Erna Solberg (H) [10:25:01]: Det virker underlig lenge siden Boris Jeltsin klatret opp på en stridsvogn i Moskva og avblåste kuppforsøket en dramatisk augustdag i 1991. I en kort tid var Europa ett – Vårt europeiske hus – som Mikhail Gorbatsjov kalte det. Ti år senere het det største politiske partiet i Russland Vårt hus er Russland. Nå heter det Det forente Russland.

I løpet av de 18 årene som er gått siden da, har stadig flere vendt tilbake til en oss–dem-tankegang, både i Russland og i Vesten, som fortsatt utgjør et oss. Russland beveger seg ikke i noen lineær utvikling fra et totalitært regime til et liberalt rettsdemokrati. Hvor den generasjonen russere som er vokst opp under perestrojka, kommer til å føre landet, er for tidlig å si, fordi det eksisterer ulike utviklingstrekk samtidig. På den ene siden ser vi at det vokser frem en middelklasse, et privat næringsliv, utdanningsinstitusjoner, og på den andre siden går utviklingen i Russland i retning av at demokratiske valg ser ut til å spille en mindre rolle. Det er et økende fokus på nasjonal selvhevdelse, og det er en økt utenrikspolitisk spenning både i forhold til tidligere sovjetstater og geopolitisk.

Økt handel og internasjonalt økonomisk samkvem blandes med en mer politisert energieksport, med en økende frykt i importland for at energiressursene skal brukes som et våpen.

Et slående trekk ved siste presidentvalg var at den store spenningen var knyttet til hvem daværende president Putin ville velge til sin etterfølger, favoritten Sergei Ivanov eller Dmitrij Medvedev, ikke til hvorvidt folket i ettertid kom til å støtte hans valg. Reell politisk konkurranse er ikke blitt en naturlig del av russiske president- og parlamentsvalg.

For Norge vil forholdet til Russland fortsatt være et avgjørende element i vår utenrikspolitiske tenkning. Vi må forholde oss til Russland på et bilateralt plan for å håndtere felles interesser og utfordringer og mange konflikter i nord. Samtidig må vi forholde oss til Russland gjennom vårt NATO-medlemskap på en måte som mer umiddelbart må ta inn over seg de bredere geopolitiske vurderingene. Det norske forholdet til russerne er bygget på å være ikke-provoserende og engasjerende. Det lyktes vi i stor grad med under den kalde krigen, og det fortsatte å danne basis for vår tenkning etterpå.

I denne linjen har utenriksministeren Høyres fulle støtte. Men for å videreføre denne linjen i en tid med andre utfordringer enn tidligere, kan det være verdt å reflektere over hva slags form en slik linje bør få, hvilke dilemma den byr på og hvilke strategier vi har for å møte disse dilemmaene. Vår tenkning om det bilaterale forholdet til Russland har vært i utvikling siden den kalde krigens slutt. I siste halvdel av 1990-tallet var politikken preget av bistandstenkning. Nordmenn så Russland som et fattig og kaotisk land, et land med mange uløste oppgaver – et land som rett og slett trengte hjelp. TV-reportasjene viste miljøproblemer, tuberkulosepasienter, eller barnehjemsbarn i Murmansk. Det tok ganske lang tid før Norge tok inn over seg hvordan dette paradigmet ble akterutseilt av utviklingen i Russland, og det tok for lang tid før Norge tok inn over seg at denne holdningen medførte at Russland oppfattet andre vestlige land som arrogante med hensyn til hvordan de så på Russland.

I dag er hovedtanken engasjement på like fot. Vi engasjerer Russland spesielt på områder der vi har felles interesser, og der lille Norge og store Russland har felles perspektiv. Olje, gass og fisk er viktige eksempler. Men spørsmålet er altså hvilke utfordringer en slik linje vil møte i årene som kommer. Vi må rett og slett unngå å bli akterutseilt igjen.

Engasjementspolitikken må støttes av fasthet og realisme. Hvis vi ser på f.eks. Lavrovs tale om amerikanske og russiske relasjoner, er den fri for tanken som vi har om mer multipolare systemer og globaltenkning.

I mai la Russland frem et nytt sikkerhetspolitisk strategidokument. Vår lesing av dokumentet er at den viser at oss–dem-tankegangen styrker seg i dominerende sikkerhetspolitiske kretser i Russland. Dokumentet sier bl.a.: En avgjørende faktor i forholdet til NATO er at det uakseptabelt for Russland at alliansen flytter sin militære infrastruktur mot våre grenser, og at man forsøker å gi alliansen globale funksjoner i strid med internasjonal rett. Dokumentet nevner også kampen om naturressurser, og lister på mange områder opp utlendinger, utenlandsk eierskap eller avhengighet av import som trusler mot Russlands sikkerhet. Områdene i Arktis nevnes spesielt som et område der Russland bør gjøre mer for å styrke sine grenser.

I den grad oss–dem-perspektivet er på fremmarsj, vanskeliggjør det også bilateralt engasjement fordi utenlandsk aktivitet i Russland lettere tolkes som uønsket innblanding, eller i verste fall spionasje. Under den kalde krigen skapte oss–dem-perspektivet på ett plan mindre problemer for utenrikspolitikken, fordi engasjementet av helt naturlige årsaker var mer begrenset. Når vi nå søker engasjement, må vi reflektere over hva forskjellene i denne verdensanskuelsen kan medføre.

Storbritannia har sett problemene knyttet til British Councils demokratiarbeid, som altså er blitt møtt med spionasjeanklager. Striden har indirekte brutt det britisk-russiske samarbeidet i TNK-BP. I mai ble to russiske brødre dømt for industrispionasje. Den ene jobbet for TNK-BP, den andre for British Council. Utenlandske medier synes å mene at anklagene hadde en politisk bakgrunn.

Striden rundt Telenors aksjer viser en av flere mulige problemstillinger vi kanskje må forholde oss oftere til i tiden som kommer. En konflikt i Sjtokman-partnerskapet à la konflikten i TNK-BP og British Council vil stille den norske stat overfor enda vanskeligere utfordringer enn den britiske. Hvilke dilemmaer møter vår engasjementslinje mot et slikt bakteppe? Vil ønsket om engasjement legge urimelige bindinger på andre hensyn? Hvordan klarer vi å kommunisere overfor Russland at ønsket om engasjement er oppriktig, samtidig som vi holder kontakt med et bredt spekter av politiske miljøer og sivilsamfunnsorganisasjoner? Fra et norsk perspektiv er det ønskelig å minske spenningene et oss–dem-perspektiv skaper.

Norge bør også kunne forstå hva som ligger i den russiske tenkningen om Vesten, om NATO, om nasjonalt eierskap og kontroll. Samtidig kan vi ikke legge det russiske perspektivet til grunn for vår politikk verken nasjonalt eller i NATO. Vi kan ikke tillate at Russland bruker Norge for å splitte NATO. Russerne kan ikke gis vetomakt i NATOs strategi, verken når det gjelder missilforsvar, eller ved å bestemme de tidligere sovjetstaters alliansemessige tilknytning. Derfor tror jeg det er viktig at vi er veldig tydelige på at NATO står sentralt i norsk utenrikspolitikk, og at det har liten hensikt å presse Norge på dette punktet. Selv om russisk bekymring av og til kan forstås, betyr det ikke at den alltid er legitim. Dessverre gir Russland sjelden uttrykk for noen særlig grad av forståelse for at flere av deres nabostater ønsker en alliansetilknytning vestover.

Utfordringen for Norge blir på den ene siden å kommunisere at vi ser de russiske synspunktene og vurderer dem i vår politikkutforming der det er naturlig og konstruktivt, men på den andre siden å være tydelige på at ikke noe land, heller ikke Russland, har noen vetorett eller rett til å få gjennomslag for det vi mener er urimelige synspunkter i forholdet til NATOs politikk eller Norges politikk i NATO. Å balansere vår politiske linje når nødvendige og legitime norske politiske beslutninger og synspunkter oppleves som provoserende i Moskva, er en krevende, men uhyre viktig øvelse.

Strategidokumentet sier også at Russland må øke oppmerksomheten om å forsvare rettigheter og legitime interesser til russiske borgere i utlandet. Land som Estland, Latvia, Litauen og Georgia blir bekymret over slike uttalelser. For en liten nabostat som Norge er det avgjørende å holde fast på at Russlands nabostaters selvstendighet gjelder fullt ut.

Utviklingen i Russland bringer altså nye dilemmaer. Spørsmålet mitt til utenriksministeren er derfor: Hvordan bedømmer utenriksministeren det nye sikkerhetspolitiske strategidokumentet? Hvordan ser han på de dilemmaene utviklingen i Russland skaper for norsk russlandpolitikk?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:35:23]: Takk for et godt og viktig aktuelt spørsmål, og takk for et interessant og utdypende innlegg.

La meg, før jeg går nærmere inn på spørsmålene, si dette: Til grunn for utviklingen på begge de områdene som interpellanten tar opp, ligger den generelle utviklingen i det russiske samfunn, russisk økonomi, russisk politikk og landets sosiale utvikling.

I dette komplekse bildet finner vi kjernen for utviklingen på forsvars- og utenriksfeltet. Her er min vurdering at vi har å gjøre med en stat som fortsatt er i en overgangsfase – i en transisjon – fra én historisk fase til en ny. Vi vet ikke med sikkerhet hva overgangen vil gjøre med det russiske samfunnet og det russiske demokratiet.

Frie russiske samfunnsforskere mener at Russand er «lost in transition», at veien er gått bort fra demokrati og mot et autoritært styresett. Andre mener at det er i overgangsfasen omverdenen må kjenne sin besøkelsestid og engasjere Russland, veve landet inn i et europeisk og internasjonalt bindingsverk av forpliktelser. Dette er i seg selv et tema for en viktig diskusjon, men vi har knapt tid til den her.

La meg gi en kortversjon av den norske holdningen. Norge er tjent med å vise en gjennomtenkt kombinasjon av fasthet og engasjement i forholdet til Russland: fasthet når det gjelder ryddighet i naboforholdet, fast suverenitetshevdelse, et moderne og tilstedeværende forsvar, en gjenkjennelig alliansetilhørighet og med bidrag til stabilitet gjennom forutsigbarhet i nord.

Samtidig skal vi gjøre vårt for å tydeliggjøre mulighetene i den russiske overgangsfasen – ved å utvikle naboskapet i nord, forme et nyskapende regionalt samarbeid fra Arktis via Barentsregionen til Østersjøen, og tale for at Russland integreres i strukturer som OECD og WTO. Og vi kan skyve på for tettere kontakt mellom våre sivile samfunn, som er den europeiske oppskriften på fred og folkelig sameksistens.

Så til Russlands nye sikkerhetsstrategi, som ble presentert av Det russiske sikkerhetsrådet den 13. mai. Rådet sorterer under president Medvedev. Strategien avløser det nasjonale sikkerhetskonseptet fra 1997, og det skal gjelde til 2020. Dokumentet skal være det overordnede styringsredskap i den strategiske planleggingen av russisk politikk i perioden fram til 2020.

Strategien er vidtfavnende og har, som interpellanten peker på, fått blandet mottakelse også i den russiske presse. Den liberale hovedstadsavisen, Nezavisimaja Gazeta, skriver at dokumentet er utopisk og foreldet, og synes strategien tar for lite hensyn til finanskrisen. Vestlige medier har bl.a. fokusert på strategiens omtale av ressurskappløpet i Arktis som en sikkerhetsrisiko, og at Russland antyder mulig bruk av makt i den forbindelse.

Det er med andre ord tid for en viss teksttolkning – og la meg legge til: konteksttolkning. Vi må forstå både teksten og konteksten. Strategiens omtale av Russlands posisjon i verden inneholder i og for seg få overraskelser. Det er en stadfestelse av kjente russiske synspunkter. Den gjenspeiler i all hovedsak gjeldende russisk utenriks- og sikkerhetspolitikk snarere enn å utmeisle en ny. Den understreker f.eks. behovet for reform av russiske væpnede styrker for å sikre Russlands forsvarsevne – en ambisjon som har vært omtalt mange ganger tidligere, helt siden 1990-tallet. Vi vet at Russland fortsatt skal gjennom krevende og smertefulle reformer, med bl.a. nedskjæringer på personellsiden. Strategien bærer ikke bud om store endringer i russisk utenrikspolitikk, men gir innsikt i en tankegang vi må anta gjenspeiler politisk ledelse i Russland av i dag.

Et nytt trekk som vi merker oss, er et sterkt utvidet sikkerhetsbegrep som legges til grunn. Trusselbildet er vidt og spenner fra militær konflikt over energiressurser til terrorisme, velferd, demografi, alkoholisme og et sviktende bankvesen.

Vi merker oss med interesse at man definerer som et eget mål det å lykkes med bedring av menneskerettighetssituasjonen, gjennom utvikling av rettssystem og lovverk. Med andre ord er man stilltiende enig i at situasjonen i dag ikke er akseptabel på disse områdene – en vurdering vi deler.

Strategien varsler ambisiøse planer for utjevning og økning av hele befolkningens velferd, modernisering og effektivisering av helsevesenet, bekjempelse av teknologisk «tilbakeliggenhet» og opprydding i forurensningsproblemer. I sum, og mot et bakteppe av finanskrisen, kan strategien dermed sies å være vel ambisiøs. Likevel er det interessant at russiske myndigheter så eksplisitt erkjenner at det er en sammenheng mellom menneskelig og statlig sikkerhet. Dette er nytt, og det er har en viss gjenkjennelse i vår egen russlandpolitikk, ikke minst i det regionale samarbeidet i nord.

Omtalen av energiressurser har vakt størst bekymring internasjonalt. I teksten nevnes Barentshavet og Arktis som én av flere regioner med energiressurser. Den uttrykte russiske bekymringen er likevel i hovedsak knyttet til situasjonen i Irak og Afghanistan og konfliktene i Midtøsten, Sør-Asia og Afrika. Like fullt heter det:

«I konkurransen om ressurser kan det ikke utelukkes at problemer som oppstår, vil løses med militær makt – noe som vil ødelegge maktbalansen i grenseområdene til Den russiske føderasjon og dens allierte.»

Jeg tolker ikke denne teksten som om Russland ser militær kamp om ressursene i Arktis som et sannsynlig scenario. Det er vanskelig å se hvilken kamp dette skulle være. Avgrensningen i de nordlige områdene framstår som ryddig og oversiktlig sammenliknet med andre og mer urolige områder med petroleumsforekomster som vekker bekymring. I noen tilfeller er det såkalte overlappende krav når grenser skal trekkes og kontinentalsokkelens yttergrense skal avklares. Men folkeretten gir tydelig veivisning for hvordan dette skal og kan løses. Det er snarere grunn til å mene at russiske ledere ser med betydelig større uro på lappeteppet av potensiell ustabilitet langs føderasjonens lange sydlige grense, eller den myke buk, som det ble sagt i tsartiden.

Vi opplever at Russlands interesser i nord fortsatt forutsetter lavspenning, og at disse interessene er vel tjent med anvendelsen av internasjonal rett i Arktis. Her er min opplevelse at Norge og Russland langt på vei er på linje. Dette inntrykket går også igjen i utenriksminister Lavrovs tale i Washington nylig, og det framgår av det russiske grunnlagsdokumentet for Arktis som ble publisert i april. Og la meg legge til: Det er det mønsteret vi ser i alle møter vi har hatt med russiske myndigheter gjennom de siste fire årene.

Russland har, i likhet med Norge, framlagt sitt krav om kontinentalsokkelens utstrekning i Arktis. Forhandlingene om avgrensning er krevende, men foregår i en god tone. Det norsk-russiske samarbeidet om f.eks. fiskerspørsmål, havressurser og atomsikkerhet er også i hovedsak preget av aktivt engasjement og vilje til å finne fram til gjensidig akseptable løsninger. Dette ble bekreftet i statsministerens samtaler med det russiske lederskapet i forrige måned.

Lavrov framhever samarbeidsånden og det vellykkede samarbeidet i Arktisk Råd. Han har tidligere omtalt Barentssamarbeidet som det mest nyskapende regionale samarbeidet i Europa. Etter ministermøtet i Arktisk Råd i april har jeg hørt ham omtale dette rådets arbeid langs samme lest. Med andre ord: I nord, i vårt nærområde, utvikles et av de mest spennende og framtidsrettete regionale samarbeid – et ansvar og en mulighet for Norge, og for Norge og Russland.

Forholdet til NATO derimot forblir komplisert for Russland. Strategien fastholder det uakseptable i planene om å «rykke alliansens militære infrastruktur fram til Russlands grenser».

Russland oppfatter fremdeles NATO som en ekskluderende og til dels fiendtlig allianse. Like fullt er det viktig for oss å motsette oss Russlands forsøk på å forankre begreper om eksklusiv interessesfære med de rettighetene det skulle innebære. Det strider mot moderne europeiske og internasjonale prinsipper for statenes rett til å velge sin egen tilhørighet. Dette har Norge gitt klart uttrykk for.

Samtidig mener jeg vi har en jobb å gjøre når det gjelder å øke tilliten mellom NATO og Russland. I Russland, som hos oss, er gamle fiendebilder og ryggmargsreflekser vanskelig å bli kvitt. Vi skal gjøre det med en kombinasjon av fasthet og engasjement, og ikke minst ved å tydeliggjøre de mange områdene der vi og Russland har felles interesser. Og slike områder blir det flere av, bl.a. når det gjelder terrorisme og nedrustning.

Et nytt budskap fra Russland er at de finner den europeiske sikkerhetsstrukturen mangelfull. Den russiske ledelsen har foreslått en euroatlantisk sikkerhetsavtale som skal skape grunnlaget for det de kaller et likeverdig fellesskap om sikkerhet. De har også foreslått en europeisk sikkerhetsavtale og et alternativt system til USAs planlagte missilforsvar i Polen og Tsjekkia, som beskrives både i strategien og i Lavrovs tale. Vi må vurdere disse forslagene uten å trekke konklusjoner på forhånd. Vi gjør det likevel klart at Norge ikke støtter forslag som svekker hjørnesteinene ved dagens europeiske sikkerhetssystem. Lavrov sier at de russiske forslagene fokuserer på «hard sikkerhet» og ikke på de «myke» delene av dagens OSSE. Vi for vår del vil framholde det historisk viktige i at OSSE nettopp kombinerer respekt for menneskerettighetene og statenes sikkerhet. Dette kan vi ikke gå på akkord med.

Både strategien og Lavrovs tale vier stor plass til utbredelse av atomvåpen, mangel på avtaleverk som regulerer både strategiske og konvensjonelle våpen, og usikker lagring av våpen og farlig materiale. Ifølge Lavrov har Russland og USA med verdens største våpenarsenaler et spesielt ansvar for nedrustning. Her har presidentene Obama og Medvedev satt i gang et nytt arbeid som vi må støtte. Ord må omsettes til handling. Russland må bidra for både å få på plass oppfølgeren til START-avtalen og redusere antallet russiske taktiske atomvåpen i Europa. Russland bærer altså et betydelig ansvar for å legge forholdene til rette for å gjenoppta forhandlingene om avtalen om konvensjonelle våpen i Europa – CFE-avtalen – etter at Moskva ensidig suspenderte sin deltakelse i avtalen i desember 2007.

I sum er det mye gjenkjennelig i de strategiske tankene vi hører fra Moskva. Samtidig er det rom for nye budskap og nye analyser – mange av dem samsvarer med analyser vi gjør oss, mens andre er ganske særegne for Russland. Derfor må vi ha fokus på konteksten, og da er utviklingen i hele det russiske samfunnet avgjørende – det at Russland fortsatt er i sin omforming, sin «transisjon», at viktige verdier ikke går tapt på veien, og at landet ikke definerer ytre fiender for å ta oppmerksomheten bort fra egne utfordringer. Det er min vurdering at de største bekymringene for det russiske lederskapet er knyttet til interne russiske forhold: til vilkårene for sosial og politisk stabilitet.

Det er mitt syn at vi har et godt potensial til å videreutvikle forholdet og samarbeidet med Russland i nord. Dette er i norsk interesse, og det er et norsk ansvar. Men det går videre: Flere enn oss har interesse av at følgende begrepspar får fortsatt næring: «High North – Low Tension».

Erna Solberg (H) [10:45:33]: Jeg vil takke utenriksministeren for svaret. Jeg har lyst til å si at jeg at i utgangspunktet er enig i at forhandlingene om områdene knyttet til Arktis og situasjonen knyttet til grensedragningen tilsynelatende foregår i en god atmosfære, og at vi ikke trenger å frykte utviklingen med utgangspunkt i det som skjer i og det som sies om Arktis.

På den andre siden ligger utfordringene i hva som skjer i det russiske samfunnet, og ikke minst i hvordan man nå definerer mye annet samarbeid inn som en del av sikkerhetsproblematikken. Det som nok kan oppleves som en nyhet i det som sies nå, er en tilbakeføring til at mye internasjonalt og mye næringsmessig samarbeid kan defineres som krigstrusler overfor Russland. Det som jeg oppfatter som noe av det mest bekymringsfulle ved den nye russiske sikkerhetstankegangen, er at mye av det som skulle være et mellommenneskelig, mellomfolkelig samarbeid, og også næringssamarbeid, for å bidra til at Russland gjennom den lange perioden fra kommunismen skulle bli et mer stabilt demokratisk samfunn, faktisk går et skritt tilbake, ved at samarbeid mellom mennesker og oppbygging av et økonomisk samarbeid blir sett på som en sikkerhetstrussel. Det gjør også at man, når man ser på de initiativ som er tatt til en ny europeisk sikkerhetsstruktur, må stille spørsmål ved om det er en bevisst tankegang når man så klart bare fokuserer på de harde – altså de militære – strukturene, og i så liten grad fokuserer på det vi kanskje ville si var det viktigste, langsiktige sikkerhetsoppbyggende tiltaket, nemlig menneskerettigheter, demokrati, åpenhet og gjennomsiktighet – det som altså skjer gjennom arbeidet i OSSE og i Russlands deltakelse i Europarådet.

Jeg skulle derfor gjerne høre utenriksministerens vurderinger av disse forholdene. Det er klart at mange av dem som i dag vurderer Russland, stiller spørsmål om hva de er i omdanning til. Er de nå faktisk på vei til å bli et demokrati, med mer åpenhet? Vil de på en måte kunne danne grunnlaget for et økonomisk og mer normalisert forhold til verden? Eller er de på vei til å bli en nasjonalistisk stat, med stor grad av overvåking, liten grad av demokrati og med stor grad av usikkerhet for alle som ønsker å samarbeide med dem?

Jeg må si at det eksemplet som har kommet opp rundt British Council, er et eksempel til avskrekking for mange av oss som er opptatt av å ha mye bilateralt samarbeid med Russland, med organisasjoner og krefter som ønsker et mer demokratisk Russland, hvis alt dette defineres som et sikkerhetsproblem i Russland.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:48:49]: Jeg for min del holder fast ved bildet om at vi ikke vet hvor Russland lander etter den overgangen de er gjennom, og om samfunnet, som i dag må kunne kalles å ha kjennetegn på demokratiske strukturer, fortsatt kan kalles et demokrati, med en velfungerende åpen markedsøkonomi. Jeg mener det hefter usikkerhet ved det. Den usikkerheten er en usikkerhet som Norge som nabo må ta på største alvor.

Representanten peker på at mye internasjonalt trekkes fram som en mulig trussel mot Russland. Det er jo ikke ukjente toner fra vårt eget land, eller fra store land vi vanligvis samarbeider med. I innlegget sitt nevnte representanten Solberg at Russland noen ganger definerer import av viktige varer som en trussel mot Russlands sikkerhet. Hvis vi hører på USAs argumentasjon om import av energi som en trussel mot USAs sikkerhet, ser vi noe av bildet på hvordan disse store statene definerer import som en mulig trussel. Norge, med sin åpne økonomi, er jo vant til å utvikle en slags forståelse for at slik import er positiv, fordi den skaper gjensidig avhengighet. Slik ser ikke nødvendigvis store makter på det.

Jeg er helt enig i at samarbeid mellom mennesker, den menneskelige faktor, og mellom sivile samfunn er viktig. Igjen, går vi til Norden, er jo det bærebjelken i samarbeidet mellom disse landene, som er av jevnbyrdig størrelse. Dette har aldri hatt en framtredende rolle i måten makt og interesser har vært definert på i Russland. Vi kan ikke vente at kommunismens bortfall gjør at det plutselig slår gjennom med en veldig kraft. Men allikevel er et viktig spor vi må følge, å bygge ut kontakter mellom de sivile samfunnene. Det er helt riktig som representanten sier, at menneskerettigheter, demokrati og åpenhet, som vi vektlegger i de europeiske institusjonene, må vi fortsatt holde Russland ansvarlig for. Derfor er det viktig at vi holder dem ansvarlig i Europarådet, og – etter mitt skjønn – at de etter å ha levd opp til kriteriene, blir medlem av Verdens handelsorganisasjon og av OECD.

Som Erna Solberg pekte på i sitt innlegg, skal Norge møte dette på to måter: bilateralt, som nabo – hvor vi må ha en betydelig grad av fasthet, forutsigbarhet og vilje til engasjement i nord – og Norge som NATO-medlem. Her er Norge i den situasjon at vi som nabo er i kategori med andre land som har et mye mer konfliktfylt og dramatisk naboforhold til Russland enn det vi har hatt, med okkupasjon og – skal vi si – kontroll fra den dominerende makten, som vi har sluppet unna. Der har vi erfaringer som er mer lik det som det kontinentale Europa har. På den andre siden er vi sammen med disse nabolandene om å kreve at det ikke skal være eksklusive interessesfærer, og at land skal velge sin egen sikkerhetstilhørighet. Jeg mener Norge har lang erfaring i å mestre denne balansen. Jeg mener vi blir lyttet til, og jeg opplever en økt interesse fra våre allierte for å diskutere Russland med Norge. Det bruker vi faktisk mer tid på nå enn for kort tid siden, og våre fagmiljøer, både på energi, samfunn, politikk, internasjonal politikk og ikke minst nordområdene, blir lyttet til fordi vi har en unik erfaring når det gjelder Russland.

Marit Nybakk (A) [10:52:17]: Jeg vil først takke interpellanten for en viktig interpellasjon. Russisk sikkerhetspolitikk og sikkerhetspolitiske signaler fra Moskva er viktig for hele Europa, i det transatlantiske samarbeidet og ikke minst for NATO.

9. november er det 20 år siden de første østtyskerne hamret seg gjennom muren i Berlin. I dag er det bare minnesmerker igjen som viser oss at det faktisk gikk en mur tvers igjennom byen. Den nye tids orden – kanskje noen vil si uorden – starter denne datoen. Sovjetunionen ramlet sammen som et korthus, Warszawapakten ble oppløst, nye stater oppstod, stivnede kommunistiske regimer ble omgjort til demokratier – om enn skjøre demokratier.

Den sikkerhetspolitiske strukturen i Europa er endret dramatisk hvis vi ser på kartet. NATO har i dag 28 medlemsland og har spilt en stabiliserende rolle i de nye østeuropeiske statene og på Balkan, bl.a. gjennom Partnerskap for fred-programmet.

Vi har fått nye asymmetriske trusler, og det sikkerhetspolitiske begrepet er veldig utvidet, noe som jeg også vil legge vekt på.

Norge har, som også utenriksministeren har sagt, et godt og pragmatisk forhold til Russland, samtidig som vi er faste, for bl.a. å løse felles utfordringer i nord, og vi er tjent med både tillit og samarbeid mellom NATO og Russland. Men det er, som utenriksministeren også sa, ikke tvil om at Russland fortsatt oppfatter NATO som en ekskluderende og til dels fiendtlig allianse, og at de føler seg truet av at NATOs grenser flyttes stadig nærmere.

Interpellanten tar opp flere vedtak og utspill fra russisk side om sikkerhetspolitiske spørsmål, bl.a. den nye sikkerhetsstrategien som ble vedtatt av Russlands nasjonale sikkerhetsråd i mai, og utenriksminister Lavrovs tale i Washington om russisk-amerikanske relasjoner. Russland har i tillegg lansert tanken om en ny europeisk sikkerhetsarkitektur. Dette ble gjort rett før jul av president Medvedev. Russerne snakker om en ny paneuropeisk sikkerhetsstruktur og foreslår at det arrangeres et større møte om temaet innen rammen av OSSE – Organisasjonen for samarbeid og sikkerhet i Europa. Så vidt jeg vet, skal det også være et utenriksministermøte i OSSE, hvor det russiske initiativet blant andre ting vil bli drøftet.

Jeg har opplevd på møter med parlamentarikere fra Europa at det siste initiativet fra russisk side sees på med interesse. Jeg er enig med utenriksministeren i at de ulike russiske forslagene fortjener å bli gjennomdiskutert og vurdert, men selvfølgelig uten at man trekker konklusjoner i forkant. Så får vi se om noen av forslagene er i våre alliertes interesse, i vår interesse og i Russlands sammenfallende interesse – altså det motsatte av en oss–dem-sammenheng, som interpellanten sa.

Så vil jeg legge til at en mulig drøfting av både en ny europeisk sikkerhetsarkitektur og en euroatlantisk sikkerhetsavtale bare kan skje ved at NATO-samarbeidet legges til grunn og legges i bunnen. Det tror jeg vi må slå helt kategorisk fast. Men det samme gjelder også Helsingforsavtalen, og dermed også OSSE, som må være et rammeverk. Det er ikke slik at man kan etablere en ny europeisk sikkerhetsarkitektur ved siden av det som i dag er OSSE-samarbeidet.

Så kan det i denne sammenhengen være interessant å trekke inn to nye utspill fra EU som også hører hjemme i en diskusjon om europeisk sikkerhet framover. Det ene er forslaget om en Svartehavsunion, og det andre er EUs arbeid med et såkalt Eastern Partnership, som skal inkludere de seks landene som ligger mellom EU og Russland. Jeg vil understreke at det gjelder alle seks. Det inkluderer også Hviterussland, noe som gjør at dette er en sak som vi skal være litt oppmerksom på når det gjelder vår politikk vis-à-vis det samme landet.

Det er ellers interessant – og også positivt – at den nye russiske sikkerhetsstrategien fra 13. mai utvider sikkerhetsbegrepet sterkt. Dette understreket utenriksministeren, og han nevnte at det bl.a. dekker alkoholisme, demografi, terrorisme osv.

Helt til slutt: Noe av det viktigste som framover bør bli et tema for euroatlantisk sikkerhetspolitikk og amerikansk-russiske relasjoner, er nedrustning og ikke-spredning av atomvåpen. USA og Russland har i dag 95 pst. av alle atomvåpen. Det forplikter.

Morten Høglund (FrP) [10:57:41]: Jeg vil også få takke interpellanten for en viktig interpellasjon og en debatt som belyser en av de største utfordringene for norsk utenrikspolitikk. Det er egentlig uavhengig av om utviklingen i Russland går bra, slik vi alle håper, eller om den går i en annen retning. Russland er en nabo, og det krever at vi engasjerer oss.

Først et par refleksjoner. Jeg var i Dublin på en parlamentarikerkonferanse om finanskrisen i forrige uke, og – litt i relasjon til det utenriksministeren også nevnte – en parlamentariker fra Latvia kom da frem til meg og spurte hva som var våre erfaringer med Russland i nord. Det var med bakgrunn i at man hadde fått med seg at Norge hadde en noe annen innstilling til Russland enn det man f.eks. har i Baltikum, som – som også utenriksministeren refererte til – har en helt annen historie. Men det var interessant å sette seg ned og diskutere felles erfaringer med Russland og ikke minst hvordan man går fremover overfor Russland.

En annen erfaring, som kanskje er mindre viktig, var hvordan Sverige flere ganger brukte tid på å kritisere både Norge og Russland, samlet, for manglende ratifisering av energicharteret. Men det er en problemstilling som utenriksministeren sikkert kjenner godt til, og som vi møter i mange sammenhenger.

Nå kan man ikke entydig si at den sikkerhetsstrategien som ble vedtatt i Russland i mai, er en seier for haukene i Russland. Hvis man tar seg tid til å studere utkastet til strategien som lå til grunn i prosessen, var de negative referansene og den negative ordbruken mot USA og NATO langt sterkere. Dette ble tonet veldig ned i det endelige dokumentet. Direkte referanser til USA er knapt nevnt, og den kritikken som Vesten fikk i forbindelse med Georgia-konflikten, er fraværende i dokumentet.

Dette kan tolkes i mange retninger. Det som er sikkert, er at det nok er en indre dragkamp også i Russland knyttet til disse spørsmål. Dokumentet er relativt ullent, sier ikke veldig mye konkret, og kan således brukes av de fleste.

Det viktige for Norge er, som også andre har vært inne på, at vi er langsiktige og forutsigbare. Jeg tror også at tålmodighet i forholdet til Russland er viktig.

Jeg tror det er viktig at vi ser litt på all inngripen i forhold til Russland – nå tenker jeg ikke minst på næringsliv, utdanning, folk til folk-samarbeid. Det har vært gjort mye i forhold til Barentsregionen og Barentssamarbeidet – denne regjeringen og andre regjeringer skal ha ære for det – og det har stort sett vært støttet av et samlet storting. Men når nordmenn flest reiser til Gardermoen for å sette seg på et fly, går reisen, i hvert fall i Europa, sørover eller vestover. I mye mindre grad, i utdanningssammenheng og annen sammenheng, går den østover, og det er kanskje en nasjonal utfordring som vi må se på. Vi trenger flere som snakker russisk, vi trenger flere som forstår Russland, vi trenger flere som har kontakter i Russland, og kanskje trenger vi å drøfte hvordan vi kan oppmuntre til det, hvordan vi kan få det til. Det skjer noe på en del spesifikke plan, og det er en del høyskoler, vet jeg, og også videregående skoler, som har gjort et godt stykke arbeid, men jeg tror det kan gjøres mye mer. For jeg tror vi kan være enige om at det å forholde seg til Russland, enten russerne er slik eller slik, det er noe vi skal gjøre i flere hundre år fremover, og da er det å ha en dyp russlandkunnskap kanskje en av de bedre investeringene vi kan gjøre. Så jeg tror vi skal være enige om at vi skal dyrke naboskapet, vi skal ta vare på den fasthet som Norge viser, vi skal være tydelige. Vi skal ha en viktig debatt om norsk utenrikspolitikk i Stortinget senere i juni hvor vi skal snakke litt mer om norske strategier, norske interesser og om hvordan Norge skal engasjere seg. Jeg vil ikke se bort fra at også Russland vil bli nevnt i den sammenheng, og vil være en viktig pilar og viktig interesse sett i forhold til hva som er en av de største prioriteringene for Norge fremover.

Ola T. Lånke (KrF) [11:02:48]: Jeg vil også takke interpellanten, Erna Solberg, for å ha reist et viktig tema. Interpellasjonen gir god anledning til å drøfte utviklingen i forholdet mellom Russland og Vesten mer generelt og Norges forhold til vår nabo i øst i særdeleshet. Fra Kristelig Folkepartis side vil vi også kunne gi vår tilslutning til hovedlinjene i utenriksminister Jonas Gahr Støres svarinnlegg. Jeg tror heller ikke at vi bør lese den nye sikkerhetsstrategien isolert, men analysere den sett i en større helhet, og vi må se den som et ledd i en historisk kontekst, slik at vi skjønner hvordan Russland oppfatter sin situasjon, og de utfordringene denne nasjonen mener å stå overfor. Velger vi en slik tilnærming, vil vi se at sikkerhetstenkningen i Russland har mange likhetstrekk med den sikkerhetspolitiske tenkning i vår del av verden, og at de på hver sin måte avspeiler en respons på endrede rammebetingelser og utfordringer.

Et viktig aspekt ved sikkerhetsstrategien er den vekt den legger på å sikre det russiske folks velferd og nasjonens økonomiske utvikling. Når strategien skal anslå hvor sikkert Russland er, benyttes en liste over indikatorer som omfatter nivået på arbeidsledigheten, inflasjonen, skjevheter i inntektsfordelingen, statsgjelden og andre forhold. Konkurransen om naturressursene antas derfor å bli skjerpet, siden globaliseringens gevinster blir urettferdig fordelt mellom verdens nasjoner. Denne sosioøkonomiske tilnærmingen er viktig for å skjønne hvorfor Russland anser det som sikkerhetspolitisk viktig å ivareta det de anser som landets legale interesser, f.eks. deres andel av de naturressurser som ligger i nære grenseområder.

Hvor ser de så fra russisk side en del av disse sannsynlige spenningsområdene? En slik nøkkelregion vil selvsagt være den energirike Midtøsten-regionen. USAs politiske og militære aktiviteter der tolkes i en slik sammenheng. Andre viktige regioner er Arktis og Barentsregionen, hvor den globale oppvarmingen etter hvert kan gjøre store naturressurser mer tilgjengelig. Både USA, Norge, Canada og Danmark er sett på som stater som utfordrer Russlands krav på en del av den arktiske sokkel, et område på størrelse med Vest-Europa. En erfaren utenrikskommentator i avisen The Times viste 14. mai til at Russlands utenriksminister Sergej Lavrov også har kritisert Norge som NATO-medlem for militærøvelser basert på en mulig konflikt om tilgangen til ressurser i nord. Norge har på sin side svart at Russland har utvidet sitt militære nærvær i regionen.

Et annet område vil være Det kaspiske hav, som Den europeiske union ser som viktig, og hvor Russland forhandler med land som Kasakhstan, Aserbajdsjan, Turkmenistan og Iran om deling av havbunnen og energirikdommene i denne regionen. I Sentral-Asia ser Russland på Kina som en utfordrer i sine vyer om innflytelse. I tillegg har russiske ledere ut fra Russlands strategiske sikkerhetsinteresser fordømt de amerikanske planer om å bygge et rakettskjold i Øst-Europa, og de har kritisert NATOs ekspansjon inn i tidligere sovjetrepublikker som Ukraina og Georgia. Når den nye russiske sikkerhetsstrategien også inneholder noen krasse, kritiske utfall mot andre land, som i praksis er spesielt USA, og dernest deres allierte, må vi forstå det på den bakgrunn som jeg har nevnt.

Sikkerhetsstrategien legger opp til at Russland skal ha sine kjernefysiske styrker i beredskap, men fortsette med sine militære reformer og redusere antall russiske tropper. De gjenværende styrker skal derimot gjøres mer mobile og anvendbare som redskap til å løse regionale konflikter. Når det gjelder det siste utviklingstrekket, har vel mange i denne salen notert seg at en tilsvarende omlegging de siste årene har blitt gjennomført for de militære styrkene i mange NATO-land, vårt eget inklusiv.

Det er åpenbart både språkbruk og analyser i den russiske sikkerhetsstrategien som vi fra vår side med god grunn kan slå kritisk ned på. Vi gjør klokt i å analysere den russiske tenkningen som ligger bak, og de svar som kreves av oss. Russisk makttenkning er tydelig. De ser seg som en stormakt, og tenker og handler deretter. Men det er også verdt å merke seg at Russland sier klart at landets forhold til USA vil være viktig for verdenssituasjonen. Russland tar til orde for å bygge et strategisk partnerskap bygd på felles interesser. Fra Kristelig Folkepartis side vil vi derfor støtte en nøktern og realistisk holdning med vekt på at vi skal være forberedt på ulike utviklingsscenario, men samtidig bidra aktivt til å utnytte de positive samarbeidsmuligheter som faktisk finnes, og som USAs nye president Obama så sterkt har uttrykt i sine nylige utspill for gjensidig nedrustning og et bedre samarbeidsklima mellom øst og vest. Det må vi også fra norsk side støtte aktivt opp om.

Anne Margrethe Larsen (V) [11:08:15]: Jeg vil også benytte anledningen til å takke interpellanten for å ha tatt opp et veldig viktig tema.

For Venstre er det et spørsmål om hvor alarmerende man skal tolke Russlands nye sikkerhetsstrategi. Sammenlignet med tidligere utkast er den relativt vag i formuleringene. Den mest antivestlige retorikken synes å ha blitt noe nedtonet, noe som kan skyldes presidentskiftet i USA samt at man har fått Georgia-krigen litt på avstand.

Enkelte har trukket fram formuleringen:

«In a competition for resources it cannot be ruled out that military force could be used to resolve emerging problems that would destroy the balance of forces near the borders of Russia and her allies.»

Isolert sett kan denne formuleringen tolkes som et signal om en tøffere linje i Arktis.

Videre vil man i den nye russiske Arktis-strategien, som ble lagt fram tidligere i vår, finne setningen:

«Russia intends to establish a separate military force to enhance security in the Russian part of the Arctic Ocean.»

Dette er en betydelig mer konkret formulering da den ikke bare viser til mulige framtidige problemer langs Russlands grenser. Den tar sikte på å bygge opp en separat militær enhet for å styrke Russlands sikkerhet i Arktis. Planene om å bygge opp en slik enhet er imidlertid senere blitt avkreftet fra flere hold, senest av utenriksminister Lavrov på Arktisk Råds møte i april.

Det synes dermed ikke å foreligge konkrete russiske planer om å bygge opp nye militære avdelinger i Arktis. Russerne er derimot i ferd med å modernisere og styrke de enhetene man allerede har i regionen, herunder grensevakten. Dette moderniseringsarbeidet starter imidlertid fra et lavt nivå.

Jeg mener at vi skal ta alle signaler om en skjerpet politikk fra Russland på dypeste alvor. Jeg ser imidlertid ingen varsler om umiddelbare nye farer for Norge i Russlands arktiske strategi og sikkerhetsstrategi. Krigsretorikken i disse er trolig framført for å manifestere Russland som en betydelig maktfaktor, og for å signalisere vilje og evne til tilstedeværelse og suverenitetshevdelse i Arktis.

Det hører med å nevne at Norge og Russland har et godt naboforhold. Det understreker også russiske styresmakter, som framholder dette naboskapet som et godt eksempel for andre.

Videre er det lite som tyder på at Russland vil tilegne seg områder og naturressurser i Arktis med militærmakt. Alle berørte parter er nemlig blitt enige om at fordelingen av nordområdene skal avgjøres på en velordnet måte i regi av FN. Dertil kommer at Russland vil trenge teknologisk hjelp utenfra for å få ut mange av naturressursene de har i Arktis.

Til slutt vil jeg vise til en rapport som ble lagt fram av Den vesteuropeiske union i november 2008, hvor Odd Einar Dørum var initiativtaker og medrapportør. Rapporten bærer tittelen «Europas nordlige sikkerhetsdimensjon» og peker bl.a. på at ingen av de eksisterende institusjonene i Arktis har vist seg i stand til å håndtere sikkerhetsaspekter. Få av dem vil egne seg som et forum for å diskutere sikkerhetspolitiske spørsmål i framtiden.

Stilt overfor en sterkere russisk selvhevdelse i Arktis bør det ikke få bygge seg opp et legalt eller institusjonelt vakuum i regionen. Vi bør derfor hegne om og styrke Havrettstraktaten som legalt rammeverk for Arktis. Et viktig tiltak blir å få USA til å ratifisere traktaten, og vi håper at Obama-administrasjonen klarer å levere.

På den institusjonelle siden er Arktisk Råd og Den nordlige dimensjon viktige fora. EU ønsker en sterkere rolle i Arktis, men har et svakt utgangspunkt da verken Sverige eller Finland grenser til havområder i nord. Videre stemte jo 75 pst. av grønlenderne i fjor for selvstyre og løsrivelse fra Danmark. Russland spiller på dette ved å definere EU ut av Arktis.

Jeg mener at Norge trenger EU som partner i Arktis. Norge bør derfor by seg fram som en attraktiv arktisk partner for EU, og arbeide for at EU får observatørstatus i Arktisk Råd.

Mye tyder på at Den nordlige dimensjon, hvor Russland og Norge inngår som likeverdige partnere med EU-landene, kan bli en viktig del av samarbeidsarkitekturen. Den kan bidra til å binde Russland opp i et gjensidig forpliktende samarbeid.

Olav Akselsen (A) [11:13:11]: I mine år på Stortinget har eg vore så heldig å få besøka Russland ti–tolv gonger. Eg må kunna seia at inntrykket frå dei turane har variert veldig mykje frå gong til gong. Faktisk var det slik at eg, saman med energi- og miljøkomiteen, var i Russland den dagen rubelen kollapsa. Det var faktisk sånn at komiteens medlemer ikkje fekk gjort opp rekningane sine av den grunn. Dette førte til at Russland nærast med hatten i handa måtte be om store overføringar, og fekk store overføringar, frå Vesten, for så å koma seg på fote igjen. Men eg har òg vore i Russland når oljeprisen var på topp, og me såg ein russisk administrasjon som strutta av sjølvtillit.

Som sagt har inntrykka variert, men eg føler likevel at det er ein underliggjande raud tråd, nemleg at samarbeidet mellom Noreg og Russland har blitt stadig tettare og betre. Det er sjølvsagt ikkje utan motsetningar, og ein har ulike syn på saker og ting, men likevel er det slik at der samarbeid er konkret og målretta, opplever ein òg konstruktiv vilje til å finna løysingar.

Utanrikskomiteen besøkte Russland i mars i år, og både samtalene me hadde med våre kollegaer i Dumaen, og samtalane i UD, bekrefta dette inntrykket, nemleg at forholdet mellom våre to land neppe har vore betre enn i dag. Eg synest at dette bør liggja til grunn òg for denne debatten.

Det betyr sjølvsagt ikkje at det ikkje finst utviklingstrekk i Russland som bekymrar oss. Særleg er dette knytt til demokrati, til tale- og organisasjonsfridom. Men det er òg stor grunn til bekymring når det gjeld russisk nasjonalisme. Den gjer seg gjeldande på gateplan, der folk med annan slags utsjånad blir utsette for regelrett rasisme. Personleg meiner eg at denne utviklinga òg er eit resultat av leiarane sin retorikk, der dei framhevar Russland.

Eit anna område der det er grunn til bekymring, gjeld lovverk og rammevilkår for utanlandske investeringar. Viss ein ikkje får ei betring her, trur eg det vil føra til at utanlandske selskap trekkjer seg tilbake, noko som igjen vil gjera ei naturleg integrering av det russiske samfunnet i den internasjonale verda vanskelegare. Eg meiner òg at ein del av den retorikken me ser frå russisk side, og den rolla Russland spelar i ein del internasjonale samanhengar, er urovekkjande. Reaksjonsforma i striden med Georgia var jo ute av alle proporsjonar. Generelt opplever me tidvis svært negativ russisk retorikk. Dette vanskeleggjer internasjonale prosessar. Likevel meiner eg det er viktig å slå fast at det ikkje er noko som tyder på at me er på veg inn i ein ny kald krig. Sjølv om det dei siste åra har vore satsa meir på militære formål og ein viss auke av militær aktivitet, er det heller ikkje noko som tyder på at me er i ferd med å få eit nytt våpenkappløp. Samanliknar me f.eks. russiske investeringar i militære formål med USA sine, ser me at dei blir svært små.

Det er sjølvsagt viktig å følgja nøye med på det som skjer i Russland. Derfor er denne interpellasjonen nyttig, og eg føler òg at det har vore ein veldig balansert debatt så langt i dag. Det er viktig at me, sjølv om me har ein del område me er bekymra for, ikkje bidreg til å skapa fiendebilete som det ikkje er grunnlag for. Eg trur at den beste medisinen mot ei ny splitting av Europa er felles institusjonar, det er samarbeid, møteplassar, tvistemålsløysingar og integrering og engasjement. Me må utnytta og utfylla dei alleuropeiske institusjonane som eksisterer, gjera dei relevante, fylla dei med innhald og gjera dei til ein nyttig plass å delta. NATO si utviding har frå russisk hald blitt oppfatta negativt og ikkje minst i den interne debatten blitt framstilt som at NATO rykkjer nærmare.

Eg er einig med alle dei som i dag har sagt at kvart land for eigen del må gjera opp kvar dei vil høyra til sikkerheitspolitisk, og sjølvsagt skal ikkje Russland kunna nedleggja eit veto i NATO. Likevel synest eg det er viktig å slå fast at NATO–Russland-rådet må opprioriterast skal dette vera relevant og fungera. Skal rådet fremja samarbeid og tillit, slik som planen har vore, må det òg fyllast med innhald. Det må ikkje bli eit konfrontasjonsorgan, men ein plass der ein òg lyttar til russiske synspunkt. Eg trur, som sagt, at den beste måten å møta desse utfordringane på, er eit framleis utstrakt samarbeid med Russland.

Erna Solberg (H) [11:18:46]: Ofte blir debatten om utviklingen i Russland preget av litt ulikt utgangspunkt, at man ser det man ønsker å se, eller man ser det man frykter skal skje. Jeg tror det er viktig at man ikke lar seg blinde, eller fortolker, men at man har en åpen diskusjon om hvordan man skal lese ulike utviklingstrekk.

Det store spørsmålet er: Hva er Russland i transisjon til? Er de på vei fra kommunismen til et demokrati, til mer åpenhet, til et mer vestliglignende samfunn, eller er de på vei til, som noen frykter, et mer nasjonalistisk samfunn? Når det gjelder den utviklingen vi ser på mange områder internt i Russland, er jeg ikke i tvil om at mye av russisk sikkerhetspolitikk dreier seg om det de definerer som interne forhold. Det dreier seg om frykten for intern oppsplitting, regionalisering. Det dreier seg om å holde territoriell kontroll som en viktig del, tror jeg, av dagens ledelse, og også om den litt nasjonalistiske selvhevdelsestanke som er bakgrunnen for at dagens ledelse faktisk sitter i ledelsen i Russland.

Men det står også i sterk kontrast til vår måte å tenke på. Vi har utviklet et multilateralt bilde av verden de senere årene. Men det tror jeg er gjengs politisk i Norge at vi ser at verden har ulike maktområder, ulike æraer, ulike steder, ulike tyngdepunkter, og vi er nødt til å finne et internasjonalt fellesgrep om det. Fortsatt synes det som om Russland er preget av også den tankegang, en tidligere stormaktstankegang det er vanskelig å komme ut av, der det er vanskelig å ta inn perspektivene over at maktbalansen i verden på mange områder forandrer seg. Da er det viktig med hensyn til hvordan vi tenker i forhold til Russland, og derfor trenger vi en pågående diskusjon om det.

Marit Nybakk tok opp et viktig tema, nemlig initiativet om den nye europeiske sikkerhetsstrukturen. Jeg tror vi trenger en god debatt om hvorvidt vi ønsker å åpne for en ny diskusjon om det. En ny sikkerhetsstruktur kan bidra til å lamme de sikkerhetsstrukturene vi har i dag. Det kan bidra til at vi flytter vekk fra allerede vunne seire internasjonalt for menneskerettigheter, for demokrati, for de myke delene av sikkerhetsperspektivet, men det kan også gi oss noe nytt. Frykten min er at i dagens situasjon vil et arbeid rundt en ny europeisk sikkerhetsstruktur kanskje bidra til at områder vi har syntes har vært viktig tidligere, blir svekket med tanke på det.

Så vil jeg gjenta min bekymring for at det i den nye sikkerhetsstrukturen nevnes mye negativt tankegods om utenlandsk eierskap og om utlendingers deltagelse. Ja, man kjenner det fra andre land, men det er ikke bra i de landene heller. For oss som ønsker engasjement, samarbeid, og som har store statlig kontrollerte næringsinteresser i Russland, bør dette bekymre. Det bekymrer meg litt også at vi ikke har en bedre strategi for hvordan vi skal håndtere det. Der gav ikke utenriksministeren svar.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [11:22:06]: Jeg mener, som andre, at dette har vært en god og viktig debatt. Det er viktig at vi har den fra tid til annen. Den har opplyst og informert, og jeg tror vi kommer styrket ut av å ha denne felles gjennomgangen. Som representanten Høglund sa: Vi får sikkert anledning til å snakke om dette i et bredere interesseperspektiv også senere i denne måneden.

Det er interessant i alle diskusjoner om Russland at vi blir drivende mellom det vi ser, og det vi ønsker å se. Det er et godt begrep som Erna Solberg bruker, eller som Peter Normann Waage sier i sine skriverier: «Russland er et annet sted.» Det faller altså ikke inn i en opplagt kategori for hvordan vi skal forstå samfunnsutvikling og de kreftene som former det. Vi er overlatt til det faktum at vi må forstå det som skjer, og som jeg vektla i mitt innlegg: Vi må forstå konteksten. Det er klart at Latvia har en annen kontekst, som representanten Høglund var inne på, når de forstår sitt naboforhold. Det unike med NATO er at der møtes vi og blander disse kontekstene til noe som blir alliansens holdning. Jeg mener det er en utfordring for NATO med 28 medlemmer å klare den løpende, nøye, tette dialogen som skal til for å utforme den konsensus, og at vi ikke får en oppsplitting ved at de store i NATO og de små i NATO blir gående litt hver for seg. Men det er også en annen debatt.

Representanten Larsen vektla noe som er meget viktig, nemlig hvordan det internasjonale systemet i Arktis utvikler seg. Der mener jeg det har skjedd mye de siste årene. Det er viktig, som hun sier, at vi får en fast bekreftelse av havrettens stilling, at USA kommer med, at kontinentalsokkelen dokumenteres, at overlappende krav løses gjennom folkerettens oppskrift. Vi har nå et vitalt Arktisk Råd, vi har et vitalt barentsregionsamarbeid, og vi har Østersjørådet, som møtes på torsdag, hvor jeg får en ny anledning til å møte min russiske kollega til bilaterale samtaler. Vi har den såkalte Ilulissat-uttalelsen om kyststatenes erklærte respekt for havretten i Arktis, og vi har i all beskjedenhet nordområdestrategien til Norge, som både skaper bånd til Russland, et langt samarbeid og et mer aktivt internasjonalt diplomati. Jeg er enig med representanten Larsen i at det er i norsk interesse at europeiske land trekkes inn i dette samarbeidet, og at EU-kommisjonen kommer med som observatør i Arktisk Råd. Vi er tjent med at Arktisk Råd er det organet man ser til for debatt om arktiske forhold.

Når det gjelder OSSE, er jeg enig med dem som har talt her, i at det er viktig å bruke den organisasjonen til å kunne videreutvikle sikkerhetskonseptet, ikke avvise russiske tanker rundt det. Utenriksminister Lavrov var veldig tydelig på at Russland ikke finner dagens struktur tilfredsstillende for russiske interesser. Russland føler seg ekskludert. Men det kan ikke føre til at Norge gir på båten det som er avgjørende for vår sikkerhetstilhørighet: NATO-medlemskapet, som representanten Nybakk var inne på, og verdigrunnlaget, den myke sikkerheten i OSSE, som representanten Solberg var inne på i sitt innlegg, en nyvinning siden 1970-tallet som vi skal slå ring rundt. Det vil også være vår holdning på Korfu i slutten av måneden, når det blir et uformelt ministermøte om dette.

Presidenten: Debatten i sak nr. 11 er dermed avsluttet.