Presidenten: Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 30 minutter, og at taletiden fordeles slik:

Arbeiderpartiet 35 minutter, Fremskrittspartiet 20 minutter, Høyre 15 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter og Venstre 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil seks replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Ine M. Eriksen Søreide [10:07:16]: (komiteens leder): Jeg vil starte med å gi utenriksministeren ros for en god deskriptiv redegjørelse. Jeg er også glad for at utenriksministeren så klart og utvetydig tar avstand fra SVs gjentatte ønsker om å trekke norske styrker ut av Afghanistan gjennom å si i redegjørelsen at «Norge står fullt og helt bak» NATOs innsats i Afghanistan.

Til TV 2 24. mars sa også utenriksministeren: Jeg er sikker på at hvis Afghanistan overlates til kaos, kommer det tilbake og rammer alle. Mitt utgangspunkt er at vi er der gjennom et enstemmig mandat i FNs sikkerhetsråd, og at Afghanistan slik det er i dag, truer fred og sikkerhet.

Det gir god mening å gjøre som utenriksministeren, nemlig å se verdenssituasjonen og norsk utenrikspolitikk gjennom prismet av finanskrisen. Den har på mange måter vist den gjensidige sårbarheten som er i åpne økonomier og dagens internasjonale system. Grenseoverskridende problemer krever også felles løsninger. Det er derfor viktig at politikken følger økonomien og blir mer grenseoverskridende.

Det er også viktig at man nå ikke prøver å overregulere seg bort fra finanskrisen. Det er tegn til – likevel ikke så sterke som man kunne frykte – at enkelte land velger isolasjonisme og proteksjonisme. Det rammer selvfølgelig særlig små land med åpne økonomier. Markedsøkonomi, handel, globalisering og mer politisk samarbeid er de viktigste virkemidlene for å komme ut av finanskrisen.

FN-systemet har også gjennom finanskrisen vist at det har sine begrensninger. Det er ikke unaturlig at innflytelsesrike land søker ulike maktkanaler. Der vi i mange år har snakket om multilateralisme, kan man til dels nå snakke om en minilateralisme, der innflytelsesrike land som f.eks. USA og Kina søker sammen. Men det er også en riktig observasjon som utenriksministeren gjorde, at USA kan komme til å rette fokus mer innover enn utover. Jeg vil også legge til: Når USA retter sitt fokus utover, er det ikke primært over Atlanteren, men kanskje primært over Stillehavet. USA ser flere presserende strategiske prioriteringer i land som Kina, India, Midtøsten og Russland enn de gjør i Europa.

Maktforskyvningen i verden, når man ser på Asias framvekst, og kanskje spesielt India og Kina, viser at det er en voldsom utvikling både økonomisk og politisk. Det er umulig å tenke seg et internasjonalt system i dag der disse landene ikke spiller en avgjørende rolle. Særlig Kinas integrasjon i verdensøkonomien er selvfølgelig viktig. Kina viser muskler, men Kinas vekst er heller ikke helt ubegrenset. Hvilken rolle disse landene vil spille, er jo i stor grad opp til dem selv – om de vil spille en konstruktiv rolle, eller en mindre konstruktiv rolle. Vi har sett eksempler på begge deler.

Vestens posisjon er fortsatt betydelig. Den er relativt redusert, men ikke reelt. Jeg tror det er viktig at vi ikke undervurderer verken USAs eller Europas evne til å omstille seg. Det som er en utfordring for Norge med mange nye land på maktarenaen, er at de er relativt lite kjent i Norge, at vi har relativt lite kompetanse, og at de ligger geografisk fjernt.

Jeg mener også at det var enkelte temaer utenriksministeren med fordel kunne ha kommet mer inn på. Jeg vil derfor bruke resten av tida til å problematisere noen av de områdene der jeg mener at redegjørelsen ikke ga en tydelig nok retning eller en tydelig nok prioritering. Det ene er spørsmålet om menneskerettigheter. Utenriksministeren nevnte så vidt arbeidet i FNs menneskerettighetsråd. Vi har vært medlem der i ca. et år, vi skal være medlem til 2012. Spørsmålet er hvordan vi arbeider der, i samarbeid med land som vi ønsker å påvirke når det gjelder menneskerettigheter. Det er lagt mye vekt på dialoglinjen, men spørsmålet er om vi ser resultater, og hva strategien er for å lykkes. Jeg registrerer at vi i går kunne notere oss for en liten seier, fordi vi nå har fått gjennomslag for et forslag om menneskerettighetsforkjempere, og jeg håper at utenriksministeren nå vil gå i en dialog med Stortinget om hvordan vi kan bruke plassen i Menneskerettighetsrådet til å påvirke aktivt.

Utenriksministeren nevnte også så vidt Iran i sin redegjørelse. Han uttalte at den siste rapporten om landet fra IAEA gir «all grunn» til uro, og at sanksjoner vil tvinge seg fram om Iran ikke nå går inn for å bevise at det internasjonale samfunns bekymringer er grunnløse. I den beskrivelsen mener jeg utenriksministeren har helt rett. Men problemet er at bekymringene ikke er grunnløse, og hvor står vi da, hvor går veien videre? Iran har brutt frist etter frist. Atomprogrammet går videre, det samme gjør et av verdens mest aktive rakettutviklingsprogrammer. Kombinasjonen er bokstavelig talt eksplosiv.

I tillegg til dyp bekymring over situasjonen rundt Irans atomvåpenprogram er det all grunn til å være minst like bekymret over den politiske og menneskerettslige situasjonen i landet. Etter valget og etter høstens mange demonstrasjoner ser vi et stadig mer undertrykkende og illegitimt regime, som omdreining etter omdreining skrur til mot politiske opposisjonelle, minoriteter og motstandere. Forfølgelse, vilkårlige arrestasjoner og tortur – vi har til og med sett henrettelser – fortsetter i Iran. Utviklingen vil ha store konsekvenser for regionen, men den kan også ha store konsekvenser globalt. Og for å prøve å opprettholde en legitimitet nasjonalt er det ikke utenkelig at et regime som Iran vil søke etter ytre fiender for å prøve å legitimere sin eksistens. Iran er allerede kanskje den aller mest negative kraften i Midtøsten, bl.a. gjennom sin negative påvirkning på forholdet mellom Israel og palestinerne og forhold i Irak, Libanon og Jemen.

Utviklingen i Iran er ikke bare et amerikansk problem, kanskje man burde si at det heller ikke først og fremst er et amerikansk problem. Veien fra Teheran er kortere til Bosporos enn over Atlanteren. Heller ikke bør det internasjonale samfunnet la det være et israelsk problem. Det leder neppe til noe godt å skape en følelse av at ens venner og partnere forlater Israel i møtet med det landet oppfatter som en helt eksistensiell trussel.

Dette er en utfordring nærmest på Europas terskel, og utfordringen fra Iran tjener nettopp derfor som nok et eksempel på viktigheten av et samlet og koordinert Europa der EU kan spille en mye mer verdifull rolle enn i dag. Det var i denne konteksten jeg hadde håpet at utenriksministeren kanskje hadde gått noe grundigere inn på den utfordringen Iran stiller både det internasjonale samfunnet og Norge overfor. Høyre mener at vi framover må være enda tøffere, mye tydeligere og enda smartere i møtet med Iran, og det håper jeg også utenriksministeren legger opp til.

Et siste tema som utenriksministeren berørte, var utviklingen av NATOs nye strategiske konsept. Han tok opp fire sentrale spørsmål i tilknytning til det arbeidet: partnerskapene, Russland, samarbeidet mellom NATO og andre organisasjoner og kollektivt forsvar. Og han la til et femte punkt, nedrustning, og det felles initiativet som Norge, Belgia, Luxembourg, Nederland og Tyskland har tatt.

Utenriksministeren sa at Norge ønsker fokus på NATOs grunnleggende oppgaver, kollektivt forsvar. Det hadde vært interessant å høre også utenriksministerens refleksjoner over det som er noen av de viktigste diskusjonene knyttet til kollektivt forsvar i NATO i dag: innholdet i artikkel 5. Skal nye trusler som energisikkerhet implementeres i artikkel 5? Hva med faren for å liste opp trusler, nemlig det at noen trusler kan bli ekskludert, faren for å vanne ut artikkel 5 hvis mange trusler blir inkludert, og hvordan opplever nye medlemsland i øst nye trusler? De har jo et annet forhold til mange av våre naboer enn det vi har.

Det er stor enighet om visjonen om en atomvåpenfri verden, men på veien dit er det mange ulike hensyn som skal tas. NATOs avskrekkingsdoktrine hviler på kombinasjonen av den kjernefysiske og konvensjonelle avskrekking, og det er nettopp i balansen mellom disse at man må finne løsninger. Det er ikke enten–eller, og det hadde nok vært på sin plass, syns jeg, om utenriksministeren kunne problematisert temaet noe nærmere, og sagt noe om hvorfor akkurat spørsmålet om kjernefysisk nedrustning er et av de aller vanskeligste i arbeidet med nytt strategisk konsept.

Signalene fra Washington er at det vil være et uttrykk for ujevn byrdefordeling dersom det skal være opp til USA alene å ta ansvaret for kjernefysisk avskrekking. Det er en reell fare for at dette spørsmålet kan bidra til å bryte forbindelsen mellom USA og Europa i NATO. Timingen for å fjerne amerikanske kjernefysiske kapasiteter på europeisk jord er også etter manges mening dårlig, nettopp fordi nye NATO-land i øst har behov for sikkerhetsgarantier.

Poenget er å vise at temaet er komplisert og langt mer inngripende for diskusjonen om NATOs vei videre og Norges og Europas plass i NATO enn det ofte gis inntrykk av.

En god og deskriptiv redegjørelse kunne vært gjort enda bedre dersom den var tydeligere på hva som er Norges linje, Norges prioriteringer og Norges rolle, og jeg håper utenriksministeren vil benytte anledningen også framover til å inkludere Stortinget i arbeidet med utenrikspolitikken.

Svein Roald Hansen (A) [10:17:29]: Da jeg i 1988 besøkte Kina sammen med daværende statsminister Gro Harlem Brundtland, sa Deng Xiaoping at Kina trenger fred med sine naboer i 100 år for å utvikle seg. Selv verdens mest folkerike land er avhengig av andre for å skape sosial og økonomisk utvikling. Det er et perspektiv alle land bør dele. Tenk om israelske ledere så det slik, tenk om India og Pakistan kom til samme erkjennelse.

Finanskrisen demonstrerte med skremmende tydelighet hvor begrenset alle lands selvråderett er blitt i en globalisert verden. For første gang opplevde vi en krise som rammet alle, og virkningene er langt fra over. Samtidig viste denne krisen betydningen av det tette politiske samarbeidet som er utviklet de siste årene, særlig her i Europa, og verdien av de internasjonale organer som er bygget opp gjennom 50 år. Det var dette som ga grunnlaget for den samordning av mottiltak som ble satt i verk. Tiltakene i de enkelte land trakk i samme retning. Det forhindret et sammenbrudd i finansinstitusjoner i mange land og en enda mer alvorlig krise enn den vi fortsatt står oppe i.

Dette understreker viktigheten av det vi har trukket opp som vår hovedprioritet i norsk utenrikspolitikk: å videreføre vårt arbeid for en internasjonal rettsorden med sterke og fleksible internasjonale organisasjoner.

Selv om Norge har sluppet betydelig lettere unna enn kanskje alle andre land, ville et enda sterkere tilbakeslag hos andre også ført til større problemer hos oss, med vår utadvendte og åpne økonomi.

Mens internasjonale forhold tradisjonelt har hatt sikkerhetspolitikken som hoveddrivkraft, ser vi nå stadig tydeligere at andre drivkrefter former interesser og maktforhold. Globaliseringen har lenge løftet fram økonomien som en viktig drivkraft for interessepolitikk. Nå kommer klimautfordringene som en ny drivkraft, og vi kan føye til utfordringene knyttet til migrasjon, som igjen henger sammen med både fattigdomsbekjempelse og klimaendringer.

Samtidig har de sikkerhetspolitiske utfordringene endret karakter. Truslene kommer nå fra regionale konflikter og terror, ofte med utspring fra stater i oppløsning. Dette skaper muligheter for å kunne forme en verden hvor forståelsen av et nødvendig samarbeid om felles utfordringer som økonomisk vekst, klimaendringer, miljøødeleggelser, fattigdomsbekjempelse og migrasjon vokser og fortrenger selvråderett og rivalisering mellom ideologier og interessesfærer som drivkraft.

Dette perspektiv gir håp om en verden som vil bli stadig bedre i stand til å møte felles utfordringer gjennom samarbeid og felles innsats, enten utfordringene kommer i form av akutte kriser, som finanskrisen, jordskjelvkatastrofen i Haiti og Chile, eller smygende på kattepoter, som klimautfordringen.

Skal en slik visjon bli til virkelighet, må den internasjonale samarbeidsarkitekturen tegnes om, slik at de nye økonomiske stormaktene får sin rettmessige plass rundt bordet i internasjonale organisasjoner, med FN-familien som de viktigste. Det er bare slik vi kan integrere dem i den globaliserte økonomien. Det er bare slik vi kan få dem til å ta sin del av ansvaret for våre felles utfordringer: klima, miljø, fattigdom og respekten for menneskerettighetene.

Når andre drivkrefter enn de sikkerhetspolitiske i stadig sterkere grad former det internasjonale landskapet for alle land, åpner det muligheter for nye initiativ når det gjelder nedrustning, som det siste tiåret har ligget nesten brakk. To viktige konvensjoner, mot landminer og klasevåpen, er unntak i et tiår som ellers er blitt det tapte tiår for nedrustningsarbeidet. Tre viktige muligheter åpner seg i år: forhandlingene mellom USA og Russland om en ny START-avtale, revisjonen av NATOs strategi og revisjonskonferansen for ikkespredningsavtalen. Utnyttes disse mulighetene, kan nedrustningsarbeidet få en ny giv.

Den evne landene viste til å forhindre den store katastrofen da finanskrisen rammet, de nye drivkreftene som former rammene for utenrikspolitikken for oss alle, og de nye mulighetene som ligger foran oss når det gjelder atomnedrustning, kan – om de brukes riktig – gjøre disse årene til et vannskille. Vi kan skape en verden hvor landenes felles interesse fortrenger konflikt og rivalisering, en verden hvor vi kan flytte ressurser fra rustningskappløp til kampen mot fattigdom, mot klimatruslene og for menneskerettigheter. Da kan kommende generasjoner se tilbake på disse årene som den perioden som virkelig la grunnlaget for en verden som er tryggere og bedre for alle, en verden hvor alle legger Deng Xiaopings ord til grunn: Vi trenger fred med våre naboer i 100 år.

Så vil jeg bare kort kommentere Ine Marie Eriksen Søreides etterlysning av temaer. Jeg tar det som et uttrykk for at det egentlig er veldig bred oppslutning om de analyser og linjer som utenriksministeren trakk opp, for man vil alltid kunne etterlyse temaer som kunne belyses sterkere selv i en redegjørelse som tok en time.

Morten Høglund (FrP) [10:22:45]: Utenrikskomiteens leder tok opp Iran som et viktig tema. Jeg vil bare kort si at jeg deler alle de betraktninger som der ble fremført.

En av våre største strategiske utfordringer ligger i Arktis. Man kan noen ganger få inntrykk av at vi her snakker om et uregulert område, men det er ikke tilfellet. Det finnes et godt sett av internasjonale kjøreregler for å bestemme både suverenitet og atferd i disse sårbare områder. Det er etablert gode internasjonale fora for samarbeidet i Arktis. Dette gir et godt utgangspunkt for å håndtere viktige spørsmål, enten det dreier seg om nye skipsruter til Asia, forvaltning av ressursene, håndtering av miljø, turisme eller redningstjeneste. Arktisk Råd bør være et sentralt samarbeidsorgan, og da blir det viktig å benytte dette forum for alle land som har legitime interesser – ikke nødvendigvis alle som medlemmer, men i det minste som faste observatører. Det er i vår interesse at aktørene diskuterer arktisk politikk innenfor den samme ramme, og at ingen ekskluderes på permanent basis. Vi håper USA snarest ratifiserer den internasjonale havrettstraktaten. Dette vil være bra for Arktis, men ikke minst vil det også være i USAs interesse.

Kina gis helt korrekt en viktig plass i redegjørelsen. Kinas rolle er sentral for den globale økonomi, men også på den globale politiske dagsordenen. Kina utfordrer oss, og vi deler oppfatningen om at det er behov for å samarbeide bredt. Vi er glad for at det nå søkes å fremforhandle en frihandelsavtale. Men redegjørelsen er svakere når det gjelder alt som er vanskelig med Kina. Det er en prisverdig henvisning til menneskerettighetsutfordringene. Det er en utfordring ved alt samkvem med Kina. Men hva med de mer politiske krav som vi møter fra Kina? Kina ønsker å legge bånd på vår politikk når det gjelder f.eks. hvem vi snakker med. Advarslene kommer veldig fort når det er snakk om samtaler med Dalai Lama eller andre som er havnet på svartelisten i Beijing. Vi opplever at Norge og andre land legger bånd på seg i disse sammenhenger. Forholdet til Taiwan begrenses fordi det ikke blir godt mottatt i Kina – til tross for at Kina selv har myket opp forholdet. Her vil jeg mene at Norge har valgt en mer restriktiv linje i sin omgang med Taiwan enn f.eks. våre naboland. Det er rom for å bedre forbindelsene – uten at vi utfordrer politikken om ett Kina. I slike sensitive spørsmål er det viktig med tydelighet og forutsigbarhet, og det burde være rom for å samordne seg bredere internasjonalt – dette for å vise Kina at det er grenser for hvor langt et land kan gå i å begrense vår frihet til å snakke med, eller ha relasjoner med, enkeltpersoner eller folkegrupper. Enhver form for ettergivenhet blir oppfattet som en seier i Beijing, og vil utvilsomt forsterke det eksisterende presset.

Det er positivt med de fremvoksende økonomier. Det vitner om at millioner av mennesker er løftet ut av fattigdom og inn i den globale økonomi. Konkurranse er bra. Det skjerper alle. Men på ett område trenger vi ikke konkurranse, og det er innenfor universelle menneskerettigheter. Her er FNs menneskerettserklæring hellig, og når den utfordres som vestlig, vil vi avvise det. Selv om det er riktig å utvise kulturell sensitivitet, skal det ikke være rom for utvanning av grunnleggende individuelle rettigheter. De skal forsvares, selv i møte med land som Kina eller Russland.

I redegjørelsen er det et gjennomgående tema at finanskrisen gir utfordringer for norsk næringsliv. Én måte å møte dette på er den nevnte frihandelsavtale med Kina, noe annet er å få WTO-avtalen klar. Mens vi er i ferd med å få på plass relativt gode handelsvilkår med nesten alle de nest viktigste økonomier, så er det et stort hull, og det er USA – den aller største økonomien. Vi vil be Regjeringen foreta en vurdering av muligheten for en frihandelsavtale med USA. Gevinstene vil være store, og utfordringene for norsk landbruk vil ikke være større, etter vår oppfatning, enn de utfordringene vi allerede møter i f.eks. WTO-forhandlinger. Selv om USA opplever vanskeligheter som følge av finanskrisen – og selv om andre land, som Kina og India, løfter seg voldsomt – så vil USA uten tvil være ett av verdens viktigste markeder. Og bedrede rammebetingelser for norsk næringsliv på dette viktige markedet vil gjøre oss mindre sårbare og styrke vår eksportindustri. Vi forventer ikke et svar på dette i dag. Vi vet at spørsmålet har vært vurdert av tidligere regjeringer og er blitt lagt til side.

Bård Vegar Solhjell (SV) [10:28:16]: Eg vil takke utanriksministeren for ei svært god utgreiing – så god at då eg i går møtte Ole Kopreitan, mangeårig fredsaktivist for Nei til atomvåpen, las eg opp fleire avsnitt frå utgreiinga for han. Han syntest at politikarane prata for mykje, og at det var for lite engasjement. Men han sa òg at som han opplevde det, var det eit aukande fredsengasjement no igjen. Og då eg las opp frå utgreiinga, og litt frå Soria Moria II, sa han, kanskje til skrekk for nokon i denne salen, at dette var jo ikkje veldig langt unna det han i mange år hadde jobba for.

Det går framover. Nedrustinga vi opplevde i perioden frå slutten av 1980-talet og ei 15 års tid framover, var veldig viktig og eit veldig framsteg. No står vi igjen framføre ein periode då vi har nye moglegheiter i den retninga. Og Noregs klåre posisjon no internasjonalt vil vere viktig. Samstundes er debatten her om nedrusting og det som skal kome framover, eit eksempel på korleis maktkonstellasjonane endrar seg. For medan ein for nokre tiår sidan i hovudsak kunne seie at det var Sovjetunionen og USA som kunne ha ordna opp på bakrommet, vil den nye nedrustingsprosessen vere breiare – akkurat som klimaforhandlingar eller handteringa av finanskrisa har måtta vere. Eg vil òg bruke to ord på det store biletet utanriksministeren dreg opp. For den verkelege drivkrafta i det er jo demografi og økonomi. For eit lite århundre sidan budde over ein tredel av menneska i verda i Nord-Amerika og Europa. Dersom vi ser på befolkningsframskrivingane mot 2050, vil så vidt over 10 pst. av verdas befolkning bu i Europa og Nord-Amerika. Det er endå meir dramatisk dersom vi ser på økonomien. I 1950 kom altså to tredelar av verdas bruttoprodukt frå Europa og Nord-Amerika. Dersom vi ser på dei gjennomsnittlege vekstratane i verda dei siste åra – her er det truleg store feilmarginar, men likevel – har vi i dag under 50 pst. av bruttoproduktet i same området. I 2050 kan vi rekne med at det er under 30 pst. av bruttoproduktet. Altså oppsummert: Vi er vane med at Europa liksom er det viktigaste kontinentet i verda og det transatlantiske sambandet det viktigaste. Veldig mykje tyder på at det er langt frå verkelegheita om nokre tiår, og vi er på veg djupt inn i den prosessen. Derfor er det viktig med ei sterk fokusering på Asia og Kina, men òg på Afrika, eit kontinent som kjem til å vere i ei rivande utvikling, og Latin-Amerika – i det heile å orientere oss på alle måtar meir globalt.

Så er det òg fleire prosessar som er interessante her. Representanten Svein Roald Hansen sa, heilt riktig, at vi ser ein overgang frå at tryggleik kanskje er den viktigaste drivkrafta i internasjonal politikk, til økonomi. Eg deler det synet. Men òg økologi og ressursar, og eg vil leggje til – kanskje som ei motvekt mot den økonomiorienteringa – religion og idear kjem sterkare inn som drivkrefter i internasjonal politikk, slik eg ser det.

Alt dette peikar òg i retning av at spørsmålet om internasjonal organisering vert ekstremt sentralt i tiåret som kjem. Vi må gjere alt vi kan for å bidra til ei betre organisert verd. Då må vi tenkje utover FN regionalt – utover G20, eg deler dei oppfatningane – men det er ikkje til å kome vekk frå at nøkkelen er eit FN som har meir tyngd, dei vil stille opp, dei er betre organiserte og har meir kompetanse og ressursar til å utføre sin jobb.

Så vil eg heilt til slutt seie at Midtausten-spørsmålet kjem framleis til å vere avgjerande, og det er dessverre eit område der vi ikkje har gjort dei framskritta som vi skulle ha ønskt. Det er komplekst å finne løysingar, men det er ikkje komplekst at FN-vedtak gjennom tiår har vorte brotne av Israel, heller ikkje at land vert okkuperte, at menneskerettar vert brotne, eller at Israel gjekk til eit brutalt angrep på Gaza. Mens det for ein del år sidan var miljø både på israelsk og palestinsk side som oppfatta det slik at det var i deira fundamentale eigeninteresse å kome fram til ei tostatsløysing for å ta vare på eigen tryggleik, er det ikkje lett å sjå det på same måten, at den israelske regjeringa oppfattar det sånn i dag – tvert imot. Derfor må vi ta ein debatt i Noreg, og Noreg må ta leiinga i internasjonal debatt om korleis ein i større grad kan setje makt bak krava, i tillegg til at ein har kontakt bak partane, og vurdere korleis ein faktisk kan gjere kostnadene ved ein okkupasjon og den politikken Israel fører, større enn dei er i dag.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [10:33:37]: Utenriksminister Gahr Støre holdt en god redegjørelse som var preget av de krisene verden har vært rammet av de siste årene. Et av flere viktige element for Gahr Støre var utviklingen i EU og de krevende valg europeiske ledere nå står overfor.

Mitt og Senterpartiets utgangspunkt er at alle europeiske nasjoners mål burde være

• å utvikle et sammensatt næringsliv

• å opprette eller opprettholde gode velferdsstater

• å sikre at forskjellene mellom folk blir mindre

• at privat gjeld ikke vokser folk over hodet

Med euro og Lisboa-strategien som verktøy er veien dit tung. Felles valuta betyr også felles pengepolitikk. Det er utfordrende for land med ulike naturgrunnlag, produksjonsliv og svært ulike velferdsstater. I praksis vil de store landene bli retningsgivende i systemet.

Tyskland har ved å holde lønninger og offentlige utgifter nede kunnet nyttiggjøre seg arbeidsledigheten i øst til å opprettholde sin produksjon og sitt handelsoverskudd. Hellas har ikke hatt samme muskler og dessuten brukt veksten til å bedre lønninger og pensjoner i det som var en av Europas fattige utkanter.

Men også EUs største økonomi sliter med sin utvikling i BNP, budsjettunderskudd og gjeld. Og 11. mars roper The Economist på en modig strukturreform i Tyskland. Tyskland må øke globaliseringen, heter det. Reguleringene er, ifølge magasinet, begrensende, jobbeskyttelsen er for rigid, helse-, velferds- og utdanningssektoren trenger store endringer, og servicesektoren er underutviklet.

Du trenger ikke å være en frimarkedsfantast for å mene at det er vanskelig å starte og drive business i Tyskland, eller for å bekymre deg for at store helse- og velferdsskatter gir færre lavtlønnede servicejobber, skriver magasinet.

Resepten som blir beskrevet, er sosial dumping satt i system, mindre skatteforpliktelser for næringslivet, og, som vi nå ser i Hellas, kutt i lønninger, pensjoner, fellesskapsutgifter, økt skatt for vanlige folk og svakere sosiale sikkerhetsnett.

Britene reagerer nå på pålegg fra EU-kommisjonen om innstramminger. Statssekretæren i finansdepartementet der beskriver forslagene som aggressive og egnet til å gjøre uopprettelig skade på det offentlige tjenestetilbudet. I verdens fjerde rikeste land lever rundt 1,3 millioner barn i den ytterste fattigdom – ett av seks barn i London. I Spania har nesten annenhver ungdom du har møtt på gata i vinter, vært arbeidsledig. I Latvia har lønna til offentlig ansatte sunket med 25 pst.

The Economist tar feil. Du må være nettopp en frimarkedsfantast for å godta at fri flyt og konkurransepolitikk skal overskygge alle hensyn til den jevne mann og kvinne. Det blir en nedadgående spiral der du stadig må underby den andre for å overleve.

Det var den private gjelda og boligboblene drevet av aggressiv utlånsvirksomhet som skapte finanskrisen som nå er slått inn for fullt i realøkonomiene.

Men i stabilitetspakten er det kun offentlig gjeld som vektlegges. Det ensidige inflasjonsmålet legger strenge begrensninger på muligheten til å drive motkonjunkturpolitikk og å beskytte reallønningene i de landene der det er nødvendig. Franske og tyske initiativ for å hindre nye kriser ved å begrense finansnæringens mulighet til å tilby fikse låneordninger har så langt ikke fått gjennomslag.

Felles valuta fungerer ikke i krisetider når en ikke har en felles økonomisk politikk. Det finnes ikke en statskasse å ta krisepakker fra. I EU snekres det derfor nå på forslag både i forhold til skatt og pengefond som ved felles innbetalinger og regler for styring kan sikre unionen et strammere grep om landenes budsjettpolitikk.

Forskjellen mellom innlemmelse i EU, som ville gitt oss euroen på kjøpet, og selvråderetten utenfor unionen er i dag større enn den noensinne har vært.

I forrige uke sendte NRK Spekter et intervju med Thorvald Stoltenberg og Anne Enger om EU-kampen, der Anne spurte Thorvald om hvorfor han i 1994 ikke ville diskutere euroen. Han svarte at det skyldtes at euroen og Den europeiske sentralbank da ennå ikke var en realitet, og at det var nok av realiteter å diskutere. Jeg tror vi nå gjør klokt i å diskutere mulige framtidsutsikter for EUs utvikling og gi vår historiske erfaring tyngde i vurderingene av hva som er realistisk og ikke.

Kjell Arvid Svendsen (KrF) [10:38:14]: La meg først takke utenriksministeren for redegjørelsen, som jeg av helt naturlige årsaker har måttet lese meg til. Den ga en nyttig oversikt over hvordan endringene i verdensøkonomien på lengre sikt kan påvirke internasjonale maktforhold og dermed også rammebetingelsene for norsk utenrikspolitikk. Det var også tema da Stortinget behandlet St.meld. nr. 15 for 2008–2009 om hovedlinjene i norsk utenrikspolitikk. Jeg vil derfor konsentrere meg om noen punkter hvor utenriksministeren ga en oppdatert og mer konkret kommentar til aktuelle spørsmål.

Det første gjelder EU, og ikke minst eurosamarbeidet. Det er alvorlig når to tredjedeler av EUs medlemsland i dag er under underskuddsprosedyrer og preges av farlige underskudd, gjeldsbyrder og svekket konkurranseevne. Kontrasten er stor til Norges finansielt sterke posisjon. Situasjonen i EU viser svakheter ved den løsningen som er valgt, nemlig å innføre en pengeunion som fratar nasjonalstatene viktige virkemidler uten å gi det føderale nivået ressurser som kan virke stabiliserende. Utenriksministeren har helt rett i at dette reiser utfordringer som EU vil streve mye med i tiden framover, for her ligger det indre spenninger i et uløst strukturelt problem i EUs økonomiske union.

Utenriksministeren uttrykte frykt for at innstrammingstiltak som følge av finanskrisen kan føre til at land kutter i klimafinansieringen og i forsvars- og bistandsbudsjetter. Han påpekte at hvis bistand kuttes, kan konsekvensene bli alvorlige for mange av verdens fattigste land. Det synet deler Kristelig Folkeparti.

Jeg tar hans uttalelser som en klar bekreftelse på at Regjeringen ikke vil foreslå bistandskutt her hjemme. Det vil gi et fullstendig galt signal internasjonalt om Norge – et av de landene som har minst problemer med finanskrisen – skulle løse sine budsjettproblemer ved å svekke vår hjelp til de fattigste landene.

Norge må være en pådriver for en balansert nedrustning mellom atommaktene og ikke-spredning av atomvåpen. Det er positivt at USA og Russland varsler en ny START-avtale om nedskjæringer i langtrekkende atomvåpen. Et slikt bidrag vil bedre grunnlaget for tilsynskonferansen for Ikkespredningsavtalen i mai og styrke verdenssamfunnet i arbeidet for å hindre at nye land, som Iran, får atomvåpen.

Et annet hovedpunkt i sikkerhetspolitikken gjelder Afghanistan. Vi var mange som før valget noterte oss at SV signaliserte motstand mot NATOs og Norges Afghanistan-engasjement. Nå tar vi til etterretning at utenriksministeren i sin redegjørelse avfeier en slik tanke. Han sa det så tydelig som det er mulig, at Norge står fullt og helt bak NATOs innsats i Afghanistan.

For øvrig er vi fra Kristelig Folkepartis side lite tilfreds med at Regjeringen ikke har gjort mer for å sikre videre drift av feltsykehuset i Tsjad etter at FN har bedt oss revurdere saken fordi det er problemer med å få andre til å overta. Regjeringen har lovet å trappe opp den norske sivile og militære deltakelsen i FNs fredsbevarende arbeid, med særlig vekt på Afrika. Nå kan vi dessverre bli vitne til at det motsatte skjer. Jeg ber Regjeringen ta en ekstra runde for å finne en løsning i denne uheldige saken.

I nordområdepolitikken har vi stått sammen. I spørsmålet om rettstilstanden i de nordlige havområdene er Havrettskommisjonen et solid fundament. Vi trenger besluttsomhet for å håndtere klima- og miljøutfordringene. Målet om lavspenning i nord står fast. En slik helhetlig holdning er på lang sikt også viktig for å trygge næringsutvikling og bosetting i våre nordområder.

Trine Skei Grande (V) [10:42:50]: Jeg vil også først begynne med å skryte av utenriksministerens redegjørelse som en meget god og opplysende beskrivelse, og finanskrisen er en god vinkling når man skal vurdere den utenrikspolitiske situasjonen. Det jeg nok savner, er, på linje med representanten Eriksen Søreide, litt mer meninger, litt mer meldinger om hva den norske rollen skal være, og hva vi bekymrer oss for.

Jeg er veldig enig i utenriksministerens vurdering av Kinas nye rolle. Jeg syns det er skremmende at vi har et land med en så stor økonomi, med en så stor makt internasjonalt, som utfordrer USAs rolle som den ledende økonomien – og at det landet faktisk er et diktatur. Det er et land som ikke har de grunnleggende menneskerettighetene, og det er et land som ikke verdsetter demokratiet som styreform. Det mener jeg er bekymringsfullt for den internasjonale politikken generelt. Jeg syns det å løfte demokratiet og menneskerettighetene er viktig fra et norsk perspektiv.

Den spenningen som vi fortsatt ser mellom den arabiske verden og Europa, var også ganske fraværende. Der har Irak-krigen stort sett bare ført til én ting, nemlig at Iran har blitt en ny, stor aktør. Sjøl om det er et regime som vakler, vil jeg gjerne at vi er med og hjelper til med å riste i beina til dem som prøver å få dette regimet til å vakle videre.

En taletid på 5 minutter åpner ikke for å komme inn på så lange perspektiver, men det er noen få momenter jeg har lyst til å løfte fram. Det første er selvfølgelig Afghanistan. Utenriksministeren har sagt at på veien mot en politisk løsning vil et militært nærvær være påkrevd. Det er et utsagn jeg er veldig enig i. Vi i Venstre har tro på at skal man klare å lage en varig løsning – en varig fred, en fred man kan leve med – er det selvfølgelig en politisk løsning som må finnes. Men for at den politiske løsningen skal kunne komme, er det militære nærværet ganske viktig. Vi kan ikke la den afghanske befolkningen i stikken igjen. De har blitt forlatt av mange før.

Venstre støtter selvfølgelig FN-sporet. FN-sporet er viktig, spesielt for et land som Norge. Derfor deler vi Kristelig Folkepartis bekymring når det gjelder feltsykehuset i Tsjad. Norge kan ikke stille seg i en situasjon hvor vi er med på handlinger som truer en FN-operasjon. Det må være et standpunkt som jeg håper utenriksministeren kan stille seg bak – at det kan ikke være utgangspunktet for den norske staten.

Klimapolitikken er også noe som påvirkes en del av utenrikspolitiske maktstrukturer. De nye maktstrukturene kommer kanskje her enda mer til syne enn de gjør på mange andre områder. Derfor er klimapolitikken ikke bare en viktig arena internasjonalt – det er også viktig å vise ansvar nasjonalt for å kunne få gjennomslag internasjonalt. Det er en erkjennelse som jeg syns mangler i Regjeringas redegjørelse.

Så til slutt til nordområdene. Vi i Venstre trodde egentlig på Regjeringa da man tiltrådte for fem år siden og sa at nordområdene skulle bli det store satsingsområdet. Vi har faktisk jobbet veldig mye med dette innad i partiet for å møte Regjeringas offensiv. Det har ikke vært en så veldig hard jobb, for den offensiven har latt vente på seg. Jeg er veldig glad for at utenriksministeren på slutten av sin redegjørelse sa at det skal komme en melding i løpet av de neste tre årene, slik at vi får mulighet til å diskutere nordområdepolitikk i et bredere forum her. Jeg mener at man ikke trenger å vente på en melding for å ta noen større grep på det området. Jeg deler den oppfatningen, som det er bred enighet om her i salen, at vi har lovverket på plass. Det som burde kreves, er at Norge påtar seg sin rolle innen f.eks. beredskaps- og redningstjeneste og viser til at vi har kapasitet til å utøve den myndighet vi, ifølge internasjonal lov, har. Det er en opptrapping Regjeringa kunne begynne med allerede i dag, for å ivareta de norske interessene som vi, ifølge internasjonal lov, faktisk har. Sier vi at vi har den myndighet vi har, må vi også vise at vi klarer å utøve rednings- og beredskapstjeneste i de områdene hvor vi mener vi har myndighet.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:48:04]: Takk for at redegjørelsen er godt lest og godt forstått.

Det var et forsøk på å trekke opp en bredere ramme for hva Norge står overfor i dag. La meg få lov til å si at det alltid er mulig – og jeg respekterer det – at man savner temaer. Men valget av grep for redegjørelsen er altså slik at vi må se det vi driver med i Stortinget, i sammenheng. Vi har nylig hatt interpellasjoner i denne salen om Arktis, Sri Lanka og menneskerettighetsdialogene. Vi har hatt en egen redegjørelse om Afghanistan, og vi har to ganger i året EU-/EØS-redegjørelser. Om nordområdene har vi også flere redegjørelser. Så er det slik at bare for en ni måneders tid siden hadde vi en grundig diskusjon om norsk utenrikspolitikk som følge av St.meld. 15 for 2008–2009. Der ligger rammene. Det spørsmålet vi nå må stille oss, i en verden i forandring, som følge av finanskrise og maktforskyvninger, er hvordan omgivelsene våre endres – norske interesser ligger jo ganske fast – og om vi også trenger nye virkemidler. Hvem tar initiativ i denne nye verdenssituasjonen? Hvem er på offensiven? Hvordan skal vi jobbe for å ivareta grunnleggende norske interesser? Da sier det seg selv at vårt forhold til Europa, EU, vårt NATO-medlemskap og våre nordiske naboer, at WTO lykkes i sitt arbeid, at vi har et godt og nært og tillitsfullt forhold til USA over Atlanterhavet, og at vi stiller opp for FN – det ligger fast. Men vi må jobbe nytt.

La meg bruke to eksempler – delvis som svar på utenrikskomiteens leders spørsmål: I går hadde jeg en halv times telefonsamtale med min indonesiske kollega. Den illustrerer egentlig noe av de mulighetene og utfordringene vi står overfor. Indonesia er et land som melder seg på. Det er verdens største muslimske land og en veldig konstruktiv spiller i det internasjonale systemet. Hva sto på vår dagsorden? Samarbeid om kampen for global helse, samarbeid om skogsatsingen – statsministeren har invitert den indonesiske presidenten til Oslo i juni i forbindelse med et høynivåmøte om skog – samarbeid om beskyttelse av humanitærrettens stilling og humanitærrettens stilling i krigssituasjoner. Det er ikke bare et engasjement vi har i Europa. Det er ikke bare et engasjement vi har etter Gaza, men det er også et engasjement ASEAN-landene løfter, med Indonesia i sentrum. De kan vi også samarbeide med. Vi snakket også om samarbeid om kampen mot væpnet vold og hva det gjør mot utvikling. Dette er altså et forsøk på å bygge nye, dype relasjoner politisk mellom et lite land i utkanten av Europa og et sentralt land i midten av Asia.

Det andre eksemplet gjelder arbeidet i FNs menneskerettighetsråd. Den resolusjonen som ble vedtatt i går til forsvar for menneskerettighetsforsvarere, er et eksempel på nye måter å jobbe på. For alle vet jo at i det rådet sitter det stater med veldig ulik vektlegging fra det vi har. Hvordan skal vi arbeide med å få løftet internasjonale prinsipper i et slikt forum? Jo, vi bruker der – jeg hadde nær sagt – nye metoder for å arbeide med likesinnede, ikke bare tett på oss, men også i andre regioner, for å bygge konsensus for noe som så kan bli vedtatt. Det ble den erklæringen, og det var et viktig vedtak.

Artikkel 5 i NATO-traktaten er sentral for Norges sikkerhet. Jeg kan si til representanten Eriksen Søreide at Norges syn er at den artikkelen bør være mest ren og klar. Den bør ikke hektes på en spesiell situasjon for et spesielt land. Den bør ikke hektes på en spesiell utfordring, som slik sett setter andre utfordringer til side. Det er den ultimate sikkerhetsgarantien: en for alle, alle for en. Så skal det strategiske konseptet beskrive trusselbildet og mulighetsbildet anno 2010, på samme måte som man gjorde det sist, i 1999. Det må nødvendigvis være nyanser i det. Det tror jeg dette arbeidet kommer til å gi muligheten for.      

Så er det slik, for å gå inn i vår tid, at det arktiske er sentralt for Norge. Jeg deltar på mandag i et møte i Canada blant kyststatene. Jeg er helt enig med representanten Høglund i at den type møter ikke på noen måte må fremstilles eller gjennomføres slik at det fortrenger arbeidet i Arktisk Råd. Vi ønsker Arktisk Råd som et sete for engasjement for arktiske spørsmål. Det tror jeg også er et syn vi deler med bl.a. USA, og som jeg kommer til å gjenta i møtet på mandag. Men kyststatene rundt Arktis har et særlig ansvar. Så må jeg få stille meg undrende og avvisende til representanten Skei Grandes påstand om at Norge ikke gjør noe for beredskap og redning i nord. Vi er pådrivere for dette internasjonalt. Det arbeides nå med et søk- og redningskonsept hvor Norge er i front, og vi har også bedret vår egen kapasitet. Vi har mye å arbeide med rundt dette, også i denne sal.

Til slutt vil jeg bare si når det gjelder Tsjad: Norge har ikke trukket seg ut av Tsjad. Norge avslutter – etter annonsert plan – det oppdraget vi gjennomførte. Vi skal selvfølgelig sammen med FN, sammen med Nigeria, som nå kan komme til å påta seg et ansvar, og alle andre, arbeide for at den overgangen blir så myk og god som mulig.

Presidenten: Det blir åpnet for replikkordskifte.

Morten Høglund (FrP) [10:53:27]: I redegjørelsen tas det opp mulighetene for nye sanksjoner rettet mot Iran som følge av atomprogrammet. Da tidligere fredsprisvinner Shirin Ebadi var i Oslo for kort tid siden, tok hun nettopp opp problemstillingen om at atomprogrammet har blitt en slags lynavleder som det internasjonale samfunnet har all oppmerksomhet rundt, samtidig som det er et brutalt, undertrykkende regime i Iran som begår de groveste brudd på menneskerettighetene.

Er utenriksministeren enig i en slik betraktning? Ser han at grunnlaget for sanksjoner/politiske tiltak kan tas helt uavhengig av atomprogrammet, og på et mer menneskerettighetsbasert grunnlag?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:54:14]: Først vil jeg si at vi systematisk påpeker disse menneskerettighetsbruddene. Jeg tror – hvis du spør i Teheran – at Norge er av de landene som er meget tydelig på det, både i Teheran og i Oslo.

Spørsmålet er egentlig ganske hypotetisk. Jeg vil vel stille meg mer tvilende til at et sanksjonsregime – helt uavhengig av det som skjer på kjernevåpensiden – er et realistisk scenario i en FN-sammenheng. Det finnes, dessverre, flere stater som begår grove brudd på menneskerettighetene. Jeg tror at det å innføre et omfattende sanksjonsregime gradert i forhold til alle dem, vil være krevende. Men det fornekter jo ikke, med fokus på Iran og atomprogrammet, at det er et maktpåliggende tema å ha oppmerksomhet om nå. Vi må forholde oss til IAEAs vurdering. Det er bare de som kan gi oss meningsfulle vurderinger av programmet – og dessverre har ikke Iran klart å motbevise disse mistankene. Derfor sier jeg i redegjørelsen at denne saken er på vei til Sikkerhetsrådet. Der hører den også hjemme. Vi får håpe at den blir så bredt forankret som mulig.

Morten Høglund (FrP) [10:55:23]: Jeg får takke for svaret, men jeg er ikke helt fornøyd.

Shirin Ebadi sier at sanksjoner som rammer befolkningen, er hun ikke tilhenger av. Politiske sanksjoner kan ha noe for seg fordi de rammer regimet.

Vi har bl.a. hatt slike sanksjoner mot Zimbabwe og mot andre land hvor det vurderes reiserestriksjoner. Norge har en stemme i Schengensamarbeidet. Det å innføre reiserestriksjoner rettet mot bestemte personer kunne ha vært et virkemiddel, og det å jobbe for å begrense handel med pepperspray, tåregass, osv., som vi vet brukes av politiet mot demonstranter – det er mange ting man kunne satt på dagsordenen internasjonalt for å møte regimet på en offensiv måte. Vi vet bl.a. at den iranske ambassade i Oslo ikke har hatt en ambassadør på plass her på halvannet år. Vi har en fullt operativ ambassade i Iran. Det viser en ulikhet i vektleggingen av samarbeidet. Hvordan vil utenriksministeren angripe dette?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:56:30]: Først tror jeg vi er tjent med å ha en ambassadør i Teheran. Det styrker vår rapportering, og det styrker vår tyngde til å få tilgang i Iran. Jeg synes ikke det er noe poeng å lære av det iranske eksemplet i Oslo når det gjelder det.

Vår avstandtagen til regimet er veldig tydelig. Igjen: Det blir litt hypotetisk å diskutere hva slags sanksjoner man kunne sett for seg om det ikke var en atomsak. Nå er det en stor atomsak. Det er et veldig sentralt tema som vi er nødt til å ta opp. Så kan vi diskutere effekten av politiske eller økonomiske sanksjoner mot regimer som har praksis vi ikke liker. Jeg kan telle på mer enn to hender, dessverre, regimer som er av den kategorien. Jeg tror det åpnes for ganske problematiske temaer om vi skal lage norske sanksjonsregimer overfor alle dem. Men vi må bruke alle internasjonale arenaer for å sette internasjonale menneskerettigheter på dagsordenen, respekt for universelle menneskerettigheter, og i de tilfeller hvor bruddene er grove nok, er jeg også åpen for diskusjoner om sanksjoner, men da bør de være forankret i FNs sikkerhetsråd og gjelde flere enn enkelte individuelle land.

Peter Skovholt Gitmark (H) [10:57:40]: Utenriksministeren omtalte i redegjørelsen sin neste ukes møte i Ottawa for de fem kyststatene i Polhavet. Samtidig understreket utenriksministeren:

«Arktisk Råd er den sentrale arktiske samarbeidsorganisasjonen. Norge ønsker at Arktisk Råd forankrer sin rolle som politikkutformende organ for arktiske spørsmål.»

Da det første møtet for kyststatene ble avholdt i Ilulissat, møtte det bekymring fra de tre andre medlemsstatene Sverige, Island og Finland, og urfolks representanter i Arktisk Råd følte seg tilsidesatt. Oppfatter utenriksministeren at det kan være en spenning mellom Ilulissat-samarbeidet og Arktisk Råd? Hvordan oppnår vi felles det beste ved våre erklærte mål om at Arktisk Råd skal være det viktigste organet for arktiske spørsmål?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:58:34]: Svaret på spørsmålet er: Ja, under gitte omstendigheter kan det være en slik spenning. Svaret på om vi slår oss til ro med det, er: Nei. Det bør ikke være en slik spenning. Derfor er det Norges syn at Arktisk Råd må være hovedsete. Er de tre landene som ikke er med, urolige for dette? Svaret tror jeg delvis er ja. Reageres det fra urfolkorganisasjoner? Jeg tror også svaret på det delvis er ja – ikke særlig i Norge, men kanskje særlig i andre land. Derfor vil jeg på mandag gi uttrykk for at, ja, kyststatene har visse tema som det er helt legitimt at de diskuterer, som handler om kyststatenes ansvar etter havretten og koordinering og samordning av det. Vi skal ikke frata oss muligheten, verken politisk eller på embetsnivå, til å kunne diskutere det. Men vi bør ikke gjøre det på en slik måte at det reises tvil eller skapes spenninger innenfor Arktisk Råd, som nå er i ferd med å vinne legitimitet og oppmerksomhet som det ledende cirkumpolare organet for arktiske spørsmål. Så den balansen skal vi finne. Jeg ser ikke for meg at det blir mange møter på dette nivå, det er i Arktisk Råd vi må konsentrere arbeidet vårt.

Ivar Kristiansen (H) [10:59:44]: Utenriksministeren problematiserte i sin redegjørelse situasjonen rundt G20-landene i nokså betydelig grad, der han også kommenterte G20-landenes legitimitet. Samtidig ytret utenriksministeren, slik jeg oppfattet ham, et ønske om å gi G20-landene større legitimitet og gjerne få inn en nordisk deltakelse i denne institusjonen. Dette er vel en idé som våre nordiske naboland, som mente seg å være godt betjent via andre institusjoner, så langt har gitt en nokså negativ tilbakemelding på.

Mener utenriksministeren at en nordisk deltakelse, og en nordisk løsning, under G-20-paraplyen virkelig er å anse som en relevant løsning?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [11:00:49]: For det første har vi diskutert dette temaet i den nordiske kretsen det siste trekvart året, og jeg opplever at vi nå har ganske stor grad av felles syn. Det er riktig at de nordiske EU-landene indirekte deltar i G20 gjennom EU-kommisjonen, EU-presidenten osv., men de registrerer jo også at land som Storbritannia, Frankrike, Tyskland osv. vil være medlem som land.

Jeg mener at de europeiske land og de nordiske land må akseptere at det nå kommer inn land fra de nye, fremvoksende økonomiene. De skal ha sin plass ved bordet. Men man kunne ved et representativt grep i G20 – gjennom en valgkretsmodell, ikke øke det antallet med mer enn tre-fire stykker i det forumet – sørge for å ha en mye bedre spredning og representativitet. De arabiske landene er ikke med – organisert. De afrikanske landene er ikke med – organisert. Og jeg mener at Norden i den sammenheng, så store bidragsytere som vi er, bør kunne hevde at vi også skal kunne ha en stemme når disse spørsmålene, som får så stor betydning for oss, blir diskutert. Så ja, dette er et syn Norge kommer til å fortsette å ha.

Trine Skei Grande (V) [11:02:03]: Det er fristende å forfølge nordområdene, for hvis man mener at alt innen redning og beredskap der er ferdig utbygd og klart, fit for fight, så er det nye opplysninger for meg.

Men det jeg har lyst til å følge opp, er noe som er mer akutt, og det er Tsjad. Jeg vil bare ha en forsikring fra statsråden: Alle i denne sal vet at det er ikke noen uttrekking – det er en avslutning, som var planlagt. Det jeg vil ha en forsikring fra statsråden om, er at hvis den planlagte nedleggingen, som Norge hadde planlagt, truer den FN-operasjonen som er der, vil da Norge kunne fortsette sitt engasjement i Tsjad? Eller holder man her fast på en frist uansett hvilke følger det får?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [11:02:57]: Nå arbeides det jo fra FNs side – og Norge bidrar til det – for å finne en god løsning på dette spørsmålet fremover. Hovedgrunnen til at Norge ikke forlenger dette oppdraget, er at vi mener det ikke vil være tid for Norge til å kunne trene opp, utstyre og rekruttere til en forlengelse, ut fra hvor langt man nå har kommet i en avvikling som allerede er forberedt og under utarbeidelse. Det er ikke slik at Norge kan kaste seg rundt og si at vi driver sykehuset allikevel. Men det FN kan være sikker på, er at Norge vil være en aktiv bidragsyter, en deltaker, i å legge til rette for at det blir en så god løsning som mulig fremover.

Statssekretær Barth Eide i Forsvarsdepartementet var i Tsjad denne uken og hadde slike samtaler, og FN kjenner Norge godt nok til å vite at vi kommer til å gjøre det vi kan for å bidra. Men når det gjelder feltsykehuset, så er det satt opp for ett år, og avviklingen er i gang. Det kommer en regntid, og både utstyr og folk skal ut på ordnet vis. Så får man diskutere og bidra til de mellomløsningene som skal til for at det blir et ordentlig helsetilbud i tiden fremover.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

Eva Kristin Hansen (A) [11:04:12]: Først har også jeg lyst til å takke utenriksministeren for en veldig god og grundig redegjørelse. Den ga en veldig god oversikt over de utfordringene det internasjonale samfunnet står overfor i lys av finanskrisen. Utenriksministeren var også så vidt inne på det temaet som jeg ønsker å ta opp, nemlig situasjonen i Midtøsten. Den siste tidens turbulens mellom Israel og USA gjør at den saken er veldig aktuell å snakke om, og slik jeg ser det, har vi nå en veldig alvorlig situasjon.

Jeg har i mange år vært opptatt av palestinernes sak og situasjon, og jeg har siden slutten av 1980-tallet fulgt utviklingen i regionen veldig nøye. Jeg har vært på mange besøk, både i Israel og i de okkuperte områdene i Gaza og på Vestbredden samt i landene rundt. Og jeg må si at det er like deprimerende å reise ned hver gang. Grunnen til det er at utviklingen, særlig mellom Israel og palestinerne, åpenbart går i feil retning. Dette er en konflikt som påvirker hele regionen. Okkupasjonen av de palestinske områdene fortsetter, til tross for at verdenssamfunnet sier klart ifra om at en tostatsløsning er den eneste farbare veien å gå, og at okkupasjonen skal opphøre.

Partene står langt fra hverandre, og vi har en politisk utvikling som nesten umuliggjør en løsning. Den israelske regjeringen er nå i ferd med å legge en framtidig fredsprosess fullstendig på hylla. Og måten de gjør det på, er å legge opp til en storstilt bygging av nye bosettinger i Øst-Jerusalem, noe som – som også utenriksministeren poengterte i sin redegjørelse – vil lukke Øst-Jerusalem ute fra den framtidige palestinske staten, og som umuliggjør en realistisk tostatsløsning. Skal det finnes en løsning mellom partene, må det også finnes en løsning for Jerusalem. Begge partene ønsker byen som sin hovedstad, men i stedet for å bane vei for en fornuftig framtidig deling av byen, tar israelerne sakte, men sikkert over byen.

Jeg har mange palestinske venner som bor i Øst-Jerusalem. De fortviler over den politikken som nå føres, og har i lang tid også fortvilt over byggingen av muren – en mur som mange av oss ikke trodde vi skulle få se igjen etter Berlinmurens fall.

Spørsmålet nå er: Hva kan det internasjonale samfunnet gjøre? Hva kan Norge gjøre? Det internasjonale samfunnet fordømmer bosettingene i klare ordelag, og USA har vel aldri vært så tydelig som nå. De sier klart fra om at dette er totalt uakseptabelt. Og vi gjør det samme. Det Israel nå gjør, er i strid med folkeretten, men det preller av. Jeg må innrømme at jeg kan forstå dem som roper på boikott og brudd på diplomatiske forbindelser – ikke fordi jeg nødvendigvis mener at det er riktig vei å gå, men fordi jeg forstår den frustrasjonen og maktesløsheten man føler når Israel ikke bryr seg om hva noen sier.

Norge har hatt, og har, et stort engasjement i Midtøsten-konflikten, og vi er klare og tydelige i politikken. Norge leder også giverlandsgruppen for palestinerne, som skal møtes neste måned. Jeg vil at vi, sammen med andre land, nå forsterker innsatsen for å legge press på Israel, både når det gjelder den uholdbare blokaden av Gaza, som fører til store menneskelige lidelser, og når det gjelder bosettingspolitikken. Og vi må vurdere alle virkemidler. Vi kan ikke akseptere at Israel tar seg til rette på en måte som setter hele fredsprosessen i fare. Vi lever rett og slett i en skjebnetid med tanke på framtiden til hele regionen.

Jeg er ingen fiende av Israel, jeg ønsker at israelerne skal kunne leve trygge liv i sin egen stat. Men de vil aldri få den sikkerheten de ønsker, hvis konflikten ikke løses. Det er den sterkeste parten som må ta det første steget mot fred, ikke gå i motsatt retning. Jeg er en kritisk venn av Israel. Jeg er også en kritisk venn av Palestina. Jeg synes ikke den politiske utviklinga i Gaza er bra, jeg tror ikke ekstremisme tjener palestinernes sak, men jeg tror heller ikke at man får bukt med ekstremismen ved å la folk leve inngjerdet under totalt uakseptable forhold. Å holde et helt folk nede vil forsterke fiendtligheten og gjøre det enda vanskeligere for både israelere og palestinere i framtiden å kunne leve side om side.

Jeg må dessverre si at jeg ikke synes situasjonen nå ser lys ut. Jeg håper virkelig at vi neste gang vi skal diskutere utenriksministerens redegjørelse, kan ha noen positive trekk å ta opp.

Karin S. Woldseth (FrP) [11:08:51]: Jeg vil også starte med å takke utenriksministeren for redegjørelsen, det var en grei beskrivelse av tingenes tilstand.

Utenriksministeren tok i sin redegjørelse opp Norges forhold til Europa og EU, og jeg overdriver vel ikke hvis jeg sier jeg kunne spore en viss bekymring i forhold til den økonomiske situasjonen i Europa. Som utenriksministeren sier, er Europa vårt største eksportmarked, og det får konsekvenser også for Norge om euroen skulle svekkes. Nå har vi hørt at Hellas, Spania, Portugal, Italia og Irland har store økonomiske problemer. Fremskrittspartiet tror vel ikke at dette ene og alene skyldes finanskrisen, for enkelte av disse landene har drevet med dobbel bokføring lenge før det. Men at det får konsekvenser nå som problemene er avslørt, sier seg selv. At medlemsland i EU faktisk står i fare for å gå konkurs, er i seg selv ganske oppsiktsvekkende, og det vil sikkert også få konsekvenser for Norges eksportbedrifter som handler i euro, når det er gjeldskrise og ustabil euro i EU. I går diskuterte EU problemene rundt Hellas, og det er ikke noe samstemt EU som diskuterer saken. Tyskland ønsker ikke å betale regningen, og vil ha IMF med seg på banen. Men heldigvis ser vi at det blir gjort grep i Hellas, og at både Europakommisjonen og Den europeiske sentralbank følger utviklingen nøye. Det kan også – etter møtet i går – se ut som om de har kommet fram til en omforent løsning for Hellas, heldigvis. Men det kan ikke være tvil om at EU har mer enn nok med seg selv i tiden framover, til de har funnet en løsning på en del store utfordringer.

Men det er ikke bare de gamle demokratiene som sliter tungt økonomisk. Vi ser også at i Øst-Europa er det store problemer. Dette bør kanskje bekymre oss mer, dels fordi vi vet at velferdsmodeller er et relativt ukjent begrep i de nye demokratiene, og dels fordi det i utgangspunktet er stor fattigdom i disse landene. Det kan få konsekvenser som økt trafficking og organisert kriminalitet også til Norge. Fattigdom og nød er kanskje det som bidrar mest til menneskehandel, narkohandel og annen organisert og grenseløs kriminalitet. Men det kan også få konsekvenser som økt emigrasjon, som vi ser i Moldova – kompetansen flytter ut av landet, det blir større nød blant minoriteter og fattige, og ingen menneskelig kapital blir igjen for å bygge opp landet. Mange av disse landene er heller ikke medlem av EU og kan derfor ikke be om redningspakker.

Vi må være våkne for at finanskrisen kan gjøre at land i randsonen i Øst-Europa blir proteksjonistiske og kanskje også flørter med politiske ideologier som ikke hører hjemme i Europa i 2010. Det er derfor svært viktig at også disse landene som har store politiske og økonomiske utfordringer, blir inkludert i det europeiske fellesskapet og i det globale markedet.

Richard Cobdens idé var at jo sterkere stater knyttes til hverandre gjennom gjensidige handelsbånd, jo mer har befolkningen å tape på krigens ødeleggelser. Dette er like relevant i dag som det var på 1840-tallet. Ikke bare vil det gi disse landene en mulighet til å styrke sin økonomi, men det vil også på sikt skape et tryggere Europa. Fremskrittspartiet håper at utenriksministeren følger utviklingen i Øst-Europa nøye, og at Norge kan bidra hvis den økonomiske krisen utvikler seg ytterligere.

Avslutningsvis vil jeg si litt om Russland. Russland er en stor og mektig nabo, som også har økonomiske utfordringer. Det bør Norge ta alvorlig. Vi er av den oppfatning at vi må være i dialog med Russland i alle de fora vi kan, slik at de ikke gis mulighet til å isolere seg, for det kan få alvorlige konsekvenser. Det er opplagt at Russland ønsker å få utenlandske investorer til landet for å få sving på økonomien sin. Men da må også Norge som land vise at vi tør å stille krav om forutsigbarhet i landet – og ikke slik som vi opplevde det i forbindelse med Telenor-saken. Det er ikke akkurat slik man inviterer utenlandske investorer inn i landet sitt. En annen ting som vi som nasjon og nabo til Russland bør understreke viktigheten av i alle sammenhenger, er Russlands brudd på menneskerettigheter. Dette må vi ta skarpt avstand fra. Det er nå en gang slik at respekt er ikke noe man får, det er noe man fortjener. Fremdeles er det langt igjen til at Russland fortjener respekt på disse områdene.

Peter Skovholt Gitmark (H) [11:13:54]: Det er 16 land som inngår i eurosamarbeidet, og den krisen vi nå ser, viser med all tydelighet at eurolandene er ingen sammensmeltet union. Det er dessverre i altfor stor grad egne interesser som går foran valutaunionens interesser.

Hellas har gått på en smell. Hellas har over lang tid levd over evne. Nå kommer regningen. Landet gikk inn i en myntunion med falskt flagg. Det ble jukset systematisk med tallene – ja, hele forsvarsbudsjettet ble holdt utenfor statsbudsjettet med den begrunnelse at de tallene var hemmelige. Da er det ikke rart at man når EUs 3 pst.-mål. Selv i gode tider viser det seg at Hellas har hatt et budsjettunderskudd på over 10 pst. I fjor var faktisk budsjettunderskuddet på 12,7 pst., tidligere rapportert til anslagsvis 3–4 pst., slik som har vært normalen fra tilsvarende statistisk sentralbyrå og finansdepartementet i Hellas. Det kommer godt til uttrykk ved statsminister Papandreous uttalelser til gresk tv i går. Han sa: Det greske folkets anstrengelser blir belønnet.

Skjer det, vil det være slutten for eurosamarbeidet. Dersom det blir skapt en praksis, at man kan leve over evne, leve av andres penger, og det så kommer noen andre og tar regningen i etterkant, er det klart at da er ikke eurosamarbeidet til om 10 eller 20 år, dessverre.

Jeg er grunnleggende positiv til eurosamarbeidet. Jeg mener det skaper en stabil, stor valuta som vi også kan nyte godt av, men da trenger vi en reell myntunion som har en felles forståelse, og som bygger på et felles inflasjonsmål.

Grekerne sitter nå igjen med to virkemidler: Det ene er innføring av økte skatter, og det andre er reduserte offentlige utgifter. Men grekerne tar ikke store nok grep, de kommer ikke selv ut av krisen. Vi kjenner godt til våre naboland, Sverige og Finland, som tok kraftfulle grep da krisen rammet. Vi ser at Irland har kuttet offentlige lønninger med 15 pst., Latvia med 25 pst. – og grekerne er ute i gatene og kaster stein når de nå kutter sine lønninger i offentlig sektor med 7 pst.

Jeg forstår godt den frustrasjonen som Erna Solberg opplevde i går på EPP-møtet med regjeringssjefer fra Høyres søsterpartier. Men tilbakemeldingen må være entydig: IMF må være med på stabiliseringen av landet, men hoveddelen må tas av grekerne selv. Dette er ikke et politisk problem som kan gis enten sosialistene eller de konservative, det er et gresk problem godt ispedd spanjoler, italienere og andre som ikke er like det engelskmennene kaller «prudent», som f.eks. tyskere og andre.

Da de konservative tapte valget i 2009, var det selvfølgelig med en betydelig grad av misnøye knyttet til skogbranner, økonomisk krise og korrupsjon. VG anslår at gjennomsnittlig betaler hver greker 10 000 kr i korrupsjon årlig. De er vel kanskje bare slått av Bulgaria og Romania når det gjelder å være korrupte innenfor EU-systemet.

Tilbake til det politiske. Vi trenger at de konservative og sosialistene i Hellas tør å bli upopulære, tør å stå imot den stormen som finner sted i gatene. De trenger å vite at IMF skal være der med stabilisering – men gjelden må betales tilbake. Og vi trenger faktisk et godt fungerende eurosamarbeid, også i Norge.

Martin Kolberg (A) [11:19:08]: Jeg vil begynne med å si: Hva var det som var viktigst i den gode redegjørelsen som utenriksministeren ga her for noen dager siden? Jeg mener det viktigste og i og for seg det nye, selv om det er gammelt nytt, var at økonomiske kriser påvirker den internasjonale utviklingen ganske betydelig.

Det vi ser for oss nå, er det som lå tungt i redegjørelsen, at det vi kaller for finanskrisen, kan skape både sosiale kriser og politiske kriser i mange land. Det er mange talere foran meg her som har tatt opp eksemplene fra det europeiske kontinentet, og de er dramatiske. De er dramatiske i Hellas, de er dramatiske på Island, vi ser det i Spania, ja, vi bør ikke gå lenger enn til Sverige for å se betydelige økonomiske utfordringer og opp mot 10 pst. arbeidsledighet. Vi ser fallene i bruttonasjonalproduktene helt fra 7–8 pst. til nærmere 20 pst. i de baltiske landene. Dette er for alle som forstår det, svært dramatisk.

Med økte underskudd på budsjettene senkes også muligheten for utformingen av en europeisk politikk for en ny økonomisk vekst. Den høye gjelden i Europa skaper store innstrammingsbehov på sikt og gjør at velferdsutviklingen kan komme til å måtte gå saktere. Dette i en kombinasjon med arbeidsledighet på 10 pst., som faktisk representerer 23 millioner mennesker i Europa, og en aldrende befolkning, kan medføre at sosiale ordninger kan komme under press og resultere i sosial uro. Landene kan få mer enn nok med seg selv, og det internasjonale engasjementet kan bli redusert.

Krisen har med all tydelighet vist oss at vi må styrke vårt internasjonalt forpliktende samarbeid. Vi må bidra til å bygge sterkere og robuste stater, og vi må vise at en sosialdemokratisk blandingsøkonomi klarer seg langt bedre i både gode og dårlige tider. Men finanskrisen har framfor alt vist oss at ren markedstenkning og liberalisme skaper en mer ustabil og utrygg verden. Veldig mange mennesker erkjenner dette, men ikke alle.

Fremskrittspartiet representerer den norske liberalistiske tenkningen. Partiets mål er tydelig. Lederen, Siv Jensen, har ved flere anledninger sagt at kommer de i regjering, er målet å gjennomføre markedstenkning på alle nivåer. Hvis det er noe finanskrisen og nå den internasjonale utfordringen har vist oss, er det at vi ikke trenger denne politikken. Vi trenger ikke markedsfundamentalister. Det vi trenger, er en regjering som jobber med folk for å trygge arbeidsplassene og for å sikre den norske økonomien, slik Regjeringen gjør. I så måte er den internasjonale økonomiske politikken også blitt internasjonal politikk.

Hvorfor snakke om dette i en debatt her i Stortinget om den utenrikspolitiske situasjonen? Jo, fordi denne liberalistiske politikken er en politikk vi jobber mot både internasjonalt og nasjonalt, men framfor alt fordi utviklingen viser at denne liberalistiske tenkningen nettopp er hovedårsaken til den nye kriseutviklingen i den vestlige verden, eller, enda mer dramatisk sagt, men det er dekning for det – folkemakten skal ikke stå i veien for det uregulerte marked, hevder liberalistene. Ja, Fremskrittspartiets nestleder, Per Sandberg, kalte jo – og det ble det ledd litt av, men det er ikke noen grunn til å le – Bushs politikk for sosialisme. Det er ikke noe å le av, for det viser hvilken grunnleggende tenkning vi ser på disse områdene.

Hva er det nå som er viktig å få gjort? Jo, vi må konkludere vår politikk med å si at vi trenger et tettere og mer forpliktende internasjonalt samarbeid. Vi trenger klarere og tydeligere reguleringer av det internasjonale finansmarkedet, og vi trenger å kneble skatteparadisene én gang for alle. Og nasjonalt: Vi trenger en sterk og økonomisk robust stat, vi trenger en sterk og sunn markedsøkonomi i kombinasjon med en universell og stor offentlig sektor.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [11:24:25]: Med all mulig respekt – forrige taler burde kanskje ha avsluttet innlegget sitt med et lite halleluja til slutt. Men jeg skal la det ligge.

Det som har vært interessant i debatten i dag, har vært det faktum at man vel egentlig er ganske enig i mange av de tingene som utenriksministeren har tatt opp i sin redegjørelse. Han påpekte en del områder som er av avgjørende betydning for Norge som nasjon når det gjelder hvem som er våre viktigste samarbeidspartnere, hvem som utfordrer oss, og hvordan vi kan finne nyttige og fornuftige balansepunkt, og ikke minst alliansepartnere, for å oppnå de målene som er viktige for oss som nasjon, samtidig som vi deltar i et internasjonalt samarbeid. Det hilser jeg velkommen, og det synes jeg er veldig bra.

Gjennom utenrikspolitikken er det også viktig å fokusere på en del av den nasjonale sikkerhetspolitikken vår. I så henseende ønsker jeg å henlede oppmerksomheten på NATO og NATOs rolle. Det er mulig at dette ikke kommer som noen overraskelse, men likevel er det viktig, etter mitt skjønn.

En av utfordringene til NATO er at man slites medlemslandene imellom når det gjelder vurdering av egen leveringsdyktighet, fortreffelighet og det å leve opp til det som er de gjennomgående individuelle kravene til medlemsnasjonene. Jeg har en oppfatning av at det er variabelt om man i det hele tatt fullt ut er i stand til å oppfylle sine forpliktelser. Det er en diskusjon om det budsjettmessig, og det er en diskusjon om det rett og slett ressursmessig.

Men det aller viktigste er at hvis vi mener noe med å være NATO-medlem, er vi nødt til å levere, og vi er nødt til å stille opp. Det gjør Norge. Samtidig må vi som nasjon også dessverre av og til si nei til henvendelser vi gjerne skulle sagt ja til. Vi gjør det ikke ut fra kanskje to primære forhold. Det ene er at vi ikke har de menneskelige ressursene tilgjengelige til enhver tid, det andre er kostnadene rundt det. Jeg tror likevel at man skal holde den fanen veldig høyt, for det har betydning for hvordan de andre NATO-landene ser på oss.

Det er et par andre ting som jeg også synes er viktig. Det er USAs forhold til resten av NATO-landene. Jeg tror USA i mange sammenhenger føler at de må bære en altfor stor del av belastningene, og at andre land unndrar seg ansvar. Det tror jeg Norge også bør være seg bevisst og ha klare holdninger til.

En annen utfordring er etter mitt skjønn forholdet mellom NATO og EU. Mange av de store europeiske NATO-landene er også EU-land, og av og til er jeg ikke sikker på om de er seg veldig bevisst hvilken av de to rollene de ikler seg best, spesielt når de skal prøve å ikle seg begge samtidig. Da opplever i hvert fall jeg at det noen ganger er vanskelig, ikke minst da Stortinget jobbet med Kåre Willochs forslag om samfunnssikkerhet og sårbarhet, i 2002, hvis jeg ikke husker helt feil. Det viste seg da at EU og NATO kjørte parallelle løp. Det vil jeg si er dårlig ressursutnyttelse.

Jeg synes det er viktig at Norge fortsetter å jobbe sammen med NATO. Vi får gode skussmål, vi har flinke folk, og vi gjør en innsats som det står stor respekt av.

Jeg synes også det er viktig i en debatt som dette å henlede oppmerksomheten mot Afghanistan. For vår del er det iallfall ikke noen tvil om at Afghanistan-politikken skal ligge fast. Det har det heller ikke vært noen tvil om fra vår side. Det er andre partier i Regjeringen som har vært mer tvilende til fornuften i det og til hvor man skal gå videre.

I en debatt som dette må jeg selvfølgelig si noen ord om nordområdene for sikkerhets skyld, om ikke annet for å glede komiteens medlemmer, siden dette er et viktig tema. Det er viktig ut fra flere forhold. Det er viktig fordi det handler om en del av nasjonen vår – det er en del av de områdene der vi har suverenitetshevdelse – og det er viktig fordi det er et område som blir mer og mer interessant for verdenssamfunnet. Da tenker iallfall jeg at de ressursene som er der, er det naturlig at Norge fokuserer nært og tett på, fordi vi garantert ønsker å ha vår del av det. Samtidig ønsker vi også å ha gode alliansepartnere, slik at vi når vi skal utnytte de ressursene som finnes der, gjør det på en forsvarlig og god måte. For å få dette til er antakeligvis det aller viktigste en tilstedeværelse for å vise suverenitetshevdelsen fra den norske stats side.

Da er vi tilbake til rammeforutsetningene, bl.a. til Forsvaret når det gjelder Kystvaktens muligheter. Jeg må si at jeg synes det er bekymringsfullt å registrere at Kystvakten mener at man ikke får gjort den jobben man gjerne skulle ha sett at man kunne gjøre. Det synes jeg er skummelt, og det gir et dårlig signal.

Jeg tror at hver gang det er en debatt her hjemme om ting vi ikke får til, legges det merke til av andre, på samme måte som når det er ting vi faktisk lykkes med. I noen sammenhenger tror jeg sårbarhet er mye verre å få oppmerksomhet rundt enn det motsatte. I så måte håper jeg at utenriksministeren fortsetter sitt gode arbeid med å fokusere sterkt på nordområdene, slik at vi faktisk kan ha en tung, sterk og tydelig hånd på rattet når nordområdepolitikken skal utformes videre.

Tore Nordtun (A) [11:29:43]: Jeg vil takke utenriksministeren for en viktig og god redegjørelse tidligere i denne uken.

Det var veldig bra at utenriksministeren trakk opp de store linjene med hensyn til finanskrisen og den økonomisk vanskelige situasjonen som man befinner seg i, og hvilke konsekvenser det vil ha for det internasjonale samarbeidet, men også for hver enkelt person som blir berørt av det. Her er jo Norge i den enestående posisjon at vi fortsatt greier å opprettholde 1 pst. av vårt bruttonasjonalprodukt i bistandssamarbeid og i bistand. Det er svært gledelig. Vi ser at andre organisasjoners overføringer nå trekkes betydelig ned på grunn av krisen.

Jeg vil komme inn på en veldig viktig ting som også utenriksministeren var inne på i sin redegjørelse, nemlig dette med skatteparadisene. Konsekvensene, hvis vi bygger opp under disse systemene, kan bli alvorlige for verdens fattigste land, hvor mangelen på sosiale sikkerhetsnett og økende matvarepriser gjør tap av arbeidsplasser til en kamp for livet.

Den økonomiske kriminaliteten utgjør et stigende og alvorlig samfunnsproblem. For å lykkes i kampen mot økonomisk kriminalitet er det nødvendig med et bredt samarbeid nasjonalt og internasjonalt.

Skatte- og avgiftsunndragelser medfører tapte inntekter for det offentlige. Vi vet at når store verdier unndras det offentlige, berøres hver og en av oss av disse lovbruddene. Økonomisk kriminalitet skaper også uheldig konkurransevridning i næringslivet og svekker tilliten både til offentlig forvaltning og til aktører i næringslivet.

Enten det er med vilje eller ikke, er det ingen tvil om at skatteparadisene spiller en nøkkelrolle som tilretteleggere for internasjonal skatteunndragelse. Det er vanskelig å tallfeste skatteunndragelse/kapitalflukt, men det er tale om ufattelige beløp. Vi har heller ikke eksakte tall på hvor mye penger som holdes skjult for norske skattemyndigheter i utlandet, men at det er snakk om milliardbeløp, er det nok ingen tvil om.

Så er spørsmålet: Kan vi avskaffe skatteparadisene? Det vil være vanskelig. Antakelig kan vi ikke det, men vi kan begrense problematikken som de medfører. «Avskaffe dem» er nok noe drastisk, men vi kan gjøre en del for å bedre denne uheldige situasjonen. For å kunne øve innflytelse på skatteparadisenes interne strukturer er det imidlertid nødvendig med internasjonalt samarbeid og press.

Vi deltar bl.a. aktivt i OECDs arbeid for å motvirke og hindre skadelig skattekonkurranse. Finanskrisen har blottlagt hvor sårbare hele samfunn blir i et marked uten tilstrekkelig styring og kontroll. I kjølvannet av krisen er det oppstått en ny debatt internasjonalt om behovet for politisk styring av markedskreftene og innsyn i økonomiske maktforhold som eierinteresser og transaksjoner. Derfor har arbeidet med å få innsyn i såkalte skatteparadiser blitt intensivert. Det er meget viktig. Det er kommet en ny giv nå, gjennom USAs nye regime og G20-landenes arbeid.

Svekket vilje i de rike landene til å stille opp i fattigdomsbekjempelsen kan øke spenningene globalt mellom rike og fattige land.

Den globale finanskrisen har bidratt til å utvide gapet mellom fattige og rike. Bare det siste året er det blitt 100 millioner flere sultende og underernærte, og om lag 64 millioner flere mennesker lever under grensen for ekstrem fattigdom i 2010.

Ulovlig kapitalflyt, ofte kanalisert gjennom skatteparadiser, utgjør, som jeg tidligere var inne på, også et betydelig hinder for økonomisk og sosial vekst i mange utviklingsland. Dette har kommet tydeligere fram under finanskrisen.

Å få på plass disse internasjonale avtalene er svært viktig i arbeidet med også å få stanset norske skattytere som prøver å skjule kapitalplasseringer og inntekter for skattemyndighetene. Trykket fra G20 og OECD har medført at skatteparadisenes forhandlingsvillighet har økt dramatisk det siste året. Det er meget gledelig. Dette viser at gjennom internasjonalt samarbeid og press kan skatteparadisene bekjempes.

Peter N. Myhre (FrP) [11:34:47]: Jeg vil også begynne med å takke utenriksministeren for en, som vanlig, interessant, engasjert og innsiktsfull redegjørelse.

Ifølge OECD vil verdens giverland bruke 642 milliarder kr på bistand til den tredje verden i 2010. Av dette bidrar Norge med 27 milliarder kr. Dette er 4,2 pst. Norges befolkning utgjør 0,7 promille av verdens befolkning. Det betyr at vi bruker 60 ganger så mye pr. innbygger som gjennomsnittet i verden.

Bruken av en så enorm budsjettpost må følges nøye. Det er dessverre grunn til å kritisere Regjeringens forvaltning av bistandsmilliardene.

For det første: Hjelpen smøres for tynt utover. I 2009 ble det gitt bistand til halvparten av verdens land, ca. 100 land. Norge burde heller konsentrere seg om noen få land, lære disse landene godt å kjenne og yte velrettet hjelp for å få disse landene opp på et anstendig nivå. Så får vi heller forhandle frem noen avtaler med andre giverland, som får konsentrere seg om de landene Norge kutter ut, mot at de slipper å være så tungt inne i de landene vi velger å prioritere.

For det andre: Kampen mot korrupsjon er tillagt altfor liten vekt. Ifølge bladet Bistandsaktuelt fikk Utenriksdepartementet i fjor 101 nye saker om korrupsjon til behandling. De aller fleste gjaldt bistand. Jeg mener omfanget av korrupsjon i mange av mottakerlandene gjør bistanden meningsløs. Økonomisk vekst og utvikling av velstand og velferd er umulig når landets myndigheter preges av korrupsjon. Budsjettstøtte og annen hjelp til korrupte diktaturer bidrar dessverre også til at de korrupte diktatorene fortsetter med å vanstyre sine land.

For det tredje: Vektleggingen er feil når det gjelder forholdet mellom ressursbruk og resultatoppnåelse. Regjeringen er uhemmet stolt over at bevilgningene til bistand har kommet opp i 1 pst. av Norges bruttonasjonalinntekt. Dette burde ikke være noe mål i seg selv. Det er viktigere hva pengene brukes til, enn å bruke så mange penger som mulig.

For det fjerde: For mange små prosjekter gjør at viktigere tiltak mister prioritet. I et svar til Fremskrittspartiets finansfraksjon av 15. oktober i fjor opplyser Utenriksdepartementet at Norge vil bruke penger på i alt 770 prosjekter, med under 5 mill. kr til hvert. Hele 123 prosjekter gjennomføres med rammer på mindre enn 500 000 kr. Det får et komikkens skjær over seg når det er Norge som skal ha ansvaret for å bevare plantasjearbeidernes folkedanser på Sri Lanka, og at Norge skal betale for en bokmesse i Asmara i Eritrea.

For det femte: Regjeringen er ikke tilstrekkelig opptatt av bistandseffektivitet. Norge var aktiv pådriver for å få til Paris-erklæringen i 2005. Det viktigste var da å sette utviklingslandene i stand til å utøve effektivt lederskap over sin egen utviklingspolitikk og til å koordinere utviklingsaktørene. I et svar til representanten Øyvind Vaksdal den 9. mars i fjor skrev statsråd Erik Solheim at Norge er aktiv i den internasjonale prosessen for bistandseffektivitet, og henviste til Paris-erklæringen. Nå er Paris-erklæringen glemt – Regjeringen har sviktet også her.

For det sjette: Vi vet ikke om hjelpen virker. Regjeringen har ikke villet gjennomføre en reell evaluering av bistandsarbeidet og bruken av u-hjelpsmilliardene. NORAD har de siste tre årene laget rapporter om norsk bistand. Men verken metoden eller omfanget av den informasjonen som er innhentet, er tilnærmet adekvat. Det gjør det vanskelig å identifisere feilbruk av ressurser og enda vanskeligere å styre ressursbruken inn mot de viktigste behovsområdene.

For det syvende, sist, men ikke minst: Det brukes altfor mye penger. 27,4 milliarder kr er bistandsbudsjettet på i 2010. Det er mer enn Norges samferdselsbudsjett, det som brukes på veier, jernbane, flyplasser, post, telekommunikasjoner og tilskudd til kollektivtrafikk i vårt eget land. Det er en merkelig prioritering.

Fremskrittspartiet vil gjøre dette ganske annerledes. Fremskrittspartiets bistandspolitikk består av følgende hovedelementer: Det første er at fattige land skal få bistand, men vi vil knytte strenge krav til bistanden. Mottakerlandene må utvikle demokrati, menneskerettigheter, markedsøkonomi og frihandel, slik at landene etter hvert frigjør seg fra avhengigheten av økonomiske tilskudd. Dernest må vi være knallharde i våre krav til bekjempelse av korrupsjon. Korrupsjon er et hinder ikke bare for et demokrati, men også et hinder for trygghet og velstand for alminnelige mennesker. Bistand skal ikke være en permanent løsning, men en midlertidig hjelp til selvhjelp.

Laila Gustavsen (A) [11:39:46]: Den nederlandske forfatteren den Doolard sa en gang:

«Den eneste garantien for at alle skal få fortsette å leve, er respekten for livet, respekten for ens medmennesker, og respekten for dem som er annerledes enn en selv. Hver eneste en av oss er en Atlas, hvert enkelt menneske bærer jorden på sine skuldre.»

Mye er rett i det den Doolard sa. Stopper vi å bry oss om hverandre og respektere hverandre, mister vi alt.

Utenrikspolitikken i praksis, med respekt å melde, er av og til luftig og svevende. Det handler om å sette politiske mål, gjennomføre samtaler, møter, vedta resolusjoner, kjøre prosesser, ha en evne til å kompromisse og styre i en stadig mer sammenvevd verden. Det handler om å ivareta norske interesser i utlandet, men det handler også om mer. Det handler om å bidra utover den personlige vinningen, utover egeninteressen. Det handler om et engasjement om å ville gjøre en forskjell i verden.

Av og til har jeg tenkt om utenrikspolitikken at den er litt vanskelig tilgjengelig, og at det også av og til er vanskelig å engasjere folk flest. Men der har jeg tatt feil. Sist gang jeg ble minnet på det, var på onsdag, da jeg hørte om kua Miss Norway. Kua Miss Norway var den første kua som ble gitt til en ugandisk familie gjennom sosialt entreprenørskap, og er et eksempel på hva folks engasjement bidrar til. Innsamlingen av 4 000 norske kroner, gjort av engasjerte kvinner i Telemark, ga en ku til en ugandisk familie – så enkelt kan det være.

I dag er det mange kuer i Uganda, og Miss Anniken, oppkalt etter statsråd Anniken Huitfeldt, er en av dem. Helt fantastisk!

Kurset «Kvinner Kan» er et annet eksempel på hva utenrikspolitikk kan bety i hverdagen. Gjennom folk-til-folk-samarbeid over landegrenser, kvinner imellom, skjer viktige bidrag til demokratibygging, kulturforståelse og utvikling i nå 26 land. Men ikke minst: Når norske kvinner reiser ut, holder kurs, kommer hjem og deler det de har opplevd med andre, bidrar dette til kunnskap, det bringer glede, verdifullt engasjement og kompetanse tilbake igjen til lokalsamfunn i Norge.

Etter jordskjelvet i Haiti har vi sett mengder av konserter, innsamlinger, vaffelsalg og annet engasjement for at folk i Haiti skal få akutt og langsiktig hjelp. Utenrikspolitikken er en del av hverdagen til folk i Norge. Summen av dette engasjementet gir en god plattform for norsk utenrikspolitikk og en politikk som er bredt forankret i Stortinget.

Verden er inne i en svært alvorlig finanskrise, og finanskrisen påvirker utenrikspolitikken. Behovet for sterkere kontroll med finansmarkedene er åpenbart. Store budsjettunderskudd i veldig mange land fører til kutt i de nasjonale budsjetter som fører til at enkelte også kutter i rettigheter til egne borgeres velferdsordninger. Dette fører også til kutt i bistand til den fattige verden. Når pengene som en stat har til disposisjon, reduseres, er det lettere å kutte i det som på kort sikt ikke berører ens egen nasjonale befolkning. Det er en viktig erkjennelse for oss i et land som ikke har gått fri, men som har klart seg godt sammenlignet med andre.

Når 60 millioner arbeidsplasser kan forsvinne i verden på grunn av finanskrisen, forsterker det en allerede urettferdig verden. Det er nok ressurser og rikdom i verden. Den er bare så vanvittig skjevt fordelt.

Urettferdige handelsvilkår og en finanspolitikk i verden som favoriserer et fåtall på bekostning av de mange, kan ikke forsvares. Men det er veier ut av det. Kontroll og tilsyn med finansmarkeder, kamp mot skatteparadiser, kamp mot økonomisk kriminalitet, rettferdig handel, krav til et sikkert arbeidsmiljø, støtte til fagforeninger og et organisert arbeidsliv er viktige stikkord.

I tillegg trengs et sterkt og handlekraftig FN, en styrket menneskerettighetsdialog, en styrking av basis helse og utdanningsbistand i verden. En global verden krever globale løsninger. Teknologi, kommunikasjon, handel, utdanning, kapital, arbeidsmarked, ja, religion – alt er internasjonalt.

Norsk utenrikspolitikk skal ivareta norske interesser og verdier i en verden i rask endring. Norge skal være en pådriver i kampen mot fattigdom og for menneskerettigheter, i internasjonalt miljøarbeid, bidra til å bygge en bedre og mer organisert verden samt til å forebygge og løse konflikter. Vi skal prioritere de områder hvor vi kan gjøre en forskjell – en stor oppgave for et lite land, selv om vi har en av verdens beste utenriksministre.

La meg ikke minst understreke poenget, som også ministeren var inne på: All politikk er lokal, og eksempelet med kua Miss Norway er et eksempel på det. Det er viktig at det norske folk kan bidra, og at vi legger til rette for folk-til-folk-samarbeid over landegrenser. På den måten kan altså norsk folkelig engasjement bli til Miss Norway i Uganda.

Sverre Myrli (A) [11:44:58]: Utenriksministeren holdt en god redegjørelse, og en ganske lang redegjørelse. Og sannelig blir det fra enkelte i dag gjort et poeng ut av noe han ikke fikk nevnt i redegjørelsen! Jeg tror til og med president Fidel Castro i sine glansdager ikke rakk å komme inn på alle forhold på Cuba og internasjonalt sjøl om han holdt på i både 10 og 20 timer.

Jeg vil prate om det som var linja i utenriksministerens redegjørelse, nemlig finanskrisas virkninger og hvordan dette vil påvirke sjølve utenriks- og sikkerhetspolitikken. Andre kriser og andre kriger har endret det internasjonale rammeverket.

Etter første verdenskrig og den påfølgende Versaillestraktaten fikk vi Folkeforbundet. Krisa på 1930-tallet resulterte i Bretton Woods-institusjonene. Etter annen verdenskrig fikk vi etableringa av De forente nasjoner, vi fikk Atlanterhavspakten og NATO og etter hvert et sterkere europeisk samarbeid med opprettelse av europeiske institusjoner.

Hvordan vil så finanskrisa denne gangen påvirke Norge og Europa? La oss være klar over at to tredjedeler av EU-landene nå gjør opp statsbudsjettene sine med underskudd. Finanskrisa har forsterket de økonomiske problemene som også fantes tidligere i mange land. Det har vært mye fokus på de baltiske land, naturlig nok, fra norsk side, og på Hellas, men la oss ikke glemme at også store maskiner i den europeiske økonomien, som Tyskland og Storbritannia, er sterkt berørt av finanskrisa.

Et vaklende Europa er ikke bra for Norge. Europa er Norges største eksportmarked. Vakler Europa, får det konsekvenser for fiskerinæringa i Finnmark, verftsnæringa i Hordaland og IT-næringa i Akershus.

Uansett hva vi mener om norsk medlemskap i EU, er det en fordel for Norge at EU nå lykkes i sine bestrebelser. Det er en fordel for Norge, den norske krona, norsk eksportindustri og norske arbeidsplasser at euroen er stødig og stabil. Derfor fikk vi en gledelig nyhet fra Brussel i går da forbundskansler Merkel og president Sarkozy ble enige om en avtale om et finansielt sikkerhetsnett for Hellas, der Det internasjonale pengefond, IMF, skal ha en sentral rolle. Og igjen ser vi linja: IMF, som kom som resultat av Bretton Woods og krisa på 1930-tallet, spiller nå en viktig rolle for Hellas og andre land. Statsminister Papandreou er fornøyd – skjønt fornøyd er vel kanskje ikke riktig begrep, men han har i alle fall akseptert løsningen.

Det har vært viktig for Tyskland å finne en løsning for Hellas. Forholdet mellom Tyskland og Hellas har en interessant og, jeg vil si, til dels vanskelig historie. Under første verdenskrig erklærte Hellas Tyskland krig. Under annen verdenskrig okkuperte Tyskland, sammen med Italia og Bulgaria, Hellas. Heldigvis går verden framover. I dag trenger vi ikke bruke krig og maktmidler, fordi vi har bygd opp internasjonale rammeverk og institusjoner.

De europeiske landene er i dag i et interessefellesskap. Alle landene har felles interesse i at de nå lykkes. Som Willy Brandt sa da Muren falt: Nå vokser det sammen, det som hører sammen: «Jetzt wächst zusammen was zusammen gehört.» Europa hører sammen. Det er i Norges interesse at EU nå lykkes i sine bestrebelser.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Dag Ole Teigen (A) [11:49:56]: I sin utmerkede redegjørelse var utenriksministeren inne på at vi forlater et tiår og går inn i et nytt. Tiåret vi forlater, ble etter 11. september 2001 preget av krigen mot terror og forholdet mellom USA og verden, ikke minst i forbindelse med Irak-krigen.

Tiåret har også vært preget av økt globalisering og en gradvis endring i maktforhold. Det amerikanske budsjettoverskuddet på slutten av Clintons presidentperiode er snudd til store underskudd og økende statsgjeld på grunn av krigene, store skattekutt og finanskrisen. Nummer én på listen over land USA har lånt fra, er Kina. Kina er også nummer én på listen over verdens største eksportnasjoner, nummer én på listen over nasjoner med høyest CO₂-utslipp og nummer tre på listen over verdens største økonomier til tross for sine store forskjeller og enorme fattigdom.

Samarbeid mellom USA og Kina er viktig for å få på plass en forpliktende klimaavtale, så vel som for å komme i havn med Doha-utviklingsrunden i WTO, som har pågått i nesten hele det tiåret vi nå går ut av. I det nye tiåret kan altså forholdet mellom USA og Kina være avgjørende for framgang for rettferdig og bærekraftig utvikling innenfor både klima- og handelspolitikken. Jeg er glad for at Norge vil bidra til en snarlig sluttføring av Doha-runden, og håper man lykkes i å gjøre dette til et reelt framskritt for verdens fattige land, der det bl.a. legges til rette for økt import av varer fra utviklingsland.

Finanskrisen har også fått betydning for fordelingen av verdens ressurser. Jeg er glad for at Norge har opprettholdt bistandsnivået i en tid med synkende verdiskaping. Finanskrisen må ikke hindre fortsatt fokusering på fattigdomsbekjempelse og rettferdig fordeling.

Vi vet ikke hva som kommer til å prege tiåret vi går inn i, men vi vet at det ikke blir mangel på utfordringer. Vi husker tv-bildene fra de forferdelige flykapringene og katastrofen som rammet World Trade Center. Men det er flere katastrofer som ikke må glemmes: krigen i Kongo, tsunamien i Indiahavet, Darfur-konflikten. Tv-kameraene står ikke alltid der de saklig sett burde stått, og verdens øyne hviler ikke alltid på dem som trenger det mest. Felles for disse tre katastrofene er at de fant sted i fattige land.

Et nytt tiår er en ny begynnelse med nye muligheter og nytt håp i kampen for en utvikling der de fattige ikke blir taperne igjen.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [11:52:22]: Eg vil òg takke utanriksministeren for ei god utgreiing, der han tok opp mange interessante tema. Mitt fokus vil vere på eit tema og eit område av verda som likevel knapt blei nemnt, nemleg Afrika.

Noreg har gjennom mange år hatt eit sterkt utanrikspolitisk engasjement for Afrika som går langt utover bistandsbudsjettet. Særleg er det store utfordringar når det gjeld tryggleik. Krigar og konfliktar har svært ofte ramma kontinentet og ført til enorme lidingar. Dette har ofte gjort det nødvendig for FN å gripe inn med fredsbevarande styrkar. Over lengre tid har likevel Noreg ikkje bidrege i desse. Arbeidet med å få på plass ei norsk deltaking i ein FN-operasjon i Sudan førte ikkje fram, og frå Kristeleg Folkeparti si side var me derfor svært nøgde med at det blei mogleg å bidra til handteringa av Darfur-konflikten gjennom eit styrkebidrag til Tsjad. Nærmare 300 000 flyktningar frå Darfur og Den sentralafrikanske republikken og 180 000 internt fordrivne flyktningar etter borgarkrigen i austlege Tsjad har der vore avhengige av vern. Det norske feltsjukehuset har vore eit viktig bidrag for å få dette til.

Kristeleg Folkeparti var innforstått med at styrken i utgangspunktet skulle bli ståande i berre eitt år. Men no har det oppstått ein ny situasjon. FN har ikkje lykkast med å få nokon til å overta, og FNs spesialutsending til Tsjad seier at heile operasjonen dermed kan rakne. FNs generalsekretær har personleg bedt Noreg om å vurdere å utsetje heimsendinga. I ein slik situasjon meiner Kristeleg Folkeparti at Regjeringa burde vere villig til å vurdere alle moglegheiter for å få dette til.

Svara som til no har kome frå Regjeringa, har vore svært uklare når det gjeld kva som er årsaka til at ei forlenging ikkje skulle vere mogleg. Dersom det var slik at problemet er mangelen på tilgjengeleg personell, ville det vore eit meir teknisk militærfagleg spørsmål som det ville vere forståeleg at utanriksministeren overlèt til forsvarssjefen. Men det viser seg no at personellet som i dag er til stades, ikkje eingong har blitt spurt om dei vil vere villige til å forlengje oppdraget. Ein har heller ikkje følgt opp ein tidlegare kontakt med Nederland, USA og Serbia, som kunne vere villige til å setje inn personell som kunne overta nokre av oppgåvene på det norske sjukehuset. Då verkar det meir og meir som det er snakk om eit politisk spørsmål, eit spørsmål om politisk prioritering der Afrika nok ein gong trekkjer det kortaste strået.

I replikkvekslinga i debatten tidlegare i dag merka eg meg at utanriksministeren vil sjå på overgangsordningar for å hindre at FN-operasjonen blir lidande. Statssekretær Eide seier til Klassekampen i dag at FN truleg vil bli i Tsjad endå eit år. Klassekampen melder òg at Serbia no gjentek sitt tilbod om å stille med meir personell til det norske sjukehuset, og at dei håpar at Noreg vil fortsetje. Eg ønskjer å utfordre utanriksministeren på om Regjeringa ønskjer å følgje det sporet vidare. Samstundes ønskjer eg òg å utfordre han på det som NRK melder i dag, nemlig at Nigeria kan vere villig til å overta med eit nytt sjukehus i Tsjad. Men FN ber likevel om Noreg i så fall kan forlengje med nokre få veker til dette sjukehuset er på plass. Derfor vil det vere interessant å vite om utanriksministeren vil ta initiativ til ei ny vurdering, og om det i det minste kan vere opning for ei kort forlenging.

Karin Andersen (SV) [11:55:50]: Utenriksministeren sa i sin redegjørelse at finanskrisen legger økt press på arbeidstakernes rettigheter og setter kampen for anstendig arbeid ytterligere på prøve. Det er riktig, og det er farlig, fordi vi vet at det hindrer utvikling. I denne debatten foreskriver Fremskrittspartiet mer liberal spekulasjonsøkonomi som hjelp til de aller fattigste. Men vi vet bedre.

I Norge har vi utviklet et anstendig samfunn fordi vi har sterke arbeidstakerrettigheter, fordi folk har et arbeid som de kan leve av, og som de kan leve med. Det har også vært hele basisen for den politiske makta som har gjort at folk flest i Norge faktisk har makt, som jeg trodde Fremskrittspartiet var opptatt av. Men derfor er det som skjedde den 5. september 2008 rett borte på Bristol, viktig, for da la Regjeringen fram sin strategi for «decent work», altså anstendig arbeid. I det arbeidet sa Regjeringen at man skulle bruke Norges muligheter gjennom både utenriks-, bistands-, handels-, eierskaps- og arbeidsgiverpolitikken til å fremme arbeidstakerrettigheter globalt, fordi vi vet at det virker. Det er meget viktig at vi får en god oppfølging av denne strategien på alle politikkområder. Jeg vil gjerne utfordre utenriksministeren litt på oppfølgingen av det.

Til slutt vil jeg også ta opp et tema som lederen i Verdens handelsorganisasjon Pascal Lamy tok opp på det møtet med oss, nemlig det faktum at samarbeidet om arbeidstakerrettigheter foregår i ILO. Men ILO har ingen sanksjonsmuligheter. Andre viktige samarbeid foregår i Verdens handelsorganisasjon, WTO, som har sanksjonsmuligheter, men ikke ansvar for arbeidstakernes rettigheter. Han utfordret landene på: Hvis det er slik at dere mener at disse arbeidstakerrettighetene som dere har blitt enige om, er så viktige som dere sier i ILO, hvordan har dere da tenkt å regulere dette? Skal man gjøre det i Verdens handelsorganisasjon, eller skal man fortsette å gjøre det i ILO? Jeg har ikke noe godt svar på det, men vi må ha et svar. Et delsvar er det Norge gjør: snakke med sin stemme i utenrikspolitikken, bistandspolitikken, handelspolitikken, på alle måter der vi er til stede i verden rundt oss. Det er veldig bra at Norge skal gjøre det. Men det trengs mekanismer knyttet til dette som kan gjøre det for verdens fattige land, som arbeiderbevegelsen har greid å gjøre i Norge, nemlig å løfte vanlige folks levekår opp slik at de har blitt ekstremt produktive i tillegg. Internasjonal forskning viser at dette også har gjort Norge til et av verdens mest produktive land også i rent økonomisk forstand.

Torkil Åmland (FrP) [11:59:02]: Jeg er litt forbauset over dette angrepet på internasjonal markedsliberalisme, bl.a. fra representanten Kolberg her i stad. Det er vel ingen som tjener såpass godt på internasjonal markedsliberalisme som det Norge gjør, med den olje- og gasseksporten vi har, og det er vel ingen land som det er så viktig for at de internasjonale markedene fungerer, som for små land med en åpen økonomi. Jeg opplever at det var det utenriksministeren også var opptatt av. Når man snakker om WTO og EØS og disse her, bygger jo de på markedsliberalisme, som alle land for så vidt er tjent med.

Jeg har lyst til å ta opp en litt annen side i denne debatten også, og komme litt inn på Midtøsten, som også er aktuell i disse dager, som stort sett alltid er aktuell, siden det alltid skjer noe der nede. Jeg tror det er veldig viktig at Norge og det internasjonale samfunnet har en balansert tilnærming til konflikten. Det er en veldig kompleks konflikt med historiske røtter. Det er ideologi, det er religion, det er veldig mange interesser inne i bildet. Men skal man klare å bidra til fred, må tilnærmingen være balansert. Det må settes makt bak det, slik det ble sagt her i stad, og stilles krav til begge parter.

Det at man må stille krav, gjør at USA kanskje er den nasjonen – instansen, aktøren – som ofte er best egnet til å opptre som megler. FN har en veldig dårlig «record» når det gjelder fredsskaping i Midtøsten. Faktisk har FN i flere tilfeller bidratt til å eskalere konflikten – 1967 er et eksempel på det – framfor at man har vært med på å dempe konflikten, for man har fyrt opp under en del krefter som heller har bidratt til å øke konflikten.

Jeg er enig i kritikken av Israels bosettingspolitikk som har vært de siste dagene. Den har ikke vært med på å bidra til fredsprosessen. Den har ikke vært med på å føre den prosessen videre. Men jeg tror samtidig det er viktig at vi tar utgangspunkt i en litt realistisk analyse av situasjonen der nede. Iran, som komiteens leder var inne på i åpningsinnlegget, er den destabiliserende faktoren i regionen. Iran har utpekt Israel som sin hovedfiende, og vært veldig tydelig og krass i forhold til det. Iran holder på å utvikle atomvåpen. Vi vet at både Hizbollah og Hamas er, skal vi si, forlengede armer av Iran. Det skaper en veldig spent og ustabil situasjon. Jeg tror at hvis ikke det internasjonale samfunn er tydelig i sin konfrontasjon med både Hamas og Hizbollah, legger man til rette for at Israel på et eller annet tidspunkt griper til våpen selv, slik som de gjorde både i 2006 og i 2009, for å beskytte seg selv. Det har de full rett til ifølge folkeretten. Alle nasjoner har en rett til å forsvare seg. Men hvis man ikke stiller krav til disse organisasjonene også, på samme måte som vi gjør til Israel, vil det faktisk være med på å destabilisere og kan skape en spent situasjon.

Så vil jeg si at én ting som Norge kanskje bør jobbe for, er å få slutt på den diskrimineringen som skjer av Israel i selve FN-systemet. Israel er faktisk det eneste landet som ikke kan få sentrale posisjoner i FN-systemet, fordi de ikke blir akseptert av den asiatiske blokken. Jeg synes faktisk det er en skam for FN som fredsorganisasjon.

Line Henriette Hjemdal hadde her overtatt presidentplassen.

Kåre Simensen (A) [12:02:24]: I likhet med dem som har hatt ordet før meg, vil jeg gi min tilslutning til utenriksministerens redegjørelse, som etter min mening gir et realistisk bilde av de utenrikspolitiske utfordringene Norge og verden står overfor.

Det er mange områder man kunne vært fristet til å kommentere, men jeg vil fokusere på en del av de globale fellesgodene. Enten påvirker de oss direkte eller indirekte. Utdanningssatsingen, klimautfordringene, global helse og matsikkerhet er eksempler på de områdene.

De fleste av oss er enig med utenriksministeren når han påpeker at arbeidet med bærekraftig vekst må prioriteres i etterkant av finanskrisen. Dette arbeidet er svært sammensatt og må også ses over tid.

Det er grunn til stor bekymring når konsekvensene av finanskrisen kan bli kutt i klimafinansiering og bistand. Det er svært alvorlig at finanskrisen får en mangedobbelt effekt overfor dem som alltid rammes hardest når katastrofen er der, enten vi snakker om finanskrisen eller naturkatastrofer, nemlig verdens fattige. Når gapet mellom fattige og rike fortsetter å øke – bare i 2010 vil vi få 100 millioner flere sultne og underernærte, og 64 millioner vil leve under grensen for ekstrem fattigdom – er det et signal om hvilke utfordringer vi har.

Fortsatt fokusering på bistand er en utfordring. Norge må fortsatt arbeide internasjonalt for å fokusere på de arenaene man opptrer på. Derfor er det viktig at man har satt dette på dagsordenen når FN møtes til høsten. Da å kritisere Norge for det arbeidet vi gjør overfor verdens fattige, slik representanten Myhre framførte, er vanskelig å forstå. Det skal svært lite til for å redde et barns liv. Vaksineringsprogrammet GAVI er et slikt eksempel.

I tillegg til barn er det kvinner som er de største taperne når krisene oppstår. I fattige land dominerer kvinnene ofte de arbeidsplassene som blir hardest rammet når eksportindustrien svikter. Norge bidrar sterkt i kampen om å styrke kvinnenes rettigheter i vårt bistandsarbeid. Det er en vanskelig og utfordrende oppgave å synliggjøre kvinnenes plass i de ulike kulturene rundt i verden.

Jeg leste en svært interessant artikkel i dagens Aftenposten om at norsk likestillingspolitikk etterspørres langt utover våre landegrenser. Mange vil nok riste på hodet av at man trekker likestillingspolitikken inn når vi skal diskutere utenrikspolitikk. Men jeg tror det er et viktig fokus – et svært viktig fokus. Likestillingsminister Lysbakken sier:

«Investering i likestilling ses på som ulønnsomt. Mitt gjennomgangstema er at i Norge lever vi ikke bare av olje, men av likestilling. Den har gitt oss økt produktivitet ved at flere deltar i arbeidslivet.»

Våre erfaringer kan overføres til verden rundt oss. Jeg tror også det er viktig at likestilling blir et tema når verdens utfordringer diskuteres på de ulike arenaene der vi er representert.

Gina Knutson Barstad (SV) [12:05:35]: Utenriksministeren tok på seg kvinnebrillene i beskrivelsen av finanskrisen. Det er jeg glad for. Utenrikspolitikk handler om makt – om makt mellom stater, om makt mellom allianser, og det handler også om makt mellom kjønn.

2009s konflikter i f.eks. Kongo viste for alvor hvor utsatt kvinner som gruppe er for konflikt, og hvordan voldtekt og seksualisert vold blir brukt systematisk som våpen i krig. Sikkerhetsresolusjon 1325 var og er en milepæl i arbeidet med å gi kvinner en likeverdig rolle i freds- og forsoningsarbeid, men det er fremdeles langt igjen til det er selvsagt at kvinner har en plass rundt fredsforhandlingsbordet.

I norsk og internasjonal kvinnekamp er det i hovedsak to ting som har vært viktig. Det ene er å ha egne penger. Derfor er arbeidet med å sikre kvinner utdanning, skikkelig betalt og dermed økonomisk selvstendighet avgjørende for kvinnefrigjøringen.

Det andre er å kunne bestemme over egen kropp. Det betyr åpenbart frihet fra vold, men også muligheten til selv å kunne velge om man skal ha barn. Vi vet at den vanligste dødsårsaken for unge jenter i bl.a. Latin-Amerika er komplikasjoner etter illegale aborter. Prevensjon og abortrettigheter er avgjørende for at kvinner og jenter skal ha mulighet til å bestemme over sin egen kropp. Muligheten til å bestemme over egen kropp er avgjørende for kvinnefrigjøringen.

Disse perspektivene, og de nevnte kvinnebrillene, kan være lett å glemme når det er storpolitikk og verdens høye herrer som er på agendaen. Men for meg er dette noe av det viktigste vi kan diskutere i denne salen.

Heikki Holmås (SV) [12:07:28]: La meg begynne med å berømme Regjeringen og skryte av Regjeringens innsats med hensyn til det initiativet som ble tatt, og som utenriksminister Jonas Gahr Støre nevnte i sin redegjørelse, om å ta opp atomvåpnenes plass i NATO og NATOs førsteslagsstrategi. Det er klart at avskrekkingsstrategien til NATO er trusselen om å bruke atomvåpen først, atomvåpen som kan utløse en verdensomfattende – en altomfattende – atomkrig og fullstendig ødelegge dagens sivilisasjon.

Verden, slik vi kjenner den i dag, er etter min oppfatning i utgangspunktet dypt umoralsk – det å true med atomvåpen og bruke atomvåpen først, for ikke å snakke om det faktisk å gjøre det! Dessuten – og det føler jeg er et viktig poeng fra utenriksministerens side – er det viktig for atomnedrustningen i verden for å hindre spredningen av atomvåpen at NATO faktisk diskuterer førsteslagsstrategien sin og fjerner den fra sitt strategiske konsept. Hvorfor det? Jo, det skal være en tilsynskonferanse for Ikke-spredningsavtalen nå i mai, og Ikke-spredningsavtalen handler om flere ting. En av de viktigste tingene er at en har som målsetting å avskaffe atomvåpen. Land som Iran har forpliktet seg til ikke å skaffe seg atomvåpen, og atomvåpenmaktene arbeider til gjengjeld for nedrustning og forplikter seg til det. Da er det viktig at alle tar skritt i riktig retning: mot nedrustning. Det gjelder også NATO. Da vil det å fjerne førsteslagsstrategien være et skritt på riktig vei. Uttrekk av amerikanske atomvåpen fra europeisk jord vil kunne være et viktig skritt på veien. Det ikke å sette i gang nye store, dyre atomvåpenprogrammer vil være et skritt på riktig vei for å vise at man fra atomvåpenmaktenes side faktisk mener alvor, og det kan være et skritt for også å styrke arbeidet mot spredning av atomvåpen.

I tillegg er selvfølgelig det som skjer mellom Russland og USA, veldig gledelig, de signalene som kommer om at en avtale om nedrustning av de strategiske atomvåpnene er nært forestående.

Morten Høglund tok opp spørsmålet om sanksjoner mot land som grovt bryter menneskerettighetene eller gjør store brudd på internasjonale avtaler. Det er jeg veldig glad for at Fremskrittspartiet tar opp. Jeg vil til gjengjeld glede Fremskrittspartiets representant med at for ti minutter siden la Regjeringen fram en stortingsmelding der vi går inn for å utrede, gjennomføre og innføre etiske retningslinjer for oljefondets investeringer av statsobligasjoner. Det er et viktig grep for å sørge for en mest mulig etisk investering. Og det er klart at det å diskutere hvilke retningslinjer som skal ligge til grunn, og hvilke brudd på menneskerettighetene vi skal reagere på, er et arbeid som jeg også ønsker Fremskrittspartiet hjertelig velkommen til å komme med innspill til.

Morten Høglund (FrP) [12:10:55]: Representanten Holmås kan være trygg på at vi vil benytte de politiske arenaer som er, for å øve vår påvirkning.

Først vil jeg få lov til å berømme representanten Gina Knutson Barstad for hennes innlegg og for det engasjementet hun viste for kvinners rettigheter. Det engasjementet var noe jeg gjerne skulle hatt med meg under mitt besøk i Saudi-Arabia for noen uker siden, der jeg etter fattig evne forsøkte å ta opp spørsmålet om kvinners rettigheter. Det engasjementet representanten Knutson Barstad viste her, kunne kanskje ha gjort en forskjell der jeg ikke nådde igjennom.

Men jeg ønsket å ta opp noe av det representanten Kolberg var inne på. Jeg er litt usikker på om det innlegget var basert på så mye kunnskap som man kanskje bør basere et innlegg på, når man tar opp et så alvorlig tema som å plassere ansvaret for finanskrisen. Nå har det jo vist seg, hvis vi tar private firmaer som Lehman Brothers, at det var basert på ren kriminalitet. Stater som Hellas har over tid skjult de faktiske tall. Man har brukt mer penger enn man har, og så skal man sy alt dette sammen i en kamp mot markedsliberalistene – og nå med Fremskrittspartiet – og konklusjonen blir at de universelle velferdsordningene i Norge står på spill. Dette henger ikke sammen! Vi diskuterer velferdspolitikk i Stortinget så godt som hver eneste dag, og jeg tror ikke velgerne der ute opplever at vi utfordrer hele basisen for velferden i Norge. Og i hvert fall: Den måten å koble ting sammen på her, blir ikke riktig.

Så er det flere som har vært inne på at den åpne handelen, den globaliseringen og den markedstenkningen som vi er en del av, og som vi har glede av, er noe Norge er helt avhengig av, og også noe som vi forsvarer, og som historisk har vist seg å gi en gevinst – ikke bare for Norge, men for de land som har beveget seg fra en tenkning der markedet var veldig fjernt fra den styrende ideologi. Jo lenger vekk man var fra markeder, jo mer undertrykkelse var det. Det er i hvert fall en tese jeg vil trekke frem, og som jeg tror det i stor grad er historisk belegg for.

Når det gjelder kampen for «decent work», har jeg stor respekt for den, og arbeiderbevegelsen har opp gjennom årene løftet opp mange viktige kamper. Men en av de viktigste kampene for å gi arbeidstakere bedre rettigheter er jo kampen for menneskerettigheter, kampen for demokrati, kampen for at man kan vise sin stemme i samfunnet – og selvfølgelig på arbeidsplassen, men man løser jo ikke de grunnleggende problemene på arbeidsplassen hvis man ikke gir dem en stemme inn i maktapparatet.

Anne Tingelstad Wøien (Sp) [12:14:15]: Jeg vil først få takke utenriksministeren for en god redegjørelse til Stortinget. Spesielt interessant synes jeg det er det som ikke er like synlig og ikke like omtalt i det offentlige bildet når en snakker om utenriks- og sikkerhetspolitikk og virkningen av finans- og matvarekrisa. Jeg tenker da på det som utenriksministeren refererer til med hensyn til «nye, tunge endringskrefter som får avgjørende innflytelse også på utenrikspolitikken», nemlig «endrede livsbetingelser og kamp om ressurser».

Matvarekrisa er en forsynings- og fordelingskrise, der over 1 milliard mennesker nå sulter og fryktelig mange er feilernært. Matvarekrisa er også en systemkrise. Konkurransepolitikk og nedbygging av lagre har ført til store svingninger i pris i 2007 og 2008. I 2009 førte finanskrisa til synkende priser igjen, men svakhetene i handelssystemet er blottlagt.

Når matprisene øker, øker også prisen på innsatsvarer. Vinninga går opp i spinninga for mange produsenter, også de fattigste. Mange av de fattigste landene er matimportører, og fattige i byer produserer ikke mat. Likevel vil ikke underprising av matproduksjon løse verken matvarekrisa eller skjevfordelingen i verden.

Det verden trenger, er å stabilisere systemene igjen. Høye priser er ikke det største problemet, men at mat og jord er blitt spekulasjonsobjekter på verdens børser.

Det er derfor jeg med stor bekymring ser at de høye prisene de siste åra, kombinert med frykt for forsyningskriser i land med kapital, men liten matproduksjon, fører til oppkjøp av jord eller landgrabbing i stadig større skala.

I Afrika, Asia og Latin-Amerika kjøper eller leier internasjonale selskaper eller utenlandske regjeringer nå store landområder. Forskere fant på oppdrag fra FN godkjente avtaler for over 2 millioner hektar landleie i Etiopia, Ghana, Madagaskar, Mali, Sudan, Mosambik og Tanzania. Kontraktene er lite åpne for lokalbefolkningen eller andre som vil vite på hvilke vilkår utlendingene driver sitt landnåm.

Jordbruk i utviklingsland har behov for investeringer. FNs matvareorganisasjoner anslår at behovet for investeringer i sør beløper seg til 44 milliarder amerikanske dollar årlig om vi skal kunne halvere antall sultende til 2015.

Om en er opptatt av at en ikke skal ha vesentlige handelshindringer, er det likevel svært viktig at en har flere tanker i hodet samtidig og advarer mot en politikk som kan komme til å oppmuntre til kriser og konflikter.

Jeg er bekymret for at vi ikke skal være nok oppmerksomme på nettopp det den vismannen utenriksministeren refererte til, sa: «Store forandringer kommer smygende på kattepoter.»

Jeg er glad for at utenriksministeren vil ha fokus på de tunge underliggende rammene. Mange land sliter på svært ulike måter med håndteringen av klima-, mat- og finanskrise. All politikk er lokal, også utenfor landets grenser.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [12:17:17]: Det går mot slutten av debatten, og jeg skal ikke dra det veldig langt ut, men å høre på representanten Gitmarks skråsikkerhet om hvordan politikere i Sør-Europa skal løse sine problemer, er ganske utrolig: Kutt i lønninger ingen problem – 7 pst. er altfor lite. Økt skatt for befolkningen – det er bare rett og rimelig. Kutt i velferdsordninger som skole og helse – det skulle bare mangle. Og så videre, og så videre. Istedenfor å problematisere euroens utfordringer er representanten Gitmark frekk nok til å moralisere over politikere som står overfor utrolig vanskelige valg.

Hellas er jo gjennom den felles pengepolitikken ganske bundet. Vanligvis ville et land i en sånn krise hatt mulighet til å devaluere sin valuta for å øke sin konkurransekraft i forhold til andre land. Den muligheten har de ikke gjennom den felles pengepolitikken man har. Da kan man øke sin konkurransekraft gjennom liberalisering, lavere lønninger og å sette sosial dumping i system. Det Gitmark burde fokusere på, er: Er det en ønsket utvikling for Europa at lønninger blir presset ned, at forskjellene mellom folk øker, og at man setter reallønnsveksten langt tilbake i tid?

Vi har sett i USA en utvikling der det er færre og færre som tar del i velstandsveksten. Den jevne arbeiderklasse henger etter, de må ha to jobber for å klare å brødfø sin familie. Er det en sånn kamp, en negativ spiral, der vi skal konkurrere om mer lønn mellom landene, som er Europas svar på de utfordringene vi nå står overfor? Det er i hvert fall ikke en god norsk tradisjon, verken i Høyre eller i de andre partiene, at vi skal ha en konkurransepolitikk som reduserer reallønningene, der vi kutter offentlige velferdsgoder, og der vi øker skattene. Det er den politikken vi nå ser i Europa. Jeg er redd for at det kommer til å øke konfliktnivået, med de farer det gir over tid.

Peter N. Myhre (FrP) [12:19:25]: Jeg har et bestemt inntrykk av at også denne debatten viser at de politiske spenningene i norsk utenriks- og sikkerhetspolitikk først og fremst går mellom opposisjonen og Arbeiderpartiet på den ene siden og SV, Martin Kolberg og tidvis Senterpartiet på den andre. Jeg er faktisk glad for at jeg slipper å delta på møter i regjeringskvartalene nå til dags når EU- og NATO-spørsmål blir diskutert. Jeg tror de debattene kan bli ganske lange. Når det diskuteres spørsmål som markedsøkonomi og frihandel f.eks. blant de nåværende regjeringspartiene, tror jeg stemningen tidvis kan bli ganske høy.

Men det er nå i hvert fall slik at Norge baserer seg på markedsøkonomi og frihandel. Fire år med en finansminister fra noe som kaller seg Sosialistisk Venstreparti av en eller annen grunn, har altså ikke endret en tøddel på at Norge er en av de mest frie økonomiene i Europa, og baserer seg på frihandel og markedsøkonomi.

Utenriksministeren viste tirsdag til at Kina er på vei til å bli en økonomisk supermakt, og at Kina kan komme til å passere USA som verdens største økonomi om 15 år. Det er i så fall hvis den nåværende vekstboomen som vi har sett i noen få år, fortsetter i det uendelige. Det skal mye til. Vi ser at USAs økonomi fremdeles er vesentlig større enn Kinas og Indias til sammen. Uansett vil vi nok oppleve at USA er viktigst på de fleste områder i mange, mange år fremover. Det synes jeg vi bør forholde oss til i overskuelig fremtid.

Presidenten: Presidenten vil påpeke at SV nok heter Sosialistisk Venstreparti, det er ikke noe de «kaller seg».

Peter Skovholt Gitmark (H) [12:21:51]: Det skapes et inntrykk fra enkelte av at norske velferdsordninger står på spill. Det er overhodet ikke tilfellet. Finanskrisen skaper problemer for en rekke land, også for Norge, men det skaper likevel ikke problemer for våre norske velferdsordninger. Vi har muligheten til å finansiere dem, og det er en stor interesse fra både høyre- og venstresiden i Stortinget om å gjøre nettopp det. Begge sider har vært med på å bygge opp velferdsordningene slik de er i dag.

La meg også legge til at handel er med på å bygge ned spenninger. Handel er med på å bidra til å skape velstand og å hente millioner av mennesker ut av fattigdom. Handel er faktisk den sterkeste økonomiske drivkraften verden har sett, og uten handel vil man igjen gå tilbake til tiden med velstandsnedgang. Er det noe denne finanskrisen burde lære oss, er det at vi ikke må legge unødvendige restriksjoner på handel mellom land.

Så til representanten Slagsvold Vedum og Hellas: Det er et par momenter som representanten bør ta inn over seg. Det første er at Hellas gikk inn i eurosamarbeidet med falsk flagg. Hellas villedet sine venner i eurosamarbeidet. De var ikke redelige i forhold til verken budsjettunderskudd eller andre økonomiske data. Det er hevet over enhver tvil at lave renter ble for fristende for grekerne. At man nå har fått en statsgjeld på 120 pst. av BNP, er et kjempeproblem, og at man trolig når 125 pst. av BNP innen utgangen av året, er enda mer alarmerende. At det er grekerne som sitter med sin egen nøkkel, ja det burde også representanten Slagsvold Vedum være tydelig på. Det er ikke opp til verken verdenssamfunnet, IMF eller eurosamarbeidet å redde grekerne. Det må de gjøre selv, men de bør få hjelp av IMF på veien i forhold til lån som skal betales tilbake, og i forhold til garantier.

Så mener jeg at representanten Slagsvold Vedum ikke er tydelig nok på andre momenter i forholdet til Hellas spesielt. Kampen mot korrupsjon er taklet på en altfor dårlig måte. Det er problematisk at man har land i Europa som har korrupsjon som tilsvarer et gjennomsnitt på 10 000 kr pr. innbygger pr. år, og at man ikke har gjort mer de siste årene, uavhengig av regjering, er svært beklagelig.

Så til en svart økonomi: Vi kjenner svært godt til at Hellas har en stor svart økonomi. The Economist skrev nylig at man anslår at 15 milliarder euro kunne hentes inn til statskassen dersom man taklet den svarte økonomien. Når man samtidig har en pensjonsalder på 61 år – Tyskland har nå hevet sin pensjonsalder fra 65 til 67 år – viser det igjen at man har en betydelig vei å gå på før man trenger å gå på velferdsordninger som vi tar for gitt. Da er jo en pensjonsalder på 67 år f.eks. en vei.

Martin Kolberg (A) [12:25:10]: Litt tidligere i debatten mente representanten Ellingsen at jeg burde avsluttet mitt forrige innlegg med å si «halleluja». Jeg vil bare i parentes si at den type forsøk på stigmatisering og latterliggjøring har jeg for så vidt vent meg til gjennom årene, men det hadde vært mye bedre at representanten Ellingsen hadde besvart mine politiske utfordringer.

Det er det å si til det som både Ellingsen og Høglund har vært inne på, at hvis det skulle sies «halleluja» på noe punkt, ville det vært hvis de norske liberalistene hadde erkjent hvilken stor utfordring finanskrisen har skapt for hele den vestlige politiske kulturkrets. Vi ser nå for første gang store farer for at stater innenfor vårt område kan gå konkurs. Da er tiden inne til virkelig å gå i seg selv med tanke på hvilken grunnleggende analyse man bygger sin samfunnsstyring på.

Skjønt det er et paradoks i det hele: Jeg hørte veldig nøye på innlegget til Karin S. Woldseth, som jeg synes var et tenksomt innlegg. Alt hun sa i sitt innlegg, forutsetter sterke stater og sterke systemer. Det forutsetter reguleringer av de politiske systemene for å kunne hjelpe bl.a. Hellas. Uten sterke folkestyrer, uten sterke demokratier, hadde ikke det gått.

Det er ganske rart at det er et slikt tvisyn blant norske liberalister på dette området. På den ene siden skal det ikke være noen reguleringer, det forfekter dere i innenrikspolitikken og i utenrikspolitikken helt systematisk. Til og med Fremskrittspartiets leder, Siv Jensen, har sagt at hun mener at finanskrisen faktisk ikke har realøkonomiske virkninger – det har jeg sitater på her – når vi nå ser at arbeidsledigheten sprer seg, bruttonasjonalproduktet går ned, og det presser de sosiale og økonomiske systemene i land etter land.

Jeg sa ikke at de norske universale velferdsordningene var under press – jeg sa ikke det. Jeg sa at de var en forutsetning for et stabilt folkestyre, og dermed for evnen til å fungere i det internasjonale samfunn. Det var det jeg sa. Det er ikke nødvendig å prøve å misforstå det, for det var helt tydelig. Jeg forstår ikke at man ikke kan ta den utfordringen. Jeg mener ikke at norske liberalister, som tross alt fungerer i norsk virkelighet, mener at vi skal bli som Latvia. Men jeg minner dere om at i den politiske debatten for bare et par år siden, sto dere opp og framhevet Latvia som fyrtårnet på hvordan man kunne fungere og utvikle en markedsøkonomi innenfor den gamle russiske sfæren. Da var de de store heltene. Nå er de konkurs. Da er det ikke jeg som skal si «halleluja», da er det dere som skal erkjenne at dere har en analyse som heller ikke i den internasjonale sammenheng er riktig. Det er det som er viktig.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [12:28:21]: På tre minutter noen korte observasjoner.

Jeg tror alvoret i situasjonen bak finanskrisen, eller det som finanskrisen har avledet, ligger i mye av det Martin Kolberg sa i sitt innlegg, nemlig at den treffer nå fundamentalt i strukturene i de vestlige økonomiene, og den betydningen det kan ha for politisk makt. Det var min hensikt med redegjørelsen – en viktig hensikt med redegjørelsen.

Så vil jeg kommentere noen innlegg.

Først til representanten Gustavsen: Det er veldig viktig å løfte fram perspektivet om det folkelige engasjement. Jeg var inne på det i forbindelse med nedrustning. Når hun nevner ulike dyr som er oppkalt et eller annet, kan jeg jo si at jeg har fått en vær oppkalt etter meg hos den nye fylkesmannen i Hordaland. Så om det kan bidra til fred i Hordaland, er jeg tilfreds med det.

Til representanten Myhre vil jeg bare si når han sa at han var glad han ikke sitter i regjeringskvartalet, at det er en glede det norske folk deler med ham, for hans analyse av bistand, hans analyse av det politiske systemet – og jeg slutter meg til Martin Kolbergs innlegg – trekker ikke i retning av stabilitet og trygghet verken for Norge eller for andre.

Representanten Karin Andersen var inne på «anstendig arbeid». Det er en prioritet for Regjeringen. Der har vi lagt fram en plan for hvordan vi skal forfølge det hjemme og ute, noe vi bl.a. samarbeider tett med fagbevegelsen om. Hun har helt rett når hun viser til WTO. Det er organisasjonen med tenner som har tilsynsmuligheter og sanksjonsmuligheter. Det har ikke ILO. Dette er en agenda Norge ønsker å sette sentralt i den internasjonale debatten, men vi får ikke det til før Doha-runden er i mål. Det er en observasjon. Disse Doha-forhandlingene, som har pågått i ti år, må sluttføres på anstendig vis før vi kan gå videre med andre viktige dagsordener.

Så til representanten Ropstad, som stiller betimelige og gode spørsmål om Tsjad. La meg si det. Vi deler dette engasjementet. La oss bruke det som en inngang. I operasjonen i Tsjad er det første gang på 16 år at Norge er tilbake på bakkenivå på en så omfattende måte. Jeg tror forsvarsministeren og jeg har sett hvor krevende det er, for det handler om å trene opp systemer og folk til å bidra i denne type operasjoner, som i noen sammenhenger kan være mer komplisert enn regulære hærenheter.

FN har en slags intensjonsavtale med Nigeria om forlengelse av et sykehus. Dette er nå til drøftelse. Nigerianerne skal på rekognosering. Vi må la FN ha styringen med dette. Men vi kommer selvfølgelig til å være fleksible og innrettet på å bidra og støtte så langt vi kan, og se på om det er ting Norge kan gjøre på den ene eller andre måten som kan sikre et fornuftig helsetilbud til dem som er til stede der. Men uttrekket går som planlagt. Det er egentlig planlagt fra det ble satt inn, og det må gå på sin måte. Men vi skal vise all grad av fleksibilitet.

Så vil jeg også slutte meg til og gi ros til representanten Knutson Barstad for å ta opp kvinners stilling, resolusjon 1325 og oppfølgingen av den. Jeg kan også si at FNs nye representant for seksualisert vold, Margot Wahlström, var i Oslo tidligere i uken. Hun har fått bred norsk støtte, og besøkte Norge som første land i sin nye kapasitet.

Presidenten: Representanten Morten Høglund har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Morten Høglund (FrP) [12:31:38]: Når man baserer forutsetningen på at Fremskrittspartiet ønsker så godt som å avvikle – hørte jeg representanten si – den internasjonale kontroll og de internasjonale reguleringer som representanten Woldseth var inne på, og bryte ned de ulike organisasjonenes evne til å takle de utfordringene vi står overfor, blir det jo grunnleggende feil.

Vi erkjenner konsekvensene av finanskrisen. Vi erkjenner den vanskelighet mange land står i, men det å prøve å si at disse landenes situasjon er en følge av en overdrevent liberalistisk og markedsfundamentalistisk politikk, blir jo heller ikke riktig når man går inn og ser på hva det er som har ført disse landene opp i denne situasjonen. Det er land med ulike retninger på sine regjeringer som har havnet i en slik situasjon. Så hele analysen bygger jo på feil. Jeg opplever ikke – og jeg har stått ansvarlig for mye av denne politikken – at Fremskrittspartiet har vegret seg for å delta og ta ansvar internasjonalt i en krevende situasjon.

Presidenten: Representanten Trygve Slagsvold Vedum har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [12:32:53]: Mitt poeng er ikke å frikjenne Hellas for ansvaret for den økonomiske politikken de har ført – eller mangel på politikk. Mitt poeng er at euroen har tatt fra dem handlefrihet i den krisen de har kommet opp i, og at euroen aldri burde ha blitt en nasjonal valuta så lenge man ikke har en sentral føderal økonomi som kan gå tungt inn og stabilisere økonomier som sliter, som den greske økonomien gjør.

Jeg leste et oppslag av den islandske finansministeren tidligere i uken, der han trakk fram gleden av at de ikke var en del av eurosamarbeidet. Det har gjort at de har fått devaluert sin økonomi, slik at de har en helt annen konkurransekraft nå, som gjør at de har fått en realvekst i økonomien på Island. Selv om de også har styrt økonomien sin på en elendig måte, har de hatt en større handlefrihet og en større mulighet til å komme seg ut av den krisen de er oppe i.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.