Rolf Terje Klungland (A) [18:24:21] (ordfører for saken): La meg innledningsvis peke på at vi i denne stortingsperioden har behandlet flere tilsvarende eller lignende forslag. Jeg vil igjen presisere at regjeringspartiene og Arbeiderpartiet i utgangspunktet ikke er imot medeierskap i bedrifter.

Forslaget fra stortingsrepresentantene Jan Tore Sanner, Svein Flåtten, Linda C. Hofstad Helleland og Torbjørn Hansen om å styrke ansattes muligheter for medeierskap i en bedrift er i utgangspunktet todelt. Den ene delen av forslaget går ut på at Stortinget ber Regjeringen i løpet av våren 2009 legge fram en bred vurdering av tiltak som kan bidra til at flere ansatte blir medeiere i egen bedrift, og da særlig se på pågående prosesser i EU og erfaringer fra andre land som har gunstig regelverk for ansatte som vil kjøpe aksjer i egen bedrift. Den andre delen av forslaget går konkret ut på at Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om å øke den skattefrie rabatten ved ansattes kjøp av aksjer i egen bedrift, og komme med en vurdering av å flytte beskatningstidspunktet for fordelen ved kjøp av rabatterte aksjer fra kjøpstidspunktet til salgstidspunktet.

Forslaget fra Høyre støttes av Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti. Forskjellen fra sist vi behandlet et tilsvarende forslag, for ca. tre år siden, er at Kristelig Folkeparti nå har krabbet inn i den borgerlige folden. Om det er utviklingen i USA og internasjonalt den siste tiden som har fått Kristelig Folkeparti til å støtte forslaget denne gangen, vet jeg ikke, men det blir sikkert klargjort av representanter fra Kristelig Folkeparti.

Det som kjennetegner andre land i forhold til Norge, er i hovedsak at de har få fagorganiserte, et svakt arbeidervern, få lovfestede arbeiderrettigheter, lokale lønnsforhandlinger i stedet for landsomfattende tariffavtaler, og en stor lavlønnssektor med usikre arbeidsplasser uten karrieremuligheter, med mange deltidsarbeidende og midlertidig ansatte som arbeider på minstetariffer. Videre har de stort sett ingen eller svakere folketrygd, dårligere sykepengerettigheter og svake tariffavtaler som ikke er juridisk bindende.

Forslagene er derfor, slik jeg ser det, først og fremst ideologisk begrunnet. Forslagsstillerne vil sørge for mer skattelette til personer som har midler, fordi dette bidrar til mer privat eierskap og mindre krav til faglige rettigheter.

Venstresiden i Norge har alltid hatt en annen innfallsvinkel. Vi har sikret ansattes innflytelse i prosesser gjennom representasjon i styrer og bedriftsforsamlinger og gjennom arbeidsmiljølov, aksjonærlover og andre rettighetslover. Samtidig skal alle ansatte og eiere ha valgfrihet til selv å bestemme om de vil eie eller selge.

På lovområdene har høyresiden vært motstandere av og stemt mot de ansattes rettigheter. I forrige periode demonstrerte de synet sitt gjennom vedtak i forbindelse med f.eks. arbeidsmiljøloven. De svekket de ansattes innflytelse på organisering av arbeidstid og bruk av overtid, og de svekket stillingsvernet.

Vi har gått motsatt vei i denne perioden, fordi dette etter vår mening er sentrale punkter for at en god medarbeiderstrategi og en god utvikling av virksomheten skal lykkes.

Høyrekreftene har gått motsatt vei av den norske modellen, som sikrer ansatte innflytelse på egen arbeidsdag og sin egen virkelighet.

Vi har også tradisjon i Norge for medeierskap gjennom at arbeidstakere kan kjøpe aksjer i egen bedrift, og vi har kollektive eierformer, som borettslag og samvirkebedrifter – eierformer som har vist seg å være fordelaktige og tåle skiftende og nye tider. I slike eierformer har dessverre ikke argumentasjonen eller støtten vært like intens fra høyrepartiene.

Det er sentralt å se på andre virkemidler enn skattelette for å sikre utvikling av næringsliv og arbeidstakernes rettigheter og medinnflytelse. Det finnes selvfølgelig positive forhold knyttet til ansattes medeierskap som bør nevnes. Det kan bidra til mer fordeling av makt, og det kan stimulere til større ansvar og interesse hos dem som arbeider i bedriften, avhengig av bedriftens størrelse. Det kan stimulere til mer langsiktig tenkning, fordi medarbeiderne i mange tilfeller er sterkere knyttet til bedriftene. Det finnes altså positive forhold ved at medarbeiderne også er eiere i egen bedrift. Derfor står det også fritt for den enkelte, og derfor har vi allerede en skattestimulans som bidrar til medeierskap.

Men eierskap og lønnsomme virksomheter handler selvfølgelig om mye mer enn skattelette. Det handler om rammebetingelser, markedskrefter, innovasjon og ikke minst om framtidsutsikter. Regjeringspartienes næringspolitikk legger til rette for utvikling av et framtidsrettet og nyskapende næringsliv i hele landet. Vi er opptatt av gode, stabile, langsiktige rammevilkår for bedrifter, entreprenører, ansatte og eiere. Vi har fylt verktøykassen som de borgerlige tømte i forrige periode. Vi har sikret arbeidstakerne bedre rettigheter, og vi har lagt på bordet flere hundre milliarder i bankpakker og tiltakspakker, inklusiv målrettede skattelettelser.

I den alvorlige situasjonen vi nå er i, burde debatten gått rundt virkemidler for gründere, innovasjon og utvikling. Det er det som skal bygge velferdssamfunnet framover, ikke mer skattelette til dem som har mye fra før.

Alle deltakere i samfunnet må få anledning til å påvirke sin egen hverdag gjennom forskjellige systemer for representasjon og demokrati. Det gjelder selvfølgelig også medeierskap i egen bedrift. Det er en politikk som regjeringspartiene ønsker, og som vil skape det vi på Sørlandet kaller det gode liv.

Med dette anbefaler jeg Stortinget å stemme for flertallsinnstillingen.

Jørund Rytman (FrP) [18:32:24]: Som saksordføreren allerede har bemerket, har vi tidligere i denne perioden behandlet en tilsvarende sak i finanskomiteen – våren 2006. Da hadde jeg faktisk den ære å være saksordfører og fikk satt meg godt inn i saken, noe jeg selvfølgelig også har gjort denne gangen.

Behovet for å få en bred vurdering av tiltak som kan bidra til at flere ansatte blir medeiere i egen bedrift, har ikke blitt mindre siden den gang – tvert imot – både med tanke på den tiden vi er inne i nå, samt den tendensen vi ser i resten av Europa og i USA, som viser at Norge ligger etter på dette området, med de negative konsekvenser det har fått og vil få for bedrifter i Norge.

Det er ganske mange gode grunner til at det må vurderes flere og bedre tiltak som kan bidra til at flere ansatte blir medeiere i egen bedrift.

For det første: Hvis de ansatte er medeiere i egen bedrift, vil det bidra til at man tar ytterligere del i bedriftens økonomiske liv og forstår betydningen av den.

For det andre: Statlig dominans i næringslivet er ganske utbredt, og det er uheldig. Det kan skape monopoler og maktkonsentrasjon som både er økonomisk ineffektivt og gir rom for uønsket maktbruk. Det har vi også sett flere eksempler på de siste årene.

For det tredje: Vi vet at staten eier over 40 pst. av verdiene på Oslo Børs. Enkeltpersoner eier kun ca. 5 pst. av verdiene på Oslo Børs. Til sammenligning: I vårt naboland Sverige er ca. 20 pst. av verdiene på Stockholm-børsen eid av enkeltpersoner.

Den norske stat har altså en unormalt høy eierandel målt mot sammenlignbare land. Mens eierandelen er ca. 40 pst. her i Norge, er gjennomsnittet i EU tilnærmet lik null. I Danmark ligger den statlige eierandelen på under 6 pst. Den norske stats eierandel vekker faktisk forundring internasjonalt. Selv OECD har påpekt at det statlige eierskapet i Norge er altfor stort, og stimuleringen til privat aktivt eierskap er altfor svak sammenlignet med andre land.

Så litt til erfaringer fra andre land. Forskning og undersøkelser viser at der det er gode ordninger for medeierskap i egen bedrift, resulterer dette i økt produktivitet – produktiviteten øker med 20–33 pst. der ansatte har aksjer i egen bedrift – økt konkurransekraft, økt lønnsfleksibilitet, dempet lønnsvekst, økt innovasjon, økt lojalitet til bedriften, bedre lagånd blant de ansatte, økt motivasjon blant de ansatte, styrket kreativitet og ikke minst flere arbeidsplasser. Det er også noe av grunnen til at EU ønsker mer bruk av ordninger for ansattes eierskap. Men det ser altså ikke det sosialistiske flertallet betydningen av.

Vi har utelukkende fått positive tilbakemeldinger fra høringsinstanser i denne saken, og det er god grunn til å tro at både arbeidsgivere og arbeidstakere vil sette pris på at det innføres enda flere tiltak for å stimulere til at de ansatte kjøper flere aksjer i egen bedrift. Hvem er imot – kan noen si meg det – bortsett fra selvfølgelig politikere fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet?

Ellers er det litt interessant at da vi behandlet denne saken våren 2006, så foreslo flertallet, bestående av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, at forslaget skulle vedlegges protokollen. Nå, ca. tre år senere, når det etter vår mening er enda viktigere å stimulere til økt eierskap i egen bedrift, foreslår det samme flertallet at forslaget ikke bifalles. Det rød-grønne flertallets merknader i innstillingen er én setning:

«Komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, går imot forslaget.»

Hva er det som har skjedd de siste tre årene som gjør at de nå er enda mer imot? Det synes jeg er ganske så defensivt, lite forklarende og lite imøtekommende.

Avslutningsvis vil jeg ta opp forslagene som Fremskrittspartiet fremmer sammen med Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre.

Presidenten: Representanten Jørund Rytman har tatt opp de forslagene han refererte til.

Svein Flåtten (H) [14:43:57]: Det hørtes ut på saksordføreren som han var trett, nærmest litt utslitt, av å behandle så mye som to forslag om å stimulere eierskap i én stortingsperiode. Det er ikke vi. Vi synes at det mer enn noen gang er nødvendig å prøve alle metoder og bruke alle verktøy for å fremme aktivitet og pågangsmot i norsk næringsliv. Dette forslaget er nettopp et slikt verktøy som kan styrke ansattes eierrolle, styrke arbeidsmiljøet og konkurranseevnen.

Så hører jeg saksordføreren avlegge visitter til finanskrisen i USA – at dette er mer til dem som har mest fra før osv. Da vil jeg gi honnør til statsråden for hennes svar til komiteen. Hun snakker i hvert fall ikke om utenforliggende ting, selv om hun absolutt er negativ i sitt svar. Hun holder seg til det saken gjelder, og saken gjelder norske bedrifter, hvordan man skal få en stimulans til at flere ansatte kan kjøpe aksjer. Statsråden skriver – og det er for så vidt også saksordføreren inne på – at arbeidsmiljølovgivningen løser problemet med innflytelse for de ansatte. Med all respekt: Jeg tror også det finnes en annen glød hos de mennesker som jobber rundt omkring i norske bedrifter, enn den som arbeidsmiljølovgivningen kan etablere. Den setter opp rammeverket, og så må vi stimulere ytterligere.

Et par kommentarer til statsrådens brev for øvrig – merknadene fra posisjonen kan jeg ikke kommentere, fordi de er fraværende. Det skrives at kjøp av aksjer til underkurs kan likestilles med kontant lønnsutbetaling. Det høres merkelig ut. I mindre bedrifter er det selvsagt ikke noe omsetningsmarked for slike aksjer. Ofte er det også knyttet omsetningsklausuler til. Sammenlikningen med kontant lønnsutbetaling synes jeg virker søkt, kanskje også virkelighetsfjern for de fleste bedrifter som dette ville være aktuelt for.

Så til det med at dette øker den ansattes risiko. Jeg tror ikke inntekten blir mer eller mindre avhengig av om man har et eierskap i bedriften i så vidt lite omfang som det her er snakk om. Det er bedriftens utvikling som avgjør hvorvidt man virkelig løper en stor risiko eller ei, og den kan man jo nettopp påvirke enda bedre både som eier og som medarbeider. At medarbeideres eventuelle formuer skulle være avhengig av bedriftens resultater, høres også underlig ut. Det er jo slik at om man har en eventuell formue, ville kanskje mange heller sette den inn, selv om den var liten, i sin egen arbeidsplass og kunne påvirke, fremfor å plassere den i verdipapirer, aksjefond og lignende, som faktisk nær en million vanlige norske arbeidstakere har gjort. Der kan også formuen – og det har vi sett i det siste året – bli utsatt for svingninger i aksjekursene. Akkurat det er det sikkert ingen grunn til å belære statsråden om, hun kjenner det godt som politisk ansvarlig for den typen investeringer gjennom Statens pensjonsfond – Utland, og følger sikkert dette nøye.

Jeg tror at hvis man ønsket å redusere de ansattes risiko – og da snakker jeg om dem som allerede er inne på denne typen ordninger – burde man i hvert fall gå inn for den siste delen av forslag nr. 2, som går ut på å flytte beskatningstidspunktet fra kjøpstidspunktet til salgstidspunktet. Det ville faktisk være en hjelp for dem som allerede er inne i ordningen, når man synes at den er så vidt lite tiltalende.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [18:41:49]: Det å eie sin egen bedrift settes veldig høyt i Senterpartiet. Det har svært mange positive sider ved enkeltbedrifter eller bedrifter hvor en har få ansatte. I større bedrifter er imidlertid det å eie sin egen bedrift en langt mer krevende sak. Vi har en rekke eksempler på at enten lønnsmottakere eller leverandører til store bedrifter opptrer slik at en blir eier i den bedriften en arbeider i, eller eier i den bedriften som kjøper ens varer. Dermed kommer en i mange tilfeller i en vanskelig dobbeltsituasjon ved at en er på kapitalsida samtidig som en også er på selgersida hvis det gjelder råvarer, eller på selgersida når det gjelder sin egen arbeidskraft – et krevende dilemma i mange tilfeller.

Men hovedpoenget til Senterpartiet er at vi er svært opptatt av at det å eie sin egen bedrift har mange fordeler. Vi er svært opptatt av at den enkelte i den grad en driver egen bedrift, kan drive den som sjølstendig næringsdrivende, altså at en sjøl eier sine egne driftsmidler. Stortinget har en stor jobb i å likestille selskapsformen sjølstendig næringsdrivende skattemessig og velferdsmessig i forhold til dem som driver virksomhet i aksjeeierformen.

Hvis Høyre er veldig opptatt av å sikre eierskap der en skal ha stor innflytelse i egen bedrift, er samvirkeselskapsformen mer egnet enn aksjeselskapsformen, for der er det jo slik at ett medlem, altså én eier, har én stemme. Det er også en selskapsform som har begrenset ansvar, så en har den delen av aksjeformens positive sider ved at en ikke trenger å risikere mer enn den kapitalen en faktisk har satt inn. Imidlertid er det sånn at når det gjelder selskapsformen andelslag, har Høyre konsekvent opp igjennom historia – og i dag også – vært en sterk motstander av det hvis myndighetene ønsker å tilrettelegge for andelsselskapsformen skattemessig eller reguleringsmessig. Derfor er vi oppi det spørsmålet vi her behandler, nemlig skattefrie rabatter ved ansattes kjøp av aksjer, altså deleierskap i aksjeselskaper.

Aksjeselskaper er slik, som alle veit, at dess flere aksjer, dess flere stemmer. Den som har flertall på generalforsamlinga, bestemmer ved valg av ledelse, og ledelsen bestemmer bedriftens strategi sammen med de ansattes representasjon.

Høyre var ingen spesiell initiativtaker for å få de ansatte med i styrer og ledende posisjoner i aksjeselskapene i sin tid. Hadde man vært konsekvent, burde man ha vist til en annen historie på det punktet når det gjelder store bedrifter som vi har en betydelig ansatterepresentasjon ved i dag.

Dette temaet som er oppe nå, er en gjenganger historisk sett. Det gjelder sjøleierdemokratiet i aksjeselskapsformen, og det har historisk sett vært diskutert i mange varianter. Det har ikke vært spesielt mye brukt, verken i Norge eller internasjonalt. Aksjer er i prinsippet, som det ble sagt her, fritt omsettelige, og skattestimulert aksjekjøp fører i mange tilfeller til et for snarlig salg. Det er ikke foreslått noen omsetningsklausul i forslaget. Derfor er konklusjonen fra Senterpartiet, som er Regjeringens konklusjon, at vi er prinsipielt for at ansatte er deleiere i egen bedrift, som også er organisert som aksjeselskap, men vi ser det ikke naturlig å prioritere ytterligere en stimulering skattemessig av de ansattes kjøp av aksjer i egen bedrift.

Hans Olav Syversen (KrF) [18:47:07]: Jeg skjønte jeg ble avlagt en visitt ved saksordførerens innledning om at Kristelig Folkeparti har skiftet mening. Da rinner det meg i hu et uttrykk og en definisjon av en gubbe. Det er ikke ment på Klungland, men det heter som så at en gubbe er en person som har tenkt de tanker han har tenkt å tenke. For å si det rett ut: Vi har tenkt litt siden sist gang vi behandlet et liknende forslag, og har tilegnet oss ny kunnskap, og kommer faktisk til å stemme annerledes denne gangen. Jeg skjønner det er helt utenkelig for hr. Klungland å endre oppfatning, men for å si det slik: Jeg tror det er et større problem for ham enn for meg.

Fra regjeringspartiene argumenteres det som om man skulle være prinsipielt imot dette, helt til man sier at man ikke vil videreutvikle den eksisterende ordningen. Finansministeren har prisverdig skrevet i sitt svarbrev til komiteen:

«Vi har beholdt en viss stimulans til denne metoden ved at den enkelte ansatte kan få en skatterabatt på inntil 1 500 kr ved kjøp av aksjer i egen bedrift.»

Så sier man at det får holde. Det er greit, men da er poenget at vi ikke lenger snakker om prinsippet. Vi snakker om hvilken fart vi skal ha på dette fradraget, denne rabatten. Da blir det litt spesielt, synes jeg, når saksordføreren snakker om både det gode liv og målrettede skatteletter og alt det gode denne regjeringen har stått for, underforstått: det gode liv er ikke å sørge for at man får noe rabattert kjøp på aksjer i egen bedrift. Men man har tross alt gått inn for prinsippet.

Så det var en tale med store vyer, men jeg synes ikke de helt korresponderte med det regjeringspartiene faktisk mener i denne saken, hvor forskjellen ligger i doseringen, og ikke i prinsippet.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.