Ivar Skulstad (A) [13:19:50] (ordfører for saken): Vi skal ikke så langt tilbake i tid som representanten Hagen akkurat forrettet her. Stortinget skal i dag behandle én side av den såkalte Terra-saken, nemlig Vik-brevet.

De fleste av komiteens merknader står alle partier bak, men Fremskrittspartiet har en særmerknad i denne saken, der de fokuserer på de ansvarlige i departementet som ikke reagerte da de fikk kunnskap om at Vik-brevet ble brukt i markedsføringen av Terra for å få andre kommuner til å investere i slike produkter. Jeg regner med at Fremskrittspartiet selv utdyper sin særmerknad, hvis de finner det nødvendig.

Formålet med Riksrevisjonens undersøkelse har vært å undersøke Kommunal- og regionaldepartementet sin behandling og oppfølging av Vik-brevet. Dette brevet omhandler finansielt salg av konsesjonskraft og forholdet til kommunelovens § 50 nr. 1 og § 59a nr. 1. Brevet fra Vik er datert 20. september 2002.

Vik kommune gjorde i 2001 en avtale om finansielt salg av konsesjonskraftrettighetene til kommunen. Avtalen gikk ut på at Vik kommune fikk utbetalt et engangsbeløp som kommunen investerte i verdipapirer. Kommunerevisoren mente at avtalen måtte likestilles med et lån, og at avtalen dermed var i strid med kommunelovens § 50. Spørsmålet ble reist for fylkesmannen i Sogn og Fjordane, som la saken fram for departementet. Departementet konkluderte i brev av 20. september 2002 med at avtalen ikke var et lån, og dermed fikk vi det såkalte Vik-brevet til behandling.

Komiteen har i sin behandling understreket, i likhet med Riksrevisjonen, at kommunene har et selvstendig ansvar for å tolke og innrette seg etter kommuneloven. De er ansvarlige for sine egne økonomiske spørsmål. Dessuten viser fylkesmannens lovlighetskontroll at Terra-kommunene hadde brutt kommuneloven og sitt eget finansreglement da de investerte i risikofylte finansielle produkter. Men oppfølgingen av Vik-brevet viser at det må stilles et særlig krav til departementet i behandlingen av lovtolkninger og det etterfølgende rundskrivarbeidet. Som Riksrevisjonen har påpekt – og KRD er enig i – er det ingen tvil om at Vik-brevet skulle ha vært håndtert på et høyere nivå i departementet enn det ble. Undersøkelsen viser at departementet brukte både sin økonomiske og juridiske kompetanse i saksbehandlingen, men at de ikke gikk grundig nok inn i saksopplysningene i 2002. Departementets begrunnelse for å konkludere slik de gjorde, var at konsesjonskraftinntektene dekket betalingsforpliktelsen i avtalen, noe som innebar at avtalen ikke ville fortrenge framtidig tjenesteproduksjon. Vi vet alle nå hvordan det gikk med den saken.

Terra-saken er en stor og alvorlig sak for de kommunene som er rammet. Innbyggerne rammes ved at tjenesteproduksjonen blir svekket, og flere av kommunene har brukt opp alle sine reserver. Etterdønningene etter Terra-saken vil vi kunne se lenge, både i mediene og i forbindelse med at disse kommunene skal legge fram sine budsjett- og økonomiplaner framover. Statsråden har satt i verk noen tiltak for å avhjelpe Terra-kommunene, og det har jo vært helt nødvendig.

Komiteen understreker at Vik-saken var av prinsipiell karakter. Dersom ledelsen i departementet likevel har hatt kontroll med og kunnskap om problemstillingene, slik de hevder, burde slike prinsipielle problemstillinger blitt prioritert.

I 2006 foretok departementet en ny gjennomgang som var basert på de samme opplysningene som under behandlingen i 2002. Den nye behandlingen viste at Vik kommune hadde en udekket betalingsplikt som måtte dekkes inn med de andre midlene kommunen rådde over. En samlet komité mener det er sterkt kritikkverdig at kommunen ikke ble informert om disse nye vurderingene i et møte med departementet så sent som i september 2007. Disse vurderingene burde selvsagt alle kommuner og fylkeskommuner ha fått umiddelbart etter at de forelå.

Vik-brevet og behandlingen av dette har også en annen dimensjon. Riksrevisjonens undersøkelser er viktige av mange årsaker, og krever at revisorene får selvstendig tilgang til saksarkivet i departementene. Dette har ikke vært tilfellet i denne saken, og det virker litt unødig og lite fleksibelt. Hvis den som skal granskes, selv skal få bestemme hva revisjonen skal få tilgang til, kan det bli vanskelig å vise til at granskingen er uavhengig. I denne sammenheng er det også viktig å vise til Stortingets behandling av ny lov om Riksrevisjonen i Innst. O. nr. 54 for 2003–2004. Der er det en klar forutsetning at slikt innsyn skal gis.

Med dette anbefaler jeg Stortinget å gjøre slikt vedtak som komiteens flertall foreslår.

Øystein Djupedal (SV) [13:26:08]: Denne saken er ikke Terra-saken i sin komplekse helhet. Det er det viktig å understreke. Saken dreier seg om Riksrevisjonens undersøkelse av et brev som Kommunal- og regionaldepartementet skrev til Vik kommune den 20. september 2002, og om KRDs oppfølging av Vik kommunes investeringer i verdipapirer med dekning i kommunens rettigheter til konsesjonskraft. Ettertiden har vist at brevet som KRD sendte til Vik kommune den 20. september 2002, var basert på en feil forståelse av Vik kommunes avtale med Terra og en feil fortolkning av kommuneloven.

La meg først si at SV støtter flertallets innstilling. Derfor vil jeg også henvise til saksordførers utmerkede gjennomgang av saken. Selv om mye gikk galt i Vik og de sju andre kommunene som inngikk lignende avtaler med Terra, er det viktig ikke å la etterpåklokskapen i for stor grad få styre våre vurderinger av hvordan Terra-kommunene og departementet opptrådte. Mindretallets tilleggsmerknad bærer dessverre, etter mitt skjønn, litt for mye preg av en slik forståelse. Dette er også spørsmål som vil havne i rettsapparatet.

Vi må heller ikke glemme at den høyeste prisen for Terras plassering av kommunenes penger i tvilsomme amerikanske verdipapirer betales av innbyggerne i de åtte kommunene. Eldre og barn får redusert tjenestetilbud fordi store tap må dekkes inn.

Terra-saken var på mange måter det første varselet i Norge om den finanskrisen som nå også rammer vårt land. Heldigvis har vi et velfungerende finanssystem, og vi har statlige reguleringer som forebygger den typen kriser, og som demper utslagene. Kontrasten til USA, der Terra-pengene ble sølt bort og spekulert vekk, er heldigvis stor.

Riksrevisjonen har i undersøkelsen av Vik-saken stilt to grunnleggende spørsmål:

• Har Vik kommune fulgt gjeldende rutiner og krav til god saksbehandling?

• I hvor stor grad har KRD fulgt opp Vik-brevet på en tilfredsstillende måte?

Kort fortalt mener Riksrevisjonen og komiteen at KRD burde vurdert Vik-saken på en mer grundig og prinsipiell måte i 2002. Det burde raskere ha framkommet og blitt kommunisert til kommunene at slike avtaler i realiteten var risikofylte finansplasseringer basert på inndekning i framtidige inntekter. Dette er ulovlig. Den nye kommuneloven av 2001 tillot ikke lenger låneopptak til kjøp av verdipapir.

Det er også klart at departementet burde ha fulgt opp saken mye tettere etter at de sendte Vik-brevet, som de varslet. Og varsellampene burde definitivt ha blinket da departementet i 2006 fant ut at den avtalen kommunen hadde med DnB Market, innebar at Vik kommune hadde en udekket betalingsplikt som måtte dekkes med andre midler i kommunen.

Departementet tro feil i prosessen. Det fratar imidlertid ikke kommunene ansvaret for at de lån som ble tatt opp, var i strid med kommuneloven. Kommunene har et selvstendig ansvar for å tolke og innrette seg etter kommuneloven, og de er ansvarlige for sine egne økonomiske disposisjoner. Likevel er departementets ansvar tydelig. Både Riksrevisjonen og komiteen er tydelige på at departementet har et generelt rettledningsansvar etter kommuneloven. De fortolkninger departementet gjør, vil ha stor vekt og blir brukt som rettskilder av fylkesmenn, kommuner og fylkeskommuner. Det er trolig spesielt viktig å vurdere prinsipielle avklaringer i etterkant av lovendringer. Dette burde blitt gjort mer grundig av departementet.

KRD ble varslet av fylkesmannen fordi kommunerevisoren mente avtalen mellom Vik kommune og Terra Fonds ASA måtte likestilles med lån, og at avtalen dermed var i strid med kommuneloven § 50. Justisdepartementets lovavdeling har kommet fram til at kommunerevisoren hadde rett, og at KRD viderebrakte en feil oppfatning av loven gjennom Vik-brevet. Kommunerevisoren i Sogn er åpenbart en av varslerne man burde ha lyttet bedre til. Det kunne ha spart mye.

KRDs brev til Vik kommune ble skrevet i en periode da finansieringsselskaper bedrev svært aktiv påvirkning av kommunesektoren for å få kommuner til å omplassere verdier til aksjer og andre verdipapirer. Terra Securities brukte Vik-brevet aktivt i markedsføringen av sine produkter overfor andre kommuner. Terra-produktene viste seg å ha et innhold som ikke svarte til innpakningen.

Terra-saken vil leve med oss i lang tid. For framtiden er det derfor av stor betydning at Kommunal- og regionaldepartementet lærer av den kritikken og de merknader som komiteen har nedtegnet i innstillingen, og ikke minst av Riksrevisjonens utmerkede rapport.

Ola T. Lånke (KrF) [13:31:06]: Det er nå over et år siden Terra-saken eksploderte i media. Om dette i det hele tatt ville blitt en så stor sak dersom ikke investeringene hadde endt i økonomisk tap for de berørte kommunene, vites ikke. Hva som hadde skjedd dersom disse kommunenes satsinger hadde resultert i en kjempegevinst, er det heller ikke godt å si noe om. Sikkert er det imidlertid at de formelle feilene som er gjort både i departement og i kommuner, er like alvorlige uansett.

Som saksordfører har redegjort grundig for, var saken som foranlediget Vik-brevet, prinsipiell. Det er derfor vanskelig å forstå at saken ikke ble behandlet på et høyere nivå i departementet, og antakelig burde den også vært brakt fram for den politiske ledelsen.

Det er også kritikkverdig at oppfølgingen av Vik-brevet ikke ble satt i gang tidligere, og at berørte kommuner ikke ble orientert da departementet i 2006 kom til en annen konklusjon enn de gjorde ved gjennomgangen i 2002. Departementets svar til Riksrevisjonen viser heldigvis at det nå er utarbeidet bedre rutiner i departementet, slik at saker som skal følges videre, forhåpentligvis ikke forsvinner i en skuff i framtiden.

Departementet har et generelt ansvar for å rettlede kommunene i forståelsen av kommuneloven. Det er imidlertid påpekt – og det er det viktig å understreke – at kommunene selv har et selvstendig ansvar for å tolke og innrette seg etter loven. Kommunene er også selv ansvarlig for sine egne økonomiske disposisjoner.

Siden 2000 og 2001 har kommunene hatt større frihet og mer ansvar for sin egen finansforvaltning. Men loven har også regler om at kommunene skal forvalte midlene slik at de får tilfredsstillende avkastning uten vesentlig finansiell risiko. I denne saken går det derfor ikke an å skylde på andre.

Selv om departementets håndtering av saken har vært kritikkverdig, er det til syvende og sist kommunene selv som sitter med ansvaret for de vedtakene de gjør.

Konsekvensene av de finansielle risikoene de berørte kommunene har tatt, får, slik det ser ut i dag, betydelige økonomiske konsekvenser for kommunene. Derfor er det positivt og riktig at departementet i denne saken bidrar og har tatt grep for å avhjelpe situasjonen, uten derved å skulle overta ansvaret for den situasjonen som har oppstått. Departementets bidrag er viktig av hensyn til innbyggerne i de berørte kommunene, slik at de ikke får altfor store belastninger.

La meg ellers kort kommentere et annet forhold som denne saken har aktualisert. Rapporten viser en viss uenighet mellom departementet og Riksrevisjonen med hensyn til tilgang til dokumenter i departementet.

La meg understreke at det er nødvendig at Riksrevisjonen får tilgang til all relevant informasjon innenfor lov og instruks. Det ligger i det at innsynsretten ikke omfatter regjeringsnotater og interne dokumenter i tilknytning til disse. Departementene må legge til rette for at Riksrevisjonen på en grei måte kan få nødvendig tilgang til den informasjonen de trenger.

Thorbjørn Jagland hadde her overtatt presidentplassen.

Carl I. Hagen (FrP) [13:34:50]: Det er et stort tankekors for meg å se tilbake nå – i likhet med det sikkert også alle andre gjør: Dersom Kommunaldepartementet høsten 2002 hadde gjort jobben sin, ville vi ikke hatt Terra-skandalen. Det er relativt entydig i denne innstillingen, hvor ord som «sterkt kritikkverdig» og «kritikkverdig» flere ganger er brukt av en samlet komité når det gjelder Kommunaldepartementets svarbrev til Fylkesmannen i Sogn og Fjordane, det såkalte Vik-brevet. Hadde altså departementet gjort jobben sin og gitt de korrekte rettledninger, veiledninger eller råd til kommunene, ville vi ikke hatt Terra-skandalen.

Det betyr etter min oppfatning at selv om staten ikke på noen måte er rettslig ansvarlig – i den strengeste betydning av ordet, for det er som en samlet komité påpeker, den enkelte kommune som selv må ta det rettslige ansvaret – er det ingen tvil om at staten i hvert fall har et betydelig moralsk ansvar. Jeg tror også det er slik i hvert fall i en del mindre kommuner – som ikke har store, tunge juridiske avdelinger og juridisk topputdannet personale rundt rådmannen – at når man forespør departementet og får til svar at dette er innenfor loven, så tar man det for god fisk. I dette hus snakker man jo ofte om at dette har Justisdepartementets lovavdeling ment noe om, og så tas det utgangspunkt i at det pr. definisjon er den korrekte juridiske vurdering. De av oss som har vært her noen år, vet at så er ikke tilfellet, for det er domstolene som er de eneste som til slutt kan avsi den endelige, rettslige vurdering.

Her har man altså forespurt og fått til svar at det er i orden. Så har Terra brukt dette brevet overfor andre kommuner, men det er fremdeles det samme brevet som slår fast at etter Kommunaldepartementets oppfatning er dette innenfor lovverket. Igjen: Det kan i hvert fall påberopes i en rettssak – og det kommer vel sikkert til å skje – at man var i god tro. Så får man se hva domstolene finner ut om hvorvidt det er en rettslig avklaring når departementet sier noe, eller om det bare er en slags veiledning som likevel ikke fritar kommunen for det rettslige ansvar. Vi er i hvert fall inne på et gråsoneområde som jeg synes det ville vært fint om man kanskje kunne få noe større grad av klarhet i.

Hvis det er departementet – som vi alltid kaller det når det gjelder det offentlige, ellers er det jo bedrifter og mennesker vi snakker om – som er ansvarlig, da er mitt spørsmål – og det vil jeg gjerne at statsråden skal besvare: Hva er gjennomført av undersøkelser i departementet av hvorledes denne saken ble behandlet høsten 2002, og hvilke personellmessige konsekvenser har denne saken i ettertid fått for de personer som her har gjort et usedvanlig slett arbeid? Nå snakker jeg ikke bare om det slette arbeid med den juridiske vurderingen, som helt åpenbart er feil, man har altså slette og dårlige juridiske kunnskaper. Men både de personene som har laget den første uttalelsen, og den personen som eventuelt har godkjent den litt høyere opp, har gjort et dårlig arbeid. Det er en samlet komité enig om. Også departementet er enig i at saken burde vært drøftet på et høyere nivå. Med andre ord: Hvem har ansvaret i departementet for at dette ikke ble behandlet på et høyere nivå? Er det en retningslinje, en rutine? I tilfelle: Hvem laget den retningslinjen, den rutinen, og hvilke konsekvenser har det fått for vedkommende? Eller er det en spesiell person i en stilling som tok avgjørelsen da dette dukket opp i en samtale: Skal denne saken høyere opp, eller er den av en rutinemessig karakter slik at vi kan ta avgjørelsen på vårt nivå uten å bry dem litt høyere opp? Hva har skjedd med vedkommende som tok avgjørelsen om at dette greier vi selv, vi behøver ikke å gå noe høyere opp i departementet?

Når jeg stresser dette, er det fordi det mange ganger i det sivile samfunn, når det gjøres feil i sivile bedrifter overfor skattemyndigheter og andre, er slik at mange andre øyeblikkelig er rasende og krever folks avgang, krever deres hode på et fat, osv. Her er det imidlertid anonymisert til de grå og navnløse byråkrater, i hvert fall i den offentlige debatt. Det har jeg en viss forståelse for, men innad kan man ikke passivt sitte og se på at noen har foretatt tjenesteforsømmelser – det er det jeg kaller det – som i realiteten har påført mange uendelig store lidelser.

Jeg vil også nevne at for oss er dette ytterligere et bevis på at den mest fornuftige måte å finansiere de mest nødvendige tjenester på – altså eldreomsorgstjenester, skoletjenester, velferdstjenester, sosialhjelp og annet – er gjennom statlige ordninger. Det er helt uakseptabelt at det at man har ukloke – for å bruke det parlamentariske uttrykket i stedet for det mer folkelige som har noen andre bokstaver i seg – lokale byråkrater, rådmenn og politikere, som her altså har sølt bort penger, skal medføre at det ikke er forsvarlige eldreomsorgstjenester, skoletjenester og kanskje andre velferdstjenester til innbyggerne i disse kommunene. Innbyggerne har i realiteten hatt liten sjanse til å kunne gjøre noe med dette. For oss er det et dilemma, og det bare understreker vårt forslag generelt om at de helt nødvendige tjenesteytelser bør finansieres av staten, slik at det ikke skal gå ut over eldre personer som har behov for tjenester, at man har ukloke politikere og ukloke rådmenn lokalt. Det burde ikke vært akseptabelt, men vi skjønner at resten av dette hus, alle de andre partiene, synes det er greit at det er de svakest stilte i Terra-kommunene som det her i realiteten går ut over, gjennom et mangelfullt tjenestetilbud.

Så til innsynsbetraktningen: Jeg har selvsagt – det vet alle – fremdeles det synet vi dessverre stod alene om da vi behandlet ny lov om Riksrevisjonen, der vi ønsket å slå fast i lovmessig tekst at der Riksrevisjonen ønsket innsyn i dokumenter, skulle Riksrevisjonen få det. Det er helt uakseptabelt at den kontrollerte bestemmer hva kontrolløren skal få tilgang til av opplysninger. Vi har ikke stresset saken ytterligere akkurat her, men det er et generelt prinsipp som vi har stått for mange, mange ganger, men der vi har lidd nederlag overfor de øvrige partier.

Det hadde vært interessant om statsråden i tillegg til å svare på mitt spørsmål om konsekvenser for dem som har begått tjenesteforsømmelser, også kunne svare på om hun fastholder den nektelsen av innsyn som skjedde på et tidligere tidspunkt i denne saken, om det er noe som hun vil stå fast på også videre – i så fall vil vi se på hvordan vi kan forfølge den saken på annen måte – eller om hun nå vil innrømme at departementet i realiteten burde ha gitt Riksrevisjonen innsyn i de dokumenter Riksrevisjonen bad om.

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [13:43:24]: Dei såkalla Terra-kommunane er ulike. Det er nok slik for dei alle saman at dei kvar for seg og samla, både ordførarane, dei folkevalde og innbyggjarane, har hatt ei krevjande tid, og for mange av dei fortset ho ennå, m.a. fordi dei disposisjonane som vart føretekne, får så klare følgjer for budsjett og økonomiplanar.

Den saka som Stortinget behandlar i dag, Dokument nr. 3:11, handlar om ei enkeltsak, det handlar om ei vanskeleg lovfortolkingssak frå seks år tilbake. Eg sende i desember 2007 den såkalla Vik-saka over til lovavdelinga i Justis- og politidepartementet for vurdering. Lovavdelinga kom til ein annan konklusjon enn Kommunal- og regionaldepartementet gjorde i sitt svar til Fylkesmannen i Sogn og Fjordane i 2002. Kommunal- og regionaldepartementet har teke konklusjonen deira til etterretning. Dette vart følgt opp med å informera alle kommunar og fylkeskommunar om lovavdelinga si vurdering, og om korleis ein skal forstå kommunelova på dette punktet.

På eit spørsmål som er stilt her i dag, er fyrste delen av svaret: Denne lovfortolkinga er følgd opp med å informera alle kommunar og fylkeskommunar. Etter dette er rutinane i departementet presiserte på to område for å vera sikre på at saker blir behandla på best mogleg måte. Det er presisert at terskelen skal vera svært låg for å lyfta opp prinsipielle lovfortolkingssaker til høgt leiarnivå. Vi har dessutan presisert at vi skal ha meir aktiv bruk av eit elektronisk påminningssystem som varslar om saker som ikkje er fullførte og ferdigbehandla. Lat meg understreka at alle saksbehandlarar i Kommunal og regionaldepartementet har fått god informasjon om dette.

Så vil vi òg endra rundskrivet for lovfortolkingar ved bl.a. å leggja inn elektroniske lenkjer til korrespondansen, slik at sakene kan bli så godt belyste som mogleg. I tillegg vil vi der òg understreka det sjølvstendige ansvaret kommunar og andre som anvender kommunelova eller kommunal særlov, har for å tolka og treffa vedtak etter eigne vurderingar.

Så til sjølve brevet. Vik hadde inngått ein avtale om å forskottera framtidige kraftinntekter mot eit eingongsbeløp som så vart plassert i verdipapir. Det er viktig å skilja mellom korleis investeringar blir finansierte på den eine sida, og korleis midlane blir forvalta på den andre sida. Kommunal- og regionaldepartementet vurderte den fyrste problemstillinga. Kommunal- og regionaldepartement har ikkje vurdert eller på annan måte teke stilling til risikoen ved dei plasseringane som kommunane gjorde. I brevet til fylkesmannen i Sogn og Fjordane seier departementet:

«Ved å gå inn i kompliserte finansielle avtaler med komplisert risikostruktur kan kommunen bli ytterlegare eksponert for risiko. Departementet vil generelt understreka at det er viktig at kommunane opptrer som profesjonell motpart med eit medviten forhold til risiko, og at ein søker å minimere eksponeringa for risiko. I denne saka legg departementet til grunn at Vik kommune ikkje har teke risiko som bryt med gjeldande lov og forskrift. Departementet har elles ikkje vurdert graden av risiko.»

Så er det stilt eit spørsmål her som gjeld Riksrevisjonen si moglegheit til innsyn i dokumenta. Lat meg der understreka: Kommunal- og regionaldepartementet skal halda seg til dei vedtaka som gjeld på dette området. Det er slik at Riksrevisjonen har fått innsyn i dei dokumenta som dei har bede om.

Til Riksrevisjonen sin merknad om kva som er unnateke frå innsyn, eller rettare sagt kva Stortinget la til grunn i si behandling når det gjaldt rett til innsyn, er det nemnt tre forskjellige slags dokument. Det eine er R-notat pluss handnotat. Men det er òg nemnt to område til. Det eine er interne notat og interne drøftingar av saker som seinare kan koma til behandling i storting eller regjering, og det andre er verksemdsplanar. Men lat meg understreka: Vi skal ha som policy i departementet at Riksrevisjonen sjølvsagt får innsyn i samsvar med det Stortinget legg til grunn.

Svein Roald Hansen (A) [13:50:18]: Det var innlegget fra Carl I. Hagen som gjorde at jeg bad om ordet. Det fikk meg til å minnes speilsalene i tivoli, hvor man kan gå inn og se seg selv. Man kjenner seg for så vidt igjen, men man ser ikke ut helt som man gjør i vanlige speil. Det var den assosiasjonen jeg fikk da jeg hørte Carl I. Hagen, for vi husker Fremskrittspartiet som et parti som sterkt har understreket hvilket ansvar vi har for oss selv, og som dels har angrepet mennesker og grupper som ikke har tatt det ansvaret.

I denne saken bruker altså Carl I. Hagen Kommunaldepartementets første brev som en unnskyldning for de disposisjoner lokalpolitikerne gjorde. De var i god tro, og derfor unnskylder man kommunen. Men det er klart det var uheldig. Og Hagen har sikkert rett i at hadde den lovfortolkningen som nå står, kommet først, hadde vi sluppet disse uheldige investeringene og tapene. Men det at ting ikke er på kanten eller utenfor loven, betyr ikke nødvendigvis at det er kloke disposisjoner. Og det burde være ganske opplagt for lokalpolitikere at det å plassere penger i produkter som de færreste skjønner, er en ganske dristig operasjon. Det kan være dristig nok å plassere i de produkter man skjønner når man opererer på børsen.

Dette bruker altså Hagen for å unnskylde kommunene. Men så går han et skritt videre, og da er plutselig det de villedede kommunale myndighetene har gjort, blitt et bevis på at de er så udugelige at de ikke kan ha ansvaret for verken skole eller eldreomsorg. Det må da over på staten, den staten som altså har villedet kommunen i dette tilfellet. Så her henger ikke resonnementene helt på greip, selv om det for så vidt er beundringsverdig det vi har sett i debatten både i forrige sak og i denne saken: Carl I. Hagen finner alltid et ankerfeste for å komme tilbake til særstandpunkter som Fremskrittspartiet har, enten det gjelder klimapolitikken eller hvordan vi skal organisere velferdstjenestene i Norge.

Carl I. Hagen (FrP) [13:53:07]: Mitt resonnement holder meget, meget godt, for det er et faktisk forhold at den underdekning av velferdstjenester som nå skjer i Terra-kommunene, er en konsekvens av vedtak – som de sannsynligvis er rettslig ansvarlig for – i de lokale kommunestyrer.

Vi har alltid sagt at de som eventuelt gjør feil, også selv må ta ansvaret for sine feil. Derfor holder resonnementet. Når det var staten som eventuelt her gjorde feil i sin rettledning, ville staten måtte tatt konsekvensene hvis det var de som hadde hatt ansvaret for eldreomsorgstjenester og andre tjenester i kommunene. Da ville ansvaret ha vært plassert der.

Det som nå er den uheldige situasjonen – og som Svein Roald Hansen i realiteten innrømmet – er at moralsk kan kommunene på en viss måte forstås, fordi de forespurte relevant statlig myndighet, Kommunaldepartementet, og fikk klarsignal om at dette var i orden. Det fritar dem ikke for det rettslige ansvaret, men ja, det er en moralsk unnskyldning. Etter min oppfatning er det helt åpenbart at når små kommuner med et lite juridisk miljø, hvis overhodet noe, vurderer om noe er innenfor loven, og de er usikre, for de har ikke store juridiske staber som i Oslo og Bergen og Trondheim, så forespør de departementet. Og får de da beskjed om at det er i orden, kan man ikke si at det skal vi bare se bort fra, slik som Svein Roar Hansen sa. Ja, jeg innrømmer at det er en unnskyldende faktor for kommunene.

Det er veldig mange små kommuner som til stadighet spør departementene om hvordan tingene er, og så får de svar, og så forholder de seg til det. Jeg har vært med på å si at det ikke nødvendigvis betyr at de er rettslig unnskyldelige. Det får domstolen ta stilling til. I realiteten håper jeg at det kommer opp for domstolen, for det kan ikke være så lett for departementet i alle andre sammenhenger å komme med både retningslinjer, rutiner og regler overfor kommuner som disse føler seg tvunget til å følge også der de er uenig, f.eks. når det gjelder lovfortolkninger innenfor plan- og bygningsloven, hvor enkelte lokale myndigheter vil gjøre én ting, og så sier statlige retningslinjer noe annet. Der forlanger staten at de skal gjøre nøyaktig som de får beskjed om. Men hvis det i ettertid viser seg at staten har tatt feil, kommer ikke staten i ansvar. Da er det kommunene som skal ta ansvaret. Det synes jeg er en statlig dobbeltmoral. Man forventer og forlanger dette. Hvis de ikke følger retningslinjene, blir de av og til truet med å bli fratatt skjønnsmidler, f.eks. hvis man ikke gjennomfører eiendomsskatt. Der er man bastant fra statens side.

Her viser det seg i ettertid at det staten sa, var feil. Hadde staten på det tidspunkt sagt det som var riktig, innrømmer selv Svein Roald Hansen at da ville ikke disse Terra-kommunene ha kommet ut i den ulykken som de har kommet i. Og ja, det synes jeg er en unnskyldende faktor, uavhengig av hvilke politikere det gjelder, om det var FrP-ere eller om de var fra Arbeiderpartiet. Jeg tror vi har bedre samvittighet enn Arbeiderpartiet i så måte når det gjelder våre lokalpolitikere, men det er underordnet i denne sammenhengen. Men det kan ikke være slik at når staten gir retningslinjer og pålegg, skal de bruke makt for å få det fulgt opp, mens når de selv har tatt feil, velter de hele ansvaret over på dem som har fulgt opp det som staten i realiteten har sagt.

Så vil jeg gjenta mitt spørsmål til statsråden, for det var sikkert ved en inkurie at hun glemte å svare på det: Hvilke personellmessige og karrieremessig konsekvenser har Terra-saken medført for de personer som her har det direkte ansvaret for å sende det famøse, feilaktige Vik-brev ut av departementet?

Svein Roald Hansen (A) [13:57:04]: Vi er vant til nær sagt tabloide overskrifter og tabloide debatter, men å tolke brevet fra departementet som at dette er «i orden», som Carl I. Hagen forkortet det til nå, synes jeg er å strekke det langt utenfor det rimelige. At det i første omgang ble vurdert som ikke å være ulovlig, er én ting, men å strekke det til å si at disse investeringene er «i orden», er å gå langt utenfor det som er realiteten i saken.

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [13:58:03]: Til spørsmålet om kva personellmessige eller karrieremessige endringar som her har skjedd, er svaret at dette er ei sak som går seks år tilbake i tid. Etter at eg kom inn i departementet, har det ikkje blitt sett i verk verken personellmessige eller karrieremessige endringar for dei som var involverte i denne saka på den tida, men det er enkeltpersonar som i mellomtida hadde slutta i departementet. Men som eg sa i innlegget mitt, er det altså her sett i verk andre tiltak både når det gjeld låg terskel for å lyfta prinsipielle lovtolkingssaker til høgt leiarnivå, og òg tiltak som gjer at brev i sin heilskap skal følgja med rundskriv som vert sende ut. Så seier det seg sjølv at i tillegg til det har vi her gjort ein grundig gjennomgang av alt som heiter saksbehandling i departementet, slik at alle er informerte om korleis det skal gå føre seg.

Så til brevet. Eg er overraska, ikkje berre ein smule overraska, over at representanten Carl I. Hagen så intenst kan tolke eit brev som altså galdt eit spørsmål om forskottering av framtidige kraftinntekter var å rekna som lån. Eg har sitert frå dette brevet, som viser at departementet svarte på kva departementet tolka for å vera innanfor lova med omsyn til korleis investeringar vert finansierte, men vurderte ikkje risikoen i dei plasseringane som vart gjorde. Tvert imot understreka ein spesielt i brevet det ansvaret som kommunane sjølve har for å ta risiko. Det betyr at departementet aldri har gjeve grønt lys for å sjå vekk frå det som er sagt i kommunelova om risiko.

Så til oppfølginga elles. Lat meg òg understreka, når det her er stilt spørsmål om kva slags kompetanse kommunane eigentleg har, at eg er einig med representanten Hagen i at det er forskjell på kva slags kompetanse kommunane har når det gjeld handtering av den finansielle porteføljen dei har. Difor er det òg slik, som eit ledd i oppfølginga elles av desse sakene, at departementet har sendt ut på høyring eit forslag om innstramming i finansforskrifta, som nettopp inneber at kommunane ikkje skal ta større finansiell risiko enn dei har kompetanse til. Eller sagt på ein annan måte: Den finansielle porteføljen til den enkelte kommunen må handterast i samsvar med den kompetansen den enkelte kommunen har.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 16.