi på dette materialet.

Men det vi også ser, er at det er en stor oppgave å ta vare på dette. Det er en såpass stor oppgave at det ofte har blitt nedprioritert i trange universitetsbudsjetter. Jeg må bare understreke at vi i Venstre er veldig opptatt av at disse samlingene skal være knyttet til universitetene. Det har her i salen vært brei enighet om at universitetsmuseenes kobling til universitetene er veldig viktig. Det er viktig for synet vårt på dannelse i et samfunn, men det er også viktig for synet på koblingen mellom forskning og samlingsforvaltning. En må likevel ta med at det har vært en stor oppgave for universitetene våre å ta vare på disse samlingene, med tanke på måten vi budsjetterer her.

Jeg tror at jeg vil understreke, som veldig mange andre har gjort her, at veldig mange av disse prosjektene er veldig klare for igangsetting. Hvis jeg skulle hjelpe statsråden nå, som er opptatt av å få backing i kampen sin, hvis hun skulle lage krisepakker og trenger nøkkelferdige prosjekter, står mange klare på dette området. Det er viktig for å ta vare på vår kulturarv, men det er også viktig i forbindelse med formidling.

Jeg har vært på Darwin-senteret i London og sett hvordan det som for noen er kjedelige samlinger, er en fantastisk opplevelse for andre. Jeg har ikke bare kikket på Nansens samlinger her, men også Darwins samlinger, som er utstilt i Darwin-senteret. Der kan man se hvordan et naturhistorisk museum kan bruke det at man har enorme mengder krukker med prøver, til faktisk å lage en opplevelse, og koble det å formidle forskning og det å gjøre forskning mer tilgjengelig på en fantastisk måte. Så hvis man klarer å ikke bare tenke på at man skal ta vare på krukker og malerier, men også bygger opp et lager på en måte som gjør at en formidler noe i måten en konstruerer lagrene på, åpner det en kjempemulighet for hvordan vi formidler denne kunnskapen til dem som bruker museene, og til dem som skal bruke museene med tanke på forskningsmateriale. Jeg håper at vi nå ikke bare skal lage kjedelige lager, men at vi faktisk skal lage et veldig spennende opplevelsessenter knyttet til de lagrene vi har.

Statsråd Tora Aasland [13:07:38]: Som ansvarlig statsråd for universitetsmuseene setter jeg pris på både Riksrevisjonens undersøkelse på dette området, en i 2002 og en ny i 2007. Jeg vil også si at jeg verdsetter stort det engasjementet som Stortinget viser for disse viktige sakene.

Det er riktig, som representanten Lånke sa, at mitt ansvar i denne saken ikke strekker seg til de museene som ligger under Kirke- og kulturdepartementet, men jeg kan uten videre gi et svar på spørsmålet om dette er en typisk situasjon for alle museene. Det er nok varierende kvalitet, og jeg vil vise til noe som faktisk står i innstillingen med referanse til Riksrevisjonens undersøkelse i 2002, hvor f.eks. Arkeologisk museum i Stavanger, som nå er et universitetsmuseum, ikke ble med i undersøkelsen fordi bevarings- og sikringsforholdene var bedre enn ved de andre museene. Så det er noen lyspunkter. Det er noen museer som har klart å gjøre en god jobb. Men også ved det museet er det utfordringer, det skal jeg ærlig innrømme.

Den undersøkelsen som er gjort nå, og som dokumentene i dag viser til, referer særlig til Naturhistorisk museum og Kulturhistorisk museum ved Universitetet i Oslo og til Bergen Museum. Det er viktig for meg å understreke at dette er viktige deler av universitetenes virke. Det er ikke bare snakk om å bevare samlinger, selv om det er viktig, men det er også utrolig viktig for forskning og formidling og selvfølgelig for besøk av både yngre og eldre generasjoner.

Jeg er glad for at det spores forbedringer. Jeg ser det som mitt ansvar å fortsette en slik positiv utvikling, og jeg er også veldig glad for de tiltak som mine forgjengere i statsrådsposten har gjort på nettopp universitetsmuseenes område.

Når det gjelder Universitetet i Bergen, tar det sikte på å ha etablert nye tidsmessige magasiner for deler av samlingene i Realfagbygningen i løpet av 2009, og de ønsker å rehabilitere museumsbygningen på Muséplassen 3 til utstillingsformål. Når det gjelder både Oslo-museene og museene i Bergen, som er universitetsmuseer, er det på begge disse områdene universitetene selv som i stor grad må klare å sette av egne midler til dette, men utover det føler selvfølgelig jeg et ansvar for det på vegne av Regjeringen.

Departementet har konkludert med at tidsmessige magasiner og nødvendige tekniske funksjoner ved Naturhistorisk museum på Tøyen ikke kan etableres innenfor rammen av den bygningsmassen som er i dag. Derfor har vi bedt Universitetet i Oslo om å starte planleggingen av et nybygg på Tøyen for disse funksjonene.

Vi har også lagt fram en stortingsmelding som Stortinget diskuterte i våres, St.meld. nr. 15 for 2007–2008, Tingenes tale, hvor universitetsmuseenes situasjon er meget grundig beskrevet, og hvor vi fremmer forslag til hvordan byggproblematikken ved universitetsmuseene kan løses over en 15–20-årsperiode. Det er særdeles gamle bygninger det er snakk om, og det er ofte det som er utfordringen.

I rapporten fra Riksrevisjonen vises det til at både Kunnskapsdepartementet og universitetene har både kortsiktige og langsiktige utfordringer for museene, og for å sette i gang de mer kortsiktige tiltakene – eller for å fortsette med det gode arbeidet som er påbegynt – har man over de senere år tildelt til sammen 175 mill. kr ekstra. Dette vil vi selvfølgelig ta sikte på å følge opp. I den konkurransen som er om budsjettmidler, er dette for meg en meget viktig sak å få fulgt opp. Vi har da også øremerket midler til dette i budsjettforslaget for 2009.

Men departementet er fornøyd med at Riksrevisjonens undersøkelse viser at det er forbedringer, ikke bare når det gjelder de forskjellige virksomhetene og samlingene som museene har ansvaret for, men også når det gjelder styringen av universitetsmuseene, og at det gis flere faglige føringer enn tidligere.

I departementet arbeider vi med dette i våre tildelingsbrev, og i våre styringssamtaler med universitetene, som har et ansvar for universitetsmuseene arbeider vi selvfølgelig også med en bevisstgjøring omkring universitetsmuseene som vår felles hukommelse.

Vi ønsker at samlingen skal være tilgjengelig for viktige brukergrupper. Derfor foreslo vi i den stortingsmeldingen som Stortinget har behandlet, et nasjonalt digitalt universitetsmuseum, som skal formidle kunnskap og informasjon til forskningsmiljøene, til forvaltningen og til allmennheten. Vi har i forlengelsen av den behandlingen Stortinget hadde, nedsatt et utvalg som utreder et nasjonalt digitalt universitetsmuseum, og som vil levere sin rapport våren 2009.

For å styrke forskningen og sikre en mer målrettet samlingsforvaltning har vi stilt til rådighet 5 mill. kr til en strategisk forskningsinnsats for universitetsmuseene. Norges forskningsråd arbeider nå med å utvikle dette tiltaket i samarbeid med departementet.

Jeg vil slutte meg til det som flere talere her har vært inne på når det gjelder museenes betydning som vår nasjonale hukommelse, og også som meget fine arenaer for opplevelser og det å bli kjent med fortiden – og med framtiden, som vi ser fram mot med spenning. Derfor har universitetsmuseene en særlig viktig oppgave i sin formidling til barn og unge, og de har som sine kjerneoppgaver forskning, forvaltning og formidling til allmennheten. Derfor legger jeg stor vekt på å sikre at materialet ikke forvitrer, men bevares for framtidige generasjoner. Og jeg kan forsikre de talerne som også har vært inne på det, om at det å ha universitetsmuseenes utfordringer med seg i de tiltakspakkene som nå diskuteres i Regjeringen, har for meg vært en selvfølge – jeg har tatt dem med. Jeg gjør mitt beste for å følge det opp, og jeg setter pris på den støtten jeg har fått også her i salen for akkurat den delen av tiltakspakken.

Carl I. Hagen (FrP) [13:15:00]: Komiteen hadde – som bemerket av saksordføreren og andre – i forbindelse med denne behandlingen en meget interessant befaring – hvor jeg deltok – til Tøyen i Oslo, til bl.a. Geologisk museum med geologiske samlinger.

Geologi er noe som går tilbake i tid, det er gamle ting. Museer generelt har gamle ting, men at man har gamle ting betyr jo i realiteten ikke at de som arbeider der skal ha arbeidsplasser som er så gamle at de er museale i seg selv. Jeg har lyst til å si fra Stortingets talerstol at jeg synes det ville vært helt på sin plass om Arbeidstilsynet i Oslo foretok en tilsvarende befaring av arbeidsplassene, som det komiteen gjorde. Jeg har store problemer med å se at det ikke ville medføre ganske dramatiske antegninger. Når landets myndigheter ikke har vært seg sitt ansvar bevisst ved å holde et minimum av kvalitet på sine arbeidsplasser for sine ansatte, får vi bruke de vanlige myndigheter som har muligheter til å komme med konkrete pålegg, som ukloke ledere eventuelt i universiteter eller departementer hittil ikke har greid å stoppe. For maken til det vi fant på Tøyen har i hvert fall ikke jeg sett. Nå kan man si at jeg ikke har vært så mye rundt omkring, men jeg er temmelig sikker på at hadde det vært i det private, hadde Landsorganisasjonen og fagbevegelsen ikke godkjent slike arbeidsforhold. Det er trist, i og med at de geologiske samlinger – som også saksordføreren nevnte – også driver med moderne ting. De tar imot oppdrag fra oljeindustrien, ser på prøver fra boringer osv., for å se på geologien i forskjellige områder.

Jeg må også få nevne at jeg var spesielt godt fornøyd med vårt besøk ved de geologiske samlingene, hvor vi ble presentert for noe som jeg nå kommer til å ha permanent i min lomme, i likhet med handlingsregelen og noen sitater fra mulla Krekar. Det er «the International Geological Time Scale», en liten fargerik sak som går 500 millioner år tilbake og viser de forskjellige tider, og som har en egen oversikt over «sea level», altså høyden på havene. Da vi gikk rundt, viste jeg denne til en av dem vi hadde fått den av, og spurte om han vennligst kunne gi meg en god forklaring på at vannstanden i havene – så vidt jeg kan skjønne – for 15–20 millioner år siden var 300–400 meter høyere enn det den er i dag. Det ble bekreftet. Ja, for 15–20 millioner år tilbake var vannstanden 300–400 meter høyere.

Mitt spørsmål var da selvsagt: Hvor mye menneskeskapt CO₂ var det som skjedde for 15–20 millioner år siden? Svaret var selvsagt at det var null, for vi var ikke noe særlig fremtredende her på kloden den gangen. Så spurte jeg: Hvis det er tilfellet at det ikke var menneskeskapt CO₂, hva er da årsaken til at det kan være menneskeskapt CO₂ som skaper klimaproblemer og vekst i havnivået nå?

Ingen av dem jeg spurte kunne gi meg noe fornuftig svar. Jeg fikk inntrykk av at her var det noen som så tingene på samme måte som meg. Det var meget betryggende, for dette er naturvitenskapelig utdannet personell, i motsetning til de fleste som uttaler seg sterkt om klima, som ikke har noen naturvitenskapelig erfaring i det hele tatt. Den mest kjente av våre folk, sjefen i CICERO, er jo, som alle nå vet, utdannet med masteroppgave i rabies på polarrev – som om det skulle ha noe som helst med klima å gjøre.

Det var et veldig artig, koselig og hyggelig besøk hos dem som jobber på Naturhistorisk museum på Tøyen i Oslo. Alle de fortjener en langt bedre arbeidsplass, og langt større respekt for en del av sine vitenskapelige synspunkter, som jeg håper de har mot til å si i det åpne rom – selv om de går rundt og er livredde for at de blir straffet med mindre bevilgninger av en rød-grønn regjering, hvis de tillater seg å ha ukorrekt politisk oppfatning om naturvitenskapelige saksforhold.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 15.