Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende statsråder vil møte til muntlig spørretime:
– statsråd Trond Giske
– statsråd Tora Aasland
– statsråd Audun Lysbakken
De annonserte statsråder er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.
De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. – Ingen har reist seg.
Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Solveig Horne.
Solveig Horne (FrP) [10:06:01]: Vi har i den senere tids mediebilde vært vitne til skremmende skildringer av enkelte barns holdninger overfor jøder. Dette er dessverre ingen ny problematikk, for i 2004 la Det europeiske senter for overvåking av rasisme og fremmedfrykt fram en statusrapport om antisemittisme i EU-landene, og den generelle tendensen var klar: Voldsholdninger overfor jøder i Europa har økt kraftig siden 2000. Det var i hovedsak høyreekstreme grupperinger og unge immigranter med muslimsk tilknytning som hadde slike holdninger. Derfor er det dessverre ikke en ny situasjon som har blitt avdekt i norsk presse i den senere tid. Det er direkte skremmende å høre om lærere som ikke tør stå opp mot disse groteske holdningene av frykt for represalier eller andre avstraffelser fra miljøer som tyr til trusler og vold mot lærere og jødiske barn.
Arnulf Øverland sa følgende i diktet «Du må ikke sove»:
«Du må ikke tåle så inderlig vel
den urett som ikke rammer dig selv!»
Jeg kan ikke registrere at den rød-grønne regjeringen, med utdanningsministeren og barne- og likestillingsministeren i spissen, har løftet en finger for å bekjempe eller motvirke det rasehatet og den antisemittismen som jødiske barn åpenbart opplever hver eneste dag i den norske skolen. Det vi har hørt mye om, er imidlertid SV-politikere som ønsker Israel-boikott og andre kritiske holdninger overfor den eneste demokratiske staten i Midt-Østen.
Regjeringens navlebeskuende holdning til jødehat i Norge, sammen med det som mange oppfatter som stigmatisering og kritikk av jøder og Israel, har bidratt til at jødiske barn opplever trakassering og mobbing i skolehverdagen. Dette er helt uakseptabelt, og Fremskrittspartiet mener at Regjeringen nå må våkne opp og vise handlekraft.
Mitt spørsmål til statsråd Lysbakken blir da: Vil statsråden i samarbeid med utdanningsministeren sørge for at det iverksettes umiddelbare tiltak mot den stigmatisering, hets, historieforfalskning og mobbing som jødiske og norske barn er utsatt for hver eneste dag?
Statsråd Audun Lysbakken [10:08:16]: Det er en veldig viktig problemstilling representanten tar opp. Jeg reagerer veldig sterkt på det som har kommet fram når det gjelder antisemittisk mobbing på norske skoler. Det er noe som er fullstendig uakseptabelt, som rammer jødiske barn i Norge, og som både skoleverket, de elevene det gjelder, og muslimske miljøer – siden det her, så vidt jeg kan forstå, i stor grad er elever med muslimsk bakgrunn det er snakk om – er nødt til å ta tak i. Jeg kommer til å kreve at de tar tak i det.
Det er skremmende holdninger som har kommet fram i NRKs reportasjer, og vi må ta tak i det på forskjellige måter. Det ene er å fortsette å forsterke det generelle mobbearbeidet i skolen med et særlig fokus på rasistisk mobbing. Det er en særlig alvorlig og hatefull form for mobbing. Så må vi formidle kunnskap om historien om jødedommen som religion. Derfor oppfordres f.eks. norske skoler til å markere Holocaust-dagen 27. januar hvert år, for å forsterke det historiske minnet om holocaust. Vi fokuserer på dette med hensyn til læremidler, og vi deltar nå i en internasjonal arbeidsgruppe som skal fremme holocaustundervisning.
Det er helt feil at Regjeringen ikke tar tak i dette. I dag har Kristin Halvorsen invitert forstanderen i Det Mosaiske Trossamfund til et møte – det skal finne sted senere i dag – nettopp for å diskutere hvordan vi kan jobbe videre med dette. Kunnskapsministeren har også vært ute med kraftige reaksjoner i forbindelse med det som nå er avdekket.
Så vil jeg advare mot det representanten gjør, nemlig å blande inn Israels politikk i spørsmålet om mobbing av jødiske barn. Jødiske barn i Norge skal slippe å stå til ansvar for det Israel gjør, og det er et ansvar vi må ta alle sammen.
Solveig Horne (FrP) [10:10:24]: Jeg takker for svaret, selv om jeg langt ifra er beroliget av det svaret statsråden gir. Jeg er ikke enig i at man ikke kan blande inn den propaganda som SV-politikerne driver i forhold til dette temaet.
Allerede i januar 2009 skrev Lysbakken i en kronikk følgende:
«Omfanget av angrep på jøder har økt markant i Europa de siste årene. Også i Norge kommer nå rapportene om hvordan jødiske barn lever med frykten for mobbing på skolen.»
Dette er faktisk over ett år siden, og vi har en utdanningsminister som går ut og sier at det er lærerne og rektorene som er feige.
Mitt spørsmål til barne- og likestillingsministeren, som også er diskrimineringsminister, blir: Hva konkret har statsråd Lysbakken gjort for å bekjempe mobbingen av jødiske barn etter at han ble barne- og likestillingsminister?
Statsråd Audun Lysbakken [10:11:14]: Dette er noe jeg er svært opptatt av, for vi trenger å styrke diskrimineringsvernet, og vi trenger å styrke arbeidet mot rasisme i det norske samfunnet. Jeg har svært god samvittighet for den innsatsen mitt parti har gjort her. Det er litt spesielt at Fremskrittspartiet nå setter fokus på rasistisk mobbing. Det er på tide, det er bra. Jeg håper vi får se et større engasjement rundt det framover. Det er ikke slik at politikere bare kan vedta å avskaffe den typen hat i vårt samfunn. Vi må slåss mot det, vi må vise holdninger i forhold til det. Når det gjelder det som skjer i skolene, må vi kreve at lærerne og skoleledelsen tar ansvar, og så må vi sette dem i stand til å gjøre det – nettopp å diskutere hvordan vi kan forsterke den innsatsen som spesielt nå bør rettes mot antisemittisk mobbing, som er tema for det møtet Kristin Halvorsen skal ha med Det Mosaiske Trossamfund i dag.
Presidenten: Det blir gitt anledning til fire oppfølgingsspørsmål – først Ib Thomsen.
Ib Thomsen (FrP) [10:12:21]: Jeg har et oppfølgingsspørsmål til statsråden.
Statsråden redegjorde for hva SV vil gjøre med mobbing i skolen. SV har gått høyt på banen for å bekjempe akkurat dette. Man har sagt at man har fokus på det, og det skal slås hardt ned på. Men det lærerne sier, er at det er en notorisk uthenging av jøder i skolen, og at man legitimerer dette i Oslo-skolene. SV har også vært høyt på banen når det gjelder kampanjer mot Israel. Det skal boikottes appelsiner – alt som kommer fra Israel, skal boikottes, noe som også får konsekvenser for det jødiske folk som bor i Israel. Mobbingen har vokst fram i ly av en vedvarende avmaktsfølelse bak katetrene i skolen.
Jeg har et spørsmål til statsråden: Vil statsråden anbefale partiet SV og partiledelsen å tone ned denne aktiviteten man har mot Israel? Ser ikke statsråden at dette også får konsekvenser for mobbing i skolene?
Statsråd Audun Lysbakken [10:13:29]: Jeg reagerer veldig på at noen prøver å gjøre dette til en sak om Israels politikk – og det er representanten selv som gjør det til det. Jeg har sett den koblingen blitt tatt opp fra den siden i norsk politikk flere ganger. Det er svært uheldig, for det signalet som da blir sendt, er at jødiske barn i Norge på en eller annen måte skal regnes som kollektivt ansvarlige for det staten Israel gjør. Vi må være svært påpasselige med å si at staten Israels holdninger er staten Israels ansvar, ikke noe som jøder i Israel eller andre steder i verden kollektivt står til ansvar for. Men det motsatte, nemlig av den grunn ikke å kunne ha en åpen debatt om Israels politikk, vil også være helt feil. Vi er nødt til å kunne føre den debatten på en måte som ikke fører til denne typen hets og trakassering. Da blir det ekstra viktig at vi er veldig tydelige i forhold til vår holdning til antisemittisk mobbing.
Presidenten: Erna Solberg – til oppfølgingsspørsmål.
Erna Solberg (H) [10:14:45]: Det er jo ofte slik at barn arver holdninger fra foreldre, fra omgivelser. De kommer som oftest ikke helt upåvirket inn i den norske skolen. Mye av det vi nå ser, er vel en avstempling av debatter som foregår i minoritetsmiljøer, men til dels også kanskje i storsamfunnet Norge. Det er ikke uvanlig at enkeltpersoner gjøres kollektivt ansvarlige for sin etnisitet eller sin religion i den norske politiske debatten, heller.
Jeg tror det er utrolig viktig at vi nå finner strategier for å bekjempe både antisemittisme og annen type rasisme i både norsk skole og det norske samfunnet. En av de tingene vi er nødt til å gjøre, er å sørge for at det ikke får utviklet seg en tanke om at holocaust ikke har skjedd, eller at «9/11» er en amerikansk eller jødisk konspirasjon – alle de tingene som får vokse uforstyrret.
En av måtene man har jobbet med antisemittiske norske holdninger på, har bl.a. vært arbeidet knyttet til Hvite busser og konfrontasjon. Vil statsråden ta initiativ til at noe sånt kan skje her?
Statsråd Audun Lysbakken [10:15:57]: Det er jeg enig i. Det er viktig, mener jeg, på den ene siden å fokusere veldig tydelig på hva vi kan gjøre i skolen når det gjelder f.eks. å sørge for både kunnskap om ulike religioner generelt og, ikke minst, historiske hendelser spesielt.
Når det gjelder holocaust, deltar vi i et samarbeid for å sørge for å fremme holocaustundervisning. Det har også vært gjennomført en kartlegging av kunnskap om rasisme og nazisme i den norske skolen. Det er veldig viktig. Så mener jeg at det påligger f.eks. de foreldrene som har barn som driver med denne typen mobbing, et ansvar, som vi må være villige til å utfordre. Det er av de tingene både kunnskapsministeren og jeg kommer til å følge opp.
Presidenten: Hans Olav Syversen – til oppfølgingsspørsmål.
Hans Olav Syversen (KrF) [10:17:00]: For ett år siden tok Kristelig Folkeparti opp med Regjeringen behovet for en egen handlingsplan mot antisemittisme. Vi mente det var nødvendig med en bedre kartlegging av antisemittisme i Norge, bedre overvåking av nettsteder og ekstreme miljøer, bedre undervisning i skolen, bl.a. obligatorisk undervisning om holocaust, bedre læringsmateriell, flere studieturer til konsentrasjonsleirer og også målrettede tiltak mot mobbing av jødiske elever. Dette avviste statsministeren og sa at Regjeringen jobbet med en handlingsplan – som jeg har her – for å fremme likestilling og hindre etnisk diskriminering. I denne planen er ordet antisemittisme nevnt én gang, og det er i et vedlegg. Så mitt spørsmål er: Holder Regjeringen fast på at det ikke er nødvendig med en egen handlingsplan mot antisemittisme?
Statsråd Audun Lysbakken [10:18:07]: Jeg er opptatt av at vi skal ha et bredt og sterkt antidiskrimineringslovverk og -arbeid i Norge. Det betyr at vi bl.a. utarbeider handlingsplaner knyttet til bekjempelse av rasisme og knyttet til bekjempelse av trakassering i Norge. Vi har et rasismeproblem overfor ulike grupper i dette landet. Problemet er større enn det vi liker å tro, og det rammer flere av dette samfunnets minoriteter. Den er ekstremt viktig, den fokuseringen vi nå får på at dette i aller høyeste grad gjelder den jødiske minoriteten i Norge.
Jeg skal gjerne se på hvordan vi kan sette inn tiltak for spesielt å få bukt med antisemittisk mobbing. Det er bl.a. derfor vi legger opp til å ha en egen dialog med Det Mosaiske Trossamfund nå. Samtidig er jeg veldig opptatt av at vi skal ha ett antidiskrimineringsarbeid i Norge, at det skal omfatte alle og være effektivt overfor alle grupper som utsettes for diskriminering.
Presidenten: Abid Q. Raja – til oppfølgingsspørsmål.
Abid Q. Raja (V) [10:19:16]: Under opptøyene/demonstrasjonene i desember 2008 og januar 2009 ropte enkelte muslimske ungdommer: Død over jøder! På dialogmøtet i mars i fjor, med kronprinsen og Imre Hercz til stede, sa en taler følgende fra talerstolen: Nordmenn er født med ski på beina, brasilianerne med fotball, jøder er født med svik og hykleri i sitt blod.
Minoriteter, muslimer som jøder, er svært bekymret over denne utviklingen. Det er derfor prisverdig av NRK og pressen å fokusere på problemstillingen. Dette hatet skader ikke bare jøder og samfunnet, men også muslimer flest.
Er inkluderingsministeren i stand til å utfordre muslimene, eller er muslimer en vernet og beskyttet gruppe i Norge som er uangripelig? Rasismen må utfordres, uavhengig av om det er politikere, skoleelever, brune, svarte, hvite, muslimer, jøder eller kristne som framsetter den. Derfor er spørsmålet: Er inkluderingsministeren i stand til å utfordre muslimene, eller er muslimene en vernet og beskyttet gruppe som er uangripelig?
Statsråd Audun Lysbakken [10:20:17]: Først har jeg lyst til å berømme representanten Raja for de nevnte dialogmøtene. Det er et godt eksempel på hvordan vi kan skape den debatten om inkludering og integrering som dette samfunnet trenger. Jeg prøver som statsråd å ta lignende initiativer for å skape mer dialog. Den dialogen må selvfølgelig være basert på at vi utfordrer alle. I dette landet skal alle utfordres, og det er noen felles verdier som alle skal tilpasse seg til, uten unntak.
Jeg stiller krav til muslimer i Norge, som jeg gjør til andre grupper, og i den videre dialogen med de muslimske miljøene mener jeg det er helt nødvendig og på sin plass å stille et krystallklart krav om at det tas et oppgjør med den typen holdninger i muslimske miljøer. Det ligger et ansvar hos muslimske foreldre for å vise både sine barn og sitt eget miljø tydelig at denne typen framferd mot jøder er helt uakseptabel.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Linda C. Hofstad Helleland (H) [10:21:22]: Mitt spørsmål går til barne- og familieministeren.
De siste ukene har media over hele landet omtalt et barnevern i krise. Enkelte fylkesmenn går nå til det skrittet å nærmest frata enkelte kommuner barnevernsansvaret. Dette viser alvoret i situasjonen. Saken i Vestfold er også et eksempel på at bekymringsmeldinger ikke kommer frem, at barnevernets tiltak er for få, og at de kommer for sent. Det resulterer i at mange barn i dette landet opplever en hverdag uten trygghet, uten omsorg, uten voksenpersoner som tar ansvar for dem. Dette er de ungene som blir elsket minst, men som kanskje trenger kjærligheten mest. Er det sånn at statsråden ikke ser at det er helt nødvendig å sette inn strakstiltak innenfor barnevernet snarest mulig?
Statsråd Audun Lysbakken [10:22:44]: Den nevnte saken i Vestfold er en av mange som har satt fokus på svikt i barnevernet vårt. Det er noe jeg tar på veldig stort alvor.
Vi har flere utfordringer i barnevernet. Noen er knyttet til ressurssituasjonen, fordi antall saker i barnevernet har vokst så kraftig. Noen er knyttet til struktur og samhandling.
Vi må ha ulike løsninger på ulike problemer. Det er nødvendig å gå tydelig inn, med vilje til å snu steiner når det gjelder organiseringen. Derfor har jeg nå bestilt en evaluering av den forvaltningsreformen som ble gjennomført i 2004, og som skapte Barne-, ungdoms- og familieetaten. Det er min klare intensjon å gå kritisk inn i det for å se om vi kan organisere andrelinjen i barnevernet vårt på en bedre måte enn det vi gjør i dag. Og jeg setter pris på at også opposisjonen, som i sin tid igangsatte denne reformen, nå viser vilje til å være med på en slik debatt.
Det kommunale barnevernet har en ressursutfordring, ikke fordi det ikke har vært bevilget mye penger til barnevernet fra denne salen de siste årene – bemanningen i barnevernet har til dels økt kraftig, 33 pst. mellom 1998 og 2008 – men fordi antall saker øker enda mer. Det viser på den ene siden at barnevernet lykkes med å gjøre en bedre jobb overfor utsatte barn, mens det på den andre siden viser at omfanget av omsorgssvikt i dette landet er større enn det vi tidligere har vært i stand til å avdekke, slik at det nå dukker opp mange saker som må tas tak i. Derfor er det viktig for Regjeringen å få til en bedre ressurssituasjon i det kommunale barnevernet.
I tillegg vil jeg se på hvilke regelendringer vi kan gjøre for f.eks. å få gjort noe med bemanningssituasjonen i de minste kommunene, som en del steder er altfor dårlig, etter min mening.
Linda C. Hofstad Helleland (H) [10:24:48]: Jeg takker for svaret, men en evaluering hjelper ikke de barna som utsettes for omsorgssvikt i dag.
Problemet er at dette er den fjerde barne- og familieministeren i løpet av fire år som gir det samme svaret i denne salen. Og jeg forstår det slik at statsråden har råd til å vente. De barna som virkelig trenger et barnevern, har ikke råd til å vente, fordi de daglig opplever voksenpersoner som ikke tar det ansvaret, og ikke gir dem den tryggheten som barn trenger.
Det at fylkesmennene nå griper inn og fratar enkelte kommuner ansvaret for barnevernet, er nok et bevis på at Regjeringen feiler totalt. Regjeringen har sittet med ansvaret i nesten fem år, nå må man se handling. La meg nok en gang spørre statsråden: Ser han ikke alvoret i at barnevernet nå er i en akutt krisesituasjon? Hva vil han snarest mulig foreta seg?
Statsråd Audun Lysbakken [10:25:54]: Jeg synes ikke representanten skal gjøre dette til et spill om hvem som ser alvoret. Jeg ser alvoret i dette. Derfor jobber jeg mer med barnevernet enn med noe annet spørsmål. Og jeg jobber med det hver eneste dag, fordi det haster, og fordi vi ikke har noen tid å miste.
Så er det slik at det vi skal gjøre, skal vi gjøre rett. Historien om barnevernet er ikke en historie om at politikerne ikke har gjort noe, men om at politikerne har gjort for mye som har vært feil. Derfor er det min klare ambisjon ikke bare å ta grep, men å ta grep som virker.
Jeg registrerer at i de debattene vi har i denne salen om barnevernet, klarer ikke opposisjonen å samle seg om de strakstiltakene som skal virke. Det er ulike oppfatninger om hvordan vi skal få barnevernet vårt til å fungere bedre. Den borgerlige regjeringen skapte barnevernsreformen. Det er bra at den borgelige opposisjonen nå ser at det ble gjort noe der som ikke var godt nok.
Det haster å ta grep. Jeg jobber med det, slik at vi tar grep som virker. Det er ekstremt viktig nå.
Presidenten: Det blir gitt anledning til fire oppfølgingsspørsmål – først Olemic Thommessen.
Olemic Thommessen (H) [10:27:14]: Det gleder meg å høre at statsråden tenker å ta tak i dette med struktur på en grunnleggende måte.
Men det bekymrer meg å høre – hvis det er slik – at vi nå må vente på en evaluering, som så skal behandles, og så kommer det liksom etter hvert, for man har hastverk, saken er presserende. Slik sett må også Regjeringen ta ansvaret for at man har hastverk. Det måtte altså til en fjerde barne- og familieminister i den rød-grønne regjeringen før det – kanskje – skjer noe.
Enkelte av de tilbakemeldingene som kommer nå, viser at det er en betydelig byråkratisering, ikke minst i det statlige barnevernet, i Bufetat. Pengene kommer ikke til dem som trenger det, nemlig barna. Regjeringen har nå sittet på Thorbjørnrud og fordelt pengene. Hva vil statsråden gjøre for at det også med hensyn til årets budsjett blir en enklere saksgang, en enklere måte, som gjør at pengene kommer til dem som trenger det, nemlig barna? Det kan ikke være nødvendig å vente på en evaluering for å ta disse grepene.
Statsråd Audun Lysbakken [10:28:25]: Dette må vi, som jeg sa i mitt første svar, angripe på to plan. Det ene gjelder strukturspørsmålet i det statlige barnevernet. Her er det nødvendig å evaluere hele reformen for å kunne konkludere endelig. Det betyr ikke at ikke noe kan gjøres i mellomtiden.
Olemic Thommessen (H) [10:28:38]: Nettopp.
Statsråd Audun Lysbakken [10:28:39]: For eksempel er spørsmålet om byråkratisering blant det jeg har bedt om å få evaluert, for jeg mener det er viktig at vi er sikre på at vi bruker ressursene vi har, mest mulig effektivt.
Når det gjelder det kommunale barnevernet – mange av de sakene som nå kommer opp, skyldes jo ressursmangel i det kommunale barnevernet – er det slik at vi i inneværende års budsjett har forutsatt at kommunene har rom for 400 nye stillinger. Det er ennå for tidlig å si hvordan kommunene ligger an i forhold til det målet. Vi vet at det blir flere stillinger, men vi vet ikke hvor mange. Regjeringen har sagt, og det står jeg for, at det trengs 1 500 nye stillinger i løpet av de neste årene. Kommunene har i år mulighet til å vise at de er i stand til å levere dette, gjennom de virkemidlene vi har brukt. Gjør de det ikke, må vi se på andre virkemidler.
Presidenten: Solveig Horne – til oppfølgingsspørsmål.
Solveig Horne (FrP) [10:29:40]: Svarene fra statsråden er bare ikke gode nok.
«Barnevernet svikter barn», sa representanten Stokkan-Grande i forrige uke, da vi diskuterte saken.
Regjeringen har hatt snart fem år på seg til å gjøre noe med krisen i barnevernet. I motsetning til Regjeringen kommer opposisjonen faktisk med konkrete forslag. Det gjør ikke denne regjeringen ennå, for de skal alltid se på ting først.
Barnevernet er det viktigste redskapet vi politikere har for å hjelpe de barna som virkelig trenger hjelp. Derfor er vi så totalt avhengig av at vi har et barnevern som fungerer.
Komiteen var på besøk i Sør-Trøndelag på mandag og tirsdag, og når til og med fylkesmannen som er statens forlengede arm, sier at det virkelig er krise i barnevernet, at forebygging er helt fraværende, og at man er nødt til å gjøre noe i førstelinjetjenesten, må vel det være et signal til statsråden om at noe virkelig må gjøres.
Når kommer statsråden med de tiltakene som han mener skal virke for at vi skal få et barnevern opp å gå?
Statsråd Audun Lysbakken [10:30:46]: I løpet av de siste månedene har vi både prioritert veldig tydelig i statsbudsjettet flere stillinger til kommunalt barnevern og forbedret tilsynet gjennom å overføre den øverste myndigheten for dette til Statens helsetilsyn, som er noen eksempler på hva vi allerede er i gang med. Vi skal i gang med en lovendring knyttet til det å kreve politiattest i barnevernet. Det er en rekke initiativer som er tatt, og blir tatt. Så denne regjeringen handler når det gjelder barnevernet.
Utfordringene i barnevernet har vist seg å være enda større enn den innsats som er blitt satt ned over flere år, fra flere regjeringer. Den rød-grønne regjeringens innsats har vært størst. Vi har fått flest nye hender i barnevernet, og så sier jeg at vi må ha mer. Hvis representanten lytter, hører hun en statsråd som er brennende opptatt av å få det til. Likevel er det ikke alltid slik at det å se på ting før man gjør noe, er dumt, selv om representanten Horne åpenbart mener det.
Presidenten: Øyvind Håbrekke – til oppfølgingsspørsmål.
Øyvind Håbrekke (KrF) [10:32:01]: Statsråden har et stort behov for å demonstrere sitt engasjement, og det tror jeg statsråden på. Statsråden er opptatt ikke bare av å ta grep, men av å ta riktige grep. Problemet er at opposisjonen og barnevernet nå faktisk trenger å vite hvilke grep det er statsråden har tenkt å ta.
Statsråden viser til både ressurssituasjonen og strukturelle utfordringer. Nå har statsråden og det rød-grønne flertallet varslet at de ikke vil gi støtte til en opptrappingsplan for barnevernet ved votering i salen i morgen. Da kan jeg gi statsråden et enkelt forslag til et strukturelt grep som vil avhjelpe situasjonen i barnevernet. Vi mangler i dag fosterhjem til barnevernsbarn – altså barn trenger et hjem, men vi har ikke noe hjem å gi dem. Ideelle organisasjoner melder fra om at de kan hjelpe Bufetat med å skaffe fosterhjem. Bufetat melder at de har føringer på at de skal prioritere sitt eget arbeid med dette, og skal ikke bruke ideelle organisasjoner. Hva ønsker statsråden å gjøre med det?
Statsråd Audun Lysbakken [10:33:10]: Det er veldig viktig å få rekruttert flere fosterhjem. Det er et stort behov for det. Det er et ønske å vri mer av innsatsen i barnevernet over fra institusjon til fosterhjem fordi vi tror det er bra for mange barn. Særlig i de store byene er det slik at det er mangel på fosterhjem i forhold til det antallet vi trenger. Derfor har vi kampanjer i regi av Bufetat nå for å rekruttere flere.
Vi jobber også systematisk med å styrke rettighetene til fosterforeldre, bl.a. gjennom standardkontraktene de nå skal få, og som vil bety en helt annen rettighetssituasjon. Vi jobber for å sørge for en bedre oppfølging av fosterforeldre, slik at de lettere får råd, veiledning og oppbakking.
Når det gjelder flere tiltak som kan sørge for at vi får flere fosterhjem, er jeg åpen for alle, og jeg ser gjerne på det. Det kommer vi til å snu steiner for å få til i tiden framover.
Presidenten: Trine Skei Grande – til oppfølgingsspørsmål.
Trine Skei Grande (V) [10:34:16]: Det har vært bred enighet om de fleste store reformer når det gjelder barnevernet, og det kan statsråden også få nå.
Det som har preget denne regjeringa, er at man først startet en jobb – som var en stor ideologisk kamp – mot alt som er privat, og at det var det som var hovedgreia for kampen i forhold til barnevernet.
Det Venstre har vært veldig opptatt av, er at vi må flytte makt nedover i systemet. Vi må få de saksbehandlerne som faktisk ser barna i øynene, til å sitte med makta til å bestemme hva barna skal ha av hjelp. Det har vært gjennomført forsøksprosjekt på dette, f.eks. i Trondheim, som Regjeringa satte en stopper for, sjøl om det fungerte veldig bra.
Det jeg vil ha en forsikring for når det gjelder hva man skal gjøre – mens statsråden nå utreder på fjerde året – er at man begynner en reform med å flytte makt ned – makt ned til dem som ser barna i øynene, makt til dem som skal finne ut hvilke løsninger som passer barna, og ikke lage en byråkratireform der byråkratiet står i fokus.
Statsråd Audun Lysbakken [10:35:24]: Vi utreder ikke på fjerde året. Vi setter i gang utredninger nå. Det er fordi den reformen som ble satt i verk under Bondevik II, nå har virket i tilstrekkelig mange år til at det er mulig å gjøre en slik evaluering. Det er mulig nå å se hva ved reformen som ikke har fungert godt nok, og hva som har fungert bra og virket etter hensikten. Derfor er dette det riktige tidspunktet å gjøre det på.
Jeg sa i Stortinget i forrige uke – jeg gjentar det gjerne i dag – at jeg går inn i den prosessen uten noen forutinntatt holdning til hvordan dette skal ende opp. Jeg mener vi må være villige til å gjøre betydelige strukturendringer hvis det er nødvendig. En viktig oppgave er å sørge for at samhandlingen mellom andrelinje og førstelinje blir bedre, at man ikke har dobbeltarbeid og at man unngår for mange konflikter. Da er perspektivene representanten trekker opp, viktige.
Når det gjelder privat og offentlig, mener jeg at å sørge for at barnevernsbarn ikke må bytte institusjon mange ganger på grunn av firkantede anbudsregler, er et viktig spørsmål. (Presidenten klubber.)
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål, fra representanten Dagfinn Høybråten.
Dagfinn Høybråten (KrF) [10:36:44]: Barne- og likestillingsministeren kan ta en pause, for mitt spørsmål går til næringsministeren.
Jeg har et spørsmål til næringsministeren i hans egenskap som eier av Statkraft. Så det er et spørsmål av stor prinsipiell betydning.
I 88 år har det regionale kraftselskapet som nå heter Troms Kraft, leid fallrettighetene i Bardufossen. Dette har vært en kilde til en betydelig regional utbygging. Man kan på mange måter si at Tromsø by er utviklet med basis i disse ressursene. I dag er Troms Kraft en av de aller største og viktigste aktørene i landsdelen når det gjelder næringsutvikling.
Den 1. april utløper denne leieavtalen, og Statkraft her i Oslo har forlangt fossen tilbake og har varslet en rettssak i den sammenheng. Dette er, så vidt jeg vet, første gang i historien at staten, i dette tilfellet gjennom Statkraft, gjør gjeldende hjemfall overfor en offentlig eier. Det tror jeg aldri i historien har skjedd tidligere. Det er også oppsiktsvekkende at man ikke har vært villig til å gå inn i en dialog for å få til en løsning på dette.
Jeg vil derfor spørre om næringsministeren har tenkt å gå inn i denne saken, om han kan bidra til at partene finner sammen, slik at man unngår at offentlige aktører tørner sammen i en rettssak, og at man kan finne fram til en løsning som innebærer at denne betydelige kilden til næringsutvikling i nord forblir på nordnorske hender.
Statsråd Trond Giske [10:39:02]: Vannkraften vår er ikke bare en evigvarende ressurs, men et fundament for både verdiskaping og industri. Jeg er glad for at det underliggende i Høybråtens spørsmål er at fellesskapet bør ha kontroll over disse ressursene. Det er en skillelinje som går skarpt gjennom denne sal om dette. Jeg er alltid glad når Kristelig Folkeparti lander på riktig side av den streken.
Så er det slik at staten har gitt en langsiktig leie til Troms Kraft av fallrettighetene i Bardufossen. Den avtalen går ut i år, og spørsmålet er hvordan den skal videreføres, eller om den skal videreføres.
Som representanten Høybråten vet, kan ikke staten gi bort fellesskapets verdier. Selv om formålet er godt og Tromsø og Troms fylkeskommune bruker pengene på fornuftige ting, må det skje på rimelige vilkår.
Jeg har allerede hatt møte med Troms Kraft, Tromsø kommune, Troms fylkeskommune og Statkraft om saken, og jeg har invitert alle disse partene til et møte på fredag for å se om saken kan løses i minnelighet. For meg vil det være veldig uheldig om ulike offentlige forvaltningsnivåer skal bruke mange millioner på advokathonorar og tid og ressurser i en rettssal for å komme fram til en løsning. Jeg håper vi skal finne en rimelig løsning i lag.
Dagfinn Høybråten (KrF) [10:40:41]: La meg først takke statsråden for svaret og si at jeg er fornøyd med at han nå griper tak i dette, at han kaller partene sammen. Troms Kraft har ventet på en tilbakemelding på sine forslag til løsninger i 15 måneder og opplever den behandlingen de har fått av storebror Statkraft her i Oslo, som ganske arrogant. Det har jeg stor forståelse for.
Det er riktig at Kristelig Folkeparti alltid er opptatt av å sikre de samfunnsmessige interessene i slike sammenhenger. Vi er også urolige for en linje som Statkraft her synes å ha slått inn på, at man bruker gamle kontrakter hvor man ikke den gangen, i 1922 og heller ikke i 1950, skilte mellom staten som konsesjonsmyndighet og staten som eier, til å kjøre et løp mot andre offentlige eiere i kraftbransjen.
Mitt spørsmål er om det å kreve hjemfall så å si fra fylkeseide kraftselskaper er en ny linje som staten vil kjøre.
Statsråd Trond Giske [10:41:52]: Nei, det er ikke en ny linje.
Da Statkraft fikk disse rettighetene overført i 1992, ble denne utleien sågar tinglyst. Så Statkraft og staten var enige om hvordan dette var. Jeg tror nok at jusen i spørsmålet, selv om den kanskje bestrides i Troms, er ganske klar.
Statkraft har samtidig sagt at de har ikke noen overordnede strategiske interesser av å måtte få disse fallrettighetene tilbake. Man kan godt leve med at Troms Kraft fortsatt har dette i sin portefølje. Det koker til sjuende og sist ned til hva slags vederlag Troms Kraft skal betale.
Jeg tror jeg hadde fått ganske grundige runder i denne salen hvis vi fra departementets side hadde begynt å gi vekk statsselskapenes eiendeler til langt under det de var verdt, i hvert fall uten stortingsvedtak. Det har vi ingen fullmakt til, verken i Næringsdepartementet eller i Statkraft. Så vi må finne en løsning som er rimelig.
Presidenten: Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Line Henriette Hjemdal.
Line Henriette Hjemdal (KrF) [10:43:06]: At vannressursene skal være i offentlig eie, støtter Kristelig Folkeparti. Vi har mange gode kommunale energiselskap. De er dyktige energiselskap. De er viktige i det lokale næringslivet. Overskuddet har gått til å legge mye asfalt og utvikle skolene rundt omkring i kommunene i hele landet. På lik linje har vi mange regionale energiselskaper som har en viktig samfunnsoppgave.
Etter å ha hørt statsrådens svar til representanten Høybråten ønsker jeg å reise et prinsipielt spørsmål til statsråden: Er det slik å forstå at Regjeringens politikk når det gjelder hjemfall av vannressurser, egentlig betyr hjemfall til statlige selskaper og ikke til offentlige selskaper?
Statsråd Trond Giske [10:44:00]: Det er ingenting som kan hindre at Troms fylkeskommune eller Tromsø kommune en gang skulle velge å privatisere selskapet sitt, selge det ut til private interesser, slik det borgerlige flertallet i min hjemkommune, Trondheim, solgte Trondheim Energiverk med milliardtap i verdistigning for Trondheims innbyggere som resultat. Staten kan ikke begynne å gi bort sine verdier til selskaper uavhengig om de er kommunalt eid eller privat eid. Hvis staten skal bruke penger, må det et vedtak til i denne sal.
Jeg er helt sikker på at hvis Statkraft, Næringsdepartementet eller Regjeringen begynte å gi vekk slike verdier, uten et vedtak fra Stortinget, hadde ikke bare opposisjonen rast, men da tror jeg både Riksrevisjonen og andre hadde blitt koblet inn i saken. Vi må være ryddig med statens eiendommer, selv om formålet i dette tilfellet er svært godt, og Tromsø og Troms fylkeskommune helt sikkert bruker overskuddet på veldig gode ting og velferd i sine regioner.
Presidenten: Harald T. Nesvik – til oppfølgingsspørsmål.
Harald T. Nesvik (FrP) [10:45:12]: Det er jo korrekt som statsråden her sier, at dette ikke er en sak vedrørende offentlige kontra private i forbindelse med fallrettigheter, hjemfallsrettighetene. Dette dreier seg om staten som eier kontra Troms Kraft og eierne i det selskapet. Dette er en sak som dreier seg om det offentlige eierskapet og måten staten bruker sitt eierskap på. Jeg synes det er litt spesielt, i og med at dette er en normal prosedyre som styret i Statkraft skulle håndtere, og ikke statsråden. Statsråden er øverste eier, men man velger jo sine styrerepresentanter til å stå for den vanlige driften. Også denne saken hører inn under styrets kompetanse. Jeg synes det er litt underlig at statsråden griper inn i denne saken på dette tidspunkt, for det gir i seg selv et signal til styret om at de ikke nødvendigvis har håndtert dette på en god måte.
Er dette en måte som statsråden har tenkt å jobbe på også i framtiden, at før styret har fått gjort jobben sin, griper statsråden inn?
Statsråd Trond Giske [10:46:19]: Jeg tror at en av oppgavene til en statsråd er å prøve å finne praktiske, gode løsninger på konfliktsaker. Jeg har hatt et møte med Statkraft bare for å bli orientert om saken rett og slett, fordi dette er en svært betent politisk sak, en viktig sak for innbyggerne både i Troms og i Tromsø og for det selskapet. Statkrafts ledelse var helt enig i at det var en fornuftig framgangsmåte å få alle partene rundt et bord og se om det var mulig å finne en praktisk løsning og en rimelig vei ut av konflikten.
Jeg mener det er veldig dumt å bruke millioner av kroner på advokathonorar fra offentlige instanser, om det er kommune, fylkeskommune eller stat. De pengene bør vi heller bruke på skole, barnevern og eldreomsorg og de tingene vi har ansvaret for, og så finner vi heller praktiske løsninger oss imellom som er rimelige. Jeg synes det er viktig at disse fallrettighetene er i offentlig eie, og så får vi finne ut hva slags pris Troms og Tromsø eventuelt skal betale for det.
Presidenten: Svein Flåtten – til oppfølgingsspørsmål.
Svein Flåtten (H) [10:47:26]: Jeg er glad for å høre at statsråden ikke har tenkt å gi bort penger uten å komme til Stortinget – det er utmerket.
Så må jeg nok si at dette bærer litt preg av uryddig eierskap med en statsråd som intervenerer i dette. Kanskje hadde det vært bedre om vi hadde hatt et uavhengig klageorgan, for det er riktig som foregående taler sier, at det kan danne en presedens.
Men til noe helt annet i forbindelse med dette: Er dette en sak som kan sette statsråden på den tanke at Statkraft har blitt for stort, for dominerende, og at vi bør se på dets posisjon eierskapsmessig og også i forhold til den konkurransen og den hemming av konkurransen som det kan medføre innenfor kraftbransjen?
Statsråd Trond Giske [10:48:22]: Det har jo vært situasjoner hvor Statkraft fra markedsmyndighetene har blitt funnet å være for stort. Den akutte situasjonen for noen år siden oppsto da det borgerlige flertallet i Trondheim fant å ville selge Trondheim Energiverk, privatisere det eller selge det ut av kommunens eiendom. Det har Trondheims innbyggere nå hittil tapt – tror jeg – 5 milliarder kr på, så det var for Trondheim en tragisk beslutning. Men heldigvis var det jo Statkraft som kjøpte det, og sånn sett kan man si at fellesskapet Norge fikk fordelen som Trondheim tapte takket være det borgelige flertallet der. Så den situasjonen, at Statkraft kan bli for stort, er der hele tiden. Derfor trenger vi, etter mitt syn, de regionale kraftselskapene. Vi trenger flere som driver med kraftproduksjon. Derfor har også Statkraft signalisert at disse fallrettighetene kan man godt la Troms Kraft få beholde, men man må finne en rimelig pris for det.
Presidenten: Da går vi til neste hovedspørsmål.
Svein Flåtten (H) [10:49:48]: Jeg vil gjerne fortsette med næringsministeren.
Regjeringen har nå tenkt å bruke ytterligere en halv milliard kr av skattebetalernes penger på tapssluket SAS, og dette skjer etter at vi gjorde akkurat den samme øvelsen i fjor på denne tiden, med den forutsetningen at selskapet skulle gjennomgå kostnadsreduksjoner, at de skulle redusere gjelden. Ingenting av dette har de fått til, og man er nødt til å komme tilbake til Regjeringen og be om mer penger. Ikke nok med det – vi opplever i tillegg at selv nå så langt i saken er det usikkerhet om forutsetningen for årets emisjon kan gjennomføres. Det diskuteres om de ansatte greier å gå med på kostnadsreduksjonene, og ikke minst om refinansieringen av obligasjonsgjelden kan gjennomføres. Senest for en halv time siden ble den siste proposisjonen fra Regjeringen presentert om endring av betingelsene i refinansieringen av gjelden ved at man går over til en såkalt konvertibel belåning, som betyr at man vanner ut, på sikt, eierskapet.
Dette vitner om, synes jeg, liten oversikt og styring av eierskapet fra Regjeringens side. Er statsråden fornøyd med måten håndteringen av eierskapet i dette selskapet har vært gjennomført på i de siste par årene, og særlig under den emisjonen som nå er i ferd med å skje, og hvor næringskomiteen i Stortinget får to arbeidsdager til å behandle den siste proposisjonen?
Statsråd Trond Giske [10:51:48]: Jeg tror ikke SAS’ problem først og fremst er eierskapet. Jeg tror SAS’ problem er den svikten i flytrafikken som alle flyselskap har opplevd, samtidig som man nok fortsatt sliter med de sykdommene som selskaper som hadde nær monopolsituasjon i tidligere tider, har lagt seg til. SAS har allerede gjennomført et ganske omfattende omstruktureringsprogram, ganske store innsparinger som allerede er innfaset, men mange og store innsparingsprogram står fortsatt igjen.
Da SAS kom til oss og signaliserte at man trengte ny kapital forholdsvis kort tid etter forrige emisjon, var vårt budskap veldig tydelig at man måtte sette i verk noen tiltak før det ble aktuelt for oss å gå inn med ny kapital. En av de tingene vi sa veldig tydelig og klart fra om, var at hele SAS’ organisasjon må være med på omstillingsprogrammene. Det har vært en situasjon i SAS hvor disse omstillingene kanskje har vært noe skjevt fordelt mellom ulike yrkesgrupper, og hvor, skal vi si, ansvarsfølelsen har vært ulikt fordelt mellom ulike arbeidstakergrupper. Vi sa at det måtte være ytterligere en halv milliard kr i innsparinger for at dette skal være noe vi tror på. Det har SAS nå fått til. Alle de aktuelle fagforeningene har vært med på løsninger som innebærer at en halv milliard kr innspares. Det øvrige innsparingsprogrammet går som planlagt.
Vi tror at dette kan gi en konkurransesituasjon hvor SAS kan klare seg på sikt. Men det er en utrolig tøff situasjon. Alle de store flyselskapene sliter. Noen internasjonale selskaper har til og med gått over ende. Det er mange tusen arbeidsplasser dette står om, i tillegg til viktige flytilbud mange steder i Norge. Så vi skal gjøre alt vi kan som eier, for å bidra til en god omstilling og en god situasjon for SAS.
Svein Flåtten (H) [10:53:53]: Tilbake til eierskapsutøvelsen i forbindelse med de siste proposisjonene: Det er jo et faktum at statsråden innkalte fagforeningene for å avklare om kostnadsreduksjonen kunne gjennomføres. Riktignok var det også problemer med den. Men når det gjelder prinsippet om å bibeholde størrelsen i eierskapet, har det blitt forlatt i den siste proposisjonen som har kommet, der man sier ja til eventuelt å vanne dette ut ved å ha et konvertibelt obligasjonslån.
Hva er grunnen til at statsråden på et tidligere tidspunkt, altså for tre, fire, fem uker siden, ikke innkalte kompetente folk fra SAS til sitt kontor for å finne ut hvilke problemer man kunne få med denne finansieringen? Man kjente jo da til den dårlige ratingen. Burde ikke Regjeringen ha stilt det spørsmålet?
Statsråd Trond Giske [10:54:59]: Refinansiering av de obligasjonslånene som utløper utover våren, var en del av den problemstillingen som vi hadde også ved emisjonen. Vi måtte være trygge på at disse lot seg refinansiere før vi kunne gå inn med kapital.
Når det nå blir et konvertibelt lån i stedet for et obligasjonslån, ser ikke jeg den dramatiske forskjellen i det. Hvis lånet skulle bli konvertert til aksjekapital når det utløper i 2015, må det jo være fordi de som har gitt dette lånet, ser at SAS er et så slagkraftig og konkurransedyktig selskap at det heller lønner seg å få utbytte enn å få tilbake pengene man har gitt i lån. Det må i så fall bety at det har gått godt med SAS. Så den situasjonen skal vi vel egentlig se ganske lyst på.
Vi mener at det er viktig at SAS kan bruke de ulike instrumentene. Om eierskapet nå skulle bli utvannet, er ikke det så veldig dramatisk. Det viktigste nå er at vi får selskapet på rett kjøl, tar vare på arbeidsplassene, tar vare på flyrutene og sørger for å ivareta statens verdier.
Presidenten: Det blir gitt anledning til to oppfølgingsspørsmål – først Frank Bakke Jensen.
Frank Bakke Jensen (H) [10:56:18]: Først vil jeg få takke statsråden for at han på en så glimrende måte har malt et bilde av en prosess preget av et litt dårlig og uryddig politisk håndverk.
En for Norge viktig del av SAS-konsernet er flyselskapet Widerøe. Det er et lite flyselskap med en ganske så unik kompetanse på kortbaneflygninger under norske forhold. I kampen for å berge SAS har Widerøe opplevd at mange av de spesielle kompetansemiljøene er bygd ned og erstattet med miljøer konsernet har tilgjengelig i Sverige og Danmark.
I Høyre er vi bekymret for at dårlig forretningsdrift og dårlig politisk håndverk kan gå ut over driften og eksistensen til dette spesielle og for Norge særdeles viktige selskapet. Deler statsråden vår bekymring? Hvilke hensyn må man fra politisk hold ta i denne vanskelige situasjonen som alle forstår at SAS-konsernet befinner seg i?
Statsråd Trond Giske [10:57:12]: La meg først si at jeg gjenkjenner ikke beskrivelsen «uryddig» prosess. SAS går gjennom en kjempetøff omstilling, og mange tusen ansatte tar hver eneste dag tøffe belastninger for å prøve å berge selskapet sitt. Ledelsen jobber knallhardt for å få til omstillinger og omstruktureringer som gjør at de kan spare penger.
Så ser man at fallet i flytrafikken blir større enn det man har forventet. Da må man gå til eierne for å be om mer kapital. Dette skjer stadig vekk i mange selskaper. SAS har en kombinasjon av private og offentlige eiere. Da sier vi at først må vi ha en analyse. Vi går til rådgivere som gir oss en analyse om hva som skal til for å få selskapet til å gå, om det er riktig å gå inn i en emisjon. Med gitte forutsetninger sier de at det anbefales. Så får vi disse forutsetningene på plass, og så går vi inn i en emisjon. Det er så ryddig som man kan få det.
Vi er opptatt av arbeidsplassene i Norge. Vi er opptatt av Widerøe. Vi er opptatt av flyrutene i Norge. Vi er opptatt av de ansatte i Norge. Hvis den dagen skulle komme at SAS ikke kan videreføres, skal vi ivareta det på en god måte.
Presidenten: Harald T. Nesvik – til oppfølgingsspørsmål.
Harald T. Nesvik (FrP) [10:58:27]: Denne saken dreier seg nok en gang, som i foregående spørrerunde, om det offentlige eierskapet og måten vi håndterer det på.
For vel et år siden, da vi sist gikk inn med kapital i SAS, sa man at nå håper vi at det er siste gang. Denne gangen, når vi går inn med nye 575 mill. kr, hvis Stortinget fatter vedtak om det neste uke, sier man at nå forventer og håper vi at dette blir siste gang. Så kommer denne saken, som vi skal begynne behandlingen av i næringskomiteen i morgen, knyttet til at de må ha 2 milliarder kr til et konvertibelt lån. Vi kunne lese i media i går at SAS nå er dømt til å betale sin konkurrent Norwegian 175 mill. kr i forbindelse med industrispionasje. Videre får vi stadig ulike svar på om vi vil selge oss ned, eller vil vi ikke selge oss ned.
Spørsmålet mitt til statsråden er: Hvor går smertegrensen for staten for hvor mye kapital vi skal gå inn i dette selskapet med? Det er ikke riktig som statsråden sier, at alle selskaper går dårlig. Norwegian går faktisk med overskudd.
Statsråd Trond Giske [10:59:33]: Jeg tror at vi må forvalte statens eierskap like profesjonelt og ordentlig som de private eierne forvalter sine selskaper. Å komme med et tall på hvor smertegrensen går for hvor mye kapital vi kan skyte inn, mener jeg vil være en helt meningsløs øvelse. Vi må følge de innsparingsprogrammene SAS har. Vi må følge den kapitalsituasjonen SAS har. Så må vi vurdere situasjonen fortløpende.
Jeg konstaterer at i denne saken er det private eiere i SAS som har funnet ut at innsparingsprogrammet, refinansiering av obligasjonslån og de programmene som de ansatte nå går igjennom for å spare penger, tilsier at også de private eierne går inn med sine private penger i SAS. Så ikke bare det offentlige, altså staten i Norge, Sverige og Danmark, men også private eiere kommer til samme konklusjon. Dette dreier seg også om mange tusen arbeidsplasser, og det plutselig bare å skulle selge seg ut når aksjen er på bunnen, mener jeg ikke bare er uansvarlig overfor de ansatte, men det er også utrolig dårlig økonomi.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Per-Willy Amundsen (FrP) [11:00:47]: Mitt spørsmål går til statsråd Lysbakken.
De siste dagene har NRK hatt flere reportasjer som viser til fattigdom blant unge innvandrere i Oslo. Det er selvfølgelig en bekymringsfull utvikling vi ser, som peker i retning av at en sosial underklasse dessverre er i ferd med å utvikle seg blant mennesker med innvandrerbakgrunn.
Men dette er dessverre heller ikke noe nytt. Allerede under valgkampen i fjor kom Statistisk sentralbyrå, SSB, med en ganske oppsiktsvekkende rapport, som handler om innvandreres demografi og levekår i Groruddalen og Søndre Nordstrand, og som ser på en del problemstillinger fattigdomsmessig, men også avslører en del av problemstillingene og hva dette egentlig dreier seg om.
Dette har selvfølgelig sammenheng med manglende integrering – og da snakker jeg først og fremst om økonomisk integrering, og at man klart og tydelig ser, som denne statistikken viser, at mens 50 pst. av etniske nordmenn er økonomisk selvhjulpne, er de tilsvarende tallene for ikke-vestlige innvandrere 33 pst. Arbeidsdeltakelsen blant ikke-vestlige innvandrere er svært lav. Mens etniske nordmenn har en arbeidsdeltakelse på 72,5 pst., registrerer man at enkelte innvandrergrupper er helt nede i 35,7 pst. arbeidsdeltakelse. Dette er de reelle utfordringene, og da denne fattigdommen som forplanter seg videre.
Så snart dette ble et tema, var Fafo med en gang ute og sa at dette må vi gjøre noe med, vi må øke de offentlige ytelsene. Mitt spørsmål til statsråden blir dermed følgende: Hvordan vil man møte denne problematikken – vil man gjøre det gjennom ytterligere å øke offentlige ytelser som kommer innvandrere til del, eller ønsker man kanskje å stille strengere krav til dem?
Statsråd Audun Lysbakken [11:02:57]: Det er en særs viktig utfordring at så mange av de fattige barna i Norge har minoritetsbakgrunn. Det betyr at vi både må fortsette med kraft det generelle arbeidet vi har for å bli kvitt barnefattigdom, og vi må se på hva slags spesielle tiltak som kan hjelpe denne gruppen.
Jeg er særlig opptatt av å få kvinner med minoritetsbakgrunn i arbeid. Det er en avgjørende årsak til de tallene vi har for barnefattigdom, at så mange husholdninger med innvandrerbakgrunn er éninntektshusholdninger. Der er en del innvandrergrupper klart overrepresentert. Det betyr at noe av det viktigste vi kan gjøre – ikke bare i inkluderings- og integreringspolitikken, men også når det gjelder fattigdomsbekjempelse – er å styrke innsatsen for å få kvinner i arbeid. Det mener jeg handler om kvalifisering gjennom f.eks. introduksjonsprogram, gjennom norskopplæring og gjennom å bruke penger på å sette folk i stand til å hjelpe seg selv. Det er en særlig utfordring at Fremskrittspartiet, som holder en høy profil i denne debatten, er imot de fleste av disse tiltakene, f.eks. satsing på at innvandrere skal få støtte til å lære seg norsk.
Så må vi se på innretningen på ytelser. Jeg mener at det er nødvendig med hensyn til fattigdomsproblematikken å se på en del av våre offentlige ytelser og størrelsen og innretningen på dem. Det er også derfor Regjeringen har satt ned Brochmann-utvalget, bl.a., for å se på hvordan vår velferdsmodell fungerer i forhold til dette. Vi vet f.eks. at kontantstøtten er et særlig problem i forhold til integrering, fordi den holder mange av disse kvinnene som vi må få i arbeid, hjemme. Så jeg vil gjerne utfordre representanten til å være med meg og tenke på nytt om hvorvidt det er hensiktsmessig å opprettholde kontantstøtten.
Per-Willy Amundsen (FrP) [11:04:55]: Det som jeg tror er utfordringen her, er at man har konstruert et system – det heter den norske velferdsstaten – som jeg vil hevde er problematisk når vi kommer til det å føre en integreringspolitikk. Det å integrere seg handler faktisk om å gjøre en betydelig egeninnsats. Det er ingen lett prosess; det er noe man selv må gjøre en innsats for for å oppnå. Jeg tror at den problemstillingen man opplever i dag, er at for mange innvandrere blir økonomiske ytelser, det offentlige velferdssystemet, en hvilepute som gjør at man ikke tar tak i seg selv og gjør slik som man f.eks. ser at innvandrere gjør i USA, hvor man opplever en langt raskere økonomisk integrering, fordi den økonomiske motivasjonen i langt større grad er til stede – det er nesten et totalt fravær av offentlige ytelser.
Ser statsråden denne problemstillingen? Jeg vil gjerne utfordre ham på litt mer ideologi her. Det er en problemstilling innebygd i sosialdemokratiet som gjør at kapasiteten for integrering rett og slett ikke er så høy som i sterkt kapitalistiske samfunn.
Statsråd Audun Lysbakken [11:06:06]: Vi har ikke konstruert et system som heter den norske velferdsstaten. Folk har slåss for den norske velferdsstaten i hundre år, den er skapt for å møte folks behov. Og det er veldig interessant at Fremskrittspartiet nå argumenterer for et renere kapitalistisk system, når de har brukt de siste valgkampene på å øse ut penger i forslag til nye velferdsordninger. Men la nå det ligge.
Representantens premiss er feil. Norge lykkes ikke dårligere med integreringen enn andre land; tvert imot er det ganske mange tall som viser at Norge lykkes bedre. Særlig interessant kan det være å sammenligne med det landet som nå veldig ofte blir framhevet som modell fra Fremskrittspartiets side, nemlig Danmark. De har langt styggere tall når det gjelder f.eks. fattigdom blant innvandrerbarn, enn det Norge har. Så vi lykkes bedre enn danskene på det området.
Det vi også ser, er at med økt botid får flere jobb, og flere integreres godt i det norske samfunnet. Det viser at integreringen virker. Da må vi sette inn flere tiltak tidlig. Raskere bosetting og mer satsing på språkopplæring og kvalifisering vil gjøre at flere lykkes enda tidligere.
Presidenten: Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Robert Eriksson.
Robert Eriksson (FrP) [11:07:27]: Hovedspørreren går inn på bl.a. dette med arbeidsmarkedet i USA kontra i Norge. Vi vet at i USA er det en langt større andel somaliere som er i arbeidslivet enn hva tilfellet er i Norge. I Norge sliter vi med å få somaliere inn i arbeidslivet.
Vi har også fått presentert flere undersøkelser som viser at det norske arbeidsmarkedet er i ferd med å bli forholdsvis trangt, det er i ferd med å bli for smalt, og man ser også at det arbeidsmarkedet vi har laget, har ført til at funksjonshemmede, og ikke minst innvandrere, faller ut av arbeidslivet, eller i alle fall har store problemer med å komme seg inn i arbeidslivet.
Vil statsråden ta de nødvendige samtaler og initiativ overfor arbeidsministeren for å se på mulighetene til et mer fleksibelt arbeidsliv som åpner opp for at flere med innvandrerbakgrunn kan komme inn i arbeidslivet?
Statsråd Audun Lysbakken [11:08:25]: Den norske modellen med en raus velferdsstat og et regulert arbeidsliv med sterke rettigheter for arbeidstakerne er en fordel for integreringspolitikken. Det er fordi de fleste som kommer hit til dette landet, starter sitt opphold i Norge ganske langt nede ved det norske samfunnsbordet. Da er ordninger som sørger for at også de har rettigheter og blir inkludert, viktig.
Sammenligner vi med USA, er det ikke noe holdepunkt for å si at den norske modellen er dårligere for integrering. Men der vi har en særskilt utfordring, er ikke knyttet til velferdsstaten, men knyttet til at vi har et arbeidsmarked under utvikling med behov for stadig færre ufaglærte. Det problemet har de ikke i USA. Der har de ikke den typen velferdsordninger som vi har, og det er et stort marked for ufaglærte nannys og andre som kan jobbe for en billig penge. Den modellen vil vi ikke ha i Norge. Derfor må vi istedenfor sørge for at alle som kommer hit, får muligheten til språkopplæring, til kvalifisering og til utdanning, sånn at de får en plass i det arbeidsmarkedet vi kommer til å ha i dette landet i framtiden.
Presidenten: Trond Helleland – til oppfølgingsspørsmål.
Trond Helleland (H) [11:09:37]: Jeg er helt enig med statsråd Lysbakken i at det viktigste for å få barn ut av fattigdomsfella er at mødrene og hele familien er i arbeid. I Oslo gjøres det en rekke ting for å få dette til. Det er mange positive tiltak. Ett av tiltakene er på Familiesenteret på Grünerløkka, som oppsøker kvinner som har mottatt sosialhjelp gjennom lang tid, og gir tilbud om ettårig kurs i norsk, inkludering og språkforståelse. For å få alle til å møte opp har Oslo kommune ønsket å redusere sosialhjelpen ved manglende frammøte. Aktivitetsplikt er jo et viktig og godt prinsipp. Så opplever kommunen at fylkesmannen overprøver kommunens kutt i sosialhjelp. Staten undergraver med andre ord kommunens ønske om å bruke både pisk og gulrot. Vil statsråd Lysbakken rydde opp i dette og sørge for at kommunene får virkemidler som sørger for frammøte på kurs som gjør innvandrerkvinner i stand til å delta i arbeidslivet og løfte barna ut av fattigdommen?
Statsråd Audun Lysbakken [11:10:40]: Den konkrete saken har ikke vært innom mitt bord, så jeg har litt vansker for å kommentere den på sparket, men jeg skal gjerne se på det.
Vi har satt i gang et arbeid for bl.a. å se på hvordan vi skal sørge for at norske velferds- og trygdeordninger fungerer positivt, og ikke negativt, i forhold til integrering, og da er det en del problemstillinger. Vi kjenner også til den som handler om barnetrygd i forbindelse med manglende oppmøte på skolen, f.eks., som jeg mener det er verdt å diskutere. Samtidig er det viktig å si at noen grunnleggende ytelser skal alle ha i dette samfunnet. Det handler bl.a. om hensynet til barns beste, som ikke skal straffes økonomisk for at foreldrene ikke følger opp. Her er det noen vanskelige balanseganger å gå. Jeg er opptatt av at vi f.eks. skal drive mer oppsøkende virksomhet overfor disse kvinnene, fordi vi trenger at de ikke bare har formelle rettigheter i dette samfunnet, men at vi gjør rettighetene reelle, og gjør en innsats for å nå ut til dem.
Presidenten: Kjell Ingolf Ropstad – til oppfølgingsspørsmål.
Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [11:11:50]: Først må eg seie at eg er glad for at statsråden presiserer at me faktisk lykkast på mange ting med integrering, og at me faktisk òg har ganske høg arbeidsdeltaking blant innvandrarar. Det synest eg er viktig å få fram. Men det som eg er bekymra for, er at det er mange menneske som me veit me aldri klarer å få ut i arbeid. Det er menneske som treng hjelp på andre måtar. Derfor må eg seie at eg er skuffa over at Regjeringa ikkje kjem Kristeleg Folkeparti i møte og ønskjer ein nasjonal dugnad mot fattigdom. Spesielt når me snakkar om fattige barn og fattige innvandrarar, veit me at skal ein klare å lykkast med integrering, må ein klare å få dei ut på fellesarenaer. Der har me f.eks. eit forslag med tiltak som kan hjelpe dei til å delta på fritidsarrangement, idrettsarenaer osv. Barnetrygda er eit av dei viktigaste tiltaka. I dag er det slik at når sosialhjelpa skal reknast ut, blir det fråtrekk på grunn av barnetrygd, og alle familiar med barn får jo barnetrygd. Når skal Regjeringa rette opp den skeivheita, slik at når du får barnetrygd, skal ikkje det vere eit fråtrekk på sosialhjelpssatsane?
Statsråd Audun Lysbakken [11:12:54]: Jeg er glad for at representanten deler mitt utgangspunkt, og det mener jeg selvfølgelig at det er viktig at flere gjør. Men hvis vi aldri får fram de positive tingene som skjer i integreringen i Norge, så kommer vi heller ikke til å klare å gjøre noe med de negative. Jeg er overbevist om at ved å skape den tilliten som ligger i å anerkjenne all framgangen vi gjør, også på levekår, blir innvandrerbefolkningen – det er tydelig på mange levekårsindekser – bedre stilt, og er bedre stilt i dag enn for ti år siden.
Så er det veldig viktig at vi samtidig har et særlig fokus på gruppene som vi ser er overrepresentert på negative statistikker. Barnefattigdom, og for øvrig en del andre typer fattigdom, er blant disse. Derfor må dette være en del av det viktige arbeidet vi skal gjøre med å bekjempe fattigdom.
Vi skal gjøre en stor innsats – fortsette den store innsatsen som Regjeringen har gjort i forhold til å bekjempe fattigdommen – bl.a. i oppfølgingen av Fordelingsutvalgets innstilling. Det er et arbeid som blir viktig, og som jeg ser fram til i den forbindelse.
Presidenten: Dermed er den muntlige spørretimen omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.