Presidenten: Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 70 minutter, og at taletiden fordeles slik:

Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Høyre 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter og Venstre 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Michael Tetzschner (H) [12:03:49]: (ordfører for saken): Meld. St. 7 for 2009–2010 om statens tilsyn med hjemmel i særlov er kanskje ikke den store kioskvelteren, men er likevel en viktig lov, fordi den legger rammene for arbeidsdelingen mellom kommunenivå og statsnivå i Norge.

Vi skal altså ha en gjennomgang av reglene som gir staten særgrunnlag for å føre tilsyn med kommunene.

En slik gjennomgang ba Stortinget om at regjeringen skulle foreta da man i denne sal i 2006 vedtok et nytt kapittel 10 A i kommuneloven, hvor man satte inn en ny hovedbestemmelse for tilsyn. Lovteknisk var det et fornuftig grep, for med en slik fellesbestemmelse knyttet til saksbehandling, klageadgang, sanksjonsmulighet osv. får man en praksis som er mer ensartet og dermed også mer forutsigelig for brukerne av loven.

Et viktig prinsipp for tilsynet er at det skal baseres på kommuneloven § 60b, dvs. at tilsyn først og fremst skal gå ut på å følge med i om kommunene, eventuelt fylkeskommunene, holder seg innenfor rammen av norsk lov, det man også kaller lovlighetskontrollen. Heretter vil jeg bruke kommune som fellesbegrep for fylkeskommune og kommune.

Ideen er at når bare kommunene har en rimelig lojal forståelse av lovbestemmelsene som gir dem myndighet til å treffe beslutninger, kan de utøve et lokalt skjønn og gjennomføre lokale prioriteringer.

Statlig tilsyn er en del av styringen av kommunesektoren, men den må altså ta utgangspunkt i at kommunene er selvstendige rettssubjekter og underlagt et eget folkevalgt nivå. Rammestyring, ikke detaljstyring, må prege forholdet mellom stat og kommune hvis vi for alvor skal si at vi har lokalt selvstyre. Tilsynsordninger kan derfor ikke være en nødbremse for statlige eller sentrale myndigheter til å overprøve lokale skjønn. Da får man holde seg til rammene for lovbestemmelsene.

Etter denne fornuftige lovendringen i 2006 gjensto det altså 14 særlover med egne tilsynsbestemmelser som Stortinget ville ha en gjennomgang av. Det er dette som ligger i Meld. St. 7. Det gjelder bestemmelsene i f.eks. lov om sosiale tjenester i arbeids- og velferdsforvaltningen, kommunehelsetjenesteloven, lov om introduksjonsordning og norskopplæring for nyankomne innvandrere, barnevernloven, den nye loven om krisesentertilbud, havne- og farvannsloven – som akkurat har trådt i kraft – brann- og eksplosjonsvernloven, lov om kommunal beredskapsplikt, sivile beskyttelsestiltak og sivilforsvaret, forurensningsloven, barnehageloven og – i noen grad – opplæringsloven.

Det enkelte sektordepartement har gjennomgått og vurdert sine særlover, og arbeidet har vært koordinert av Kommunal- og regionaldepartementet. Man har benyttet en ROS-analyse. For innvidde er det en risiko- og sårbarhetsanalyse.

En slik risiko- og sårbarhetsanalyse skal avdekke hvilke områder det er grunn til å vie særlig oppmerksomhet, og hvor det er nødvendig å sette inn tiltak som kan minske sårbarhet og risiko. Deretter gjenstår det å vurdere hvilke virkemidler som er mest hensiktsmessige. Valg av virkemiddel beror på en vurdering av hvor effektivt de fremmer formålet for aktiviteten og den totale kostnad for virksomheten. En viktig eksersis er å forestille seg hva som ville skjedd hvis det ikke hadde vært gjennomført tilsyn på de aktuelle områdene.

I tillegg til lovgrunnlaget, som jo kan sies å være en juridisk skrivebordsøvelse, er det et poeng å forestille seg det samlede risikobildet ved virksomheten ute i kommunene i all sin hverdagslighet. Det er også et moment hvorvidt tilsynet, som i sin natur er en etterkontroll, passer inn og sammen med andre kvalitetsstyringssystemer, eller andre supplerende kontrolltiltak på området. Rent praktisk kan også omfanget og prioriteringen av tilsyn fra fylkesmannens side justeres i forhold til om kommunen selv har utviklet former for egentilsyn og etterkontroll.

Ved behandlingen av kommuneloven § 60d i sin tid ble det gitt hjemmel for at de ulike tilsyn kunne pålegge kommunene å rette forhold som var i strid med loven, men man valgte å avstå fra andre negative sanksjoner som f.eks. tvangsmulkt. Komiteen ønsker ikke å endre dette prinsippet i kommuneloven, men det kan foreligge forhold hvor det fortsatt ligger strengere sanksjonsmuligheter, og bør gjøre det, i særlovene. Det bør bemerkes at reglene om pålegg jo bygger på en forutsetning om at kommunene følger opp disse, og retter forholdet. Dette følger av at pålegg ikke skal kunne gis ved andre tilfeller enn lovbrudd, og at kommunene selv ønsker å opptre lovlydig og få justert sin opptreden i samsvar med loven.

Ved gjennomgangen av særlovshjemlene har man oppnådd å avgrense statlig tilsyn til områder hvor tilsyn er nødvendig og hensiktsmessig, og definere nærmere hva som er gjenstand for tilsyn.

I meldingen redegjøres det detaljert for de endringene i form av konkrete tilpasninger og endringer i særlovgivningen for å få dem til å harmonere bedre med kommuneloven kapittel 10 A. Det er lagt til grunn at særlovenes tilsynsbestemmelser skilles ut fra andre bestemmelser om fordeling av myndighet, oppgaver og annen veiledning. Sekkebestemmelser av typen «departementet fører tilsyn med denne lov» unngås. Man vil sterkere understreke hvilket område man konkret skal ha tilsynet rettet inn mot.

En henvisning fra særlovene til kommunelovens tilsynsbestemmelser er også en egnet måte å understreke at kapitlets generelle bestemmelser også gjelder her. Det er rett og slett god lovgivningsteknikk.

Det vil også i særlovene fremgå at kommuneloven, som gir staten tilsyn med kommunene, kun skal rettes mot en kommune i egenskap av å være kommune, de såkalte kommunepliktene. Og da er det begrenset til lovlighetskontroll og adskilt fra de områdene hvor kommunen opptrer som aktør, dvs. i forvaltningsrettslig forstand det å være en privat part.

Det er også verdt å merke seg at det fra Kommunaldepartementets side er lagt opp til en tilbakeholdenhet når det gjelder å utforme tilsynsbestemmelsene som en pliktregel, men heller som en kompetanseregel. Det vil si at fylkesmennene gis større spillerom til å rette tilsynet mot den mer krevende og risikobetonte delen av kommunal virksomhet.

Komiteens medlemmer vil sikkert supplere fremstillingen på vegne av sine partier. Men jeg vil som saksordfører understreke at komiteen i det vesentlige er samlet i sitt syn på meldingen.

Komiteen bekrefter prinsippet fra Ot.prp. nr. 97 for 2005–2006, som ledet frem til den generelle tilsynsbestemmelsen i kommuneloven, og som følger samme grense mellom det domstolene kan overprøve av forvaltningsvedtak, og det man må respektere det er truffet beslutning om lokalt. Etter dette prinsippet skal ikke tilsynet ha kompetanse til å tilsidesette forvaltningens skjønn, bortsett fra når det foreligger myndighetsmisbruk, dvs. usaklig forskjellsbehandling, utenforliggende hensyn, åpenbart urimelig resultat eller uforholdsmessig inngrep. I valget mellom de to foreslåtte standardformuleringer i senere særlover har komiteen samlet seg om at man ønsker at det skal skrives inn i den aktuelle lovbestemmelse at tilsynet kun dreier seg om lovlighetstilsyn, nettopp for å skape en best mulig klarhet for brukerne av loven.

Når det gjelder én vesentlig problemstilling, har komiteen delt seg i et flertall og et mindretall. Under høringen reiste KS spørsmål om behovet for en uavhengig tvisteordningsløsning for tvister som kan oppstå mellom stat og kommune. Problemstillingen er aktuell ved statlig tilsyn, men er slett ikke begrenset til dette.

Flertallet avviser ikke at dette kan være en problemstilling som er interessant å forfølge, men ønsker ikke noe vedtak om dette i dag, og viser til at saken kan tas opp av KS overfor staten på en måte som KS finner hensiktsmessig.

På vegne av mindretallet vil jeg utdype problemstillingen uavhengig tvisteløsningsorgan mellom stat og kommune. Det foreligger nemlig en rapport om tvisteløsningsordninger mellom stat og kommune utarbeidet bl.a. av professor Smith, som sier at Norge ikke har oppfylt sine konvensjonelle plikter til å etablere et uavhengig tvisteløsningsorgan. Norge har underskrevet Europarådkonvensjonen, som i artikkel 11 i charteret om lokalt selvstyre krever at statene skal gi lokalforvaltningen muligheter til å få prøvet eventuell uenighet med staten i et organ som ikke er undergitt statlig instruks, og derfor kan opptre uavhengig.

Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Høyre fremsetter på denne bakgrunn forslag om at regjeringen gir Stortinget en vurdering av om Norge gir kommunene den rettsstilling som følger av den forpliktelsen som vi har påtatt oss ved å tiltre Europarådkonvensjonen.

Presidenten: Ønsker representanten å ta opp mindretallets forslag?

Michael Tetzschner (H) [12:13:47]: Ja, jeg tar herved opp forslaget.

Presidenten: Da har representanten Michael Tetzschner tatt opp det forslaget han refererte til.

Eirik Sivertsen (A) [12:13:54]: Kommunene er kanskje de aller viktigste velferdsprodusentene vi har. Det er kommunene som sørger for at barna kan gå i barnehage, og at barna får en skikkelig skolegang. Det er kommunen som du bor i, som har ansvaret for at du kan få en legetime, og det er mange som er avhengig av hjemmehjelp og sykehjemsplass når de blir gamle.

Alt dette er jo områder som også er i nasjonens interesse, det er oppgaver som er bærebjelker i velferdsstaten. Blant annet er jo dette en viktig begrunnelse for den styrkingen av kommuneøkonomien som den rød-grønne regjeringen har bidratt til de senere årene.

Det er også slik at det er knyttet mange lovbestemmelser til både innholdet, utformingen og omfanget av disse viktige tjenestene som kommunene har ansvar for, for å sikre at alle innbyggere får tilgang på likeverdige tjenester. Det er fortsatt slik at landet også bygges med lov.

Vi har stor tillit til både våre kommuner og fylkeskommuner her i landet, men vi vet samtidig at det kan oppstå misforståelser. Det kan skje feil i prioriteringer i vanskelige situasjoner, og det kan være mangel på kompetanse som gjør at de tjenestene den enkelte kommune tilbyr, ikke holder den standarden nasjonale myndigheter mener at de skal ha. I det rommet spiller det statlige tilsynet med kommunenes virksomhet en viktig rolle. Det gir muligheten for å kunne korrigere og veilede, og, der det er nødvendig, gi pålegg om utbedringer slik at kommunens innbyggere får det tjenestenivået de skal ha.

Det er likevel viktig å understreke at ulike statlige fagmyndigheters vurderinger og synspunkter helt og holdent ikke kan tilsidesette kommunens lange erfaring og kompetanse til å avveie prioriteringer mellom ulike samfunnsinteresser og finne tverrsektorielle løsinger. Det er jo nettopp derfor vi fra statlig hold overlater til kommunene å løse disse oppgavene. Da må vi også kunne leve med at forskjellige kommuner løser oppgavene på litt forskjellige måter ut fra sine forutsetninger og innenfor det rommet som de nasjonale interesser gir.

Ifølge NOU 2004:17, Statlig tilsyn med kommunesektoren, er det fire hensyn og verdier som bør inngå i en overordnet vurdering av behovet for statlig tilsyn. Det er hensynet til den enkeltes rettssikkerhet. Det er hensynet til en bærekraftig utvikling og samfunnssikkerhet. Det er hensynet til det kommunale folkestyret, og ikke minst er det hensynet til en formålseffektiv offentlig ressursbruk.

Staten og kommunene har jo felles interesse av å være på samme lag i arbeidet med å gi gode tjenester til alle innbyggere her i landet. Tilsynet må, i tillegg til å passe på at kommunene oppfyller de lovbestemte kravene, kunne gi grunnlag for læring og kvalitetsutvikling. Det bør også kunne gi et viktig bidrag til kommunenes muligheter for å drive egenkontroll.

Vi er kjent med, og hører ofte, at mange kommuner mener at omfanget av tilsynet er stort, at måten det er gjort på, ikke er optimal, og at effekten av tilsynet er begrenset. Flertallet i komiteen viser i denne sammenheng til Innst. O. nr. 19 for 2006–2007, hvor kommunal- og forvaltningskomiteen ba regjeringen om å foreta en samlet gjennomgang av tilsynsordningen overfor kommunal sektor og vurdere på hvilke områder tilsyn er nødvendig og hensiktsmessig.

Flertallet i komiteen er fornøyd med at dette nå har ført til en opprydning, slik at særlovene har fått eller vil få en mer harmonisert og likeartet utforming. Det går klart fram at det statlige tilsynet skal være lovlighetskontroll i samsvar med de prosessregler som kommuneloven kapittel 10 A har.

At statlig tilsyn kun skal kontrollere lovligheten av kommunenes virksomhet, er et uttrykk for rammestyringsprinsippet. Det er viktig at staten ikke går unødig inn og innskrenker det rommet for lokalt skjønn og lokale vurderinger som lovgiver har gitt. Det er de lokale folkevalgte som har myndigheten og ansvaret for utformingen av kvaliteten på de tjenestene som befolkningen skal ha, innenfor de rammene.

Så er det grunnlag for å peke på at fylkesmannen er kanskje den mest sentrale delen av den statlige forvaltningen når det gjelder å utøve tilsyn med kommunene. Fylkesmennene rundt omkring i landet kjenner kommunene i sitt fylke godt. Etter flertallets oppfatning bør derfor også fylkesmannen gis stor frihet til selv å avgjøre når og hvor det er viktig å gjennomføre tilsyn.

Det er kanskje sånn at kommuner som har et kontrollutvalg som fungerer bra, kanskje trenger en litt annen oppfølging enn kommuner hvor det er mangel på ressurser og kompetanse til å drive egenkontroll.

I det videre arbeidet med forarbeidet til endringer i særlovshjemlene vil det være viktig at kommunesktoren får gitt uttrykk for sine synspunkter, og at den kommer til orde.

Kommunen er som sagt den viktigste velferdsprodusenten vi har, og sektorens erfaringer og kompetanse på området må tas på alvor. For å sikre bl.a. dette er det grunnlag for igjen å peke på de fordelene en samlet proposisjon med endringer etter særlovshjemlene kan ha i den videre behandlingen.

Fra flertallets side imøteser vi det videre arbeidet med å sikre et enda bedre lovgrunnlag for å utøve et hensiktsmessig tilsyn med kommunenes viktige arbeid.

Gjermund Hagesæter (FrP) [12:19:47]: No er dette ei sak som det er forholdsvis brei semje om på dei fleste punkt, men ikkje på alle. Tilsyn og kontroll er openbert viktig, og det er vel noko som alle er samde om. Slik Framstegspartiet ser det, er denne meldinga eit godt utgangspunkt og gir eit betre grunnlag for at ein kan få ei effektiv og god ressursutnytting. Det er i alle fall det vi håper at denne stortingsmeldinga skal botne ut i.

I Noreg har vi stort sett høg kvalitet i forvaltninga. Vi har god rettstryggleik. Vi har lite korrupsjon. Vi har lite kameraderi, og vi har også lite usakleg forskjellsbehandling rundt omkring i kommunane. Men når eg seier at det er lite av desse tre tilhøva, er det ikkje slik at dei ikkje eksisterer i det heile. Derfor er det sjølvsagt viktig at vi held god kontroll med det, at det ligg på eit lågt nivå, og at vi sikrar rettstryggleiken rundt omkring i landet.

Samtidig er det viktig at vi ikkje brukar for mykje ressursar på tilsyn og kontroll og offentleg byråkrati. Vi må ikkje bli eit land av kontrollørar. Vi må også vere observante på den veksten som vi har hatt i statleg byråkrati og også starten på ein begynnande hollandsk sjuke i Noreg. Derfor er dette sjølvsagt ein viktig balansegang mellom både å halde ein god kontroll og ha eit godt tilsyn, samtidig som vi held byråkratiet nede på eit lågast mogleg nivå.

Framstegspartiet har også i ein merknad vist til nokre område der statleg tilsyn er viktigare enn på andre område. Eit av dei områda som vi har peikt på, er barnevernet. Det er eit område der vi ikkje har råd til å feile. Konsekvensane ved å feile i barnevernssaker er dramatiske. Derfor er det viktig at vi har eit godt tilsyn og ein god kontroll med den sektoren. Her er altså kontrollen og tilsynet ekstra viktig.

Vi har også ei utfordring. Noreg er jo eit lite land. Vi er under 5 millionar innbyggjarar. Det er altså under halvparten av talet på innbyggjarar som lever i Stor-London by. Trass i at vi er eit lite land, har vi tre forvaltingsnivå. Vi har staten, 19 fylkeskommunar og 430 kommunar. Det skaper sjølvsagt ei utfordring med omsyn til lokal forvalting og sjølvsagt også med omsyn til tilsynet. Desse 430 kommunane har veldig ulik størrelse. Oslo er som kjent den største, med 586 000 innbyggjarar. Utsira er den minste. Etter dei siste tala eg såg, er det 218 innbyggjarar på Utsira. Det er klart at då er det ulike føresetnader for Oslo på den eine sida og Utsira på den andre. Dei kommunane som er store, men likevel mindre enn Oslo, og dei kommunane som er små, sjølv om dei er litt større enn Utsira, er det store forskjellar på når det gjeld dei utfordringane ein står overfor.

Kontrollutfordringane blir veldig ulike. Ein stor kommune kan leggje til rette for ein eigenkontroll, noko som ein liten kommune ikkje kan. I mange små kommunar er det også manglande kompetanse på mange område. Om ein manglar juridisk kompetanse, kan enkle lovfortolkingar skape utfordringar kva gjeld rettstryggleik, dersom kompetansen blir misbrukt eller manglar. Det er vel ingen tvil om at utfordringane ville blitt lettare når det gjeld tilsyn og kontroll og rettstryggleik, dersom vi hadde hatt f.eks. ca. 100 kommunar i Noreg, og alle hadde hatt ein størrelse på ca. 10 000 og oppover. Då kunne vi brukt mindre byråkrati, og vi kunne dermed hatt fleire ressursar tilgjengeleg, som kunne gått til tenesteyting av grunnleggjande velferdstenester.

No er ikkje dette ein debatt om kommunestruktur. Eg har for lengst innsett at med ein kommunalminister frå Senterpartiet og med mange godt betalte ordførarar rundt omkring i dei 430 kommunane, også frå Senterpartiet, er det lite håp om at det skjer noko dramatisk og vesentleg med kommunestrukturen dei neste åra.

Som dei to førre talarane har vore inne på, er det brei semje på dei fleste områda i denne saka, og det er ein samla komité som står for mesteparten av merknadene.

Vi har også nokre gode merknader saman med våre vener frå Høgre og Kristeleg Folkeparti, pluss eit mindretalsforslag frå desse tre partia, som Michael Tetzschner, ordførar for saka, har vore inne på, og eg vil ikkje bruke meir tid på det.

Vi legg altså til grunn at dette er eit skritt i riktig retning, og at denne meldinga vil leggje til rette for ei meir effektiv, meir føreseieleg og betre tilsynsverksemd i tida som kjem. Det er viktig, både for å sikre rettstryggleiken og for å avgrense veksten i byråkratiet, slik at auka overføringar til kommunane framover kan brukast til betre og fleire velferdstenester til innbyggjarane i kommunane.

Heikki Holmås (SV) [12:26:30]: (komiteens leder): Etter det siste innlegget, fra Fremskrittspartiets representant Hagesæter, kunne man få inntrykk av at det var på grunn av senterpartiordførere rundt omkring i landet at det ikke ble noen kommunesammenslåing. Men jeg må ærlig innrømme at jeg verken har hørt Terje Søviknes fra Os foreslå en sammenslåing med Bergen eller har hørt ordføreren i Austevoll, som også er fra Fremskrittspartiet, foreslå en sammenslåing med Os eller Sund. Så jeg vet ikke om dette er et innlegg som på en måte handler om politisk parti, eller om det tvert imot handler om at folk er opptatt av å finne gode løsninger for sine innbyggere, og at lokaldemokratiet er viktig.

Nå skal det sies at jeg også er tilhenger av kommunesammenslåing, men jeg er også tilhenger av at de prosessene må drives fra lokalt hold.

La oss gå bort fra det og over til det saken handler om, nemlig den gjennomgangen som departementet nå har gjort på bakgrunn av den jobben som Stortinget gjorde i forbindelse med odelstingsbehandlingen av lovverket til kommuneloven. Det siste punktet i sammendraget i innledningen i innstillingen oppsummerer vel hvor landet ligger, nemlig:

«Sektordepartementene har med bakgrunn i en risiko- og sårbarhetsanalyse (…) konkludert med at det er behov for alle eksisterende tilsynshjemler, og at de derfor bør opprettholdes.»

Samtidig sies det at stortingsmeldingen har slått fast at det er blitt mer og mer statlig tilsyn med kommunene.

Det er noe av det dilemmaet vi står oppe i. Vi har på den ene side et veldig klart ønske om at kommunene skal ha stor frihet til å finne ut hvordan de skal gjennomføre oppgavene overfor innbyggerne sine. Vi har fra vår regjerings side stadig bidratt til det gjennom å styrke økonomien og å ha mindre og mindre øremerking av tilskudd. På den andre side er det klart slått fast at vi ønsker et sterkt statlig tilsyn på de områdene der vi mener at det er viktig. Saksordføreren trakk fram dette på en god måte. Det handler om enkeltmenneskers rettssikkerhet på den ene siden og på den andre siden det som er av samfunnsmessig stor betydning.

Representanten fra Fremskrittspartiet var i sitt innlegg inne på – og det er fryktelig viktig – at vi ikke skal være et land av kontrollører. På den annen side ramset han opp alle de områdene hvor Fremskrittspartiet mener det er ekstremt viktig å føre et sterkt statlig tilsyn. Litt av det som er problemet og utfordringen i dette er selvfølgelig at dagens tilsynsregime på en måte er summen av det alle regjeringspartiene pluss Fremskrittspartiet, måtte synes er store, viktige, nasjonale samfunnsmessige oppgaver. Der står vi i dag. Vi har et ønske om at mest mulig skal legges på lokalt nivå, fordi det viktige er at beslutningene forankres der. Samtidig har alle partier sine områder der man mener at akkurat der er det behov for et sterkt statlig tilsyn for å ivareta samfunnets interesser. Så ligger vi der vi ligger i dag i forhold til statlig tilsyn, og sier oss fornøyd med det.

Jeg vil bare kommentere at det er fremmet et forslag, som er et helt ålreit forslag, fra opposisjonen. Frenskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti står samlet om forslaget der de ønsker at regjeringen skal meddele til Stortinget hvordan den vurderer rettstillingen på det som går på lokalt selvstyre, og det som handler om en tvisteløsning. Det mener regjeringen er gjort på en ordentlig måte, i forskjellige sammenhenger, og rapportene om det er offentlig tilgjengelige. Så mener vi fra regjeringspartienes side at det er fornuftig at diskusjonen og dialogen videre om dette skjer mellom Kommunaldepartementet på vegne av regjeringen på den ene siden og KS på den andre siden.

Så vil jeg si helt til slutt: Det er fylkesmennenes jobb å gjøre en vurdering, ta en avveining, av hva slags type tilsyn man skal ha med de forskjellige kommunene, og hvilket område som er viktig. Det er jo basert på normale risikovurderinger av hvor det er viktigst at ting fungerer, og hvor det er størst sannsynlighet for at ting kan gå galt – gjerne basert på tidligere tilsyn med kommunene. Da er det ekstremt viktig, noe som også ble tatt opp av enkelte av organisasjonene på høringene, at der man ser og får rapporter om at det er systemiske svikt i kommunenes eget arbeid overfor enkeltmennesker, der er det viktig at fylkesmannen gjør et tilsyn.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [12:31:53]: Aller først takk til sakens ordfører for et godt arbeid og en god redegjørelse om hva saken dreier seg om.

«Staten sjefer mer enn før», kunne vi lese i Dagsavisen 26. april. Grunnlaget er en rapport fra Direktoratet for forvaltning og IKT. Kommunalministeren sa følgende:

«Kommunene føler seg detaljstyrt på en del områder og opplever at det går mer og mer tid til rapportering og byråkrati.»

Ifølge rapporten fra Difi er den statlige styringen blitt sterkere og sterkere de ti siste årene. Det gjelder spesielt innenfor utdanning og helse, der mål- og resultatstyring har etablert seg som et dominerende styringsprinsipp i staten.

Jeg er enig med kommunalministeren som sier at det lett kan bli snakk om et skinndemokrati i kommunene hvis det blir for mye detaljstyring. Da blir det ikke rom for lokale prioriteringer. Det er viktig at vi som styrer nasjonalt, har tillit til våre kommunalpolitikere, til det kommunale forvaltningsnivået – de sitter nærmere folket der de bor, og vet bedre hvor skoen trykker.

Kommunalministeren uttalte i samme artikkel at rikspolitikerne i større grad burde overlate til det lokale demokratiet å vurdere hva som passer innbyggerne best, og at det må diskuteres hvordan samhandlingen mellom staten og kommunen bør fungere i praksis. Det er relevant for saken vi diskuterer i dag, men også på et mye bredere plan. For eksempel var det et viktig poeng da det ble gjort et forsøk på å få til en regionsreform, og også da det ble gjort et forsøk på å få på plass en samhandlingsreform. Dessverre må jeg nok konstatere at viljen til å overføre makt til våre lokale og regionale folkevalgte kommer sterkere til uttrykk i ord enn gjennom handling fra denne regjering. Begge de nevnte sakene er eksempler på det.

I opposisjonens fellesmerknader til denne saken sier vi bl.a. at gjennomgangen av særlovshjemlene

«etterlater et inntrykk av at departementene har liten tiltro til kommunenes evne eller vilje til å følge lov og forskrift av eget tiltak, enda kommunene har lang erfaring i å veie samfunnsinteresser opp mot hverandre og finne tverrsektorielle løsninger. Og det er heller ikke tatt utgangspunkt i at også kommunene har et overordnet mål om å yte gode tjenester til innbyggerne.»

Videre sier vi:

«Kommunal- og regionaldepartementet ser i liten grad ut til på selvstendig grunnlag å ha avveid de statlige sektorinteressene, og yter dermed heller ikke noe bidrag til å lette det samlede påleggstrykket på kommunene. Ikke på noe punkt har man vurdert den kommunale etterlevelsen som høy nok, eller nytten av statlig tilsyn som liten i forhold til fordelene, slik at statlig tilsyn er frafalt. Disse medlemmer imøteser at det senere vil bli tatt initiativ til forenkling eller bortfall av lovpålagte oppgaver som det ikke lenger er behov for.»

Hvis kommunalministeren er riktig sitert i Dagsavisen, vil hun nå se nærmere på maktforholdet mellom staten og kommunene og ta initiativ til en egen stortingsmelding om saken. Jeg håper at også disse elementene kan være og bli en del av denne meldingen.

Utenom det er det sagt at det stort sett er bred politisk enighet i innstillingen fra kommunal- og forvaltningskomiteen om gjennomgang av særlovshjemler for statlig tilsyn med kommunene. Saksordføreren har gjort rede for opposisjonens syn når det gjelder tvisteløsningsorgan. Jeg slutter meg til dette.

Jeg viser til slutt til forslaget som vi er med på, hvor vi ber regjeringen meddele Stortinget hvordan den vurderer kommunens rettstilling på grunnlag av artikkel 11 i Europarådskonvensjonens charter om lokalt selvstyre.

Statsråd Liv Signe Navarsete [12:36:18]: Eg er glad for å kunne leggje fram Meld. St. 7 for Stortinget. Eg er òg veldig glad for det eg høyrer om eit samstemt storting på dei aller viktigaste og mest vesentlege punkta i meldinga.

Dette er, som det òg har vore sagt her, ein samla gjennomgang av heimlar i særlova for statleg tilsyn med kommunane. Det har vore eit stort og krevjande arbeid, og mange departement har vore med på dette saman med Kommunal- og regionaldepartementet, som har samordna meldinga.

Bakgrunnen for både meldinga og særlovsgjennomgangen er at me har hatt eit fragmentarisk og usamanhengande regelverk på tilsynsområdet. Det har vore ulik bruk av tilsynsomgrepet. Det har vore manglande samordning av tilsynet med kommunane, som sjølvsagt dermed òg har opplevd tilsynet som fragmentarisk. Dette vart det gjort greie for i NOU 2004:17, Statlig tilsyn med kommunesektoren. Så heile føremålet med denne meldinga er å få ei opprydding for å få oversikt, samanheng og heilskap på tilsynsfeltet.

Lovfestinga av kapittel 10 A i kommunelova for tre år sidan var det fyrste steget i oppryddingsarbeidet. Det gav reglar for korleis fylkesmannen sitt tilsyn med kommunane skal gjennomførast. Og ei generell samordningsfullmakt i § 60e er eit viktig verktøy for å kunne samordne all statleg tilsynsverksemd overfor kommunane.

Særlovsgjennomgangen har vore neste steg i arbeidet. Eg meiner at meldinga viser at me har fått til ein heil del. Me har fått rydda i forholdet mellom dei generelle reglane i kommunelova kapittel 10 A og i tilsynsheimlane i dei enkelte særlovene. Me har fått ei betre harmonisering i utforminga av tilsynsheimlane i særlovene. Alle tilsynsheimlane er, eller vil verte, skilde ut som eigne lovreglar. I kvar heimel skal det gå klart fram kva for lovplikter det skal kunne førast tilsyn med, og at tilsynet med kommunane er eit lovlegskapstilsyn og dermed òg skilt tydeleg frå rettleiingsbiten. Det skal òg gå fram at tilsynet skal utøvast i samsvar med sakshandsamingsreglane i kommunelova kapittel 10 A.

Det er gjennomført risiko- og sårbarheitsanalyse og kost- og nytteanalyse for alle eksisterande tilsynsheimlar i særlovene. Men kanskje enda viktigare: Det er lagt til grunn i meldinga at det ikkje skal innførast tilsyn på nye område i framtida utan at det har vore vurdert som naudsynt og føremålstenleg gjennom ei grundig risiko- og sårbarheitsanalyse og kost- og nytteanalyse.

Eg meiner òg at harmoniseringa av særlova til dei alminnelege reglane i kommunelova bidreg til å tydeleggjere fylkesmannen si viktige samordningsrolle. Eg håpar verkeleg at dette skal gi ei betre oversikt for kommunane og tilsynsetatane, og det har vore viktige grep for å rydde på tilsynsfeltet.

I desember 2009 vart det i regi av Kommunal- og regionaldepartementet lagt fram ein rapport med 85 tilrådingar for styrkt eigenkontroll i kommunane. Eg meiner det er viktig i tida framover at me får ei betre kopling mellom det statlege tilsynet og den kommunale eigenkontrollen. Der det er god eigenkontroll, bør det vere mindre behov for statleg tilsyn. Og her kjem igjen fylkesmannen sitt samordningsansvar etter kommunelova inn. Departementet jobbar no med å sjå på korleis vi best følgjer opp den rapporten vidare.

Så er det slik at statleg tilsyn med kommunane reiser viktige spørsmål om forholdet mellom nasjonal styring og lokalt sjølvstyre. Eg er oppteken av at kommunane skal ha lokal handlefridom. Eg er oppteken av at det skal vere tillit frå både nasjonale styresmakter og innbyggjarar til kommunane og den jobben dei gjer som produsentar av sentrale velferdstenester. Dei driv eit omfattande, breitt arbeid – vel 70 pst. av velferdstenestene vert ytte i kommunane. Dei fleste er vel nøgde med den jobben som vert gjord. Det er et breitt spekter av oppgåver, det skal vere rettstryggleik for alle, og eg veit at kommunane er særdeles opptekne av sjølve å yte best moglege tenester.

Det har vore ein auke i omfanget av det statlege tilsynet med kommunane dei siste åra. Ei kartlegging som Direktoratet for forvalting og IKT har gjort på oppdrag frå departementet, viser at den statlege styringa har auka. Dette må diskuterast i ein breiare kontekst. Det er difor eg har varsla ei stortingsmelding neste år om dette temaet – korleis forholdet mellom stat og kommune skal utviklast på ein best mogleg måte, til beste for innbyggjarane.

Presidenten: Det blir åpnet for replikkordskifte.

Gjermund Hagesæter (FrP) [12:41:45]: No blir det sagt frå kommunalministeren at det er ulik kommunal eigenkontroll i dei ulike kommunane, og derfor er det også ulikt behov for tilsyn. Det er jo ganske openbert, for vi har altså ulik størrelse på kommunane, som eg var inne på i mitt innlegg – Oslo har 586 000 innbyggjarar, Utsira 218 innbyggjarar, Modalen 360 innbyggjarar. Det seier seg sjølv at dei små kommunane har heilt andre utfordringar enn dei store kommunane har. Mitt spørsmål er om kommunalministeren kunne ta ein refleksjon omkring dette, korleis dette også gir seg utslag i ulikt tilsyn med dei små kommunane kontra dei store kommunane. Korleis vil ein leggje opp tilsynet for å ta høgd for at det er ulik størrelse på kommunane, og at mange av dei små kommunane har veldig dårleg kompetanse, både innanfor jus og på mange andre område?

Statsråd Liv Signe Navarsete [12:42:51]: Det er ingen tvil om at som på mange andre område er behova ulike i ulike kommunar. Det handlar ikkje berre om kommunens storleik, for eg trur nok at i mange mindre kommunar er det langt meir oversiktleg for ein fylkesmann – han kan ha rimeleg god kontroll på kva som skjer – enn det er i mange større organisasjonar, som dermed òg har eit mykje breiare byråkrati og kanskje ein meir kompleks organisasjon å føre tilsyn med. Når det er sagt, veit eg at fylkesmenn jobbar på ulikt vis overfor ulike kommunar, både når det gjeld rettleiing, og når det gjeld tilsyn. Det er jo nettopp slik me ynskjer det skal vere. Fylkesmannen skal bruke samordningsrolla si både til å vere ein god rettleiar og til å yte godt tilsyn ut frå dei lokale forholda som gjeld, enten det er ein liten kommune som Utsira eller det er ein stor bykommune.

Michael Tetzschner (H) [12:44:04]: Det er mange venner av det kommunale selvstyret her i dag, og det er fint. Problemet er jo ikke dager som dette, men hverdagen, hvor de statlige sektorinteressene maler litt i stykker ut fra ideelle behov som de har – jeg ønsker statsråden lykke til med nettopp å samordne og tøyle de statlige sektorinteressene. Da oppstår det ofte uenighet, og det forslaget vi har fremlagt, går jo ut på at man ser på det mer formelle i forhold til Europarådskonvensjonen, om vi har oppfylt det vi der har skrevet under på, nemlig å utstyre med et remedium for en uavhengig tvisteløsning mellom stat og kommune. Men i min utålmodighet kunne jeg tenke meg å spørre statsråden om ikke dette hadde vært en god idé uansett, uansett hva den formelle gjennomgangen måtte gi. Selv om regjeringen har sitt på det tørre, og vi kanskje har oppfylt dette – det får vi komme tilbake til – står det oss fritt å gjennomføre det hvis vi finner det hensiktsmessig. Så mitt spørsmål er da: Finner ikke statsråden dette som en meget hensiktsmessig måte å løse konflikter på mellom stat og kommune?

Statsråd Liv Signe Navarsete [12:45:13]: Eg viser til at KS har fått utgreidd alternative tvisteløysingsordningar mellom stat og kommune. Men så langt har me ikkje hatt ei drøfting med KS om dette, det er ikkje teke opp i dei formelle fora me har. Viss ein skal innføre ei ny alternativ tvisteløysingsordning i Noreg, f.eks. med uavhengige forvaltingsdomstolar, er det ei grunnleggjande endring i forholdet mellom stat og kommune. Skal me gjere det, må me ha ei grundig utgreiing, tenkjer eg, både av stats- og forvaltingsmessig art. Det har me ikkje hatt per i dag. Eg har difor heller ikkje teke endelig stilling til om dette kan vere ei god ordning. Eg har heller ikkje sett det som aktuelt å setje det i gang, så langt. Viss KS vel å ta dette opp gjennom konsultasjonsordninga – som kanskje er den naturlege plassen å drøfte dette breiare på – skal eg i så fall gjere ei vurdering av det. Eg har ikkje sett det som føremålstenleg per i dag.

Michael Tetzschner (H) [12:46:22]: Jeg tror ikke vi skal gjøre det vanskeligere enn det er. Det er mulig å tenke seg veldig enkle instanser, uten at man behøver å gå i retning av en forvaltningsdomstol. På det grunnlag hadde det vært veldig interessant å høre statsrådens personlige mening, om det ikke hadde vært en fordel å ha en instans utenfor det sentrale statsapparatet – som ofte ligger i Oslo – for å avgjøre slike tvister.

Statsråd Liv Signe Navarsete [12:46:56]: Litt humoristisk må eg seie at eg har aldri tenkt at det sentrale statsapparatet skal flyttast ut av Oslo, eg synest det er ein flott plass å ha både regjeringsapparat og storting. Eg trur at dei avgjerdene som her vert tekne i dei ulike sektorane og i departementet, vert tekne på grunnlag av godt skjønn. Men – som òg representanten Tetzschner veit – vert det slik at dess nærmare me kjem vårt eige område, dess meir opptekne er me av å styre på akkurat det området. Så eg trur at det viktigaste me kan ta tak i framover, er å prøve å få enda meir samordning og heilskap inn i forholdet mellom stat og kommune, slik at sektorinteressene ikkje blir så styrande som dei har vakse seg fram til å verte gjennom veldig mange år. Dette skal me òg skal drøfte saman med Stortinget i åra som kjem. Eg er særdeles open for å få innspel når det gjeld dette temaet i tida framover.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Ingalill Olsen (A) [12:48:12]: Takk til saksordføreren og til ministeren for deres redegjørelse i saken.

Kommunene gjennomfører politikk vedtatt av storting og regjering. Kommunene er slik sett hovedmotoren i stats- og regjeringsskuta. At kommunene følger særlovene, reguleres gjennom statlig tilsyn. Tilsyn er et godt instrument, brukt i moderat utstrekning. Det fungerer derimot ikke godt dersom kommunene bombarderes av tilsyn på ulike hold. Det er en balanse mellom lokalt selvstyre og statlig tilsyn. Tilsyn skal sikre at alle landets innbyggere får forsvarlige tjenester, og at lovverket følges likt opp. Tidligere kommunalkomité har bedt regjeringen om å foreta en gjennomgang av tilsynsordningen overfor kommunal sektor og vurdere på hvilket område tilsyn er nødvendig og hensiktsmessig. Dette er bakgrunnen for den gjennomgang som gjøres nå, og den har bidratt til et betydelig oppryddingsarbeid.

Arbeiderpartiets medlemmer i kommunal- og forvaltningskomiteen har stor tiltro til at kommunene kan, gjennom sin lange erfaring med å avveie ulike sektorinteresser opp mot hverandre, finne gode løsninger på tvers av de ulike sektorene. Målsettingen til norske kommuner er å tilby gode tjenester til sine innbyggere. Dette er et mål som alle norske kommuner jobber etter.

Departementet har i sin utforming av regelverket gjort det statlige tilsynet mer målrettet og effektivt, og vil på den måten gi det større tydelighet og forutsigbarhet for kommunene. Det er en fornuftig og nødvendig tilpasning. Videre har departementet uttalt at man i særlovene bør vise tilbakeholdenhet med å utforme tilsynsbestemmelsene som pliktregler som skal følges, og har i stedet utformet reglene som kompetanseregler som kan følges. Dette slutter hele komiteen opp om.

Jeg har den tro at særlovstilsyn vil bli brukt når det er nødvendig, og at fylkesmannen bruker fornuftig skjønn for å styre tilsyn dit det er behov. Jeg har videre den tro at norske kommuner følger norsk lov, og gjør sitt ypperste, og ytterste, for at egne innbyggere skal få best mulige tjenester.

Gjermund Hagesæter (FrP) [12:51:09]: Det var no representanten Heikki Holmås som fekk meg til å ta ordet igjen, i og med at han var inne på at han heller ikkje hadde registrert at Framstegspartiet tok til orde for kommunesamanslåing. Det meiner eg er feil, våre folk er opptekne av dette med kommunesamanslåing, opptekne av større kommunale einingar. Men eg trur me er nøydde til å sjå i auga at ein ikkje får til kommunesamanslåingar i Noreg dersom det ikkje blir lagt til rette for det frå sentralt hald. Det må leggjast til rette for kommunesamanslåingar både frå regjering og frå storting for at vi skal få det til i noko særleg omfang.

Slik finansieringsordninga – inntektssystemet – er i dag, vil kommunar tape på å slå seg saman. Spesielt kommunar som har under 3 200 innbyggjarar, vil tape betydelege summar på å slå seg saman. Det er nettopp dei kommunane som har mest å hente på ei kommunesamanslåing, som tapar mest. Derfor er ein nøydd til å sjå på dette; ein må gi gulrøter, ein må leggje føringar, og ein må ha økonomiske incitament på mange område som tilseier at ein kjem godt ut ved å slå seg saman. Eg vil òg tilføye at det er overgangsordningar som gjer at det tek nokre år før dette slår ut, men uansett er det slik at ein i dag tapar på å slå seg saman.

Framstegspartiet held òg på med å jobbe med ei sak. Vi prøver å ta opp denne saka i full breidd – ei sak som vi fortløpande vil behandle, og som vi vurderer å fremme på eit seinare stadium.

Elles sa òg representanten Holmås at når det gjeld tilsyn, var det på den eine sida viktig å vise til det eg hadde sagt om at det var viktig, og samtidig var det viktig å halde demokratiet nede. Det var òg mitt poeng; det er ei viktig avgrensing ved at ein har eit godt tilsyn overfor landets kommunar på den eine sida, samtidig som vi passar på at byråkratiet ikkje blir for stort, og at ein ikkje gjer det for komplisert å produsere velferdstenester i kommunane. Derfor ønskjer Framstegspartiet ideelt sett at ein får eit nytt finansieringssystem der ein skal ha ei behovsstyrt statleg finansiering av grunnleggjande velferdstenester i kommunane. Det gjer at den enkelte innbyggjar blir sikra desse tenestene, uavhengig av om ein bur i ein rik kommune eller om ein bur i ein fattig kommune. Vi trur at dersom ein hadde fått eit slikt finansieringssystem på plass, ville det gjort tilsynsutfordringane mindre.

Heikki Holmås (SV) [12:54:19]: Det er ikke mulig å la være å holde et innlegg og svare Gjermund Hagesæter når han tar opp de to tingene han gjør i sitt innlegg.

For det første var grunnen til at jeg tok opp fremskrittspartiordførernes manglende iver etter kommunesammenslåing nettopp at Gjermund Hagesæter selv sa at det var senterpartiordførere som først og fremst var opptatt av å ta vare på sin egen stilling og sin egen lønn. Men jeg har ennå til gode å se en fremskrittspartiordfører som står i spissen for kommunesammenslåing, enten det er Os eller det er Austevoll i Gjermund Hagesæters eget fylke. Derimot har jeg sett SV-ordføreren i Skjerstad, som sto i spissen for kommunesammenslåing med Bodø kommune og gjennomførte det – en vellykket kommunesammenslåing. Jeg har også sett ordføreren fra statsrådens parti i en annen tidligere hordalandskommune, nemlig Ølen kommune, stå i spissen for en vellykket kommunesammenslåing med Vindafjord kommune. Så hvis Fremskrittspartiet er så opptatt av kommunesammenslåing, kunne de kanskje sørget for at deres eget ordførerkorps sto i spissen for dette rundt omkring i hele landet.

Det andre er Fremskrittspartiets klokkertro på stykkprisfinansiering. Er det én ting som ville føre til mer tilsyn, er det stykkprisfinansiering av alle skolene og hele eldreomsorgen, og samtidig skulle gjennomføre det parallelt med en omfattende privatisering av de to tjenestene. Vi står nettopp for demokrati som alternativ til tilsyn. At det er lokale folkevalgte som – hva skal jeg si – står i spissen for å utforme innbyggernes velferdstjenester innenfor eldreomsorg og skole rundt omkring i hele landet, gjør at man hele tiden får kritiske folk som står opp og slåss for sin egen skole og sin egen eldreomsorg i sin egen kommune, og at de kan gå til lokalpolitikere som vil sørge for at dette tilbudet er godt.

Hvis man hadde fått Fremskrittspartiets opplegg der private tilbydere skulle drive med dette, og man visste at for hver eneste krone i ekstra utbytte som denne bedriften ville få, ville de tjene disse pengene ved å kutte i tilbudet til de eldre, hadde det ført til et enormt behov for økt tilsyn fra statlig hold for å sikre at folk rundt omkring på disse privatiserte sykehjemmene og privatiserte skolene hadde fått det tilbudet som de hadde krav på.

Så Fremskrittspartiets opplegg er oppskriften på større urettferdighet og mer statlig byråkrati. Vårt system er et opplegg for demokrati og folkestyre. Jeg har mest sansen for det siste.

Presidenten: Gjermund Hagesæter har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Gjermund Hagesæter (FrP) [12:57:19]: No burde nok eg hatt langt meir enn eitt minutt for å forklare Heikki Holmås kva Framstegspartiet står for på forskjellige område. Eg ser at han openbert har misforstått, men eg kan anbefale han å gå inn på frp.no og lese kva vi meiner på forskjellige område.

Når det gjeld stykkpris, som han kallar det, som eg likar å kalle behovsstyrt statleg finansiering for grunnleggjande velferdstenester, er det noko som òg skapar valfridom for den enkelte innbyggjaren. Og valfridom og konkurranse stimulerer til det beste i oss og gjer at vi er nøydde til å levere gode tenester for å få betalt. Dette ville ha betydd større likskap og betre velferdstenester.

Når det gjeld kommunesamanslåinga, er dette noko som blir diskutert flittig både på fylkesårsmøtet og på landsmøtet i Framstegspartiet, men det er openbert at dersom ein skal få fart på dette, òg i framstegspartistyrte kommunar, må ein tene på å slå seg saman, ikkje tape, slik tilfellet er i dag.

Statsråd Liv Signe Navarsete [12:58:39]: Debatten som oppstår no, er ein utruleg viktig debatt. Det handlar om korleis me skal utvikle velferdssamfunnet vårt i tida framover, det handlar om kva for styringssystem vi skal ha, det handlar om ein vil det skal vere lokal fridom til å utforme dei tenestene, om me skal ha «større likskap», som representanten Hagesæter seier, eller om me skal ha likeverd og moglegheit for likeverdige tenester utforma lokalt.

Representanten Hagesæter sa sjølv i tidlegare replikkveksling at det er stor ulikskap mellom kommunar – nokre store og nokre små, nokre sentrale og nokre meir rurale, med spreidd busetnad. Det er ulik geografi, det er ulike utfordringar næringsmessig, det er ulik befolkningssamansetjing osv. Det vil me òg kunne diskutere i dagane som kjem – iallfall den siste biten – men det er viktig at vi skil mellom kva som skal vere likt, og kva som skal vere likeverdig. Det er to vesentlege ord i debatten i tida framover.

Utvida rettstenking og meir privatisering vil utvikle meir byråkrati, vil utvikle meir behov for tilsyn, vil vere eit steg i ei anna retning enn det det norske velferdssamfunnet har gått i, med demokrati, sjølvstyre og det å kunne ha rom òg for ulikskapar, men likevel likeverd – og definert lokalt.

Når det gjeld kommunesamanslåing, er det usikkert om det vil bidra til likeverdet – om det vert noko større. Men éin ting er i alle fall sikkert – fire av fem av kommunesamanslåingane som har vore gjorde, har hatt Senterpartiet som pådrivar. Den eine kommunesamanslåinga som det no vert arbeidd med, i alle fall som har kome inn til meg, er det to senterpartiordførarar i Trøndelag som står for. Så utfordringa som representanten Heikki Holmås tek opp, kan nok vere riktig.

Framstegspartiet har sjølv vorte eit parti med fleire ordførarar. Me høyrer ikkje så mykje frå den kanten. Éin ting er å gå på heimesida deira og lese kva dei meiner der, noko anna er å sjå på kva som vert gjort i praksis når ein får makt og innflytelse til verkeleg å påverke politikken der ein er.

Presidenten: Representanten Heikki Holmås har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Heikki Holmås (SV) [13:01:24]: I Fremskrittspartiets drømmeverden er det sånn at alle som er sykehjemstrengende, skal løpe rundt og velge mellom forskjellige tilbud. Nå er jo som kjent – det har også vært tatt opp i debatten – omtrent 80 pst. av dem som har behov for sykehjem, demente. I Fremskrittspartiets drømmeverden skal alle disse demente sykehjemsbehovspasientene løpe rundt og orientere seg i et fritt marked der staten skal spytte i penger. Hvis Fremskrittspartiet ikke skjønner at det vil bety at en haug med mennesker vil få et dårligere tilbud, har ikke Fremskrittspartiet skjønt hvordan verden fungerer.

Fremskrittspartiet var med på én stor reform den tiden de var med og hadde innflytelse og makt, nemlig privatskolereformen. Man åpnet for en omfattende privatisering, og hva skjedde? Jo, nøyaktig det vi i SV advarte mot. John Bauer-gymnasene bygget seg opp, gjorde seg store og hentet ut penger som vi ikke hadde klart å få inn hvis vi ikke hadde hatt et sterkt statlig tilsyn. Det blir mer tilsynsbehov og mer byråkrati.

Ketil Solvik-Olsen (FrP) [13:02:48]: Det var representanten Holmås som fikk meg til å ta ordet. Innlegget hans reflekterer at familien i hans samfunn ikke lenger har en betydning. I Fremskrittspartiets samfunn har familien en stor betydning. Da blir det ikke sånn at hvis man ikke er i stand til å ta vare på seg selv, skal man likevel være den som har ansvar for eventuelt å finne en omsorgsplass.

Selvsagt vil Fremskrittspartiets politikk være sånn at man får valgfriheten. Hvis man på tross av sykdom har kapasitet til å ta valg, vil man kunne ta valget selv, eller familien kan ta valget i samråd med eller på vegne av den det gjelder. Det er der Fremskrittspartiet åpenbart skiller seg fra SV – vi tror at der man kan gi valgfrihet, skal man få muligheten til det. Hvis det dukker opp situasjoner som Holmås beskriver, der man ikke har kapasitet til å ta egne valg, blir man likevel ikke sendt av gårde på egen hånd for å gå fra institusjon til institusjon og orientere seg om hva markedet gir. Da vil det kommunale byråkratiet kunne trå hjelpende til og sørge for at man får en omsorgsplass, sånn som man gjør i dag. Det er en tjeneste kommunene gir allerede i dag, men i mange kommuner får man ikke den valgmuligheten som Fremskrittspartiet ønsker å ivareta.

Jeg synes ikke man skal gjøre dette til en debatt der familien ikke lenger skal kunne bety noe, eller der vi sier at det kun skal være enten–eller. I vårt samfunn skal det være rom for både–og. Det viktige her er at valgfriheten ligger i bunn. For dem som ikke er i stand til å ta valgene selv, og som ikke har familie til å ta valgene for seg, vil det kommunale byråkratiet trå inn, slik det gjør i dag.

Jeg ser ikke problemet. Det er en teoretisk virkelighet representanten Holmås drar opp her, og det fordummer egentlig bare debatten.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.