Inge Lønning (H) (fra salen): Unnskyld, president! Ved begynnelsen av behandlingen av sak nr. 2 ble det sagt at det også ville bli anledning til treminuttersinnlegg. Dette gikk så raskt at det var ikke mulig å tegne seg.

Presidenten: Eg rekna med at dei som ønskte ordet, ville ha teikna seg. Det var ikkje fleire som stod på talarlista. Dermed er debatten i sak nr. 2 over.

Inge Lønning (H) (fra salen): Ja vel.

Presidenten: Etter ønske frå finanskomiteen vil presidenten gjere framlegg om at debatten om perspektivmeldinga blir avgrensa til 1 time og 25 minutt, og at taletida blir fordelt slik på gruppene: Arbeidarpartiet 30 minutt, Framstegspartiet 20 minutt, Høgre 10 minutt, Sosialistisk Venstreparti 10 minutt, Kristeleg Folkeparti 5 minutt, Senterpartiet 5 minutt og Venstre 5 minutt.

Vidare vil presidenten gjere framlegg om at det blir gitt høve til replikkordskifte på inntil tre replikkar med svar etter innlegg av hovudtalarane frå kvar partigruppe og tre replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av Regjeringa innanfor den fordelte taletida.

Vidare gjer presidenten framlegg om at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

• Det er å sjå på som vedteke.

Reidar Sandal (A) [13:16:55] (leiar i komiteen og ordførar for saka): Hr. – eg heldt på å seie fylkesmann, men eg får rette det til president!

Internasjonalt står vi no oppe i den mest alvorlege økonomiske krisa på veldig lang tid. Ingen kan vere sikker på kva tid situasjonen vil betre seg. Då er det sjølvsagt krevjande å diskutere den langsiktige utviklinga, når vi ikkje veit kva som vil skje det neste halvåret. Likevel er det viktig og nyttig, også i krisetider, å heve blikket og analysere dei utfordringane vi står overfor.

Få vil vere ueinige i at globaliseringa og veksten i den internasjonale handelen har hatt mykje å seie for økonomisk vekst og betre levestandard i mange land. Samtidig gjer tettare integrasjon oss meir sårbare for spenningar og uro i andre land og på ulike marknader. Finanskrisa viser dette tydeleg. Den økonomiske politikken som dei store landa fører, vil i stor grad påverke utviklinga i andre nasjonar. Den siste erfaringa har vore udelt negativ. Auka internasjonal konkurranse gir billegare produkt for forbrukarane. I sin tur kan det dessverre føre til at svake grupper blir utnytta, og at lokal produksjon i fattige område blir utkonkurrert. Det finst ikkje enkle løysingar på desse problema. Men proteksjonisme og mindre internasjonalt samkvem meiner eg ikkje er vegen å gå.

I innstillinga hevdar Framstegspartiet, Høgre, Kristeleg Folkeparti og Venstre at Regjeringa hyllar marknaden og marknadsmekanismane. Det er ein lite treffande observasjon. Arbeidarpartiet har aldri sett på frie marknader som eit mål i seg sjølv. Marknadsmekanismane kan derimot vere eit effektivt verkemiddel til å nå dei måla som vi set oss, anten det gjeld betre og meir meiningsfylte liv eller lågare utslepp av klimagassar. Ofte vil det vere forhold som fører til at mekanismane ikkje fungerer perfekt. Då er det absolutt nødvendig med politisk handling og regulering. Eit aktuelt eksempel finn vi i den krisa som rammar store delar av finansmarknaden internasjonalt. Ein lærdom som vi kan trekkje av finanskrisa, er at desse marknadene må styrast. Dei kan ikkje ha fritt spelerom. For den politiske høgresida har nok denne lærdommen vore smerteleg.

Det norske samfunnet er karakterisert av omfattande fellesfinansierte velferdsordningar og jamn inntektsfordeling. Likevel har vi dei seinare åra sett ein tendens til at inntektsveksten har vore sterkast for grupper med særleg høge inntekter. Det er grunn til å tru at hovudforklaringa er å finne i auke i den registrerte kapitalinntekta til dei mest velståande. Denne tendensen må vi motverke.

Dei offentlege utgiftene har auka som del av verdiskapinga, og dei utgjer no 51 pst. av BNP for Fastlands-Noreg. Det var iallfall biletet for 2007. Med ein gradvis auke i levealderen vil det etter kvart bli langt fleire personar som tek imot aldersrelaterte stønader. Samtidig vil ressursbruken i helse- og omsorgssektoren auke kraftig framover som følgje av at den eldste delen av befolkninga vil auke mest. Dersom vi fører vidare dei gjeldande velferdsordningane og det eksisterande skattenivået, vil vi etter kvart stå overfor eit aukande inndekningsbehov i offentlege finansar. Ei utbygging og utvikling av offentlege velferdsordningar i takt med høgare inntektsnivå elles i samfunnet er truleg nødvendig for at vi skal greie å ta vare på den norske velferdsmodellen. Sjølv med optimistiske prisanslag vil det oppstå finansieringsbehov som må dekkjast.

Eg konstaterer at Framstegspartiet finn målet om å styrkje velferdsordningane oppkonstruert. Regjeringa peiker nemleg på at det i framtida ikkje er mogleg å oppretthalde noverande velferdsordningar utan tiltak som avgrensar offentlege utgifter eller aukar inntektene. Dette er ein realitet og ei politisk utfordring som kan møtast på fleire måtar. Eg tek klart avstand frå at målet er oppkonstruert. Derimot er det eit vesentleg element i vidareutviklinga av både den norske og den nordiske modellen. Løysinga til Framstegspartiet synest å vere skattelette. Teorien er at dei dynamiske effektane er så kraftige at reduksjonen i skattenivået blir oppheva, eller til og med aukar staten sine skatteinntekter på sikt.

Etter mitt syn står ikkje dette resonnementet til truande. Som argument viser Framstegspartiet, Høgre og Venstre til at dei totale skatteinntektene har auka vesentleg dei siste tre–fire åra sjølv om skattenivået fram til 2005 blei redusert for å stimulere veksten. Eg minner om at denne perioden var prega av ein kraftig oppgangskonjunktur både internasjonalt og her til lands. Auka skatteinntekter kom først og fremst som følgje av den sterke aktivitetsveksten, ikkje på grunn av skattelette under borgarleg styre her i landet.

Den vedtekne pensjonsreforma er viktig, men vi veit ikkje sikkert kor mykje den får å seie for arbeidstilbodet. I Noreg er den delen av befolkninga i yrkesaktiv alder som tek imot helserelaterte ytingar, svært høg i internasjonal samanheng. Ei sentral utfordring er å avgrense tidlegpensjonering og tidleg avgang frå arbeidslivet gjennom dei helserelaterte trygdeordningane. Regelverket for desse ordningane bør utformast slik at det løner seg å stå i arbeid. Det må motiverast til yrkesaktivitet der det er mogleg. Arbeidsgivarane må sjå seg tente med å sysselsetje personar med redusert arbeidsevne.

Dei politiske vala vi tek i dag, vil utan tvil ha mykje å seie for utviklinga på viktige område i tiåra framover. Dersom vi legg til grunn ein årleg vekst i produktiviteten i arbeidslivet på 2 pst., noko som er realistisk, vil verdiskaping og inntekt pr. innbyggjar bli meir enn dobla fram mot 2060. Ei slik utvikling vil føre til ein vesentleg høgare materiell velstand enn vi no opplever. Samtidig viser framskrivingane at vi står overfor store utfordringar knytte til berekrafta i offentlege velferdsordningar og til miljøskadelege utslepp.

Framskrivingar som Statistisk sentralbyrå har gjort, viser at den delen av befolkninga som er over 67 år, vil bli dobla fram mot 2060. Dette vil ha store økonomiske konsekvensar for utgiftene på statsbudsjettet dersom noverande standardar skal følgjast.

Perspektivmeldinga legg til grunn, rett nok på usikkert grunnlag, at oljeprisen vil halde seg på eit historisk sett høgt nivå fram mot 2060. Høge inntekter frå petroleumsverksemda vil truleg gi rask oppgang i fondskapitalen dei nærmaste åra. Likevel vil dei økonomiske utfordringane for staten vere store. Det vil bli eit aukande inndekkingsbehov i offentlege finansar. Arbeidarpartiet ser ikkje på skattelette som nyttig eller aktuelt. Vi vil derimot framleis satse sterkt på fellesskapsløysingane. Her skil vi oss klart frå høgresida i norsk politikk. I innstillinga peiker dei mange gonger på skattelette som viktig verkemiddel i sitt politiske arbeid.

Då Stortinget for fire år sidan behandla den førre perspektivmeldinga, skreiv dei noverande regjeringspartia ein fellesmerknad der det blei skissert eit alternativ til den samfunnsutviklinga som regjeringa Bondevik ønskte seg. Ei rekkje politikkområde blei omtalte. Dei noverande opposisjonspartia har ikkje makta eller ønskt å gjere det same under behandlinga av den meldinga som vi no debatterer.

Merknadene i innstillinga fortel mykje om det politiske landskapet. For det første går det ei skiljelinje mellom Framstegspartiet og alle andre politiske parti. Mens dei andre partia har samla seg om nokre felles vurderingar om viktige drivkrefter og utfordringar, vel Framstegspartiet konsekvent å stå utanfor. Dette faktumet taler sitt tydelege språk. Samtidig går det ei skiljelinje mellom Framstegspartiet og Høgre på den eine sida og Høgre, Kristeleg Folkeparti og Venstre på den andre. Berre nokre få plassar finn vi felles merknader frå opposisjonspartia.

Journalist Kjetil Alstadheim har i Dagens Næringsliv for 8. mai gjort sine observasjonar om innstillinga frå finanskomiteen. Han hevdar at opposisjonspartia kunne ha gitt eit felles svar på den raud-grøne bodskapen om at valet handlar om fellesskap eller skattelette:

«Det ville det vært mulig å få frem hvis det fantes vilje. Men viljen finnes ikke. Så den som leter etter spor av borgerlig samling i innstillingen, vil mislykkes.»

Det er essensen i bodskapen frå den politiske kommentatoren i Dagens Næringsliv.

Eg har definitivt ikkje behov for å ta avstand frå Alstadheims observasjon.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Gjermund Hagesæter (FrP) [13:27:16]: Representanten Sandal starta med å seie at det er viktig å unngå proteksjonisme i den fasen vi er inne i no, og at det er viktig at verdshandelen fungerer mest mogleg ope. Det er bra, og det er også Framstegspartiet einig i. Fri verdshandel, fri marknadsøkonomi, har fått millionar ut av fattigdom både i Asia, Afrika og Sør-Amerika, og det er den beste måten å få fattige ut av fattigdom på.

Men så kjem representanten Sandal inn på at marknaden må regulerast. Eg veit ikkje kva delar av marknaden ein skal regulere, men eg kunne gjerne tenkje meg å få utdjupa litt nærmare: Korleis skal ein regulere marknaden? Kva delar av marknaden er det som skal regulerast? Og korleis skal det gjennomførast utan at det går ut over verdshandelen?

Reidar Sandal (A) [13:28:18]: Det spørsmålet skal eg med stor glede svare på.

Eg synest det er relativt sensasjonelt at representanten Hagesæter treng rettleiing om kva det er i vår tid som viser at det er behov for regulering. Eg meiner at det mest eklatante eksempel er dei enorme problema som den internasjonale finanskrisa har påført oss. Det er no ei erkjenning sjølv i dei meir konservative amerikanske miljøa av at det er nødvendig å regulere marknaden. Det trudde eg faktisk òg ein erfaren parlamentarikar som Hagesæter, som representerer Framstegspartiet, hadde innsett at det var behov for, både internasjonalt og i vårt eige land.

Mitt poeng var at den siste erfaringa har vist oss at dei som har trudd på dei frie kreftene, som skal herje fritt i marknaden, har ei vanskeleg tid no. Det er det klaraste eksempelet. Det er nødvendig å styre og regulere, m.a. slik som vi har gjort her i landet.

Svein Flåtten (H) [13:29:34]: Vi har hørt mye fra komitélederen om de utfordringene som ligger foran oss. Vi har hørt mye om hvor galt det som opposisjonen mener i innstillingen, er, og vi har hørt svært lite om Arbeiderpartiets egne løsninger, men med ett unntak. I innstillingen skriver Arbeiderpartiet at de slutter seg til synet at «det truleg finst eit stort effektiviseringspotensial innanfor offentleg sektor.» Det er et viktig område. Sentralbanksjefen omtalte det i dag, han omtalte det i fjor. Det er synd at Arbeiderpartiet og komitélederen har brukt fire år på å finne ut av at det finnes et slikt potensial. Det har vært tre sterke år i norsk økonomi hvor man kunne gjort noe med dette.

Hva er grunnen til at man politisk har gått i helt motsatt retning når det gjelder modernisering av offentlig sektor, når man mener at det finnes et betydelig effektiviseringspotensial?

Reidar Sandal (A) [13:30:37]: Eg meiner at representanten Flåtten kom i skade for å teikne eit bilete av mine og Arbeidarpartiet sine oppfatningar som ikkje er dekkjande.

Vi står fast ved at det er eit effektiviseringspotensial i offentleg sektor. Det trur eg faktisk det er i statleg verksemd, eg trur det er det i fylkeskommunal verksemd, og det er det nok òg i dei fleste kommunar. Så den målsetjinga held vi fast ved. Men det er viktig å vere klar over at vi i den perioden vi har bak oss no, har vore opptekne av å styrkje velferdstilbodet i kommunesektoren betydeleg når det gjeld utbygging av barnehagar og tilbodet til dei eldre. Det har òg vore nødvendig å styrkje velferdstilbodet innanfor sjukehussektoren. Dette har kosta pengar. Vi har ikkje kunna gå laus på hardhendte barberingar som ville kollidere med desse tunge velferdsoppgåvene.

Hans Olav Syversen (KrF) [13:31:53]: I sitt innlegg var representanten Sandal innom en virkelig stor utfordring, nemlig økningen i antall eldre, som vil kreve mer av tjenestetilbudet, ikke minst på kommunenivå.

Om behovet for økt offentlig innsats heter det i meldingen at man også må se på brukerbetaling:

«Økt innslag av brukerbetaling reduserer behovet for offentlig finansiering på et gitt omfang av tjenestene. Brukerbetaling kan også medvirke til at etterspørselen etter tjenester gir et bedre bilde av de underliggende behovene enn dersom det er gratis eller nær gratis å benytte et tilbud.»

Mitt spørsmål til representanten Sandal er: På hvilke områder mener representanten Sandal at det er nødvendig å øke brukerbetalingene?

Reidar Sandal (A) [13:32:46]: Spørsmålet er leiande – eg skal likevel svare på det.

I innstillinga og òg i meldinga som Regjeringa la fram, er brukarbetaling problematisert. Vi har brukarbetaling i ei viss utstrekning i dag, som representanten Syversen er vel klar over. Det som er hovudsignalet frå Arbeidarpartiet og regjeringspartia i innstillinga, er at vi er kritiske til å auke omfanget av brukarbetaling fordi det kan kome til å ramme personar og grupper i samfunnet som ikkje har økonomisk evne til å greie seg på ein god måte. Hovudsvaret mitt er derfor at vi signaliserer at vi generelt ikkje vil auke brukarbetalinga. Derfor har eg inga gruppe å spesifisere, slik som representanten Syversen inviterte til.

Presidenten: Dermed er replikkordskiftet omme.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [13:34:05]: Aller først vil jeg bare gjøre oppmerksom på at Fremskrittspartiet senere kommer til å ha et eget innlegg i salen som går på energi, miljø og klima. Så til dem som skal angripe meg for at jeg ikke tar opp det: Det blir tatt opp senere.

Jeg beklager å måtte si det, men perspektivmeldingen er åpenbart ikke et dokument Regjeringen har valgt å bruke særlig mye tid på. Og det er synd, for korrekte langsiktige økonomiske prognoser og demografisk utvikling er selve fundamentet for politikken som må føres.

Perspektivmeldingen beskriver en utvikling som står i sterk kontrast til den politikken, og ikke minst retorikken, Regjeringen fører. Meldingen er innledningsvis en hyllest til markedsøkonomien og den økte globale handelen. Meldingen fremhever markedsøkonomiens evne til å skape materiell velstand, og poengterer at den globale handelen har brakt millioner av mennesker ut av fattigdom. Regjeringen skriver videre at internasjonal handel først og fremst har vært en mulighet til å få mer igjen for egen innsats, og ikke er en trussel mot sysselsetting og levestandard. Dette er Adam Smiths ord, og de står i grell kontrast til finansministerens retorikk knyttet til den pågående finanskrisen, hvor hun proklamerer kapitalismens undergang og markedsøkonomiens fallitt.

Perspektivmeldingen er en god blanding av politiske innrømmelser, selvmotsigelser, paradokser og urealistiske fremskrivninger. Den gir en presis beskrivelse av fortiden, men er en svært mangelfull analyse av samfunnsutviklingen fremover.

Perspektivmeldingens hovedmål skal være å presentere sentrale analyser som grunnlag for den økonomiske politikken fremover. Meldingens analyser strekker seg frem til år 2060. Hensikten er å peke på noen langsiktige utfordringer og de valgmulighetene vi har.

Av meldingen fremgår det at Regjeringens visjon er å kunne overlate til neste generasjon «noe mer verdifullt» enn det vår generasjon overtok. En noe kryptisk ambisjon, med andre ord. Hovedmålene er ifølge Regjeringen arbeid til alle, bærekraftig utvikling, en mer «rettferdig fordeling» og styrking av velferdsordningene. Man har med andre ord tatt fire slagord fra tidligere valgkamper og forsøkt å omsette disse i praktisk politikk. Regjeringen har dessverre ikke lyktes særlig godt.

Perspektivmeldingen åpenbarer store utfordringer for Norge de kommende årene. Til tross for Regjeringens påstander om at norsk økonomi preges av høy yrkesdeltaking og god omstillingsevne, nevner Regjeringen i neste åndedrag utfordringer som slår de samme påstandene i hjel, og som ikke minst gjør Regjeringens hovedmål svært vanskelig å oppnå.

I perspektivmeldingen fremkommer det en rekke analyser som viser at dagens økonomiske politikk ikke er bærekraftig. Innledningsvis på side 8 heter det:

«Langsiktige framskrivinger viser at det er behov for tiltak som begrenser offentlige utgifter eller som øker inntektene framover, selv om kvaliteten og omfanget på offentlige tjenester ikke skulle heves utover dagens nivå».

Det betyr med andre ord at Regjeringen over tid vil bli tvunget til å redusere offentlige utgifter eller øke skattetrykket for å kunne oppnå det samme velferdstilbudet som i dag, og hovedmålet om en styrking av velferdsordningene synes fjernt. Når dette samtidig kombineres med analysen på samme side 8 om at «mulighetene for en generell økning av et allerede høyt skattenivå er begrenset», føyer det seg inn i rekken av meldingens inkonsekvenser.

Fremskrittspartiet deler Regjeringens oppfatning om at norsk skattenivå er høyt, men det står i rak motsetning til finansministerens tidligere påstander om at Norge har et moderat skattenivå, og at utfordringene innenfor velferdssektoren vil kunne bety økte skatter i fremtiden. Det henger faktisk ikke sammen.

Perspektivmeldingen sier videre at høy arbeidsinnsats er viktig for fremtidens velferd. Videre heter det:

«Vi må innrette oss slik at de som har arbeidsevne anser økt innsats i det betalte arbeidsliv som den mest naturlige måten å øke egen levestandard på».

Nærmere en innrømmelse av at dagens politikk gjør det for enkelt å leve på offentlige overføringer, er det vanskelig å komme. Kanskje vel så interessant er ordbruken Regjeringen velger å benytte. Her skal det åpenbart ikke stilles noen krav. Det kan nesten virke som om Regjeringen forutsetter at en annen regjering skal overta og løse utfordringene. Fremskrittspartiet stiller seg til disposisjon!

Ingen er uenig i at arbeid til alle skal være en selvfølgelig politisk målsetting. Det skulle tatt seg ut om noen lanserte slagordet «arbeid til halvparten». Det beste målebarometeret for å finne ut om den regjerende politikken faktisk nærmer seg målet om arbeid til alle, er å gå inn i statistikken.

Norge har en lav registrert arbeidsledighet, ja faktisk blant de laveste i Europa. Det er i utgangspunktet bra. Samtidig har Norge prosentvis et av de høyeste antall mennesker som lever på trygd eller andre offentlige overføringer. Totalt utgjør dette ca. 630 000 mennesker eller ca. 25 pst. av samtlige i yrkesaktiv alder, mellom 18 og 65 år. Under den rød-grønne regjeringen har dette tallet vært økende, og det til tross for de gode økonomiske tidene vi har lagt bak oss. Denne utviklingen har kommet til tross for at norske arbeidstakere har fått stadig tryggere og sikrere arbeidsplasser, bedre tilrettelagte arbeidsstasjoner, lengre ferier, bedre permisjonsordninger og kortere arbeidstid.

Det hadde faktisk vært langt å foretrekke dersom mange av dem som i dag figurerer i statistikken over trygdemottakere, heller hadde stått i statistikken over arbeidsledige og derved hadde vært aktivt søkende etter arbeid. Men det hadde selvfølgelig ødelagt statsministerens valgkampretorikk om at Norge skal være det land i Europa som har færrest arbeidsledige.

Fra tidligere vet vi at Regjeringen har fjernet fengselskøene ved å løslate fanger før idømt straff er ferdigsonet, og således kan man i hvert fall konkludere med at Regjeringens bruk av tall og statistikk er konsekvent.

Jeg innrømmer gjerne at det ikke finnes noen enkle løsninger på utfordringene knyttet til forholdet mellom trygd og arbeid. Men at utfordringen er en av samfunnets mest sentrale, er hevet over enhver tvil. Muligens kan norsk økonomi fortsette å bære de økonomiske belastningene slike trygdeutbetalinger representerer. Langt mer alvorlig er det at vi er i ferd med å få et totredjedelssamfunn, hvor den siste tredjedelen er permanent utenfor arbeidslivet. Perspektivmeldingen skal gi analyser frem til år 2060. Da er det bekymringsfullt at Regjeringen nærmest overser denne utviklingen.

Skal arbeid til alle bli en realitet, er det åpenbart at vi politikere kollektivt må være villige til å tenke nytt. Arbeid til alle er noe helt annet enn penger til alle. Arbeid gir verdighet og gir livet en viktig dimensjon, og ingen velferdsordninger kan noen gang erstatte dette. Arbeid gir selvtillit og følelse av mestring. Arbeid er en manifestasjon på at andre har behov for noe du kan bidra med.

Men for å kunne realisere en målsetting om arbeid til alle er det flere forhold som må på plass. I dagens rivende teknologiske utvikling er vi helt avhengig av kompetente og kunnskapsrike arbeidstakere. For å få dette til må vi gjenskape et utdanningssystem som stiller krav til den enkelte, og som samtidig belønner dem som er villige til å tilegne seg kunnskap. Kunnskap kommer ikke av seg selv. Kunnskap tilegnes gjennom hardt arbeid, og det igjen krever klasserom uten støy.

Ønsker vi kunnskapsrike elever, må vi også skape en kunnskapstørst hos elevene. For å få dette til må vi tydeliggjøre for elevene at det er en klar sammenheng mellom gode skoleresultater og senere yrkeskarriere. Skolen skal ikke være et oppholdssted, men en læringsarena som stimulerer til nysgjerrighet og intellektuell aktivitet.

Skal elevene lære mer, trenger vi imidlertid flere og enda dyktigere pedagoger i skolen. Vi må derfor gi lærerne mulighet til å øke sin kompetanse og evne til å formidle denne. Fremskrittspartiet mener derfor at innføring av en femårig lærerutdanning og økte opptakskrav til lærerutdanningen vil heve lærernes kompetanse og ikke minst status. Videre bør det innføres prestasjonsbaserte lønninger for lærere, slik OECD anbefaler, noe som vil være en god stimulans for den enkelte lærer, samtidig som det vil føre til at færre lærere forsvinner ut av skoleverket.

En revitalisert grunnskoleutdanning med kunnskapstørste elever og motiverte lærere vil legge grunnlaget for en hardt tiltrengt giv innenfor høyere utdanning og forskning. Fremskrittspartiet ønsker derfor en kraftig styrking av satsingen på kunnskap og forskning i hele samfunnet. Dersom vi for alvor ønsker å legge grunnlaget for arbeid til alle, og ikke bare snakke det, må både relevant grunnforskning og næringsrettet forskning styrkes betraktelig. Samtidig må vi gjennom de årlige budsjettene gi skatteincentiver til bedriftene, slik at disse finner det formålstjenlig å prioritere teknologiutvikling fremfor kortsiktig salg og fortjeneste. Et skritt i en slik retning vil bl.a. være å fjerne den særnorske formuesskatten, som tapper bedriftene for egenkapital.

For å kunne skape arbeidsplasser trenger vi bedriftseiere og arbeidsgivere, vi trenger privat kapital, og vi trenger incentivsystemer som belønner mennesker som tar risiko og er innovative. Vi trenger incentivsystemer som i sterkere grad belønner mennesker som bidrar med sin arbeidskraft. Med andre ord: Vi trenger incentiver som stimulerer til verdiskaping og økonomisk vekst.

Et vesentlig bidrag for å skape denne veksten vil være å gi skattestimulanser for å øke arbeidstilbudet. Skattereduksjoner har en dynamisk effekt samtidig som det gir et klart signal til den enkelte arbeidstaker om at myndighetene verdsetter bidraget den enkelte gir til samfunnets verdiskaping.

I sitt svar på et av Fremskrittspartiets skriftlige spørsmål i saken sier finansministeren følgende:

«Endringer i skatte- og pensjonssystemer som øker den økonomiske gevinsten for den enkelte ved å arbeide, er viktige for å motivere til arbeid.»

Dette vil være tiltak som vil motivere folk, slik at de «velger arbeid framfor trygd»!

Ja, dersom dette er ministerens overbevisning, hva er det hun da nøler etter?

Perspektivmeldingen baserer seg naturlig nok på en rekke statistiske prognoser og befolkningsfremskrivninger som får konsekvenser for Norges finanspolitiske handlingsrom i fremtiden. Dette gjelder bl.a. forventet levealder og innvandring. En generell konklusjon er at andelen eldre i befolkningen vil øke. Dette vil innebære økte pensjonskostnader og økte utgifter til helse- og omsorgstjenester. Dette kombinert med befolkningens forventninger om standardforbedringer vil innebære at private løsninger vil presse seg frem.

Analysen som foretas med hensyn til de demografiske utfordringene knyttet til befolkningsfremskrivningen, er svært mangelfull. Til tross for at Regjeringen i alle andre sammenhenger velger å skille mellom såkalte arbeidsinnvandrere og andre innvandrere – som jeg da antar ikke skal arbeide – velger Regjeringen denne gangen å behandle alle innvandrere under ett. Dette gjøres åpenbart helt bevisst, slik at velferdskostnadene knyttet til innvandring fra visse land ikke kan identifiseres, men tvert imot kompenseres mot arbeidsinnvandrernes netto bidrag til fellesskapet.

I perspektivmeldingen presenteres tre alternative scenarioer for den fremtidige innvandringen til Norge. Av uforklarlige årsaker slår meldingen fast at økningen i antall innvandrere som vi har opplevd de siste 30 årene, vil avsluttes i inneværende år – i valgåret 2009 – og at innvandringen til Norge vil være halvert innen 2020. Siden Regjeringen velger å likestille innvandring fra vestlige og ikke-vestlige land, er det nærliggende å tro at nedgangen i antall innvandrere forklares ut fra finanskrisens konsekvenser for det norske arbeidsmarkedet, og at Norge i 2010 vil få færre arbeidsinnvandrere fra land i EØS-området. Dette finnes det ikke noe som helst grunnlag for å hevde. All statistikk og empiri viser at innvandringen til Norge er eksponentiell. Dette gjelder i særlig grad innvandring fra land i Asia og Afrika, noe som bl.a. skyldes Norges liberale innvandringspolitikk.

Statistisk sentralbyrå la i forrige uke frem de reelle tallene for innvandring til Norge i 2008. De viste en rekordhøy innvandring på 67 000 personer, 5 000 flere enn i rekordåret 2007. Prognosene for 2009 viser samme tendens. At Regjeringen samtidig fremmer et dokument der det hevdes at innvandringen til Norge i 2009 vil være 40 000 personer, og at den samtidig vil halveres til 20 000 personer frem til 2020, er rett og slett å føre det norske folk bak lyset.

Statistisk sentralbyrå har beregnet at kostnadene knyttet til innvandring fra ikke-vestlige land er langt høyere enn inntektene innvandringen genererer, og nettokostnadene er spesielt høye for innvandrere som kommer fra landene Norge mottar flest innvandrere fra.

Spesielt bekymringsfullt er det at heller ikke annengenerasjons innvandrere øker sin yrkesdeltakelse i særlig grad – dette samtidig som mottak av trygder og bruk av sosiale ordninger er omfattende.

Det er oppsiktsvekkende at slik avgjørende informasjon utelates i en melding som skal analysere de langsiktige utfordringene og valgmulighetene for norsk økonomi. Regjeringens forsøk på å feie de demografiske og økonomiske realitetene under teppet, gjør perspektivmeldingen mindre relevant og tapper Regjeringen for troverdighet.

Avslutningsvis vil jeg melde at Fremskrittspartiet støtter de to forslagene som er fremmet av Høyre og Venstre i innstillingen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Eirin Kristin Sund (A) [13:46:24]: Fremskrittspartiet er opptatt av å skille mellom arbeidsinnvandring og innvandring for øvrig – noe som også kom tydelig fram i innlegget til representanten Tybring-Gjedde nå – og at vi skal få fram de reelle kostnadene og virkningene av innvandring. Det vises da til beregninger foretatt av professor Kjetil Storsletten, som viser at innvandrernes bidrag til norsk økonomi er negativ. Slik som finansieringsbidraget er beregnet av Storsletten, vil imidlertid også en gjennomsnittsnordmann ha et negativt bidrag til offentlige finanser. Dette skyldes at vi i utgangspunktet mottar mer tjenester og overføringer fra det offentlige enn vi betaler i skatter og avgifter. Mellomlegget tar vi som kjent fra oljeinntektene. Hva foreslår representanten Tybring-Gjedde at vi skal gjøre med dette, for det er på en måte ikke like lett å kvitte seg med en gjennomsnittsnordmann?

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [13:47:20]: Til representanten Sund: Det er ingen tvil om at innvandrere fra ikke-vestlige land innebærer en høyere kostnad enn etniske gjennomsnittsnordmenn. Hvis representanten Sund tviler på det, hvis hun tviler på statistikken, kan hun undersøke hva utgiftene er til trygder, sosiale ordninger, til krisesentre, til barnevern. Med sin erfaring fra kommunene vet hun utmerket vel hvem som medfører mest slitasje på de offentlige tjenestene i dette landet. Innvandrere, særlig fra ikke-vestlige land, er overrepresentert på absolutt alle områder. Derfor er det helt nødvendig at man begrenser den ikke-vestlige innvandringen slik at man får disse utgiftene ned. I denne perspektivmeldingen må man i hvert fall beskrive realiteten, og ikke late som det ikke skjer i det hele tatt. Det mest sannsynlige antall innvandrere i 2020 er nærmere 100 000 enn de 20 000 som Regjeringen anslår, og da får vi virkelig utfordringer for velferdssamfunnet.

Magnar Lund Bergo (SV) [13:48:22]: Vi er kjent med at skatteparadis er et godt sted å stikke unna uærlig tjente penger, og den rød-grønne regjeringen har gjort mye for å bekjempe denne formen for økonomisk kriminalitet, bl.a. ved å arbeide for å åpne opp skatteparadisene.

Fremskrittspartiets Gjermund Hagesæter mener imidlertid:

«Skatteparadiser skaper en sunn skattekonkurranse (…) Vi burde derfor heller hylle skatteparadisene.»

Dette uttaler han til Aftenposten i februar 2008.

Perspektivmeldingen dreier seg om å løfte blikket litt og se hva slags regjeringsalternativer vi kan stå overfor, og selv om det spriker mye i perspektivmeldingen, er det vel heller ikke utenkelig at Fremskrittspartiet kan bli del av en regjering. Da kunne det være interessant å vite om Gjermund Hagesæters kommentar til Aftenposten fortsatt er Fremskrittspartiets politikk. Har f.eks. Fremskrittspartiet, dersom de kommer i regjering, tenkt å legge dødt det arbeidet som Regjeringen har satt i gang mot skjulte formuer i skatteparadisene?

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [13:49:31]: Skattekonkurranse er sunt. Økonomisk kriminalitet er kriminalitet og skal bekjempes. Det er mitt svar.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:49:47]: Det er på mange måter avklarende å høre på representanten Tybring-Gjedde. Fremskrittspartiet er bygd på sjølregulerende markedsøkonomi, dynamisk skattepolitikk og minst mulig offentlig innblanding i økonomien. Men nå er det også arbeid til alle. Arbeid er ikke vanskelig å finne, men inntekt for sitt arbeid, som lønnsmottaker eller sjølstendig næringsdrivende, for å kunne betale norsk kostnadsnivå, er noe annet.

Fremskrittspartiet er mot landsomfattende tariffavtaler, mot samvirkemessig omsetning innenfor primærnæringene som balanserer kjøper og selgers interesser – en systematisk politikk som innebærer større forskjeller. Fremskrittspartiets arbeid til alle betyr derfor gjennom lavere inntekter, lønn, for dem som har liten makt i arbeids- og næringslivet, enda mindre jambyrdighet i økonomiske forhold i Norge – altså Forskjells-Norge.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [13:50:53]: Det hørtes mer ut som en slags appell enn en replikk eller et spørsmål. Fremskrittspartiet mener at folk skal få betalt etter hva de produserer, og vi mener at det kan være forskjellig. Selv om man er innenfor samme bransje, kan én bedrift, f.eks. en møbelprodusent, være fremtidsrettet, produsere og tjene penger. En annen møbelprodusent er kanskje ikke like fremsynt og tjener ikke penger. Vi mener ikke nødvendigvis at alle arbeiderne i begge de bedriftene fortjener samme lønn, slik som representanten Lundteigen mener. Vi mener at man skal få lønn etter innsats og lønn etter det man produserer, og siden vi lever i en markedsøkonomi, vil markedet belønne dem som faktisk produserer den varen man har behov for – og så skal vi ta vare på dem som eventuelt skulle falle utenfor et slikt system. Det mener Fremskrittspartiet. Om man tror at man kan vedta her i Stortinget at alle skal ha lik lønn gjennom en generell lønnsvekst, burde jo representanten Lundteigen gå inn for at alle skal ha lik lønn helt uavhengig av bransje – det hadde vært rettferdig det. Helt likt – helt rettferdig.

Presidenten: Replikkordskiftet er slutt.

Jan Tore Sanner (H) [13:52:04]: Perspektivmeldingen gir et godt grunnlag for å diskutere de langsiktige utfordringene. Jeg vil konsentrere meg om de to hovedutfordringene som også trekkes opp i perspektivmeldingen.

Den første knytter seg til hvordan vi skal finansiere velferdssamfunnet etter 2020 når oljeinntektene går ned og utgiftene til pensjon, helse og omsorg går kraftig opp. Som det påpekes i perspektivmeldingen, vil vi frem mot år 2060 få nær en fordobling av antall personer over 67 år. Det vil gi oss noen helt særegne utfordringer.

Den andre hovedutfordringen – hvordan vi skal begrense den globale temperaturøkningen til to grader – vil kreve at de globale klimagassutslippene går ned etter 2015 og halveres frem mot 2050. Det vil innebære behov for et kvantesprang i miljøpolitikken i den kommende tiårsperioden.

Mens vi behandler denne perspektivmeldingen, rammes både Norge og resten av verden av finanskrisen. Det er vel ikke å overdrive å si at vi i tillegg også må håndtere en miljøkrise. Paradoksalt nok kan de to krisene vi befinner oss i – miljøkrisen og finanskrisen – være det som kan utløse en nødvendig politikkomlegging som kan gi oss et bedre og mer bærekraftig fundament for velferdssamfunnet vårt. I miljøpolitikken er det et påfallende sprik mellom den politiske erkjennelsen av de ganske dramatiske konsekvensene som vil komme i kjølvannet av global oppvarming, og de mål og virkemidler som iverksettes, både nasjonalt og internasjonalt. Fortsatt preges miljøpolitikken langt på vei av en vente-og-se-holdning. Selv om vi i Norge iverksetter konkrete tiltak, og andre land iverksetter konkrete tiltak, er det på ingen måte tilstrekkelig – eller i nærheten av å være tilstrekkelig – til å håndtere de ganske dramatiske konsekvensene vi kan stå overfor.

Nå skal ikke jeg gå den debatten som ble ført her tidligere i dag, i næringen. Men også den var preget av mye retorikk og beskrivelse av dramatiske konsekvenser og mindre av hvilke politikkomlegginger som er nødvendige. Jeg vil begrense meg til å peke på tre.

Det ene er behovet for mer fornybar energi, behovet for nye og mer kraftfulle virkemidler for å få utløst mer fornybar energi i Norge.

Det andre er betydningen av å satse langt mer på forskning og utvikling. Når man ser på TV-reklamer – nå er det vel ikke så mange av dem i disse dager, men hvis vi går et år tilbake – er det et paradoks at Toyota kunne annonsere med at de brukte opptil 20 milliarder kr årlig for å bringe frem en miljøvennlig bil, mens vi i Norge ofte krangler om vi skal bevilge 100 mill. kr eller 200 mill. kr til ulike forskningsprosjekter. Når Toyota likevel har valgt å gjøre dette, er det fordi de erkjenner at skal de lykkes i konkurranse i fremtiden, må de produsere biler som folk vil ha. Det forventes at politikerne vil stille strengere krav, og det forventes at forbrukerne vil etterspørre mer miljøvennlige biler.

Det tredje er at vi må få virkemidler som i enda større grad spiller med markedet og ikke mot markedet. Det gjelder både privatpersoner og bedrifter. Privatpersoner skal ikke bare finne det mer gunstig å velge kollektivt, men også mer gunstig å kjøpe mer miljøvennlige biler.

Jeg mener at den aller viktigste utfordringen er å motivere og stimulere bedriftene til å produsere produkter som gir lavere klimagassutslipp, og at det også brukes emballasje som gjennom sin produksjon innebærer lavere klimagassutslipp. Vi vil først lykkes når bedriftene ser at de som vil lykkes i konkurranse og som vil tjene penger i fremtiden, er de som produserer de mest miljøvennlige produktene. Jeg er ikke redd dersom Norge går noen skritt foran i den utviklingen. Jeg tror snarere det vil bidra til at Norge vil få konkurransefortrinn og tryggere og mer bærekraftige arbeidsplasser.

En annen problemstilling knytter seg til hvordan vi skal bruke det økonomiske handlingsrommet vi har frem mot 2020, slik at vi kan sikre velferden etter år 2020. Vi er heldige som har en stor olje- og gassformue i Norge – jeg vil understreke at det er en olje- og gassformue. Jeg mener at det ikke er likegyldig hvordan vi bruker oljepenger sammenlignet med hvordan vi bruker andre skatteinntekter til staten. Mens andre skatteinntekter kommer fra arbeid og forbruk, kommer oljeinntektene fra en formue. Derfor mener jeg at det er helt avgjørende at vi har større ambisjoner for hvordan vi bruker de pengene, enn for hvordan vi bruker andre skattepenger.

Da den såkalte handlingsregelen ble vedtatt, var man enige om at pengene skulle brukes til å satse på forskning og utvikling, på samferdsel, infrastruktur og skatte- og avgiftslettelser for å skape bedre rammebetingelser for bedriftene. Jeg er helt sikker på at hadde man sett de samme miljøutfordringene den gangen som det vi ser nå, ville man lagt til et fjerde formål, nemlig investeringer i miljøvennlig teknologi, investeringer som kan bidra til å få ned klimagassutslippene. Derfor fremmer Høyre i dag sammen med Venstre et forslag om dette, og vi skjønner at Fremskrittspartiet støtter det. Det vil kunne utløse titalls milliarder kroner ekstra til miljøinvesteringer i årene som kommer. Det mener Høyre er nødvendig.

Vi er opptatt av at vi skal bruke handlingsrommet frem mot 2020 til å legge et grunnlag for velferdssamfunnet vårt. Det handler om å satse mer på kunnskap og skole. Det er helt uakseptabelt at det fortsatt er én av fem som går ut av grunnskolen uten å kunne lese og skrive skikkelig. Det er helt uakseptabelt at nesten én av tre faller av i løpet av videregående skole. Vi må ha høyere ambisjoner for vår skolepolitikk. Skal vi bygge kunnskapssamfunnet, skape sterke kunnskapsbaserte bedrifter som er i verdenstoppen på sitt område, må vi vise både vilje til politikkomlegging og vilje til å prioritere kunnskaps- og skolepolitikk.

Det samme gjelder samferdsel, hvor det nå synes å være en bredere erkjennelse i alle politiske leirer av at vi ikke kan være bekjent av å ha Europas dårligste veinett. Vi må sørge for at vi bygger mer vei, at vi bygger vei raskere, og at vi satser mer på infrastruktur i årene som kommer.

Det siste knytter seg til bedre rammebetingelser for bedriftene. Vi må gjøre det lettere både å starte og å drive små og mellomstore bedrifter. Jeg føler meg ganske sikker på at det er de små og mellomstore bedriftene som vil være med og dra Norge ut av den økonomiske krisen vi befinner oss i, men da må man også skape rammebetingelser for dem.

I tillegg er det nødvendig med en annen skattepolitikk. Det må være lønnsomt å jobbe, lønnsomt å investere, lønnsomt å spare – det er å bygge opp under samfunnsbyggende verdier, og det må også skattepolitikken være med på å stimulere.

Jeg vil også understreke viktigheten av at man gjenopptar arbeidet med å modernisere offentlig sektor. Det er et betydelig potensial i staten og ikke minst i kommunesektoren, hvor jeg mener at man må legge til rette for større og mer robuste kommuner som vil kunne levere bedre velferd og få til et bedre samspill mellom offentlig og privat sektor, både innenfor veibygging og tjenesteproduksjon, og, som de borgerlige partiene understreker: skape et større rom for frivillige organisasjoner og det sivile samfunn.

Det handlingsrommet vi har i statsøkonomien fram mot 2020, er understreket både i perspektivmeldingen og i en rapport fra Erling Holmøy i Statistisk sentralbyrå. Han skriver i Økonomiske analyser nr. 4 for 2008:

«Selv om realprisen på olje ikke holder seg høyere enn i 2006, er det rom for betydelige skattelettelser og forbedringer av dagens offentlige velferdsordninger frem til ca. 2020.»

Det er det tiåret vi må sørge for at vi får til en prioritering av tiltak som kan styrke verdiskapingen og legge et bedre grunnlag for velferdssamfunnet vårt. Og det er det tiåret vi må sørge for at vi får til et helt nødvendig kvantesprang i miljøpolitikken, slik at vi skaper et mer bærekraftig samfunn.

Med det vil jeg ta opp de forslagene som Høyre og Venstre fremmer i innstillingen.

Anders Anundsen hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Representanten Jan Tore Sanner har tatt opp de forslag han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Rolf Terje Klungland (A) [14:02:10]: Nå kunne jeg sagt til representanten Sanner, som Høyre sa til meg i forrige debatt vi hadde her i salen, at han må være trøtt, det var et tamt innlegg. Men jeg skal ikke si det, jeg skal tvert mot si at det var et overraskende positivt og konstruktivt innlegg, som jeg synes står seg med tanke på den meldinga vi behandler i dag, perspektivmeldinga.

Representanten Sanner var redd for den økonomiske utviklingen etter oljetiden i Norge, og det er vi alle. Derfor er det veldig bra at New York Times nå viser til Norge og det finansministeren driver med.

Representanten sa også at han håpte miljøkrisen og den økonomske krisen skulle føre til en total omlegging av politikken. Vi husker valgkampen for fire år siden, da vi reiste rundt og det var fare for nedleggelser av skoler, aldershjem o.l., så jeg har lyst til å spørre om når Høyre har tenkt å legge om sin politikk.

Jan Tore Sanner (H) [14:03:16]: Vår politikk følger med i tiden. Vi er opptatt av at vi skal bruke finanspolitikken til både å trygge velferden og legge grunnlag for trygge arbeidsplasser. Det gjorde vi i forrige periode, og det står vi også for nå.

La meg også si at jeg har lest den artikkelen i New York Times. Jeg synes alltid det er hyggelig at nordmenn og norsk politikk får skryt, men med all respekt: Det skrytet som ligger der, dreier seg i all hovedsak om politikk som SV i hvert fall før var imot, fordi det handler om Petroleumsfondet, det handler om handlingsregelen, og det handler om å investere i aksjer. Jeg er veldig glad for at finansministeren, fra SV, nå er for å investere i aksjer, det mener jeg også er fornuftig. Jeg er glad for at Norge får skryt, og jeg mener at det er berettiget skryt som er i den artikkelen. Vi ønsker å bygge videre på handlingsregelen og en fornuftig bruk av oljepengene, slik jeg redegjorde for i mitt innlegg.

Magnar Lund Bergo (SV) [14:04:25]: Med tanke på det kommende valget og mulige regjeringskonstellasjoner har vi sett at Høyre på sitt siste landsmøte åpnet porten høy og vid for Fremskrittspartiet. Det blir da spennende å følge Sanners ambisjoner om hvordan oljepenger skal brukes i et eventuelt samarbeid med Fremskrittspartiet. Nok om det.

På min replikk til Tybring-Gjedde fra Fremskrittspartiet svarte han at de ville bekjempe økonomisk kriminalitet – det skulle bare mangle. Men han hadde ingen kommentar til hva de ville gjøre med skatteparadiser, og heller ingen kommentar til Gjermund Hagesæters tidligere uttalelser i den forbindelse. Hagesæter sier at skatteparadiser skaper en sunn skattekonkurranse. Jeg er kjent med hva den nåværende regjeringen gjør med tanke på skatteparadiser. Vil representanten Sanner og Høyre følge opp den nåværende regjeringens jobb med å løse opp skatteparadiser eller vil de følge Fremskrittspartiets linje og hylle skatteparadisene?

Jan Tore Sanner (H) [14:05:32]: Jeg er ikke helt sikker på om representanten Gjermund Hagesæter har formulert seg slik som det nå vises til. Jeg mener også at skattekonkurranse kan være sunt, men jeg er imot skatteparadiser, og jeg er helt enig i alt som gjøres når det gjelder internasjonalt samarbeid for å avvikle skatteparadisene. De bringer ikke noe godt med seg – tvert imot mener jeg at dette bør vi unngå. Men sunn internasjonal skattekonkurranse må vi tåle.

Ellers har Høyre vært krystallklare på at det borgerlige flertall må gi en borgerlig regjering. Det er fordi vi mener det er behov for en ny kurs og en ny politikk i Norge for å trygge arbeidsplassene og for å skape et bedre grunnlag for verdiskapingen. Representanten vil kunne se av innstillingen at de borgerlige partiene er enige på mange områder, både når det dreier seg om å satse på kunnskap og samferdsel, og når det gjelder større rom for det sivile samfunn og samarbeid med private aktører.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [14:06:45]: Etter hvert som finanskrisa utvikler seg, er det konsekvensene i realøkonomien som blir det mest krevende, ikke minst i forhold til det konkurranseutsatte næringslivet vårt. Vi står da overfor en enorm omstilling. Vi står etter Senterpartiets vurdering overfor en omstilling i retning av lengre verdikjeder for å foredle våre naturressurser. Vi står overfor omstilling når det gjelder skifte i teknologi, mindre energikrevende prosesser og sjølsagt overgang til fornybar energi. Til denne omstillinga trengs det mye langsiktig, risikovillig og rimelig kapital. Senterpartiet har kommet med sine forslag til det, hvor utviklinga av Innovasjon Norge til også å kunne bli en kraftfull statsbank på disse energiområdene kan være et supplement.

Hva er Høyres borgerlige alternativ når det gjelder å framskaffe nødvendig kapital til denne omstillinga i dagens og det marked som vi ser nært foran oss, som er svært inntørket på privat side?

Jan Tore Sanner (H) [14:07:51]: Lundteigen pekte på en viktig problemstilling knyttet særlig til det korte perspektivet, hvor vi ser at bankene nå nærmest har normalisert sine utlån til privatpersoner, og at familiene kan glede seg over svært billige lån, mens det fortsatt strammes til overfor bedriftene. Det mener jeg reiser et spørsmål om disse bankpakkene virker etter hensikten. Jeg mener at vi fortløpende må diskutere ytterligere tiltak for å få banksystemet til å fungere på en mer tilfredsstillende måte overfor bedriftene. Vi mener i tillegg at det er behov for andre virkemidler overfor bedriftene, bl.a. har vi foreslått å senke arbeidsgiveravgiften. Det vil redusere kostnadene med å ha folk i arbeid i bedriftene. I tillegg vil vi trappe ned formuesskatten, noe som vil frigjøre mer privat kapital. Jeg mener at det er privat kapital og privat eierskap som er hovedutfordringen i tiden fremover.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Heikki Holmås (SV) [14:09:21]: Vi er fremdeles tidlig i debatten. Hvis vi ser tilbake på debatten for fire år siden, husker jeg at vi drev og murte og bygget det som var reisverket for det som er vårt rød-grønne regjeringsprosjekt. Vi hadde skrevet oss sammen i merknader, vi hadde skrevet oss sammen i forslag, vi hadde vist i hvilken retning vi ville gå, vi hadde vist hva slags annen skattepolitikk vi ville føre, og vi hadde vist at vi ville satse på velferd og en annen politikk for Norge enn det høyresiden styrte etter på det tidspunktet.

Sånn er det ikke i dag. For å si det veldig enkelt: Jeg kan ikke se noen opposisjon som samlet står og lager reisverket til et nytt regjeringsprosjekt fra høyresiden. Tvert imot, den er helt splittet. Man har til en viss grad en samhørighet mellom de gamle Bondevik-partiene, som fortsatt er glad i hverandre, og man har Fremskrittspartiet, som bare sier: Vi vil ikke være med på hovedvekten av det de andre står for, vi vil føre vår egen linje. Man har i hvert fall ikke noe klart «trøkk» som viser en klar retning for et alternativ. Men det er fritt fram, alvorlig talt. Det er helt greit at opposisjonen ikke bruker denne sjansen til å vise at her har de et alternativ til regjeringen som sitter, og som har klare visjoner for framtiden. Det er helt greit, men det er liksom «an opportunity lost» for høyresiden og en god mulighet for oss til å vise at vi og vårt alternativ peker inn i framtiden på en felles måte.

Men la meg ta opp de to store områdene som gjør perspektivmeldingen viktig for framtiden. Jeg er rimelig trygg på at dette kommer til å ligge som et grunnlag for de videre prognoser og de videre debatter, sammen med en del av de andre utredningene som vi nylig har fått.

La meg snakke om miljø og klima. Vi har hatt en klimadebatt her tidligere i dag, der noen av oss fra finanskomiteen også var med på å debattere. Det er ingen tvil om at klimautfordringen er den største utfordringen vi står overfor i årene som kommer. Vi vet at det er et bredt stortingsflertall som mener at det å sette seg ambisiøse internasjonale mål og klare å leve opp til dem gjennom klimaforliket er avgjørende viktig.

Men hvis klima virkelig er den viktigste saken, og hvis man ser konturene av et mulig regjeringssamarbeid – det klareste regjeringssamarbeidet, slik jeg ser det – mellom Høyre og Fremskrittspartiet, er det i hvert fall ikke noen ålreite løsninger vi ser for klima i tiden som kommer. For det første er man jo ikke engang enig om hvor stort dette problemet er. Fremskrittspartiet og Carl I. Hagen viste jo veldig tydelig at på klimafronten er det fortsatt full splittelse internt i Fremskrittspartiet mellom folk som tror at ja, dette kan det hende at vi er nødt til å gjøre noe med, og folk som sier at vel, vi har noen internasjonale avtaler vi har inngått, så vi får vel forholde oss til det i hvert fall, slik Carl I. Hagen sa. Men det er ingen tvil om at blant Fremskrittspartiets folk som var oppe på talerstolen, var det helt klart at skepsisen til at klimaproblemene er så reelle, var stor. Man kalte sågar regjeringspartienes syn på dette å være blind. Vi var «blinde» når det gjaldt den klimapolitikken vi førte, fordi vi hadde en viktig klimapolitikk.

Men se på klimautfordringene. Der er Høyre og Fremskrittspartiet klokkeklare. Hvis man skal velge mellom kollektivtrafikk og veitrafikkutbygging i tiden som kommer, er det veldig klart at et mørkeblått flertall kommer til å være en katastrofe. Fremskrittspartiet sier sågar i sine merknader at de skal bygge motorveier mellom alle de store byene i landet.

Det er ikke bruk for motorveier. Det er en enorm, svær, sløsete investering som kommer til å dreie mer gods over på lastebil og føre til flere dødsulykker på veiene. Og det kommer helt klart til å være negativt for klimaet i stedet for at man får både persontrafikk og mer av godstrafikken over på jernbane.

Atomkraft er man enig om. Nå skal man begynne å utvikle atomkraft i Norge. Det er liksom det store miljøgrepet som skal gjøres fra Høyre og Fremskrittspartiet – å kjøre i gang med atomkraft.

Det er enighet mellom de mørkeblå høyrepartiene om å sette i gang med å bygge ut vernede vassdrag.

Det er klar enighet om at man bør bore etter olje i Lofoten og Vesterålen. Der er to av partiene i Regjeringen klokkeklare på at dette er vi imot. SV og Senterpartiet er klokkeklare på det. Så har vi Arbeiderpartiet, som vi i denne perioden har fått med oss på at vi skal la det ligge. Jeg har en ambisjon om at vi skal klare det også i neste periode.

Når det gjelder klima, er det bare dyster lesning om hvordan det blir hvis høyresiden får gjennomslag. Det kommer ikke til å tas noen gode grep for å få ned klimautslippene.

I alle de viktige sakene velger høyresiden konstant og konsekvent feil linje.

Den andre biten er fellesskap og fordeling. Det er ingen tvil om at hvis man ser på hvordan høyresiden, altså Fremskrittspartiet og Høyre, uttaler seg om fordeling og rapporten fra Fordelingsutvalget, med Ådne Cappelen i spissen – en enstemmig rapport, der også NHO var med på å si hva som er viktig for å få til fordeling i Norge – ser man at fra Høyres side var man grunnleggende skeptisk, og Jan Tore Sanner var grunnleggende skeptisk, til at noen skulle få det verre for at andre skulle få det bedre. Høyre og Jan Tore Sanner var med andre ord skeptiske til god, gammeldags fordelingspolitikk, bl.a. gjennom skattene. Fremskrittspartiet, både Tybring-Gjedde og Ulf Leirstein, var klokkeklare på at det faktisk ikke er noe selvstendig mål at det skal være en jevn fordeling i Norge. Tybring-Gjedde tok jo nå nettopp til orde for at det burde være større forskjeller i lønninger mellom folk som gjør samme type arbeid, og jobber innenfor den samme næringen. Jeg vil si at nettopp det at vi har hatt lik lønn innad i bransjer, har gjort at Norge har hatt en omstillingsdyktig økonomi. Det er bare å se på USA. Der har medianinntekten, altså snittinntekten, stått stille de siste ti årene. Dette er Fremskrittspartiets drømmesamfunn – det er USA. Jeg er sikker på at Christian Tybring-Gjedde vil sverge på en hvilken som helst bok at det er han enig i. Men hvis du ser på den utviklingen som har vært i USA, har den vært negativ for vanlige arbeidsfolk, og man er altså interessert i å implementere samme type system i Norge. Jeg vil gjerne høre fra Høyre om man er enig i den linjen. Bør forskjellene bli større slik at man bør gjøre de grepene i forhold til arbeidslivet som Fremskrittspartiet legger opp til, eller vil man sørge for å sikre det som er velferdsstaten og utviklingen i Norge?

Men la meg ta det andre som er viktig for fordeling, for det var også Jan Tore Sanner i sitt innlegg inne på, nemlig frafallet i videregående skole og forskjellene som ligger nettopp i at det er en god del folk som ikke får videregående skole, eller den utdanningen som er nødvendig. Der mener jeg at man ser veldig klare forskjeller på den, skal vi si, straffeskolen som Høyre og Fremskrittspartiet legger opp til, og den kunnskapsskolen som vår regjering legger opp til, og sier er viktig. Igjen er det Fordelingsutvalget som kommer med en anbefaling, og sier: La oss gradvis avvikle kontantstøtten, la oss gi folk gratis kjernetid i barnehagene, for det er det som vil sørge for at forskjellene blir visket ut, at man får mindre forskjeller, og at folk vil lykkes på skolen. Forskningsbaserte resultater viser at barnehagesatsing er bra for barn. Forskningsbaserte resultater viser at mat på skolen vil gi bedre læring for elever. Forskningsbaserte resultater viser at mer fysisk aktivitet vil være bra for barn i skolen. Likevel vil Høyre og Fremskrittspartiet si nei til dette og heller komme med sine egne mørkeblå eksperimenter om nivådifferensiering fra 1. klasse og karakterer mye tidligere i skolen.

Dette er på en måte de alternativene som står opp mot hverandre, og som jeg mener er avgjørende perspektiver som er viktige å drøfte når man ser på hva slags linje man skal velge videre i tiden som kommer. Vi er nå i en situasjon der arbeidsløsheten stiger. Vi har hatt den laveste arbeidsløsheten, folk har vært i jobb. Det har vært gjort bra grep for å hindre forskjellene, i forhold til å styrke bostøtten, i forhold til å sørge for en mer sosial boligpolitikk, i forhold til å heve de minste trygdene – alle de grepene er viktige for å sørge for at det er færre mennesker som lever på lav inntekt i Norge. Men ser vi på arbeidslivet, er det jo kjempesvær forskjell på den politikken som har vært ført under vår regjering, og den som ble ført under den forrige, som jeg mener det er grunn til å frykte vil bli ført igjen hvis man får et nytt flertall på Stortinget der Høyre og Fremskrittspartiet står i spissen. For vi har veldig klart valget: Skal vi gjøre slik som høyresiden gjorde sist, skal vi kutte i dagpenger for å tvinge folk ut i jobb, eller skal vi sørge for å satse på kompetanse og mer arbeidsmarkedstiltak, slik som vår regjering har gjort? Skal vi sørge for å jobbe for å utjevne forskjellene i lønninger mellom kvinner og menn, eller skal vi gjøre slik som høyresiden argumenterer sterkt for, ingen verdens ting?

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Ketil Solvik-Olsen (FrP) [14:19:28]: Representanten hadde veldig få perspektiver på egne vegne når det gjaldt klima, men han hadde mange meninger om Fremskrittspartiet og klima. Men det var et svart-hvitt-syn han presenterte, og svart-hvitt-bilder er lite egnet for å gi perspektiv. Det er åpenbart fælt at Fremskrittspartiet er for å videreutvikle oljeindustrien i Norge. Samtidig vet vi at SV, om de protesterer for all verden, likevel er med og støtter utbyggingen av Goliat, som Regjeringen selv sier er et viktig første skritt i forhold til videre petroleumsvirksomhet i Barentshavet. Miljøminister Solheim er imot oljevirksomhet i Norge, men jubler når Norge er med og finansierer oljevirksomheten i Ghana. I et langsiktig perspektiv er det derfor interessant å vite hva representanten Holmås mener om Regjeringens egen politikk, når man i dag bruker titalls millioner kroner på å finansiere prosjekt i utviklingsland for å sørge for at oljesektoren får komme i gang og produsere, og dermed har muligheten for å vokse på lang sikt som en viktig energiprodusent i de landene. Er det fornuftig, eller er det for fælt i forhold til SV?

Heikki Holmås (SV) [14:20:40]: Jeg mener det er veldig fornuftig, og jeg er veldig positiv til, slik som vi har sett, og som Norge bidrar til når vi er ute i andre land, at pengene kommer hele folket til gode når land bestemmer seg for å satse på oljeinvesteringer. Hvis du ser på både Latin-Amerika og i forhold til Ghana, som du trekker fram her, der er vi gjennom Olje for Utvikling-programmet med på å sørge for at man får transparente, gjennomsiktige, systemer som gjør at folk har innsyn i hvordan oljepengene utvikles, hvem som får kontraktene, for å unngå korrupsjon, og sørge for at disse pengene kommer hele folket til gode. Det synes jeg er bra. Jeg mener f.eks. at noe av det som har vært supert fra norsk side, er at vi har sørget for en høy oljebeskatning. Vi har 78 pst. oljeskatt, og i tillegg har vi statens direkte eierandeler. Alle disse tingene gjør at oljeutvikling i Norge kommer hele fellesskapet og hele folket til gode. Hadde Fremskrittspartiet fått gjennomslag for sin skattelette overfor oljeindustrien, ville antakeligvis Norge tapt flere tusen milliarder. (Presidenten klubber.) Men det vet Ketil Solvik-Olsen utmerket godt.

Presidenten: Presidenten vil minne om at alle innlegg skal rettes til presidenten, og at når den røde lampen slutter å lyse, bør også munnen slutte å bevege seg.

Jan Tore Sanner (H) [14:22:01]: Jeg konstaterer at Høyre i denne debatten har fått utvidet taletid. Først talte jeg 10 minutter om Høyre, og så valgte representanten Heikki Holmås å snakke 10 minutter om Høyre. Det er greit å komme i valgkampmodus, men jeg tror at representanten Heikki Holmås vil merke at velgerne er ganske lei av politikere som bare snakker dritt om andre partier – unnskyld uttrykket, president! Men jeg tror ikke Holmås vil komme veldig løftet gjennom valgkampen ved å legge seg på et slikt nivå. Jeg tror man står seg på å snakke noe mer om egen politikk. Jeg vil derfor utfordre representanten Heikki Holmås på en merknad som SV har vært med på, hvor det står:

«Fleirtalet i komiteen, alle unnateke medlemene frå Framstegspartiet, konstaterer at produktiviteten har vore svært høg i Noreg i dei siste tiåra samanlikna med andre OECD-land. Det er fleire faktorar som har medverka til dette, mellom anna deregulering av marknader og gode velferdsordningar (…).»

Dette er den nordiske velferdsmodellen (presidenten klubber). Er SV enig i at deregulering av markedene har bidratt til produktivitetsvekst, slik man her skriver?

Presidenten: Presidenten vil gjøre oppmerksom på at uttrykket «snakke dritt» ikke er et parlamentarisk uttrykk til tross for den etterfølgende beklagelsen.

Heikki Holmås (SV) [14:23:20]: Jeg tror Jan Tore Sanner vet utmerket godt hva han snakker om når det gjelder å føre den type valgkamp, altså en «dritten» valgkamp – som det jo ikke er lov å si.

Jeg er helt enig i at produktivitetsutviklingen er det avgjørende for å sørge for at vi får en positiv utvikling av velferdsstaten. Nettopp det å satse på kunnskap, slik vi gjør, det å satse på at kunnskap blir tilgjengelig for flest mulig, nettopp ved å gjøre det som jeg sier og mener – og som jeg også tok opp i mitt innlegg – er det avgjørende når det gjelder satsingen på skolen, i forhold til en kunnskapsskole der vi har mer fokus på læring, der vi har mer oppbakking av den enkelte elev, der vi har innføring av gratis kjernetid og gratis førskole for elever som går i barnehagen, og som nærmer seg skolealder. Alle disse grepene, kunnskapssatsingen, det å ha et arbeidsmarked som er godt, er de viktigste grepene for å styrke produktiviteten i et samfunn.

Lars Sponheim (V) [14:24:33]: SV og Venstre er enige om at det ikke bør være olje- og gassaktivitet utenfor Lofoten og Vesterålen. Venstre har gått så langt som å si – for dette er også viktig, kanskje det ene viktige området hvor vi er helt konsekvente – at vi ikke kan sitte i noen regjering og administrere olje- og gassaktivitet utenfor Lofoten. Og det må alle som vil samarbeide med oss, vite.

Det har vært mye diskusjon om SV sier det samme. I dag brukte representanten Holmås det begrepet at vi har en «ambisjon» om å få det til, men han vet godt at det kan skje at storebror Arbeiderpartiet i neste periode, når forvaltningsplanen foreligger, bestemmer seg for å gå for dette. Og dette er virkelig det langsiktige perspektivet Norge må unngå.

Så opplevde jeg fra mitt ståsted at SV på sitt landsmøte hadde en dynamikk som gikk veldig langt i retning av der Venstres ståsted er. Kan representanten Heikki Holmås bekrefte at også SV i realiteten ikke kan sitte i noen regjering hvis det blir olje- og gassaktivitet utenfor Lofoten og Vesterålen?

Heikki Holmås (SV) [14:25:36]: Nå sitter vi i en regjering som allerede i denne stortingsperioden har klart å stoppe oljeutvinningen utenfor Lofoten og Vesterålen, og det er vårt mål at det skal vi gjøre i neste periode også: sitte i en regjering som ikke bygger ut oljeaktivitet i Lofoten og Vesterålen. Og vi gjør dette til en av våre hovedsaker i valgkampen, nettopp fordi vi mener alvor. Men det å innlede en debatt om et så viktig spørsmål gjennom å stille ultimatum i offentligheten tror jeg ikke er den riktige måten å føre debatt på for regjeringspartier. Da tror jeg også en god del folk i Arbeiderpartiet, som godt kunne tenkte seg å stille ultimatum den andre veien, hadde fått vann på møllen, og da tror jeg vi har det gående.

Nå har Lars Sponheim vært veldig klar på at han ikke vil sitte i noen regjering sammen med Fremskrittspartiet i det hele tatt. Men jeg tror at Lars Sponheim mye heller ønsker seg en regjering – han får muligheten senere – som består av SV, Arbeiderpartiet og Senterpartiet (presidenten klubber), der vi ikke borer utenfor Lofoten og Vesterålen, enn å bakke opp en regjering av Fremskrittspartiet og Høyre som vil bore.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Hans Olav Syversen (KrF) [14:27:04]: Det er et edelt mål Regjeringen setter fram i innledningen til perspektivmeldingen. Det er nærmest en omskrivning av bondens credo:

«Vår visjon er at vi kan overlate til neste generasjon noe mer verdifullt enn det vi selv overtok.»

Så er spørsmålet: Er det økt velferd for den enkelte, eller er det økt livskvalitet for den enkelte man her har siktet til? Det underbygges ikke noe særlig i meldingen. Det kunne det være interessant om statsråden sa noe om.

På mange vis peker perspektivmeldingen på våre utfordringer som samfunn. Og jeg tror ikke det er mye uenighet i denne sal om hva som er de største utfordringene. Jeg ser at Fremskrittspartiet ikke er med på en del av de fellesmerknadene som resten av komiteen har, men hvis jeg skal legge godviljen til, så er jo også Fremskrittspartiet inne på i hvert fall noe av det samme i sin særmerknad.

Det som er helt sikkert, som det også står i meldingen, er at verdensøkonomien de siste 10–15 årene har hatt en utvikling som en perspektivmelding for 10–15 år siden kanskje ikke hadde sett for seg. Mange – og det er positivt – er løftet ut av fattigdom, mange har fått et mye bedre liv verden over. Så får vi håpe at den fasen vi er inne i nå, med finanskrise, ikke gjør at tilbakeslaget blir for stort, ikke minst for de landene som trenger å løftes mest – at dette ikke går ut over dem i for stor grad.

Vi hadde før i dag en klimadebatt. Og jeg er veldig glad for at de tre tidligere regjeringspartiene – eller «Bondevik-partiene», som jeg skjønte at Heikki Holmås omdøpte dem til – står sammen om en del klare utfordringer i årene framover, både når det gjelder miljø, og også på andre områder, som viser at det er et ideologisk fellesskap, og jeg legger vekt på det, mellom Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre, og som gjør at det etter vår mening utgjør et alternativ som meget vel kan overta styringen i dette landet når den tid kommer – og den kommer.

De tre partiene har lagt vekt på økte investeringer i kunnskap og infrastruktur og å bedre rammebetingelsene for bedriftene for å trygge jobbene og sikre velferden. Og det er et paradoks, siden det var flere som tok opp høyere utdanning i denne debatten, at man har kommet så «på hæla» i denne perioden som man har når det gjelder forskning og høyere utdanning. Det er et stort paradoks for meg at de tre partiene som gikk så høyt på banen også i forrige perspektivmelding, har levert såpass svakt på det området – et område som jo nettopp skal styrke den langsiktige vekstevnen i vår nasjon.

Vi er også enige om å bedre rammevilkårene for bedriftene. Fra Kristelig Folkepartis side betyr det at de skattelettelser vi prioriterer, nettopp er på bedriftssiden og overfor frivilligheten. Vi er også enige om økt satsing på infrastruktur.

Miljøpolitikken var jeg innom. Det trenger jeg ikke å gjenta.

Så er det for meg og for Kristelig Folkeparti veldig viktig å se på den enigheten de tre partiene har, når det gjelder å sikre et mangfoldig samfunn med respekt for valgfriheten for familiene og rom for frivillig sektor. Vi snakker ofte om en velferdsstat. Det er en halv sannhet. Det er et velferdssamfunn vi snakker om i Norge, og som har en sektor som er av utrolig stor viktighet, nemlig den sivile sektor. Her står disse tre partiene sammen om å understreke hvor viktig den sektoren er, også med hensyn til utviklingen av velferdssamfunnet framover.

Når det gjelder familiepolitikken, har vi klare skillelinjer. Det understreket jo også representanten Holmås før meg. Det er jo et paradoks da at kontantstøtten, som han angriper så hardt, faktisk ifølge den siste rapporten virker utjevnende i den økonomiske politikken overfor familiene. Men det er altså ikke interessant lenger.

Det skulle vært moro å bruke mye tid, men vi får heller sørge for at valgresultatet gjør at vi får mer taletid ved neste korsvei. Men, som sagt, det er et alternativ som viser seg fram i denne innstillingen, og det er et alternativ vi prioriterer.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Eirin Kristin Sund (A) [14:32:18]: I en merknad skriver Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre at regjeringen Bondevik II brukte «nesten 9 av 10 ekstra «oljekroner» i økt handlingsrom på investeringer i fremtiden». Til sammenligning skal den rød-grønne regjeringen ha brukt 20 pst. av det økte handlingsrommet til framtidsrettede investeringer. Det har Kristelig Folkeparti vært med på å si.

Jeg vet ikke hvor disse tallene kommer fra, men jeg går ut fra at disse påstandene tar utgangspunkt i et regnestykke som er lagd av NHO, og som har en rekke svakheter. En enklere og mer korrekt sammenligning vil være å se direkte på hvor mye den rød-grønne regjeringen har bevilget til infrastruktur og utdanning og forskning. Hvorfor gjør en ikke det? Er det fordi resultatet da kan hende hadde blitt et annet enn det man ønsker seg, nemlig at dagens regjering har bevilget mer til disse områdene, noe som iallfall andre tallknusere har klart å vise?

Hans Olav Syversen (KrF) [14:33:16]: Denne regjeringen har vel, når vi ser på utgiftene på statsbudsjettet, hatt 200 milliarder kr mer å rutte med. Så kan man selvfølgelig trekke fra en del økonomiske stabilisatorer og allikevel sitte igjen med rundt 100 milliarder kr mer enn det den forrige regjeringen hadde ved sin avslutning. Da skulle det faktisk bare mangle om ikke alle områder får mer eller mindre økte bevilgninger.

Men spørsmålet er om man har prioritert rett innenfor den økte muligheten man har hatt til å velge seg ut noen områder som man særskilt ville satse på. Da er det min ærbødige påstand at f.eks. innenfor forskning og utdanning, og ikke minst høyere utdanning, er resultatene så svake at det har blitt et hvileskjær gjennom hele denne perioden. Så får vi håpe at det kanskje kan bli ørlite grann rettet opp når vi får revidert i morgen. Men hittil har dette vært et utrolig svakt punkt for denne regjeringen, et punkt som det egentlig burde satses mye mer på, ikke minst når vi snakker om en perspektivmelding.

Heikki Holmås (SV) [14:34:25]: Kristelig Folkeparti leser jo Fordelingsutvalgets rapport som fanden leser Bibelen. Det er altså slik, som Hans Olav Syversen sa, at på kort sikt fungerer kontantstøtten som en pengeoverføring til barnefamilier. Men på lang sikt – det er de veldig klare på – svekker det mulighetene for barn til å gå i barnehage og til å delta i barnehage. Og det å holde barn borte fra barnehage er særlig ille for de mest sårbare barna. Slik kontantstøtten fungerer i dag, er det særlig foreldrene til de mest sårbare barna, de som har sterkest utbytte av å gå i barnehage, som i større grad enn andre velger kontantstøtten. Mens alle andre grupper av befolkningen går ned i bruken av kontantstøtte, har bl.a. minoritetsforeldre en økning i bruken av kontantstøtte.

Da er spørsmålet mitt: Ser ikke Kristelig Folkeparti at den ordningen som i utgangspunktet sikkert synes å være en all right familiepolitisk ordning, nå faktisk fungerer spesielt negativt for de mest sårbare barna?

Hans Olav Syversen (KrF) [14:35:35]: Jeg må faktisk si at den formen for stigmatisering som er innebygd i spørsmålet fra representanten Holmås når det gjelder hvem som velger kontantstøtte, vil jeg på ingen måte underskrive. Den deles jo heller ikke av en av SVs regjeringspartnere – heldigvis.

Når det gjelder kontantstøtten, er den et virkemiddel for at barnefamilier skal få mer tid sammen, og det er også et spørsmål om mer rettferdighet. Jeg kan jo retorisk spørre tilbake: Er det rettferdig at høyinntektsfamilier skal subsidieres med 150 000 kr i året – som faktisk er tilfellet når det gjelder barnehagen – eller er det en annen bruk som det kunne vært aktuelt å diskutere, bl.a. for å styrke de familiene som har dårlig råd? Vårt poeng er at de barna som trenger hjelp, skal få det, om de er i en familie som bruker kontantstøtte, eller om de er i en familie som velger barnehage.

Heikki Holmås (SV) [14:36:41]: Nå får jeg jo muligheten til å svare på det, det er jo fantastisk!

Det spørsmålet som Hans Olav Syversen stiller, er jo et spørsmål om selve kjernen i hele velferdsstaten. Det er altså slik at vi spanderer akkurat like mye penger på folk som har god råd, som på folk som har dårlig råd, når vi gir alle sammen et gratis skoletilbud – et gratis høyere utdanningstilbud, gratis videregående skole, gratis eldreomsorg, osv. Jeg har aldri hørt noen fra Kristelig Folkepartis side argumentere for at dette er noe negativt. Tvert imot har jeg sett på Kristelig Folkeparti som allierte i forhold til nettopp dette.

Når det gjelder dem som er sårbare: Hvis vi ser på elever med minoritetsbakgrunn, har de større sjanse for å falle ut av videregående skole, bl.a. på grunn av at de når de starter på barneskolen, ikke har gode nok norskkunnskaper.

Våre penger som brukes i Groruddalen til å gi gratis kjernetid, er bra. Det å få barnehage er bra. Kontantstøtte er dumt.

Hans Olav Syversen (KrF) [14:37:49]: Jeg tror jeg har en stor oppgave foran meg hvis jeg skulle overbevise representanten Holmås når det gjelder kontantstøttens fortreffelighet.

Mitt poeng når det gjelder subsidieringen, var å vise at her velger man å bruke veldig mye penger på et velferdsgode som vi også er enig i. Da må man også se for seg muligheten for at det er familier som velger en annen løsning, og at det også kan være vel verdt å gi et offentlig bidrag til.

Vi kunne gjerne tatt en debatt om f.eks. barnevern og barnehager, for jeg er sikker på at representanten Holmås vet at det meldes nesten ikke saker til barnevernet fra barnehagene, hvis det var det han var opptatt av. Mitt poeng er at uansett hvilken arena man er på, skal sårbare barn hjelpes. Om det er i familien, om de skal hjelpes via barnehage eller andre hjelpetiltak fra barnevernet, er opp til dem som har greie på det. Men å gjøre kontantstøtten til noe som betyr at man da er ute av samfunnet og risikerer å bli utstøtt – det går jeg bare ikke med på.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [14:39:16]: Perspektivmeldinga gir mulighet for Stortinget til å drøfte framtidas utfordringer som helhet. Gjennom overblikk over vårt lands situasjon sett i global sammenheng kan vi gjennom denne debatten drøfte spørsmålet: Hva vil vi med Norge? Det gjelder de viktigste samfunnsområder, samfunnsområder hvor det må nybygges eller restaureres – for å bruke en praktisk snekkers språk.

Internasjonalt har vi tre samspillende kriser; finans-, klima- og matvarekrisa, som dessverre nøkternt sett vil føre til at forskjeller mellom økonomisk rike og økonomisk fattige land kommer til å øke. Under mitt opphold ved FNs store utviklingskonferanse i Doha i Qatar i desember i fjor fikk jeg det levende demonstrert. Det vil kreve mer av Norge i internasjonal solidaritet.

Disse tre samspillende internasjonale krisene må føre til systemendringer når det gjelder hvordan internasjonale institusjoner er organisert, og hvilke råd de gir til sine nasjonale regjeringer. Jeg vil trekke fram tre områder:

Stiglitz-kommisjonens innstilling, som nå skal behandles i FNs organer for å legge grunnlaget for en ny finansregulering, er svært viktig. Her må finanssektoren bli stillas for realøkonomien, ikke sjølve byggverket, som sterke maktmiljøer har trodd på og arbeidet etter fram til finanskrisa.

FNs klimaarbeid er svært viktig. Det er helt grunnleggende å komme over fra lagerenergi til fornybar energi, over til å spare lagerenergi.

FNs matvareorganisasjon, FAO, har sterke tilrådninger om at nå må man investere i og satse på matproduksjon. En må bruke jorda under ulike vilkår, en må sikre fruktbarheten, en må investere, en må forske, en må gi inntekt til dem som arbeider med jord og mat.

Norge er som land og folk i en privilegert internasjonal situasjon ved drøfting av landets framtidige situasjon fordi vi har overskudd på både handelsbalansen og statsbudsjettet – altså handlefrihet.

For Senterpartiet er det sentralt å bruke hele landet, desentralisere makt, arbeid og kapital. En sentral del av norsk tradisjon hvor politiske valg kan skape jambyrdige forhold mellom folk og distrikter, står for oss sentralt – altså ikke like forhold, men jambyrdige forhold. Vi har viktige utfordringer knyttet til inntektsbringende arbeid til alle som har arbeidsevne, enten på heltid eller på deltid. Det er svært sentralt at en i disse tider har et spesielt fokus på dem som har evne til deltidsarbeid. Vi må forsterke fokuset på utdanning – tilpasset utdanning med tanke på behovet for de store reformer i grunnskolen, med mer praktisk undervisning. Utdanning til fagbrev, fagskoler, universiteter og høgskolesektoren har fått stimulans og må videre stimuleres, for utdanning er en av våre viktigste investeringer.

Infrastruktur er det tredje området: Landet må krympes, vi må redusere transporten og vi må spare energi ved transporten. Digital allemannsrett er et sentralt stikkord slik at vi gjennom tilbudsstyrt fiberutbygging kan sikre en bredbåndsutbygging som gjør at reising til arbeid kan reduseres radikalt.

Når det gjelder miljøutfordringer, som er grundig drøftet her i dag – fra lagerenergi til fornybar energi: Det er eksosen som er problemet, ikke naturlige forråtnelsesprosesser.

Til slutt utfordringer knyttet til utenrikspolitikken: Vi må nå unngå å gå fra grøfta friest mulig bevegelse av folk og kapital til proteksjonisme som ikke er internasjonalt regulert og balansert. Det trengs et nytt mandat i Bretton Woods-institusjonene. Vi må styrke FNs rolle.

Det er sentralt med en omstilling av norsk næringsliv. Samtidig med omstillingen må vi bedre mulighetene for nye personlig næringsdrivende, sikre de personlig næringsdrivende som driver i dag, som er gründerne i norsk næringsliv. Vi må sikre omstilling av hjørnesteinsbedrifter; vi må få lengre verdikjeder for å videreutvikle våre naturressurser. Det er et sentralt spørsmål som trenger satsing på brei front, enten det gjelder olje, gass, fisk eller tømmer.

Det er videre slik at inntektsfordelinga er helt sentral for å sikre fellesskap i samfunnet. Vi må sikre jambyrdighet, balansere maktforhold mellom kjøper og selger enten det gjelder varer og tjenester eller på arbeidsmarkedet. Vi må sikre skatt etter evne gjennom forsterket innsats for å utjamne inntekter gjennom inntektsskatten. Vi må sikre velferdsordninger som er slik at både lønnsmottakere og sjølstendig næringsdrivende kan ha den nødvendige trygghet. Det vil være naturlig at en også for personlig næringsdrivende vurderer økt trygdeavgift for å sikre bedre vilkår.

Til slutt: I perspektivmeldinga opereres det med velferdssamfunn, velferdsordinger, velferdstjenester, velferdsmodell – alt sammen knyttet til nasjonalstatens evne til å sikre det. Forutsetningen for å få til det fellesskapet er jambyrdige forhold.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Jørund Rytman (FrP) [14:44:40]: I meldingen skrives det at Norge har høstet store gevinster ved å delta i den internasjonale handelen, at økt internasjonal handel først og fremst har vært en mulighet til å få mer igjen for egen innsats, og ikke en trussel mot sysselsetting og levestandard, slik representanten Lundteigen og Senterpartiet noen ganger gir inntrykk av. Jeg synes således det er bra at dette nå innrømmes.

Videre står det at det er viktig med høy arbeidsdeltakelse og skaperkraft i arbeids- og næringsliv for å utnytte mulighetene framover i en økt globalisering.

Internasjonale undersøkelser viser derimot at konkurranseevnen for norsk næringsliv har blitt svekket hvert år under denne regjeringen, bl.a. fordi bedriftene må betale mer i skatt. Og nå som verden har blitt mer globalisert, kommer vi ikke utenom global skattekonkurranse. Vi har gang på gang sett eksempler på at enkeltpersoner og selskaper flytter fra Norge på grunn av høyt skattetrykk. Til og med det heleide statlige selskapet Statkraft flyttet for noen måneder siden sin internbank til Brussel for å spare skatt. Hvorfor vil ikke Lundteigen lette skattebyrden for norsk næringsliv for å bedre konkurranseevnen?

Per Olaf Lundteigen (Sp) [14:45:49]: Først til handel. Senterpartiet er sjølsagt for handel, men vi sluker ikke alt når det gjelder Ricardos teorier om arbeidsverditjenester. Vi kan finne mye lærdom i Erik Reinerts bok om hvorfor fattige land blir fattigere og rike land blir rikere. Det trengs en større nyansering på det punktet.

Når det gjelder næringslivets beskatning, har Senterpartiet et pragmatisk syn på det. Det har vi vist gjennom en rekke innstillinger. Vi er helt avhengige av å ha et bedriftsbeskatningsnivå i Norge som er slik at vi kan sikre at våre virksomheter kan konkurrere i de internasjonale markeder som er, og det legger vi opp til gjennom praktisk politikk.

Linda C. Hofstad Helleland (H) [14:46:45]: Det å debattere perspektivmeldingen gir en sjelden mulighet til å diskutere hvilken retning man ønsker for samfunnet. Jeg går ut fra at representanten Lundteigen er med i politikken fordi han ønsker å få gjennomført den retningen og de sakene han tror på. I det perspektivet må det være vanskelig for representanten Lundteigen å være med på det rød-grønne prosjektet. Det må være vanskelig for en senterpartirepresentant å være med på å svekke eiendomsretten, svekke selvstyret og svekke muligheten for Frivillighets-Norge til å være fritt og mangfoldig.

Representanten Lundteigen har selv sagt i salen her at han ikke ønsker å være med på å svekke frivilligheten. Senterpartiets landsmøte har også sagt at man ikke ønsker å være med på å svekke frivilligheten. Hva vil representanten Lundteigen gjøre for å følge opp Senterpartiets landsmøtevedtak – være med på å gjennomføre fritak for moms for frivillig sektor?

Per Olaf Lundteigen (Sp) [14:47:51]: Senterpartiet er mest bekvem som en del av en rød-grønn allianse. Vi finner størst fellesskap der, slik som norsk politikk nå framstår. Vi har fått resultater på viktige områder for oss.

Når det gjelder svekking av eiendomsretten, har jeg fra mitt fylke erfaringer under den forrige regjering både med tomtefestelov og med barskogvern, som ikke var særlig forbilledlig fra Høyres side.

Når det så gjelder frivilligheten, har Senterpartiet et klart landsmøtevedtak der en går inn for en refusjonsordning for innbetalt moms som gjør at det frivillige Norge kan styrkes. Det arbeider vi videre med, og vi har som ambisjon å legge fram et forslag i løpet av inneværende periode, basert på det prinsipp.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Lars Sponheim (V) [14:49:01]: Dette har vært en debatt som har handlet like mye om polemikk som om perspektivene, som denne debatten inviterer til, nemlig å invitere representantene på slutten av en stortingsperiode til å se – i et langt perspektiv – på de utfordringer nasjonen står overfor. Jeg skal prøve å gjøre det. Jeg vil stoppe opp ved de to store utfordringene som også meldingen trekker opp, og som vi i Venstre er opptatt av. For det er nettopp sammensetningen av befolkningen vår, de demografiske endringene – den veldig store andelen eldre mennesker, de aller fleste utenfor arbeidslivet, med store krav til velferdsytelser – som er en av de store utfordringene vi må finne løsninger på, og som jeg tør si verken meldingen eller vi helt vet hvordan vi skal møte. Det er kanskje noe av det viktigste.

Jeg vil si at i denne forenklede, polemiske tid hvor det handler om fellesskap eller skattelette – og Venstre er veldig for fellesskap, det trenger vi for å løse disse velferdsutfordringene som kommer – må fellesskapet forandres veldig mye for å være i stand til å møte disse utfordringene.

Jeg minner om sentralbanksjefens uttalelser i høringen om kredittmeldingen, spesielt i fjor, da han sa at nå har produktivitetsveksten i offentlig sektor stoppet opp. Og hvis ikke den snart kommer i gang igjen, vil vi i hvert fall ikke være i stand til å ta vare på fellesskapet og løse velferdsutfordringene, med en stadig eldre befolkning. Derfor tar Venstre i denne innstillingen til orde for og peker på nødvendigheten av de betydelige endringer vi trenger i offentlig sektor – vi må organisere offentlig sektor annerledes, gjøre flere oppgaver lokalt. Kommunene må bli større for å løse flere velferdsoppgaver, ikke minst innenfor eldreomsorg og helse for eldre, som jo er av de store utfordringene vi står overfor. Det er det ene.

Det andre er jo at et samfunn som har så mange eldre med så store behov for velferdsytelser, kommer til å kreve et næringsliv som er superlønnsomt, for å betale dette. Så vi skal altså kombinere en ny, annerledes, smartere og stor offentlig sektor med et næringsliv som skal betale disse enorme velferdskostnadene vi står overfor. Vi snakker altså som et superlønnsomt næringsliv som skal være i stand til å betale dette.

Veien fram til dette superlønnsomme næringslivet tror jeg med sikkerhet kan sies går veien om ny teknologi, mer kunnskap og mer forskning – det er det sikreste vi kan gjøre i dag for å sikre at vi har et superlønnsomt næringsliv til å betale for de enorme velferdskostnadene og møte de utfordringer vi står overfor.

Den andre store utfordringen er klimautfordringen. Det kan det sies mye om, men viktige stikkord for Venstre i den sammenhengen er at vi trenger, med de perspektivene vi nå ser, en overgang til en grønnere økonomisk politikk, et grønnere skatteregime – prise innsatsfaktorene på en slik måte at vi får et grønnere samfunn på alle vis. Det har Venstre vært talsparti for i mange, mange år her i salen. Det kommer også til å være et viktig anliggende for oss framover. Vi er helt avhengig av i økonomien å få sendt de riktige prissignalene for miljø og klima framover. Det er to gode eksempler på det. Det ene er at CO₂-utslipp må få en kostnad, og der famler verden framover. Norge var tidlig ute, bl.a. med CO₂-avgiftslegging på sokkelen, som har vært et viktig bidrag til å sende viktige prissignaler til denne industrien om at man må redusere og arbeide for å få vekk CO₂-utslipp. Nå går vi veien om et internasjonalt kvotesystem som er famlende i starten, men vi kommer forhåpentligvis dit at vi får en reell og høy prising av CO₂-utslipp som tvinger fram ny teknologi og nye løsninger.

Det andre er fornybar energi og debatten om f.eks. grønne sertifikater i Norge, som handler om å få prising av den fornybare energien på en slik måte at det er den vi får, og som gir den konkurransekraft på bekostning av den ikke rene energien. Det siste viktige for klimautfordringene i dette perspektivet er at vi dette året vil lykkes med å gjennomføre en København-konferanse og en ny Kyoto-periode, som er i stand til å bringe oss betydelige skritt videre. Den viktigste optimismen og håpet i den sammenhengen dreier seg om at det store USA har fått en ny leder, som det kan være håp om vil bringe USA inn i disse internasjonale forpliktelser, som vil være helt avgjørende for å løse disse utfordringene.

Om høy velferd, som krever høye inntekter, og en grønn økonomi skal kunne kombineres, må vi ha en næringspolitikk som er i stand til å skaffe oss et grønt næringsliv, men som også er superlønnsomt. Det er en ganske krevende kombinasjon. Det krever enormt mye ny teknologi og kunnskap, som vi ikke har i dag. Det som kan binde disse store perspektivene sammen, er å satse enormt og mye på forskning og ny kunnskap. Det er kun det som kan løse dette.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Eirin Kristin Sund (A) [14:54:20]: Først vil jeg si at jeg deler representanten Sponheims håp om at USAs rolle i kampen for miljøet nå vil kunne bli bedre enn det noen gang har vært. Det håpet må vi aldri slippe. Det har vel aldri vært så nært som nå, med Obama ved roret.

Når det gjelder en helt annen sak, har Venstre sammen med Fremskrittspartiet og Høyre skrevet i innstillingen at de totale skatteinntektene har økt betydelig de tre–fire siste årene, selv om skattenivået fram til 2005 ble redusert. Ut fra dette trekker de tre partiene den slutning at skattelette virker dynamisk. For ordens skyld vil jeg minne om at perioden 2003–2007 var den sterkeste vekstperioden siden 1960-tallet. Verdensøkonomien var inne i en høykonjunktur, og billig import, bl.a. fra India og Kina, bidrog til å holde inflasjonen nede. Rentenivået var også lavt, og det var høy arbeidsinnvandring. Har representanten Sponheim vurdert om den økte (presidenten klubber) skatteinngangen kan skyldes høykonjunktur, eller tror han dette var et tilfeldig sammentreff?

Presidenten: Presidenten vil minne om at taletiden skal overholdes.

Lars Sponheim (V) [14:55:33]: Utgangspunktet og beskrivelsen til representanten Sund er helt korrekt. Det ble gitt viktig skattelette under den forrige regjering, ikke minst for næringslivet. Investeringsavgiften ble fjernet, en kostnad på 6 milliarder kr. Det er ikke tvil om at det gav masse investeringer i den perioden, investeringer som vi i dag kan høste økte inntekter av. Bedriftene investerte mer da de slapp investeringsavgiften på 10 pst. Investeringer gir avkastning, og de avkastningene henter man nå i form av økte skatteinntekter.

Så er det helt klart at det er andre forhold i tillegg som har gitt økte skatteinntekter – det er ikke tvil om det – lav arbeidsledighet, det er mange mennesker å beskatte, og bedriftene går med store overskudd. Men motspørsmålet til dette er: Det er ingen som gjennom dette kan klare å vise til at det ikke er en dynamikk i skattepolitikken som gir økte skatteinntekter. Det er mye som tyder på at det er det, men det er også andre forhold.

Magnar Lund Bergo (SV) [14:56:38]: «Jeg åpner ikke døra til mitt kontor for å diskutere et budsjettforslag som SV har vært med på,» uttalte representanten Sponheim for kort tid tilbake. I SV respekterer vi selvfølgelig representanten Sponheims rett til å åpne døra for hvem han vil. Men det jeg stusser over, er at det med dette utsagnet ikke følger noen begrunnelse for avvisningen av SV. Den kan vi muligens få nå. Hva er det med SVs innflytelse på budsjettet som gir representanten Sponheim rødt, kløende utslett? Er det vårt press for å få flere tiltak for å bekjempe klimakrisen, SVs press for å få økte bevilgninger til klimaformål? Er det SVs satsing på barnehager? Er det SVs kamp for høyere sosiale ytelser? SVs kamp for å bekjempe fattigdom, en mer sosial boligpolitikk? Kanskje er det SVs jobb for å nå målet om 1 pst. av bruttonasjonalproduktet til bistand? Eller er det SVs utrettelige arbeid for omfordeling?

Jeg vil på bakgrunn av representanten Sponheims uttalelser ha lov til å undres over at Venstre ikke deler SVs målsettinger i disse spørsmålene. (Presidenten klubber.) Eller er det slik at Sponheim mener at SVs regjeringsdeltakelse (presidenten klubber igjen) svekker disse postene i budsjettet?

Presidenten: Presidenten tillater seg igjen å minne om at taletiden i replikkordskiftet er på 1 minutt.

Lars Sponheim (V) [14:57:55]: Det svaret jeg gav på spørsmålet om SV og dagens regjering og budsjettsamarbeid, var knyttet til det forhold at disse partiene forrige gang stilte til valg som en flertallsregjering. Denne gang går de til valg og prøver å fortsette det flertallet, men med stor sannsynlighet – iallfall tyder alle galluper med stor margin på det – vil de miste det. Skulle de være så «frekke» og bare fortsette i mindretall og tro at det vil være grunnlag for en mindretallsregjering som skal søke løsninger inn mot sentrum og opposisjon, med et parti som er på ytterste venstre side, med, etter mitt skjønn, ideologisk slagg som er helt uakseptabelt – jeg viser til SVs landsmøte og syn på f.eks. skoler og, generelt, deres syn på ensretting – er det helt klart: SV sitter i regjering, etter mitt skjønn, fordi de er en del av et flertall som vil ha dem med. Den dagen det ikke lenger er slik, må SV ut av regjering.

Carl I. Hagen (FrP) [14:59:00]: Jeg forstår at Lars Sponheim er sterkt opptatt av den «utfordring» – som jeg håper det er han mener – jeg og mine jevnaldrende vil være i fremtiden når han snakket om eldrebølgen som kommer. Jeg vil gjerne få Lars Sponheim til å bekrefte at folk i min aldersgruppe er en utfordring, ikke et problem. For vi har ikke lyst til å gå rundt og føle oss som et problem for resten av samfunnet. Men at det kan være en utfordring når vi trenger hjelp til pleie og omsorg, aksepterer jeg fullt ut. Er Lars Sponheim enig med meg i – når vi vet at for å ha full sykehjemsdekning mangler det 12 000–14 000 sykehjemsplasser – at nå er det faktisk en god anledning til en dramatisk opptrapping av bygging av nye sykehjem? Det må vel være bedre at en del bygningsarbeidere bygger nye sykehjem enn at de hever ledighetstrygd. Vil Sponheim være enig i at her kan vi kanskje finne et felles initiativ for å få en dramatisk opptrapping av sykehjemsbyggingen, i revidert nasjonalbudsjett?

Lars Sponheim (V) [15:00:05]: Jeg er svært enig med Carl I. Hagen i at den utfordringen som nasjonen står overfor med hensyn til at så mange mennesker får gleden av og muligheten til å leve lenge – hvilket vi alle håper på, og jeg tror mange av oss gleder seg til å kunne nyte sitt otium – og at vi som nasjon i nasjonaløkonomien står overfor en utfordring med å skaffe alle disse eldre menneskene et godt liv, både når de er friske, og når de har behov for samfunnets hjelp, er det denne perspektivmeldingen langt på vei handler om.

Det er, etter Venstres syn, behov for en velferdsreform og en kommunereform, som setter kommunene i stand til å bli større og sterkere og å bygge mange flere sykehjem. Vi tror det trengs forsterkede sykehjem i kommunene, med overleger og spesialister på eldres sykdommer, for å slippe å bruke statens spesialisthelsetjeneste. Så ja, jeg er enig, vi trenger flere sykehjemsplasser. Venstre er med på å stemme for alle forslag som kan bidra til å styrke kommunesektoren og sette kommunene i stand til å gjøre livet godt for de mange eldre som, heldigvis, skal få leve i dette landet.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Statsråd Kristin Halvorsen [15:01:31]: La meg starte der representanten Sponheim og representanten Hagen slapp, med en av de utfordringene som er beskrevet i perspektivmeldingen. Jeg er helt enig med Carl I. Hagen i at vi skal kalle det en utfordring hvordan befolkningssammensetningen i Norge kommer til å være i 2060, altså framover, at vi kommer til å oppleve en betydelig økende andel eldre i Norge. Det er kanskje ikke antallet eldre over 67 år som er det mest interessante, men kanskje antallet eldre over 80, fordi vi vet at vårt behov for tjenester og hjelp fra samfunnet øker etter hvert som alderen øker.

Alle har vi jo vært opptatt av å diskutere hvordan pensjon og pensjonsrettigheter påvirker det handlingsrommet vi har i økonomien framover. Men det som Carl I. Hagen inviterte til på slutten her, nemlig diskusjonen om tjenestene og nivået på dem, er også en betydelig utfordring med hensyn til hvordan vi skal bygge velferdssamfunnet framover. Da er det ulike framstillinger i perspektivmeldingen som er interessante. Det er en ganske betydelig forskjell på om vi forbedrer dagens standard på tjenestene til de eldre, eller om vi bare viderefører standarden framover.

Det viktige valget vi da kommer opp i, og som er en utfordring til opposisjonen, er at vi hvis vi ønsker å bedre standarden – flere sykehjemsplasser, flere hjemmehjelpere, flere som skal sørge for at tjenestene til de eldre blir bedre når de også blir flere – skaper ikke det noe rom for skattelette. Da må vi bruke hver krone vi har til å sørge for at vi har en god offentlig sektor, som kan yte disse tjenestene. Det perspektivmeldingen også viser, er at på det tidspunktet da vi la forutsetningene for perspektivmeldingen, hadde vi et visst handlingsrom fram til 2020 som man midlertidig kunne bruke til skattelette eller til infrastrukturinvesteringer osv., men hvis vi tar utgangspunkt i anslag nå knyttet til situasjonen i forbindelse med resultatene av finanskrisen så langt, er også dét handlingsrommet betydelig strammet inn.

Et av de viktige perspektivene i perspektivmeldingen er å understreke styrken ved den nordiske velferdsmodellen – styrken ved å løse oppgaver i fellesskap, styrken ved å ha en omfattende offentlig finansiert velferdssektor. Den er også viktig for produktiviteten og verdiskapingen i et samfunn, og det er veldig viktig å ta vare på den videre. Alle som ønsker mer offentlig velferd, må velge det framfor skattelette. Man får ikke i pose og sekk her.

Et annet perspektiv er klimautfordringene. Anslagene for klimautslipp i perspektivmeldingen er faktisk litt lavere enn da vi lagde klimameldingen. Men det er fremdeles en kjempestor utfordring, og da må vi tenke på mange vis. Det ene er det som Lars Sponheim er inne på: Det mest effektive for å få bukt med klimaendringene er en omfattende, ny internasjonal klimaavtale. Det er det som kan sette en pris på utslipp. Det er det som kan sette en grense, sånn at vi kan fordele utslippene på jordas befolkning. Det er det som kan gi oss en mulighet til å få med fattige land, hvis vi også har gode finansieringsordninger for dem som ikke har bidratt til klimaendringene – nemlig de som bor i de fattige landene, men som tar de største belastningene.

Men vi må ha flere tanker i hodet samtidig. Vi må også sørge for at vi har reguleringer når det er nødvendig, reguleringer for å sørge for å dra opp nye markeder, reguleringer der en sørger for at den nye teknologiske utviklingen som nå må komme, har hovedfokusering på å spare energi og finne mer miljøeffektive løsninger. Mye av det markedet som tiltakspakken nå drar opp, er nettopp et marked for å få til den typen produksjon og omstilling. Innenfor Enova er det nå både mange kommuner og mange bedrifter som gjennomgår betydelig effektiviseringsarbeid på energifronten, og gjennom det bidrar man til å utvikle det videre.

Så er det forskning og utvikling, der vår regjering overgår den forrige regjeringens innsats med hensyn til forskning. Bondevik-regjeringen satset 2,2 milliarder kr mer på forskning det siste året enn det første året. Vi har satset 3,2 milliarder kr mer på forskning det siste året enn det første året. Men på dette området må vi fortsette å ha høye ambisjoner, ikke bare når det gjelder volum, men også når det gjelder kvaliteten på den forskningen som er. Jeg er helt enig i at den må kobles til de utviklingsbehovene vi har, særlig når det gjelder ny fornybar energi, for på dette området har Norge en veldig stor mulighet til å bruke den kunnskapen vi først hadde på vannkraftsektoren og så fikk på oljesektoren, og som nå må veksles om til ny fornybar energi.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [15:06:57]: I forrige uke la Statistisk sentralbyrå frem tall som viste at nettoinnvandringen til Norge var på rekordhøye 67 000 personer i 2008, 5 000 flere enn i det forrige rekordåret, som var 2007.

I perspektivmeldingen hevder Regjeringen at innvandringen til Norge i innværende år vil være på 40 000 personer, og at den vil bli halvert, altså til 20 000 personer, i 2020. Det er både helt reelt gale tall og en helt urealistisk prognose for fremtiden. Sannheten er at innvandringen kommer til å øke med nåværende innvandringspolitikk.

Alle rapporter viser at innvandringsbefolkningen i langt større grad enn andre benytter seg av sosiale ytelser, trygder, barnevernet, krisesentre osv. Står finansminister Kristin Halvorsen fast på at innvandringen til Norge i 2009 vil være på ca. 40 000 personer, og at den vil bli halvert til 20 000 personer i 2020?

Statsråd Kristin Halvorsen [15:07:52]: Dette er en helt misforstått måte å lese perspektivmeldingen på. Spørsmålet om innvandring er nettopp en av de parametrene som man bruker når man skal vurdere de ulike anslagene i framtiden. Man har et anslag som er i midten, som er det som Tybring-Gjedde tar utgangspunkt i. Så har man et som er lavere og et som er høyere. Det er fordi det er betydelig usikkerhet rundt innvandring. Det er vanskelig å lese seg til hvordan dette kommer til å se ut framover, også ut fra det som skjer i dag. Ikke minst den store arbeidsinnvandringen de siste årene fra nye land i EØS-området har vist at dette er et område med veldig stor usikkerhet.

Det som perspektivmeldingen viser, og som understrekes der, er at vi i vårt samfunn har en betydelig nytte av arbeidsinnvandring, fordi det kommer utdannet arbeidskraft utenfra som bidrar betydelig til verdiskaping hos oss. Men så viser det seg at det er en kortsiktig økonomisk effekt, for etter hvert som folk fra Polen eller andre steder slår seg ned i Norge, blir de mer og mer lik oss, og da blir det sånn at de fleste av oss får mer igjen av velferdsstaten enn det vi bidrar med til den.

Presidenten: Presidenten minner igjen om taletiden.

Jan Tore Sanner (H) [15:09:09]: La meg først bare konstatere at finansministerens påstand om forholdet mellom skattelette og velferd er en politisk og ikke en faglig basert påstand. Tvert imot finner vi bevis i vår nære historie, under sentrum–Høyre-regjeringen, for at det er mulig å kombinere skattelettelser med styrking av velferden, og at det snarere er en sammenheng mellom gode rammebetingelser rundt bedriftene, verdiskaping og velferd.

Mitt spørsmål knytter seg imidlertid til det spørsmålet jeg stilte til Heikki Holmås, som han åpenbart ikke likte, for han lot være å svare på det. I merknadene skriver flertallet, og det inkluderer SV, at en viktig forutsetning for den produktivitetsveksten vi har hatt i Norge, er knyttet til liberalisering av markeder og gode velferdsordninger. Er det slik at SV mener det som står der, at liberalisering av markeder har vært en viktig forutsetning for produktivitetsveksten?

Statsråd Kristin Halvorsen [15:10:13]: Jeg er ikke helt sikker på hvilke markeder eller liberaliseringer det pekes på i den merknaden. Det er helt opplagt at på veldig mange områder er det om å gjøre, også for oss, å gjøre ting mest mulig effektivt. Men det er jo ikke det samme som at vi har vært enig i den nye energiloven eller andre liberaliseringer som har ført til at man har flyttet makt fra folkevalgte forsamlinger og ut i markedene.

Det som er veldig viktig å understreke, og som høyrefolk vanligvis avviser, er hvor utrolig viktig det er å ha en godt velfungerende velferdsstat. Jeg er veldig overrasket over merknadene fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre, f.eks. hvordan man vurderer hva slags type investeringer som bidrar til vekst i samfunnet, og at man trekker inn NHOs analyse og gjør den til sin, uten engang en kildehenvisning. Det synes jeg er en meget merkelig diskusjon om handlingsregelen.

Lars Sponheim (V) [15:11:29]: Jeg vil tilbake til velferdsutfordringen, den demografiske sammensetningen osv., som er en veldig viktig og avgjørende del i denne perspektivmeldingen.

Kristin Halvorsen har vært finansminister i snart fire år. I en stor del av den perioden, og jeg vet at det var slik i perioden før det, har veksten i sykehuskostnadene vært et av de store problemene å håndtere for Regjeringen når det gjelder å se framover. På få år er sykehuskostnadene doblet, og de er nå oppe i 100 milliarder kr. Alle må se at det ikke kan fortsette, men det kommer til å fortsette hvis man ikke tar grep. Derfor er den samhandlingsreformen som er varslet, veldig viktig. Jeg tror også at man må tenke lenger enn det, at man må sørge for at kommunene er i stand til å utføre en større del av de oppgavene som helseutfordringene krever, særlig for eldre. Jeg tror det gir et kvalitativt bedre tilbud også, for en får en annen type helseutfordringer når en blir eldre. Da er utfordringene ikke de spesialiserte tingene, men det er mye mer sammensatte utfordringer.

Er statsråden enig i at vi her står overfor noen av de store utfordringene? Og er statsråden fremmed for at endringer i kommunestrukturen kan være nødvendig for å få dette til, slik vi har sett i f.eks. Finland og Danmark?

Statsråd Kristin Halvorsen [15:12:40]: Jeg er helt enig med representanten Sponheim i at en av de virkelig store utfordringene våre er å få pasienter behandlet på riktig sted, og at en veldig viktig del av drivkreftene bak kostnadene i helseforetakene er at primærhelsetjenesten ikke fungerer godt nok. Så er jeg i tillegg utrolig opptatt av det forebyggende perspektivet, altså å få barn og ungdom til å røre på seg og spise sunt. Alle disse tingene fokuserer vi altfor lite på i forhold til kostnadene for samfunnet på sikt.

Når det gjelder hvordan vi lokalt skal organisere denne snuoperasjonen, som samhandlingsreformen egentlig er, må jeg si at de kommunene som jeg har vært i, som er tvangssammenslått, driver med meget lite konstruktive diskusjoner om kommunesentra 10–20–30 år etter. Det tror jeg er sløsing med innsats, ressurser og tankekraft. Jeg tror derfor at eventuelle endringer i kommunestrukturen bør være på frivillig grunnlag.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Rolf Terje Klungland (A) [15:14:11]: Jeg vil begynne mitt innlegg med å kommentere replikken fra representanten Carl I. Hagen. For jeg ble faktisk rørt av å høre representanten be for seg selv, at han ikke skulle være noen belastning for framtidssamfunnet når han blir pensjonist. Det er altså mannen som har rakket ned på enslige mødre! Det er mannen som skjelte ut latsabbene fra Finnmark! Det er mannen som vil ha et innvandrerregnskap for å se hvor mye det koster å ha innvandrere i Norge!

Hvis vi nå bruker tankegangen til Fremskrittspartiet, er det faktisk slik at jeg vet ikke om én innvandrer som har vært til større belastning for det norske samfunnet enn Carl I. Hagen. Til og med mulla Krekar må komme billig ut i det regnskapet, hvis vi setter det opp.

La meg så gå over til det jeg egentlig skulle si, men jeg følte behov for å si dette, for jeg mener det må finnes grenser for frekkhetens nådegave også i den norske nasjonalforsamling.

Hvis vi ikke greier å skape en bærekraftig utvikling i framtiden, vil den historiske dommen bli hard. Kampen mot krig og sult, fordelingen av ressurser, klimatrusselen, jord og vann er internasjonalt sett de viktigste utfordringene vi står overfor. Dem løser vi sammen med andre land – eller vi løser dem ikke i det hele tatt. Men vi kan også gjøre mye nasjonalt.

Det har historisk vært en sterk sammenheng mellom menneskelig aktivitet, altså produksjon og forbruk, på den ene siden og belastningen på miljøet på den andre. Jordas befolkning vokser, og for store grupper vil økonomisk vekst være en forutsetning for et bedre liv. Vår tids utfordring er hvordan vi kan skape fortsatt velstandsvekst samtidig som vi reduserer de negative effektene på miljøet.

For at den globale temperaturøkningen skal begrenses til 2 grader fra førindustrielt nivå, må reduksjonen i globale utslipp begynne innen 2015, og utslippene må mer enn halveres fra dagens nivå innen 2050. Dette forutsetter at det snarlig settes i gang omfattende tiltak i alle land.

Forhandlinger om en ny internasjonal klimaavtale skal sluttføres i København i 2009. Vi ønsker en ambisiøs avtale som omfatter alle land og alle sektorer, og som kan tre i kraft i 2012.

Vi ønsker at Norge skal overoppfylle sine internasjonale forpliktelser.

Framskrivninger som tar utgangspunkt i dagens virkemiddelbruk, viser at utslippene i 2020 er klart høyere enn de målene som Stortinget har fastsatt. Det kan derfor bli behov for ytterligere tiltak i klimapolitikken. Det er nødvendig med en sterk og målrettet offentlig støtte til forskning og utvikling av ny klimateknologi.

Mye av det opposisjonspartiene skriver i sine merknader, er det lett å være enig i. Alt det Jan Tore Sanner sa tidligere i dag, er det også lett å være enig i.

Jeg mener f.eks. at medlemmene fra Fremskrittspartiet og Høyre har rett når de skriver at det bør satses mye mer på energieffektivisering, da dette gir størst miljøeffekt pr. krone investert.

Jeg merker meg ellers at opposisjonspartiene synes å ha forskjellige løsninger på klimaproblemet. Mens Høyre og Fremskrittspartiet peker på støtteordninger og skattelette i form av fradrag og gunstige avskrivningsregler, ønsker Venstre mer skatt på miljøfiendtlig atferd.

Videre er Fremskrittspartiet og Høyre opptatt av at vi skal ha en langsiktig strategi for å utvikle vår petroleumsnæring og stimulere oljeselskapene til å investere i Norge, mens Venstre går inn for at vi gradvis skal redusere utvinningen av olje og gass til fordel for en sterkere satsing på fornybar energi.

Når vi sier at Norge i mange år har vært en miljøpådriver, er det en sannhet med forbehold. Det siste hundreåret har vi i den vestlige verden og spesielt i Norge hatt en formidabel vekst i forbruket, og det kan ikke fortsette. Jeg vil likevel ta avstand fra dem som hevder at dette skyldes ensidig økonomiske vekst, for det gjør det ikke.

Jeg husker f.eks. godt da det ble innført tvungen renovasjon i min kommune. Før kastet folk søppelet i bekker, eller de brente det. I dag ser vi nesten ikke søppel i naturen. Det var sterk motstand mot innføring av tvungen renovasjon, men det skapte økonomisk vekst. Det samme gjelder mange rensekrav som er pålagt bedrifter. Det viser seg at når kravene blir satt, kommer en som regel fram til ordninger som er til å leve med, ja ordninger som faktisk ofte fører til økonomisk vekst.

Det Regjeringen nå driver med på Mongstad med hensyn til å håndtere CO₂-utslipp, fører også til økonomisk vekst. Politikerne er derfor en viktig brikke i å være pådrivere for å forme samfunnsutviklingen. Derfor er denne meldingen viktig. Her varsler vi at vi vil ha en offensiv miljøpolitikk inn i framtiden, og i den sammenheng er det særdeles viktig å forholde seg til den virkelighet vi befinner oss i.

Utfordringen er å få et framtidsrettet og fornybart samfunn. At det fører til økonomisk vekst, er kjempefint. I et kapitalistisk samfunn tror vi i Arbeiderpartiet at det er en virkelighet vi må forholde oss til. Samtidig er politikerne satt til å styre utviklingen dit vi ønsker. I Arbeiderpartiet tar vi derfor avstand fra Fremskrittspartiets holdning om at det bare er å ture fram. Hvis det partiet hadde styrt, tror jeg ikke det hadde vært tvungen renovasjon ennå – med de følgene det ville medføre.

Fremskrittspartiets holdning også til klimapolitikken er alvorlig og etter vår mening reaksjonær. Den tilhører ikke den virkeligheten vi befinner oss i internasjonalt.

Norge er en energinasjon. Vi har mange år framfor oss med bruk og verdiskaping av ikke-fornybare ressurser. Det må vi utnytte til å skape et bærekraftig samfunn.

I dag sender vi f.eks. gass tilsvarende flere hundre gasskraftverk ut av landet, uten krav til rensing av klimautslipp. Likevel er det faktisk bra for miljøet fordi det erstatter alternative energikilder som er mer forurensende der de bruker gassen.

Men vi har en plikt til å utvikle en energiindustri som er bærekraftig. Spesielt Norge, som har blitt styrtrik på ikke-fornybare ressurser, har et ansvar for å arbeide med klimautfordringene. Derfor er jeg glad for at Arbeiderpartiets landsmøte vedtok at vi skulle være i førersetet med hensyn til CO₂-håndtering av gasskraftverk – som kommer.

Framtidens gasskraftverk vil være kraftverk med CO₂-håndtering, men utfordringen er samtidig å hindre situasjoner der industri og private strømkunder går dukken fordi strømregningen blir høy.

Vi er teknologioptimister. Det bør alle være fordi alternativet er at vi ikke greier å håndtere den største miljøutfordringen vi står overfor. Jeg kan med fordel også anbefale det – fordi det gir framtidshåp, økt realisme i den politiske hverdagen og totalt sett et positivt liv. Men teknologien kommer ikke av seg selv. Kun gjennom politisk handling og et næringsliv som er på hugget, vil vi greie dette.

I den politiske verden som vi lever i, er det helt rett at for fire år siden samlet opposisjonspartiene seg om denne perspektivmeldingen. Jeg synes det er et tankekors nå å se at de som ville ha en annen kurs, ikke greier å samle seg bedre enn det vi ser her i dag. Det er noe som vi tar til etterretning. Jeg ser òg fram til valgkampen, der resultatene av vår politikk kommer til å bli lagt fram. Så får de andre heller hakke på at de vil ha lengre arbeidsdager, kutt i kommuneøkonomien og mindre til skole og eldreomsorg.

Presidenten: Presidenten vil bemerke at begrepet «frekkhetens nådegave» ikke er et parlamentarisk uttrykk.

Ketil Solvik-Olsen (FrP) [15:24:28]: Forrige taler snakket om at opposisjonen ikke klarer å samle seg. Det gjør sannelig heller ikke posisjonen på veldig mange områder. Spesielt på energi- og miljøområdet og i klimaspørsmål ser vi at én ting er hva en skriver i innstillingene, og en annen ting er hva en protesterer mot på plenen. Derfor tar jeg ikke det så veldig tungt.

Men i denne debatten savner jeg mer vektlegging av det som blir våre viktige næringsveier i framtiden. Når vi ser på framsskrivningen av statens inntekter og de perspektivene som kommer fram der, kan en ikke gjøre annet enn å konkludere med at Regjeringen faktisk legger til grunn at en skal åpne for oljevirksomhet òg i Lofoten og Vesterålen – hvis ikke får en ikke økonomien til å henge sammen. Så mye ekstra oljeutvinning er det ikke mulig å få for eksisterende felt.

Jeg ønsker å vektlegge perspektivet på Norge som energinasjon. Det er sentralt for norsk økonomi. Det vil òg være sentralt for å kunne innfri de CO₂-kutt og de CO₂-mål som mange har satt her. Jeg vil òg understreke at president Obama, som gjør at de fleste rød-grønne politikere blir varme i buksa, vektlegger energi mer enn han vektlegger klima. Han har tre hovedområder – det er helse, utdanning og energi. Ved å løse energiproblemet klarer du å løse klimaproblemet. Det globale energibildet som vi har framfor oss, som IEA gir oss, er at USA er avhengig av import av energi, EU er avhengig av import av energi. Hvordan skal de løse dette? – Jo, ved å utvikle fornybar energi, finne flere oljefelt og ved å satse på kjernekraft. En tysk visemiljøvernminister som snakket på Lillestrøm i fjor, ble spurt om han ville være med på å subsidiere norsk havvindkraft for å tilfredsstille Tysklands behov for importert energi. Han bare lo tilbake og sa at hvis Tyskland skal bruke penger på å subsidiere en ny industri, så subsidierer de ny tysk industri. Det må vi ha med oss når vi diskuterer norsk energipolitikk.

Fremskrittspartiet mener at vi må satse på petroleumsvirksomheten framover, rett og slett fordi Det internasjonale energibyrået sier at selv i et togradersperspektiv, vil forbruket av gass globalt gå opp, forbruket av olje vil være nesten stabilt, og det er kull som en må til livs. Derfor er det viktig at vi sikrer petroleumsvirksomheten i Norge. Da er det et paradoks av dimensjoner når SV, senest i replikkordskiftet etter Heikki Holmås' innlegg, snakker om at olje i Norge er fæle greier, men så lenge vi kan utvikle olje i andre land og sikre rettferdig fordeling, er det helt uproblematisk i et klimaperspektiv. Det viser bare hykleriet i hele debatten.

Fremskrittspartiet vil satse på fornybar energi. Alle partiene sier de vil det. Problemet er bare at støtteordninger, rammebetingelser, forutsigbarheten ikke gjør at noen vil investere i dette i dag. Når en da skal legge et perspektiv for de neste 50 årene, må en sørge for at de som skal investere hundretalls av millioner kroner, gjerne milliarder kroner, vet at de rammebetingelsene vi snakker om i dag, faktisk vil ligge fast. De siste tre år har vindkraftbransjen forholdt seg til tre ulike støttesystem. Det er ikke måten å utløse investeringer på. Småkraftbransjen hadde 27 investeringer da Bondevik II-regjeringen gikk av – de hadde én ferdigstillelse i fjor. Det viser at de som nå snakker om de store perspektivene på fornybar energi, har evnet å få stans i all vindkraftsatsing i Norge, og de har strupt småkraftsatsingen i Norge. Det lover ikke godt for framtidig satsing på området.

Fremskrittspartiet vil satse veldig på forskning og utvikling innenfor miljøvennlig energiteknologi. Men det er ingen automatikk i at forskning og utvikling betyr økonomisk vekst, sånn som representanten Klungland nærmest antok. At en bruker penger på et CO₂-utviklingsprosjekt på Mongstad, betyr ikke at en automatisk tjener penger på det. Måten en utvikler dette prosjektet på, og de resultat en får, er kriteriet for suksess. Hvis vi på Mongstad gjør dette så hastverkspreget som enkelte i Regjeringen har ønsket – at 2014 er viktigere enn innholdet i teknologien – kan vi være sikre på at da taper vi penger på det. Da utvikler vi et produkt som klarer å rense dette punktutslippet i beste fall, men ingen land vil kjøpe produktet. Da har en ikke skapt verdier, da har en tapt verdier. Samtidig er det mulig å gjøre dette på en lønnsom måte, men la oss sørge for at ingeniørene får de perspektivene de trenger til å utvikle gode produkt, ikke at politikerne setter tidsbegrensninger for når de må ha ett eller annet ferdig.

Miljøvernminister Solheim snakket så flott om at vi må få på plass havvindmøller så fort som mulig. Hvis vi hadde satt i gang kommersialisering i dag, ville Erik Solheims visjon i en småskala kostet norske skattebetalere 2 milliarder kr i året i subsidier. Det er ikke måten du skaper gode energiprosjekt på i et langt perspektiv.

Vi må òg sørge for at energien kommer norsk industri til gode, slik at den kan videreutvikle sine miljøvennlige produksjonsmetoder. Da har vi perspektiv for norsk økonomi.

Torgeir Micaelsen (A) [15:29:47]: Perspektivmeldingen, som vi i dag har brukt litt tid på, gir mange beskrivelser av, men også de kalde fakta om hvordan Norge sannsynligvis vil utvikle seg og se ut framover de neste 50 årene. Jeg synes flere har gitt gode virkelighetsbeskrivelser: at den ene og kanskje største utfordringen er klima- og miljøproblemene, som må adresseres nasjonalt, men ikke minst også på den globale arena.

Den andre utfordringen som beskrives veldig tydelig, er den aldrende befolkningen vi vil oppleve. Der må jeg si at jeg er enig med både Carl I. Hagen, for en gangs skyld, og andre talere, som sier at det at vi får en eldre befolkning og at folk blir gamle, er en gave til Norge. Det er en ressurs og ikke et problem, men det er også en stor nasjonal utfordring. Som ung herremann fortsatt skal jeg prøve å gjøre mitt og bidra i den nasjonale dugnaden for å skaffe flere som kan ta vare på våre eldre i framtiden.

Jeg mener at globaliseringen, som også adresseres i perspektivmeldingen, er både god og ønsket, men den er også svært krevende. På mange måter er globalisering og klima- og miljøkrisen et skjebnefellesskap som henger sammen. Vi må ta ansvar for våre lokale utslipp og det vi slipper ut av møkk og annen dritt her i Norge. Jeg vet ikke om «dritt» i denne sammenheng er uparlamentarisk, president, jeg ber i så fall om unnskyldning, men jeg tror det skal gå. Svaret, uansett hvordan vi vrir og vender på det, er en stor, altomfattende klimaavtale, der første mulighet nå er i København i desember.

Når vi har sett hvordan det går med en internasjonal, globalisert økonomi, som nå står på randen av konkurs fordi den så å si har hatt fritt spillerom – strukturene, reguleringene, kontrollen og styringen har blitt bygd ned over tid, samtidig som globaliseringen har tatt fart – tror jeg ikke vi kommer utenom at vi også må styre den globaliserte utviklingen i den retning vi ønsker, for å nå de klima- og miljøforpliktelsene både Norge og verden står overfor. For det er slik at utslipp i en globalisert verden, eller reduksjonen av utslipp i et land, gjerne bare flyttes til et annet sted hvis virkemidlene ikke er på plass. I tillegg har vi i en globalisert verden utfordringer med store transportkostnader, som også presser klimautslippene.

Jeg mener at det er grunn til å si at den globaliseringen som også beskrives i perspektivmeldingen, har revolusjonert produksjons- og forbruksmønsteret verden over. De vestlige landene har på mange måter flyttet sin produksjonskapasitet, sine fabrikker, til Kina og andre lavkostland som har trådt inn i verdenshandelen. Med de fabrikkene kommer også fabrikkpipene og utslippene. Den produksjonen vi tradisjonelt sett har hatt i den vestlige verden, er ikke lagt ned, snarere tvert imot. Den er flyttet et annet sted, ofte til deler av verden som ikke er omfattet av en klimaavtale, og som slipper ut minst like mye som før.

Jeg synes f.eks. det enkle faktum, jeg har ofte brukt det bildet, at hvis man går i en byggevarehandel i dag og skal kjøpe skifer for å pynte i hagen med – den er steindyr, eller den er ikke steindyr lenger, men den er iallfall veldig tung – er det nå billigere i Norge å kjøpe indisk skifer fra et indisk steinbrudd, som er fraktet halve verden rundt på et skip som heller ikke er del av en internasjonal klimaavtale, enn det er å kjøpe norsk skifer. Jeg sier ikke dette fordi jeg er opptatt av å begrense konkurransen i verden, men jeg synes det er et åpenbart poeng at klimakostnaden ved å frakte f.eks. skifer verden rundt ikke er med i regnestykket når folk skal gjøre opp hvilken type produkter man skal velge. Vi må få på plass en internasjonal avtale som i stor grad tar dette inn over seg.

Derfor må vi gjøre vårt i forbindelse med perspektivmeldingene i årene som kommer – legge om vårt forbruksmønster, skape en grønnere vekst, som igjen skal danne grunnlaget for å betale for alle de forpliktelser vi har overfor framtidige generasjoner, og få på plass en internasjonal klimaavtale.

Helt avslutningsvis vil jeg bare si at jeg er enig med dem som sier at de er overrasket over at opposisjonen ikke bruker denne anledningen til å reise et bilde av hva det reelle alternativet til den rød-grønne regjeringen vil være etter valget til høsten. Det må være sånn at de kalde fakta er tydelige for alle som setter seg ned og leser perspektivmeldingen. Vi står overfor et grunnleggende valg, også i framtiden – om det er skattlettelser, en varig svekkelse av statens fellesskapsinntekter i titallsmilliarderklassen, eller om vi skal bruke de store ressursene på de viktige oppgavene i fellesskapet. Det synes jeg ikke vi har fått noe klart svar på her. Jeg er ikke enig med dem som mener at de ikke på borgerlig side vil klare å finne sammen – det har vi sett før, og jeg tror vi vil se det igjen. Men jeg er overrasket over at det ikke kommer tydeligere fram her i dag.

Presidenten: Presidenten må nok likevel bemerke at begrepet «møkk og annen dritt» ikke er et parlamentarisk uttrykk.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Carl I. Hagen gjeninntok her presidentplassen.

Presidenten: Presidenten vil gjøre oppmerksom på at det i § 35 i forretningsordenen står følgende:

«Vil presidenten som representant delta i debatten om en sak – bortsett fra korte bemerkninger – må det overlates til den andre president eller en varapresident å lede møtets videre behandling av vedkommende sak.»

Presidenten hadde en kort replikk, og det er noe tvil om det er en kort bemerkning eller deltakelse i debatten. Men presidenten har tenkt å lede møtet til kl. 16, hvis det ikke er noen innvendinger fra salen. – Ingen innvendinger er kommet, og da anses det godkjent.

Presidenten skal prøve å være upartisk!

Marianne Aasen (A) [15:35:57]: Perspektivmeldingen beskriver de rammene vi skal drive politikk innenfor framover, hvordan samfunnet skal styres videre, og hva slags samfunnsutvikling vi skal ha. Det å lese selve meldingen er veldig opplysende og noe jeg vil anbefale for de fleste mennesker som er interessert i politikk og har lyst til å lære litt om hvilke rammer et samfunn som det norske skal styres etter. Jeg tror også at hvis man skulle velge seg én melding i løpet av fireårsperioden som man skulle prioritere å lese, burde det være den. Det er i og for seg også en anbefaling til alle stortingsrepresentanter å bruke tid på akkurat denne meldingen, for den er veldig nyttig og gir veldig mye kunnskap for alle.

Men i debatten er det selvfølgelig fokus på utfordringer, for det er jo det vi politikere er satt til å løse. Det er mye vi er enige om, alle partier poengterer i og for seg det, men det er det vi er uenige om, og som er utfordringer, som setter tonen. Det kan være utfordringer og problemer – uansett hva man måtte kalle det – som har kommet fram, enten det gjelder miljø eller eldreomsorg og pleietrengende eldre.

Men det som også er veldig slående, som jeg synes ingen har kommentert i noen særlig grad her, er at vi er veldig heldige i dette landet. Det gjelder både det at vi tilfeldigvis er født her, og at vi som politikere faktisk har valgmuligheter. De fleste av våre kolleger i nesten alle andre parlament har ikke så store valgmuligheter. De sliter med veldig store problemer, enten det gjelder sikkerhet, krig eller fred. De har begrensede økonomiske ressurser, de har en stor, fattig befolkning som er uutdannet, og som de ikke får inn i verdiskapingen, og de sliter med store fordelingsproblemer.

Det som beskrives i perspektivmeldingen, viser – selv om det kan være vanskelige valg vi stor overfor – i hvert fall at vi har valg, i motsetning til veldig mange andre. Men vi er nødt til å prioritere, og det kan være vanskelig å innse, selv i et land som Norge. Det viktige er å sikre inntekter. Det vil si at vi skaper verdier, slik at vi har en trygg og god velferd, dvs. at vi klarer å fordele godt.

Når det gjelder merknadene som følger perspektivmeldingen, mener jeg de er klart mindre egnet til å bli klok av. Det har representanten Sandal utbrodert på en glimrende måte. Opposisjonen spriker. Det er mange som har pekt på det, men jeg har lagt merke til at det ikke er noen som har kommentert det i noen særlig grad fra opposisjonen. I viktige saker som miljø og oljepengebruk er det total sprik. Det som vi bare kan konstatere fra posisjonens ståsted, er at det ikke er tegn til noe på borgerlig side. Velgerne vil slite med å prøve å finne ut hva som er alternativet til den sittende regjering; det er klart og tydelig i denne innstillingen.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [15:39:15]: Først en kommentar til finansministerens svar på min replikk når det gjaldt innvandring. Hun prøvde å lure seg unna ved å si at det var tre scenarioer for innvandring. Det var et høyt, et middels og et lavt anslag. Da kan vi heller se på det høye alternativet, som Regjeringen sier er urealistisk og ligger altfor høyt. Den sier altså at innvandringen plutselig vil snu i valgåret 2009. Alle tre scenarioene sier det. Den sier at innvandringen ikke vil falle like fort, men faller til 35 000 i 2020 – altså en halvering fra dagens innvandringsnivå. Fullstendig urealistisk! Og det er ikke bare fordi at det er snakk om innvandring. Det er snakk om kostnadene knyttet til innvandring, for det er det vi diskuterer her, nemlig de økonomiske perspektivene, kostnadene og valgmulighetene man har i årene som kommer. Da må dette beskrives korrekt og ikke feies under teppet, slik det gjøres.

Og så til representanten Holmås: Representanten Holmås og jeg var i en debatt om fordelingspolitikk i Dagsnytt 18 for en ukes tid siden. Det er jo hans regjering og hans flertall som er ansvarlig for politikken – ikke opposisjonen. Og i dette vidunderlige landet til Heikki Holmås, dette fordelingslandet til Heikki Holmås, som blir stadig rikere, er det 630 000 som lever på offentlige overføringer, og tallet er økende. I dette landet går en fjerdedel av elevene ut av grunnskolen uten å kunne lese og skrive, og en tredjedel av elevene faller ut av videregående før de er ferdige – tar ikke eksamen. Det er dette landet, dette fordelingslandet og velferdslandet til representanten Heikki Holmås, hvor den alvorlige kriminaliteten aldri har vært så høy, som han står her og skryter av. Og så forteller han Fremskrittspartiet, som aldri har sittet i regjering, hvor fryktelig det da vil bli. Hvilken medisin er det da representanten Holmås ønsker? Ikke noe land er blitt bedre, blitt rikere eller har vokst ved å kutte hodene av de sterke. Det hjelper aldri de svake. Det har aldri skjedd. Planøkonomien har aldri fungert. Drastisk velferdsoverføring har aldri fungert i noe samfunn.

Det man heller burde gjøre, istedenfor å sette ned et fordelingsutvalg, er å sette ned et verdiskapingsutvalg, hvor man sier: Hvordan kan vi få til innovasjon? Hvordan kan vi legge til rette for de gode hodene, slik at de kan skape arbeidsplasser? Hvordan kan vi få til nyskaping i næringslivet? Det er viktig. Det hjelper ikke å ta penger ut av høyre lomme og putte dem over i venstre lomme og tro at man har skapt verdier. Man må legge grunnlaget for å øke kaken istedenfor å dele den opp i enda flere stykker. Det er utgangspunktet for Fremskrittspartiet. Det er utgangspunktet for en ikke-sosialistisk politikk, som satser på skattelette og gir muligheter for å skape verdier.

Jeg stilte spørsmål til finansministeren, skriftlig, om hun kunne definere rettferdig, for hun snakker om rettferdig fordeling. Og da svarer hun: Jo, det er gratis skole, det er tilgang til helse osv. Det er noe alle partiene er enige om. Svaret er det alle partiene er enige om: Det er rettferdighet. Man må komme opp med noe annet hvis man skal bruke det som slagord når alle partiene er enige om det som skal være felles for alle. Statsråden må komme opp med et bedre svar, istedenfor å bruke den propagandaen som hun gjør i sitt svar til meg.

Heikki Holmås (SV) [15:42:35]: Når man hører på representanten Christian Tybring-Gjedde, skulle man tro at han ikke hadde vokst opp i Norge og ikke ser at vi faktisk har bygd opp et velferdssamfunn som, nettopp gjennom å være et land der vi fordeler rimelig jevnt, og der vi bruker fellesskapets penger, er i stand til å skape større vekst, større velstand og større utvikling for alle enn vi hadde gjort i f.eks. Christian Tybring-Gjeddes drømmeland, USA.

Men jeg har ikke tenkt å bruke tiden på Christian Tybring-Gjedde. Jeg har tenkt å bruke tiden på Lars Sponheim og Høyre, fordi jeg ser på Venstre og Lars Sponheim som en viktig alliert, sammen med Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, i arbeidet for å stoppe oljeutvinning i Lofoten og Vesterålen. Og så stiller Lars Sponheim opp og sier at det er de som liksom er garantisten for at det ikke blir noen utvinning av oljeforekomster i Lofoten og Vesterålen. Men hele premisset til Lars Sponheim gjennom å stille det ultimatumet overfor Høyre, som har et klart landsmøtevedtak, er at Høyre har tenkt å gi seg.

Da må jeg stille et spørsmål til Jan Tore Sanner: Er det sånn at det er inngått en eller annen hemmelig deal? Eller er det eventuelt andre Høyre-folk i salen som kan si om det er sånn at Høyre har bestemt seg for å gi seg på dette? Når det inngås en allianse mellom Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre, er det da sånn at man har bestemt seg for å gi seg på dette og sier at vi inngår et samarbeid med Lars Sponheim, vi er klar over at Lars Sponheim og Venstre har stilt ultimatum på dette, og at det at vi inngår et samarbeid, betyr at vi har tenkt å gi oss? Har Høyre avskrevet dette punktet i programmet sitt allerede? Slik jeg kjenner Høyre, har de ikke gjort det.

Hvis Lars Sponheim er interessert i å sørge for at det ikke blir utvinning av olje i Lofoten og Vesterålen, burde Lars Sponheim bakke sterkest mulig opp under et rødgrønt regjeringssamarbeid, med et sterkt SV, som kunne være nettopp garantisten for at det ikke blir oljeboring. Vi vet at Arbeiderpartiet senere skal bestemme seg for hva de skal gjøre når det gjelder Lofoten og Vesterålen. Et fremskrittsparti og et arbeiderparti som eventuelt sier ja til oljeboring i Lofoten og Vesterålen, vil jo nettopp føre til utvikling av området. Så spørsmålet til Lars Sponheim og til Høyre er rett og slett: Er det slik at Høyre og Venstre allerede nå har inngått en avtale som innebærer at man fra Høyres side gir seg på dette punktet i programmet, eller er det slik at Venstre i realiteten ser at Lars Sponheim kan bekrefte at det beste for Lars Sponheim hadde vært at den rød-grønne regjeringen fortsatte?

Marianne Aasen (A) [15:45:32]: Det som får meg til å ta ordet, er Christian Tybring-Gjeddes innlegg i sted. Jeg deler i og for seg hans bekymring for at det er for mange som går på uføretrygd i Norge, og at det er for mange som står utenfor arbeidslivet. Men problemet i andre land er jo at mennesker ikke har inntekt, de er lutfattige, de lever på under én dollar dagen, de får ikke trygd i det hele tatt.

Vi er selvfølgelig opptatt av dem som faller ut av videregående skole – og også av dem som ikke får nok ut av den skolegangen vi tilbyr absolutt alle i Norge. Men igjen: I Norge har alle rett til en god skolegang. Universitetene og høyskolene er åpne, og man får finansiert studiene sine.

Så til fattigdom: Den fattigdommen som Christian Tybring-Gjedde er opptatt av, er jo minimal i forhold til det man ser i andre land. I USA, som blir trukket fram som kontrast, belønner man uhemmet dem som sitter på toppen i næringslivet. Vanlige arbeidsfolk får en lønn de ikke kan leve av, de har ikke bolig, flere og flere bor i husvogner, og hvor mange barn går sultne til sengs. Det synes jeg er langt mer alvorlig enn den situasjonen vi har i Norge.

Svein Flåtten (H) [15:47:26]: Jeg vil gjerne svare på den utfordringen representanten Holmås kom med til Jan Tore Sanner, eller det han kalte «andre Høyre-folk i salen». Jeg går ut fra at jeg representerer den sistnevnte kategorien.

Når det gjelder våre landsmøtevedtak, har vi en rekke landsmøtevedtak som ikke korresponderer med all Venstres politikk, som ikke er i tråd med all Fremskrittspartiets politikk, og som heller ikke er i tråd med all politikk fra Kristelig Folkeparti. Jeg tror ikke noen av landsmøtene denne våren er brukt til å spikre regjeringsplattformer, men til å markere egen politikk. Jeg ser jo at det også er slik fra regjeringspartienes side.

Jeg synes det er underlige utfordringer man hører fra representanten Holmås – som kommer fra et parti som også i regjering har ført én politikk i Stortinget og en annen her ute på plenen. Vi har erfaring for å ha løst store utfordringer i den forrige regjeringen, også i forhold til Venstre og i forhold til miljøpolitikken.

Det som har vært gjennomgående i diskusjonen i dag – som skulle dreid seg om perspektivene fremover – er at representanten Holmås nærmest har hatt en hysterisk oppmerksomhet rundt perspektiver, men bare rundt perspektivene om hvilken regjering vi skal ha etter valget i september. Jeg tror at denne saken om perspektivmeldingen burde hatt litt andre proporsjoner enn det.

Venstre får svare for seg. Vi har som sagt både i Lofoten og Vesterålen-saken og i en rekke andre saker kraftige landsmøtevedtak som reflekterer den politikken Høyre har. Og så vil vi i et eventuelt regjeringssamarbeid, en regjeringsplattform, meisle ut en politikk som de aktuelle partier er enige om – på akkurat samme måte som de nåværende regjeringspartier i sin tid gjorde.

Ketil Solvik-Olsen (FrP) [15:50:04]: Innlegget til representanten Holmås gir vel det motsatte av et perspektiv, for når en ser på inntektsforventningene som Regjeringen legger fram i stortingsmeldingen, er det ingen tvil om at en tar med seg inntekter fra utvinning av oljen som ligger i Lofoten og Vesterålen. Men så argumenterer en altså fra SVs side med at en ikke skal produsere denne oljen, men inntektene får en med.

Det perspektivet som representanten Holmås egentlig kommer med, er en fullstendig mistillit til norske teknologimiljøer. Han bare forventer og konkluderer med at uansett hva som gjøres i Norge de neste 50 årene, vil en ikke klare å finne en teknologi som gjør at en kan utvinne norsk olje og gass i Lofoten og Vesterålen uten å rasere norske fiskerier. Jeg er mye mer optimistisk. Ser en på norsk oljevirksomhet de siste 40 årene, har det vært en teknologisk utvikling av en annen verden. Man spør: Hva skal være det norske Nokia? Da er det bare å se på norsk oljeindustri, så har en et Nokia i n-te eksponent. Norsk oljeindustri er driveren for teknologiutvikling.

Jeg ville heller hatt et perspektiv der en sier: La oss ha strenge miljøkrav til norsk oljeindustri. Det er ikke riktig slik som SV stadig påstår, at Høyre og Fremskrittspartiet vil ha anarki på oljesiden. Vi sier at det skal være klare retningslinjer og klare krav. Men la oss samtidig gi et signal til oljevirksomheten om at hvis de klarer å innfri miljøkravene, så skal de få lov til å utvinne ressursene som er der.

Så får en heller ha et perspektiv på akkurat Lofoten og Vesterålen, hvor en sier at der må dere heller legge opp til å kunne finne opp horisontal boring fra land eller fra undervannsinstallasjoner lenger ute, som gjør at det ikke er fysiske installasjoner akkurat der fisken er. Da hadde en hatt perspektiv, for perspektivene handler også om hvordan en skal forsyne verden med energi framover. Det er ingen land i EU som kommer til Norge og sier at nå må Norge kutte olje- og gassproduksjonen sin. Samtlige delegasjoner som kommer til energi- og miljøkomiteen, har som første sak: Hvordan skal en øke eksporten fra Norge til Europa? De ser at selv med den satsingen en har på fornybar energi, vil mankoen på energi i Europa tilsi at en må importere 70 pst. av gassforbruket. Det er ikke snakk om at en bare kan doble satsingen på fornybar energi i forhold til det som nå er planlagt. De skal allerede doble installert kapasitet på fornybar energi de neste 12 årene, og de er ikke sikre på at de klarer det engang. Så å anta at de skal kunne doble utover det, er ønsketenkning.

Når vi hører North Energy som går ut og sier at de kan prøve å få til et tunnelprosjekt der en borer seg under havbunnen for å lete etter olje eller de oljeselskapene som sier de kan bore horisontalt tre–fire–fem kilometer – ja, i løpet av 50 år kan vi anta at de gjerne klarer tre–fire–fem mil, og dermed kan en utnytte de olje- og gassressursene som ligger der uten at en i det hele tatt setter området i fare med en fysisk installasjon – så er det slike perspektiver jeg gjerne skulle ha sett fra SV, ikke bare troen på at en kan realisere alternative energikilder som erstatter alt som finnes i dag.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.