Presidenten: Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra statsråden innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Torstein Rudihagen (A) [13:05:39]: (ordførar for saka): Representantforslaget ber regjeringa fremme ei sak for Stortinget om INON. INON er eit omgrep som blir brukt om inngrepsfrie naturområde. Forslagsstillarane ønskjer at regjeringa «både drøfter og fremmer forslag til konklusjoner knyttet til blant annet hvordan INON bør defineres i Norge, basert på norsk natur og kulturhistorie, hvilke tekniske tiltak som skal definere INON, hvilke kategorier INON bør ha, hvilken vekt INON med eventuelle kategorier skal ha i forhold til andre samfunnshensyn og på hvilken måte forvaltningen skal tillegge INON relevans og vekt ved avgjørelse av enkeltsaker».

Det er tydeleg at det er eit stort engasjement rundt i landet om denne saka. Det synest òg som om det er mange uklarleikar og misforståingar knytte til INON-omgrepet – kva det er, kva rolle det skal ha i arealforvaltninga, osv. Eg vil faktisk derfor gi honnør til forslagsstillarane, som tek dette opp. Eg meiner at det er behov for ein skikkelig gjennomgang, diskusjon og politisk forankring i Stortinget når det gjeld INON.

I eit brev til komiteen av 15. mars, som kommentar til forslaget, skriv miljøvernministeren at han på ein eigna måte vil kome attende til Stortinget med ei sak om inngrepsfrie naturområde. Derfor, og med tilvising til dette, foreslår fleirtalet – Arbeidarpartiet, SV og Senterpartiet – at forslaget vi behandlar, blir lagt ved protokollen, og vi ser fram til at vi snart får ei sak om inngrepsfrie naturområde.

Dermed vil ein snart få høve til å behandle dette temaet, der vi får ei sak frå regjeringa, slik at vi har eit godt grunnlag for diskusjonar og avgjerder. Det skulle derfor ikkje vere grunn for ein omfattande debatt om INON no. Det får vi da kome attende til.

Eg oppfattar da heller ikkje nokon ueinigheit om akkurat det, sjølv om Høgre, Framstegspartiet og Kristeleg Folkeparti finn å ta opp representantforslaget i innstillinga. Sjølv om desse tre partia står i hop om dette forslaget i innstillinga, merkar eg meg likevel ei noko ulik tilnærming frå desse tre partia. Høgre og Framstegspartiet er klare på at ein gjennomgang av sakskomplekset

«må resultere i at begrepet «inngrepsfrie naturområde» vert avvikla som kriterium i arealforvaltninga, herunder grunnlag for innsigingar mot kommunale arealplanar, og eventuelt berre vert nytta som ein statistisk indikator ved gjennomgang av miljøtilstanden».

Kristeleg Folkeparti derimot understrekar at dei «ikke ønsker noen generell utvanning av INON-begrepet». Så det ligg altså an til noko sprik i synet mellom dei borgarlege partia når vi får ei ny behandling av denne saka.

Eg har ofte reflektert over at i Noreg er vi ca. 4,8 millionar innbyggjarar på over 320 000 km². Det gir altså ca. 15 innbyggjarar per km². Landet er nesten like stort som Japan, som har 127 millionar innbyggjarar. Det blir altså 336 innbyggjarar per km². Ein skulle kanskje tru at vi hadde nok plass, og at det ikkje skulle vere grunn til arealkonfliktar, men det ser vi svært ofte – utbyggingsinteresser mot natur, miljø, kulturvern, dyrka mark osv. Det er derfor greitt at ein samrøystes komité no uttrykkjer i innstillinga at

«det er viktig å ta omsyn til dei ulike miljøverdiane som t.d. område for naturmangfald, friluftsområde m.m., når utbyggingsplanar blir vurdert. Dette er eit omsyn som må balanserast i høve til andre omsyn – som t.d. skogsvegar som er naudsynt for eit aktivt skogbruk eller omsyn til anna næringsverksemd».

Det er jo slik at ei rekkje lover òg varetek naturverdiane. Likevel ser ein ofte at det må til ei avveging. Ein gong iblant kan det vere grunn til å minne om at det òg er lov å bruke sunn fornuft eller noko som heiter sunt folkevett. Det er i alle fall mi erfaring frå den tida eg var lokalpolitikar.

Det ligg no føre ein rapport frå Statens landbruksforvaltning og Direktoratet for naturforvaltning om skogsvegbygging og omsynet til INON. Eg har så vidt skumma gjennom rapporten, og han gir faktisk ein grunn til optimisme. Når desse to instansane stort sett kan bli einige, i alle fall einige om konklusjonen, burde det gi eit grunnlag for at vi òg kan få ein sakleg gjennomgang av INON og kome fram til gode løysingar når saka kjem attende til Stortinget.

Oskar Jarle Grimstad (FrP) [13:11:02]: Med erfaring og kunnskap om omgrepet INON brukt i offentleg forvaltning over tid er det faktisk på høg tid at definisjonen av dette omgrepet får ei avklaring, ikkje minst på bakgrunn av opphavet til omgrepet. Saksordføraren, Rudihagen, var ein tur innom det store utland. Vi ser at dette omgrepet kjem faktisk frå Nord-Amerika, og det dukka opp i offentlege utgreiingar tidleg på 1970-talet. Blant anna ser vi også at skogeigarorganisasjonen ALLSKOG hevdar at dette omgrepet er direkte ueigna for norsk natur, jf. opphavet frå Nord-Amerika, som har ein heilt annleis og urørt geografi enn den vi har her til lands.

Vi erfarer i dag at INON blir brukt i forvaltningspraksis og kan ramme næringsdrift i skogen svært hardt. Dagens INON-praktisering inneber ei betydeleg avgrensing av næringsutøving og vil etter kvart kunne gi store, negative nærings- og sysselsetjingsmessige konsekvensar for utmarkskommunar der ein har få eller kanskje ingen alternativ. Det er derfor viktig at innhaldet i omgrepet speglar av eit reelt innhald. INON, såkalla inngrepsfrie naturområde, er slett ikkje inngrepsfrie. Det ser vi.

Apropos inngrep: Vi har merka oss senterpartileiar Navarsetes invitasjon i 2009 til ein såkalla MOTMAKT-kampanje, som eit eigna perspektiv for ein debatt om desse spørsmåla. Men atter ein gong ser vi at dette partiet – Senterpartiet altså – verbalt står fram med éi haldning, men i praksis har ei heilt anna. Så utsegna «Mål meg ikkje på kva eg seier, men på kva eg gjer», burde definitivt vere viktig i den samanhengen.

Då ein igjen, i 2008, omdefinerte INON og tok inn område med attgrodde traktor- og skogsbilvegar som såkalla inngrepsfrie, bidrog også det til redusert legitimitet for INON-omgrepet. ALLSKOGs forslag om unntak for skogsbil- og traktorvegar i definisjonen kan ein ha stor sympati for. Det sikrar i større grad næringsutøving for grunneigarar, men vatnar ytterlegare ut forståinga av omgrepet. Då har eg faktisk større sans for forslaget om å fjerne heile INON-omgrepet, på bakgrunn av at omtrent alle produktive areal inntil nyleg har blitt brukte til nettopp næringsføremål. Eg sluttar meg derfor til kravet om at regjeringa fremmar ei sak for Stortinget om avklaring av INON-omgrepet.

Eg tek med dette opp forslaget som Framstegspartiet har saman med Høgre og Kristeleg Folkeparti.

Presidenten: Representanten Oskar Jarle Grimstad har tatt opp det forslaget han refererte til.

Bjørn Lødemel (H) [13:14:01]: Den private eigedomsretten er djupt rotfesta i norsk kultur og i det norske folks medvit. På same tid er det allmenn aksept for plikta til å ta vare på miljøet, slik at komande generasjonar kan ha like stor glede og nytte av naturen som dei som lever i dag. I denne samanhengen står forvaltninga av landets areal sentralt.

Høgre meiner at samfunnet må sørgje for at befolkninga får innverknad på arealpolitikken, både lokalt og nasjonalt. Det er avgjerande for at folk skal ha respekt for dei lovene og det regelverket som regulerer natur og miljøvern.

Høgre har bak seg eit inspirerande landsmøte, der privat eigedomsrett var ei viktig sak. Partileiar Erna Solbergs oppslag i Aftenposten 6. mai er klar tale. Høgre ønskjer større makt til lokal forvaltning i folkevalde organ. Ho uttalar bl.a.:

«Ingen statlig byråkrat skal kunne overprøve en lokal, folkevalgt forsamling.»

Erna Solberg uttalar vidare at kommunane sjølve skal avgjere byggjesaker, naturforvaltning og dispensasjonar for strandsona. Høgre vil ha full reorganisering av maktfordelinga mellom stat og kommunar for å hindre at lokaldemokratiet blir meir og meir utvatna, og hindre at stadig fleire avgjerder blir flytta over til ansiktslause byråkrati.

Det er mange som har merka seg at leiaren for Senterpartiet, Liv Signe Navarsete, 1. desember 2009 inviterte til debatt om Oslo-dominansen i Noreg, på same tid som ho lanserte MOTMAKT- kampanjen sin. Sidan den tid har den mektige partileiaren, kommunalministeren og medlemen av regjeringas underutval reist land og strand rundt for så å seie å servere Oslo-folk sitt hovud på eit fat.

Paradoksalt nok gjev nettopp MOTMAKT-kampanjen eit veleigna perspektiv på ein debatt om maktspørsmåla i arealpolitikken. Dette er ein debatt vi i Høgre meiner burde haldast i denne sal, ikkje blant dei statsbyråkratane Liv Signe Navarsete så hånleg ønskjer å ta makt frå. INON-saka og kampen mot dette omgrepet hadde vore eit fornuftig MOTMAKT-initiativ.

Vi i Høgre er meir opptekne av at det no faktisk må skje noko når det gjeld kommunalt sjølvstyre og lokaldemokrati, enn både Senterpartiet og regjeringa. Det kjem klart fram i denne saka.

Såkalla inngrepsfrie naturområde, INON, er område med fråver av nærare definerte tiltak, for eksempel vegar. Med landareal som blir rørt, meiner ein beltet på 1 km rundt tyngre tekniske inngrep, der det ikkje kan setjast i gang slike tiltak utan at grensa for inngrepsfrie område blir flytta. Cirka 70 pst. av landarealet er omfatta av ein slik berekningsmetode.

På toppen av dette gjev definisjonen av INON fleire spørsmål enn svar. Ei sak vi kunne lese om i Nationen 21. november 2009, illustrerer dette godt. Ein veg vest for Femunden blir vurdert til å ha bygd ned natur på austsida. Etter det som blir opplyst, ser ein nesten ikkje vegen frå fjellet eller frå sjøen, og han gav det veglause folket på Femundshytta bilveg i 1999.

Den 10 km lange vegen er rundt 5 meter brei frå grøft til grøft og byggjer ned 0,05 km² natur, men det er registrert at han har medført at 72 km², eller 1 440 gonger så mykje natur, er falle bort. Vegen skal etter dette vere det femte største naturinngrepet i nyare tid.

Den upresise definisjonen av inngrepsfrie naturområde er ikkje eit så stort problem dersom inngrepsfrie naturområde berre skal brukast som ein indikator. Dersom inngrepsfrie naturområde derimot skal brukast som eit kriterium, som det skal leggjast avgjerande vekt på ved forvaltningsavgjerder, blir dette annleis.

For mange bygder har inngrepsfrie naturområde på mange måtar utvikla seg til ein effektiv flaskehals i høve til arealplanlegginga og den lokale utviklinga. Det er nettopp slik bruk av INON vi stadig får fleire rapportar om.

I Nationen 18. november 2009 skriv Utmarkskommunenes Sammenslutning, USS, sine juridiske sekretærar:

«Mange kommuner opplever innsigelser mot arealplaner utelukkende med henvisning til at området er Inon. USS reiser spørsmål ved om dette er rettslig holdbart.»

Sjølv om vi opplever at regjeringa tek lett på utfordringane knytte til INON, har handsaminga av denne saka vist at det ikkje er tilfelle med alle raud-grøne politikarar. Både Senterpartiet og Arbeidarpartiet ønskjer ein gjennomgang av INON. Saksordførar Rudihagen seier i Nationen:

«Vi må ta hensyn til dyrket mark, friluftsliv og naturmangfold, men vi skal også ha en aktiv skogsdrift i dette landet.»

Då er det svært skuffande at ikkje desse partia sine representantar nyttar dette høve til å kome med klåre signal på om dei ønskjer at INON-omgrepet skal nyttast, og kva innhald det skal ha. Særleg skuffande er det å sjå at Senterpartiet ikkje vågar å bruke denne saka som ein del av MOTMAKT-kampanjen sin.

Snorre Serigstad Valen (SV) [13:19:14]: Det er liten tvil om at Høyres landsmøte, som representanten Lødemel var begeistret for, var en stor inspirasjon for mange. Ikke minst tror jeg det var en inspirasjon for de som ønsker at menn skal bruke mindre tid med sine barn, og de som ønsker økt overvåkning av enkeltmennesket. For småbarnsfamilier og Internett-brukere derimot tror jeg landsmøtet var dårlig nytt. For naturen er også Høyres politikk dårlig nytt, men her skal Høyre slippe å bære hele ansvaret.

Over 1 000 km² inngrepsfri natur har gått tapt fra 2003 til 2008. Det er en utvikling i feil retning og det største bortfallet av inngrepsfri natur siden 1994. Utbyggingspresset på inngrepsfri natur øker altså, og det er energisektoren som i det siste har stått for det største bortfallet.

Det er en viktig inngang til denne debatten, for bak disse tallene ligger det store miljøverdier. Norge er unikt, og det er ikke mange europeiske land som kan vise til større inngrepsfrie områder. Det er en styrke for oss.

Store sammenhengende naturområder er også viktig for at mange arter skal kunne leve og vandre. Å bevare disse områdene er spesielt avgjørende når vi vet at presset vil fortsette, og er i så måte en interessant parallell til diskusjonen om olje- og gassutbygging i Lofoten og Vesterålen, for menneskeskapte klimaendringer vil føre til endringer av artenes naturlige leveområder og føre til et større behov for spredningskorridorer. Utbygginger som i dag oppfattes som udramatiske, kan derfor vise seg å ha store konsekvenser i et lengre perspektiv. Vi må ta høyde for at naturen er i endring, og skape skiftende bevegelsesmønstre og leveområder for arter. Føre-var-prinsippet er viktig.

At Stortinget har lagt vekt på dette, framgår av en rekke stortingsmeldinger som statsråden i sitt brev tidligere har gitt eksempler på. Det er ingen grunn til å trekke ut debatten nærmere det parodiske ved å sette absolutte motsetninger mellom bruk og inngrep på den ene siden og bevaring av inngrepsfrie naturområder på den andre. INON inngår som en del av vurderingen av miljøkonsekvenser ved inngrep. Skillelinjene er ikke absolutte. Jeg tror likevel det er behov for mer debatt om INON-begrepet. Derfor er det positivt at Miljøverndepartementet og Landbruksdepartementet samarbeider om forholdet mellom bevaring av inngrepsfrie naturområder og skogsveibygging, som er et mye brukt eksempel i denne diskusjonen, og at statsråden varsler at han vil komme tilbake til Stortinget med en egen sak om ivaretakelse av inngrepsfrie naturområder.

Jeg tror jeg stopper der.

Erling Sande (Sp) [13:22:08]: (leiar i komiteen): Debatten her i dag er ikkje ein debatt for eller imot å ta vare på inngrepsfri natur. Alle må vere einige i at det i inngrepsfrie naturområde kan finnast område som har særskilt stor verdi med tanke på leveområde for sårbare artar og sjeldne naturtypar, eller område som er viktige for friluftsliv.

Det er likevel ikkje slik at all den såkalla inngrepsfrie naturen har desse verdiane. På same måten kan viktige leveområde for artar, sjeldne naturtypar og verdifulle friluftsområde liggje utanfor det området som er definert som inngrepsfri natur.

INON er meint å vere ein målestokk for å følgje utviklinga av naturbruken i høve til tyngre inngrep i naturen. Det var ikkje tiltenkt ei rolle i forvaltninga utover det. Til det har òg måleininga for store manglar.

I Senterpartiet stiller vi spørsmål både ved korleis inngrepsfri natur blir definert, og korleis definisjonen blir praktisert. Saka vi debatterer i dag, har bakgrunn i at det i enkelte tilfelle har etablert seg ein praksis der forvaltninga kjem med innvendingar på planar eller nektar enkelttiltak med bakgrunn i den generelle målsetjinga Stortinget har sett om å ta vare på inngrepsfri natur. Ein brukar INON som målestokk.

Senterpartiet meiner at ikkje berre manglar denne praksisen god nok juridisk forankring i lover og forskrifter basert på vedtak i denne salen, han vil også i verste fall kunne føre til at utbyggingspresset aukar på verdifulle naturområde, matjord og friluftsområde som ikkje har nokon INON-definisjon knytt til seg.

For å starte med definisjonen: I dag er det slik at m.a. skogsbilvegar, traktorvegar og anleggs- og setervegar med lengde over 50 meter er inkluderte i definisjonen «tekniske inngrep». I Senterpartiet er vi glade for det samarbeidet som er mellom Miljøverndepartementet og Landbruksdepartementet for å avklare desse definisjonane nøyare. Innanfor definisjonen ligg òg kraftliner med spenning på 33 kV eller meir. Derimot er kraftliner med spenning under 33 kV ikkje inkluderte, sjølv om skilnaden knapt kan sjåast med berre auget.

Dømet med den 10 km lange vegen som byggjer ned 72 km² inngrepsfri natur, og som dermed blir eit av dei fem største naturinngrepa i Noreg, som opposisjonen brukar i denne saka, er eigentleg eit godt døme på kor feil det kan bli dersom ein skal leggje desse definisjonane til grunn og ha dei som absolutt. Inngrepsfri natur vil etter INON altså omfatte store delar av det samla landarealet i Noreg. Vi har i alle fall ikkje frå Senterpartiet si side oppfatta det slik at det eksisterer nokon blankofullmakt til forvaltninga om å hindre inngrep i dette svære området berre basert på INON-målestokken.

Det er òg viktig å hugse at inngrepsfrie naturområde ikkje må forvekslast med urørte naturområde. Omtrent alle produktive areal i Noreg har inntil nyleg vore intensivt utnytta til mange næringsføremål. Mange av områda som no er klassifiserte som inngrepsfrie, er t.d. kulturlandskap. Med andre ord: definisjonen slik han er i dag, blir opplevd som ulogisk mange stader.

Når det gjeld korleis definisjonen blir praktisert, må vi sjå på kva konsekvensar han kan gje dersom han blir praktisert fullt ut. Til dømes vil 65 pst. av hogstmoden skog i Nord-Trøndelag stå innanfor INON-områda – utan skogsbilvegar. Med andre ord: hogging av skogen blir i beste fall vanskelegare og dyrare og i verste fall umogleg. Det må vere ein tankekross for både presidenten og andre. Det seier seg sjølv at dette ikkje hjelper oss å nå dei fornybarmåla vi har sett oss. I tillegg får det store konsekvensar for utøvinga av Nord-Trøndelags tredje største næring, nemleg skognæringa.

Senterpartiet er glad for at statsråden tydeleg seier han vil kome tilbake til Stortinget på eigna måte med ei eiga sak om inngrepsfrie naturområde. Vi håpar dette kan skje så fort som råd. Eg trur det er viktig at saka får ei grundig behandling, slik som saksordføraren òg var inne på. Det er viktig for å sikre at inngrepsfrie naturområde blir forvalta på ein måte som er logisk, og som tener føremålet.

I tillegg er det naudsynt at forvaltninga skjer i tråd med ei klar politisk og juridisk forankring. Her er naturmangfaldslova og plan- og bygningslova våre beste verkemiddel.

Så er det slik at både Høgre og Framstegspartiet har kritisert Senterpartiet for å ikkje følgje opp det ein seier ein ønskjer. Vel, i dette tilfellet er det slik at statsråden tydeleg har sagt at han vil kome tilbake til Stortinget med ei sak om dette. Såleis følgjer ein opp intensjonen i forslaget.

Line Henriette Hjemdal (KrF) [13:27:11]: INON er et begrep som i seg selv er ganske intetsigende, og det kan vel knapt sies å være allemannseie. INON – inngrepsfrie naturområder i Norge – gir en statusoversikt og en oversikt over utviklingen av inngrepsfrie naturområder.

Kristelig Folkeparti mener det er viktig å ta hensyn til ulike miljøverdier som f.eks. naturmangfold og friluftsliv når utbyggingsplaner blir vurdert. Disse hensynene må balanseres i forhold til andre hensyn som f.eks. skogsbilveier, som trengs for et aktivt skogbruk, eller hensyn til annen næringsvirksomhet.

Kristelig Folkeparti mener det er bra at det nå er et samarbeid mellom Miljøverndepartementet og Landbruks- og matdepartementet for å utgreie og vurdere hvordan en best kan balansere ulike hensyn innenfor dette feltet.

For Kristelig Folkeparti er spørsmålet om privat eiendomsrett og lokalt selvstyre viktige prinsipper som det er viktig å verne om. For Kristelig Folkeparti er det også avgjørende at vedtak bør fattes på lavest mulig hensiktsmessig nivå og nærmest mulig dem som blir berørt. Spørsmålet om begrepet «inngrepsfrie naturområder», INON, reiser viktige problemstillinger i denne debatten. Dette bør derfor få en bredere behandling i Stortinget når vi får saken tilbake.

Mange kommuner opplever innsigelser mot arealplaner utelukkende med henvisning til at området er INON. Jeg mener det er behov for å få en avklaring om dette er rettslig holdbart.

I statsråd Erik Solheims svarbrev til komiteen, datert 15. mars 2010, vises det til en rekke politiske dokumenter fra ulike regjeringer, som viser til begrepet INON og omtaler verdien av disse. Felles for mye av omtalen er imidlertid at INON ikke er et mål i seg selv, men en indikator. INON har ikke vært til behandling som et politisk mål i seg selv. Brevet fra statsråden viser at «inngrepsfrie naturområder» likevel har spilt en stor rolle i mange lokale arealsaker.

Kristelig Folkeparti mener det er viktig å ta vare på verdier knyttet til de inngrepsfrie områdene. Begrepet INON inneholder imidlertid upresise definisjoner og er å regne som ufullstendige. Med den definisjonen begrepet har i dag, vil en liten skogsbilvei redusere inngrepsfrie naturområder, mens et hyttefelt ikke gjør det.

Kristelig Folkeparti ser derfor at det er behov for en klargjøring av begrepsbruken omkring inngrepsfrie naturområder. Vi mener det er behov for en gjennomgang av definisjonen og status for begrepet «inngrepsfrie naturområder» og støtter derfor Høyres forslag. Men fra Kristelig Folkepartis side vil jeg understreke at vi ikke ønsker at en slik gjennomgang skal føre til en generell utvanning av INON-begrepet, men at det rettslige grunnlaget skal avklares, og at en unngår vilkårlighet og sikrer en helhetlig praktisering. Derfor ser jeg fram til den saken som regjeringen vil komme tilbake til Stortinget med på et senere tidspunkt.

Statsråd Erik Solheim [13:30:38]: Jeg takker for at dette spørsmålet blir brakt opp i Stortinget, det er aldeles utmerket. Jeg vil bare takke dem som har fremmet saken her. Derimot framstår det som ganske betydelig anstaltmakeri, som også Torstein Rudihagen var inne på, å ta saken opp til avstemning når regjeringen har gjort det så klart at vi vil komme tilbake til Stortinget med en gjennomgang av dette, slik at Stortinget får anledning til en god debatt om saken.

Når det er sagt, vil jeg understreke betydningen – og det var heldigvis også Kristelig Folkeparti inne på – av disse områdene. Det er nemlig noe som er ganske unikt i Europa at vi har områder som fortsatt er uberørt av menneskelige inngrep. Jeg husker jeg ble veldig, veldig overrasket da jeg i min tid i samferdselskomiteen fikk se en plansje over hvilke områder i Norge som i 1900, 1970 og i dag var innenfor en radius på et par kilometer fra nærmeste inngrep. Det var svære områder, selvsagt, i 1900, fortsatt betydelige i 1970, og det er nå skrumpet inn til nærmest ingenting i de siste årene. Så det er fortsatt noen sånne områder, og de er vel verdt å ta vare på, for det er ganske unikt i Europa. Det har også stor betydning i et klimaperspektiv hvor arter vil kunne måtte trekke seg tilbake, hvor arter vil forandre levevis. Det at det da finnes korridorer som er relativt uberørte, kan vise seg å ha stor betydning for artenes overlevelsesmulighet.

De viktigste tiltakene som reduserer de inngrepsfrie områdene, er for øyeblikket kraftutbygging og skogsbilveier. Begge ting er jo noe som man av og til ønsker. Det betyr selvsagt også at det ikke er noe absolutt hinder for inngrep at et område er definert som et inngrepsfritt område. Det det betyr, er at man skal være særlig vaktsom, at det så å si går en varselbjelle for å vurdere dette én gang til. Så blir det i en rekke tilfeller allikevel gitt tillatelse til tiltaket, selv om det vil kunne ha slik betydning.

Jeg synes det er veldig viktig å merke seg at dette var noe som Bondevik-regjeringen omtalte på en positiv måte. Når jeg sier det, er det fordi vi nå ser hvordan Høyre på område etter område løper fra den miljøpolitikken som partiet sto for under Bondevik-regjeringen. Det må være til kredit for Kristelig Folkeparti at de hadde noe positiv innflytelse på Høyre da de var i et regjeringssamarbeid. Under Bondevik-regjeringen het det:

«INON» – jeg prøver å unngå å bruke forkortelser, men altså inngrepsfrie områder – «skal fortsatt være et viktig verktøy for å sikre inngrepsfrie områder som er av betydning for blant annet friluftsliv og biologisk mangfold.»

Nå er det nærmest umulig å høre et positivt ord om dette. Jeg leste med interesse intervjuet med Høyres leder i Aftenposten rett før helgen. Det er jo vanskelig å vite, fordi det er såpass uklart, om dette bare er uklare tanker som ikke har noen betydning. Hvis det er noenlunde klart tenkt, er det et gigantisk tilbakeskritt for miljøvernet i Norge i det som er et av Norges største og viktigste partier.

Jeg er veldig urolig for det vi nå ser, for det spørsmålet som retorisk stilles her, er jo meningsløst, nemlig: Skal en anonym byråkrat i en eller annen statlig institusjon kunne overprøve kommunalpolitikerne? Svaret på det er et rungende nei. Selvsagt skal ingen anonym byråkrat kunne overprøve norske kommunalpolitikere. Men spørsmålet er: Skal Stortinget kunne fatte vedtak i vesentlige miljøpolitiske spørsmål som legger rammen for hva slags politikk det er mulig å føre kommunalt? Eller skal et hvilket som helst flertall i en hvilken som helst kommune få lov til å ødelegge naturen i sin kommune for kommende generasjoner og hindre allmennheten tilgang til områder, helt i strid med det som er stortingsflertallets oppfatning? Det er det reelle spørsmålet, og det trenger vi en grundig diskusjon om. Min oppfatning, for å si det veldig slagordmessig, er at Harald Hårfagre samlet Norge til ett rike. Det var en god ting. Vi hadde mørejarler, trønderjarler og mye annet i sin tid, men det var faktisk en positiv ting at Norge ble samlet til ett rike. Og Stortinget er det maktorganet som bestemmer hva slags miljøpolitikk vi skal ha i Norge.

Det vi nå ser på område etter område, er at Høyre setter spørsmålstegn ved en miljøpolitikk som de stort sett har vært med på i Stortinget. Høyre var med på rovdyrforliket, men vi får ingen hyllest for det i Stortinget. Vi får bare kritiske spørsmål til det. Høyre har vært med på de inngrepsfrie områdene. Nå kommer det også opp som spørsmål. Høyre sier at de er for strandsonepolitikken, men det kommer bare kritiske spørsmål til det – og jeg kunne fortsette. Jeg er urolig over denne driften vi nå ser i Høyre mot Fremskrittspartiets miljøpolitikk.

Presidenten: Det blir åpnet for replikkordskifte.

Oskar Jarle Grimstad (FrP) [13:36:01]: Nyleg kunne vi lese i VG om eit storting som gjekk på tomgang på bakgrunn av at regjeringa ikkje leverte saker til behandling. Opposisjonen har etterlyst fleire saker, vi kan jo nemne motorferdsel i utmark som eit eksempel, og det er også andre. Spørsmålet som då blir naturleg når det gjeld INON-saka, der ein seier at ein skal kome tilbake igjen, er: Når forventar statsråden, og når har statsråden tenkt, å kome tilbake igjen med den saka?

Statsråd Erik Solheim [13:36:34]: Er det én ting jeg har lært meg i politikken, er det at å lage selvbestaltede frister, bare er politisk selvmål, for hver gang det går en uke eller fjorten dager utover den fristen, kommer vi til å høre at det er krangel i regjeringen, eller at regjeringen somler, eller at regjeringen ikke gjør jobben sin. Derfor vil jeg ikke lage noen selvbestaltet frist for nøyaktig når vi skal komme tilbake til Stortinget med det. Men la meg si: Min intensjon er at vi skal komme raskt tilbake til Stortinget med dette. Vi skal komme tilbake til Stortinget på en sånn måte at Stortinget får anledning til en ordentlig diskusjon om det. Hvis vi skulle somle, er jeg helt sikker på at både Fremskrittspartiet og Høyre kommer til å minne oss om saken behørig.

Anders B. Werp (H) [13:37:20]: Statsråden understreket i sitt innlegg at miljøpolitikken skal forankres i denne sal. Det er vi enig i fra Høyres side.

På Dagsnytt Atten var statsråden i debatt om bl.a. INON og fikk spørsmål om hvilket lovverk INON er forankret i, altså forankringen i denne sal. Statsråden kunne ikke svare på det på sparket. Det har jeg forståelse for i en hektisk debatt. Det gjelder tross alt 70 pst. av landets areal, så jeg gjentar spørsmålet, statsråd: I hvilken norsk lov er INON forankret og hjemlet, og i hvilken paragraf i den loven står dette omtalt?

Statsråd Erik Solheim [13:38:11]: Jeg er glad for at representanten gjorde den samme erkjennelse som jeg gjorde, nemlig at jeg ikke var i stand til å svare på det i debatten da. Derfor har jeg selvfølgelig forberedt meg på det punktet nå. De inngrepsfrie naturområdene er forankret i plan- og bygningsloven, i skogbruksloven, i vannressursloven og i vassdragsreguleringsloven samt i naturmangfoldloven. Det er alle disse verktøyene som gir grunnlag for å håndtere de inngrepsfrie områdene.

Line Henriette Hjemdal (KrF) [13:38:46]: Det har vært en viss offentlig debatt om inngrepsfrie naturområder også før Høyre satte det på dagsordenen. Det har kommet en rapport fra Direktoratet for naturforvaltning og Statens landbruksforvaltning der man sier at dersom det gis tillatelse til å bygge skogsbilvei i såkalt uberørt natur, skal det også kunne gis statsstøtte til disse veiene. Skogeierforbundet er veldig glad for en slik konklusjon. De sier gjennom sin administrerende direktør Kvaal:

«Alternativet er å gjøre som Danmark. Der er det ingen tilskudd til skogsbilveier, men heller ingen søknadsplikt. Det er opp til skogeier å avgjøre om veien er lønnsom nok til å bygges.»

Det sa Kvaal til Nationen i forrige uke. Er dette en modell som regjeringen vil vurdere når den nå går igjennom dette, eller er dette en modell som statsråden allerede nå kan si ikke er veien å gå?

Statsråd Erik Solheim [13:39:47]: Jeg tror ikke jeg skal forskuttere utfallet av den debatten, også fordi det selvfølgelig ikke ligger under Miljøverndepartementet alene. Men vi har en tett dialog med Landbruks- og matdepartementet om akkurat disse spørsmålene, om hvordan skogsbilveier skal håndteres i forhold til de inngrepsfrie naturområdene.

Det er også en prosess på gang for å se på det som kan hevdes å være subsidiering av et tiltak som ikke har en positiv klimagevinst. Skogsbilveier vil selvfølgelig være ett av de mange temaene en vil se på i en slik sammenheng – hvorvidt en skogsbilvei lar seg betale gjennom skogsdriften, eller hvorvidt den er subsidiert for noe som kan diskuteres. Men det er blant mange temaer som vi vil se på.

Lars Myraune (H) [13:40:39]: Det er tydelig at statsråden har latt seg irritere over dette forslaget og derigjennom utgyter sin utilfredshet over ikke bare denne delen av Høyres miljøpolitikk, men hele spekteret. Nå oppfattet jeg Senterpartiets representant i denne debatten som om han i det alt vesentlige var enig i det som ligger i forslaget. Derfor vil jeg spørre statsråden: Hvorfor lar han sin vrede gå ut over bare Høyre og ikke Senterpartiet også i denne saken?

Statsråd Erik Solheim [13:41:15]: Min uro dreier seg ikke om at Høyre får denne saken opp til bred belysning i Stortinget. Som jeg sa: Det setter jeg stor pris på. Vi skal komme tilbake og sørge for en skikkelig belysning av det.

Det jeg er urolig over, er det intervjuet jeg så med Erna Solberg i Aftenposten før landsmøtet. Nå skal jeg innrømme at jeg har ikke i detalj sett på hvordan dette ble fulgt opp på landsmøtet, men jeg anser det som et bredt anlagt angrep på det man kan kalle nasjonal miljøpolitikk, for på en serie helt avgjørende områder for miljøet har Stortinget satt rammene. Det er Stortinget som har vedtatt at vi ikke skal ha utbygging i strandsonen, ikke noen byråkrater. Det er Stortinget som har vedtatt rovdyrpolitikken, ikke noen byråkrater. Det er Stortinget som har vedtatt at vi skal ha en kjøpesenterpolitikk for å hindre at en kommune kan dra kunder ut av en nærliggende by eller et tettsted og ødelegge for det, ikke noen lokale byråkrater. Det samme gjelder fjellsonen osv. Alt dette er helt avgjørende spørsmål. Hvis vi går vekk fra at Stortinget skal fatte grunnleggende vedtak for en miljøpolitikk i Norge, tror jeg det blir en veldig alvorlig miljøsituasjon. Derfor er jeg urolig over det Høyre nå snakker om.

Gunnar Gundersen (H) [13:42:28]: Det siste svaret er gjennomsyret av en veldig lite kritisk holdning til hvordan også et byråkrati utvikler seg. Men det var ikke poenget.

Jeg synes statsråden i sitt innlegg er utrolig historieløs og viser en grunnleggende mistillit til lokal forvaltning som jeg synes det er grunn til å ta opp. Jeg tror han sa noe sånn som at enhver kommune må ikke kunne få lov til å ødelegge sine verdier. Det var i hvert fall det som kom inn i mine ører. Det vi stort sett snakker om ute i DistriktsNorge, er jo et kulturlandskap, et bygdesamfunn, som er utviklet ut fra grunnleggende, langsiktige tradisjoner med respekt for bærekraftig bruk. At en SV-statsråd da kan stå og snakke om lokal forvaltning med den grunnleggende mistilliten han her gjør, illustrerer nettopp forskjellen i tenkning mellom Høyre og SV. Jeg er veldig glad for at vi har så forskjellig tenkning. Så her kommer vi til å få mange debatter framover.

Statsråd Erik Solheim [13:43:33]: La oss ikke gå til Distrikts-Norge, men la oss gå til Oslo. Tenk på hvor mange vanvittige utbygginger i Oslo som er blitt stoppet av riksantikvaren opp gjennom tidene, som på vegne av nasjonale mål altså har satt andre standarder for hva man skulle gjøre her i hovedstaden. Det er akkurat det samme. Stortinget har to roller her: Det ene er at det trengs en instans som kan se utover det umiddelbare, men se på interessene til kommende generasjoner, se på helheten. Det andre er at det trengs en instans som kan se utover den enkelte kommune, men se på allmennhetens interesser. Også folk fra nabokommuner og andre kommuner har en interesse av hva som skjer i den enkelte kommune. Det å se denne helheten i nasjonale miljøinteresser er Stortingets rolle. De åpenbart nå for Høyre forhatte institusjonene av typen riksantikvaren eller mange andre har bidratt til på en serie områder å hindre at veldig stor ødeleggelse av norsk natur og norsk kulturliv har skjedd.

Presidenten: Dermed er replikkordskiftet over.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Anders B. Werp (H) [13:45:02]: Dette er en viktig sak, det har debatten understreket. Og jeg merker meg at flertallet i sine merknader omtaler begrepet «inngrepsfrie naturområder» som et virkemiddel fordi det gir en statusoversikt. Imidlertid viser all erfaring at dette begrepet brukes til mye mer enn bare å gi en statusoversikt. Det brukes som begrunnelse for innsigelser til mange kommunale og lokale planer, som dermed begrenser det lokale selvstyre, og som begrenser lokal samfunnsutvikling.

Fra Høyres side legger vi vekt på at i den norske tradisjonen med både norsk kulturlandskap og norsk utmark har forvaltningen vært basert på lokal kunnskap og varsom, hensynsfull bruk gjennom flere hundre år, basert på en kulturell bærekraft, som igjen bygger på at de som bor i eller nær naturen, og som lever av naturen, har en egeninteresse av å forvalte naturressursene og naturen som leveområde, både for seg selv og for store og små – altså det biologiske mangfoldet. Derfor er det etter Høyres mening oppsiktsvekkende når miljøvernministeren fra Stortingets talerstol omtaler det lokale selvstyre i betydningen et hvilket som helst kommunestyre – jeg tror det er et ordrett sitat: Et hvilket som helst kommunestyre kan sette nasjonale miljøhensyn til side. Jeg reagerer på det. For det første tror jeg ikke at «et hvilket som helst kommunestyre» ikke tenker på å ivareta eget ressursgrunnlag, egne naturkvaliteter, på en best mulig måte. Fra Høyres side mener vi faktisk at det er de lokale myndighetene som har den største interessen av å forvalte disse miljøverdiene på den best mulige måten, og som sitter nærmest og har den beste oversikten med tanke på nettopp å foreta den forvaltningen. Derfor er vi kritiske til INON i den form vi ser dette praktisert av denne regjeringen. Det gjelder 70 pst. av landets landareal. Det griper langt inn i det lokale selvstyret. Det mangler juridisk forankring. Det synes jeg statsrådens svar i replikkrunden understreker. Dette er fra Miljøverndepartementets side forankret i mange lover. Stortinget har ikke fått muligheten til å vurdere dette helhetlig.

Lars Myraune (H) [13:48:18]: INON er av mange av oss blitt betraktet som et snikvern av områder i Norge. Det meste av skogen er drevet gjennom alle tider i Norge – så lenge vi har hatt bosetting. Naturen er blitt benyttet til alle mulige næringsformål, inntil nylig. Selv om folk flest ikke er i stand til å se at skogen er gjennomhogget flere ganger, eller at krattskogen og beiteland gror igjen, betyr jo ikke at det er slik Vårherre skapte naturen.

Da jeg var ung, hjalp jeg min far med å hogge i skogen. Vi hogde trærne med det Erik Bye kalte tigersvansen, og så kjørte vi dem fram med hest. Det er vel en driftsform som ikke er gjennomførbar i dag, tror jeg. Det gjorde faktisk et ganske lite innhogg i naturen. Men la gå med at noen av en eller annen grunn nå ønsker å bevare naturen slik som noen trodde den var, altså som en villmark. Når man gjør det, må man jo ikke se bort fra de demokratiske spillereglene, arealenes historiske bruk, norsk lov, rettssikkerhet for eierne og tap for langsiktige miljøvennlige næringer som bygger sin eksistens på verdiskaping nettopp gjennom produksjonen på disse arealene. At f.eks. skogbruket ikke drives på arealene særlig ofte, skyldes jo skogens langsiktighet og driftsformen, og ikke at arealene plutselig er oppdaget nå.

I Trøndelag, som tidligere er nevnt i denne debatten, vil 65 pst. av gammelskogen de nærmeste 20–30 årene være i såkalte INON-områder – logisk nok fordi disse områdene er den gjenværende delen av gammelskogen – og derfor trengs veibyggingen nå. En har fått nei til utbygging av flere slike veier. Disse råstoffene har vært med på å danne grunnlaget for skogbruksnæringen i Trøndelag gjennom alle år. Om samfunnet av en eller annen grunn mener at denne gammelskogen ikke skal benyttes, vil det bety en kraftig reduksjon av skognæringen, inkludert bioenergisatsingen. Det kan også være grunn til å understreke at om så skjer, er det ikke bare skogeierne som rammes – om noen skulle tro det. De virkelig store tapene ligger lenger ut i verdikjeden og i hele samfunnet.

Man kan vel også spørre hvorfor gamle veier som nå begynner å gro igjen, fra og med sommeren 2008 er blitt inngrepsfri natur. Det er slik at det tar 50, 60, 70 år før en kommer tilbake og hogger i skogen igjen, og på den tiden gror mye igjen.

Det er flere løsninger på denne saken om viljen er til stede. Jeg har tidligere foreslått at skogsbil- og traktorveier skulle tas bort fra definisjonen. Det ville gjort noe. Slik INON brukes i dag, ville det vært en fordel om det ble tatt bort og ble erstattet av noe helt annet. Om det så skulle finnes verneverdige elementer i dette området, får en heller bruke såkalte ordinære vernesaker – og helst det frivillige vern.

Presidenten: Presidenten vil bare for ordens skyld som en saksopplysning nevne at tigersvans ikke er noe som bare er funnet på i en sang; det er navnet på en kjent sag, produsert i Sverige.

Endre Skjervø (FrP) [13:51:48]: Utgangspunktet er jo ikke at vi må gjøre noe med det stadig økende presset på naturen. Presset har faktisk blitt betydelig redusert, og det har blitt sterkt redusert de siste årene – til tross for det statsråden sa i stad – bl.a. gjennom den totalt feilslåtte rovdyrpolitikken til regjeringen. Gjengroing og fraflytting er gode nok bevis på det.

Når staten nå ønsker å lage villmark av områder som tidligere har vært aktivt brukt, kan man ikke se bort fra demokratiske spilleregler, arealenes historiske bruk, norsk lov, rettssikkerhet for eierne og tap av langsiktige investeringer for miljøvennlige næringer som bygger sin eksistens og verdiskaping på nettopp produksjon i og på disse områdene. At skogbruket ikke driver arealene så veldig ofte, er – som det er sagt før her – selvfølgelig helt naturlig, fordi det tar tid å la trærne vokse.

I Trøndelag er det nå 65 pst. av gammelskogen som skal tas ut de nærmeste 20–30 årene. De ligger nå innenfor disse INON-områdene og vil ikke være mulig å ta ut med det regelverket som gjelder i dag. Jeg synes det blir veldig merkelig at regjeringen og dagens flertall i Stortinget ikke ønsker og ikke ser viktigheten av at man tar ut disse råstoffressursene, og sørger for både dem som eier og skal drive dette, og næringen og industrien som i neste omgang er avhengig av dette trevirket.

Man kan jo spørre seg om veiene som nå begynner å gro igjen, fra og med sommeren 2008 plutselig har blitt inngrepsfrie naturområder. Jeg synes det blir et stort paradoks at man viser til at skogsbilveier som ikke er blitt brukt de siste 20 årene, nå åpenbart er inngrepsfrie områder. Dette minner veldig mye om snikvern. Når vi i siste valgkamp hadde flere møter med skognæringen i Nord-Trøndelag – hvor alle partiene deltok, også regjeringspartiene – så var alle sammen veldig tydelige på at dette blir feil, dette går gal vei og dette må reduseres.

Jeg tror heller ikke, når man ser på realitetene i forhold til å unnta skogsbilveier og traktorveier fra definisjonen, at det er nok. Det beste hadde nok helt klart vært å ta bort INON-begrepet, fordi det er – som jeg oppfatter det – en snikinnføring av vern. Man må kunne forvente at Norge som en rettsstat også oppfører seg som en. Det vil si at de arealene som skal vernes, må vernes med hjemmel i det lovverket som er konstruert for formålet, og ikke igjennom en regel som INON.

Statsråd Erik Solheim [13:55:04]: Siden vi kommer tilbake til de inngrepsfrie områdene når regjeringen presenterer mer om det, vil jeg ikke tvære ut det mer, men feste meg ved det som er det politisk nye denne uken: Høyres dramatiske u-sving i miljøpolitikken. At Fremskrittspartiet ikke er opptatt av miljøvern – i hvert fall i betydningen klassisk miljøvern – det overrasker ingen. Det er ikke et menneske som noensinne har stemt på Fremskrittspartiet på grunn av deres miljøprofil. Men mange mennesker har tiltro til Høyre på dette området, og derfor er dette stor grunn til bekymring. For å vise hvor kolossal denne svingen er, har jeg lyst til å sitere fra en meget god miljøvernminister – i hvert fall på dette området – som Norge hadde, ved navn Børge Brende. Husk på at ingen var veldig fornøyd med Børge Brendes politikk på klimaområdet og på forurensingsområdet, men det var på området klassisk naturvern – altså det vi snakker om her nå – hvor Børge Brende virkelig gjorde det bra og folk var imponert.

La meg sitere fra et skriv som han sendte til alle landets kystkommuner, fylkesmenn og fylkeskommuner:

«Kyst- og strandstrekningene er svært attraktive for allmennhetens ferdsel og friluftsliv. Områdene er også viktige av hensyn til naturverdier, landskap og kulturminner. Som miljøvernminister er det mitt ansvar å påse at disse områdene får den beskyttelse som Stortinget har forutsatt. Jeg vil spesielt understreke kommunenes ansvar for å forvalte områdene i tråd med nasjonale interesser. Fylkesmennene og fylkeskommunene må også sørge for at de nasjonale retningslinjene følges.»

Så er det flere siders begrunnelse for dette, og så er det siste avsnitt, hvor det heter:

«Kommunen har som ansvarlig plan- og byggesaksmyndighet plikt til å følge nøye med på hva som skjer i strandsonen og sørge for at plan- og bygningsloven håndheves. Fylkesmannen må fortsatt holde intensiv kontroll med hva som skjer av tiltak i strandsonen for å sikre at nasjonale målsettinger blir ivaretatt.»

Jeg kunne ikke sagt det bedre! Dette er jo identisk med regjeringens politikk nå, nemlig at Stortinget setter nasjonale mål, og så setter det rammene for den kommunale handlefriheten. I tillegg vil jeg legge til at den rød-grønne regjeringen har myket litt opp i forhold til det som var situasjonen da Børge Brende var minister, for vi har delt inn landet i tre grupper og sagt at i Sogn- og Fjordane og i Nord-Norge er det ikke stort press på strandsonen, der er det ikke behov for veldig strenge reguleringer – det er ikke noe av det som er reflektert i dette skrivet – så har vi sagt at i Oslofjorden er det særlig påkrevet, og så er Hordaland og Rogaland i en litt mellomstilling. I realiteten sto Børge Brende for noe som vi har myket litt opp, men grunnleggende var han enig med vår regjering, nemlig at vi trenger nasjonale regler satt av Stortinget som ramme for hva kommunene skal kunne vedta. Og hvis ikke det Høyre nå gjør, er å løpe vekk fra Børge Brendes tid som miljøvernminister, så aner jeg ikke hva det er, iallfall.

Tord Lien (FrP) [13:58:16]: Det er vel opptil flere av oss som har vært irritert på Børge Brende opp gjennom årene, men nå slipper vi jo heldigvis å bekymre oss for det.

Jeg er overrasket over at en statsråd som ellers er opptatt av å snakke om kunnskapsbasert forvaltning, har en sånn stor grad av forkjærlighet for et apparat som ikke inneholder noen kvalitative vurderinger av de områdene som blir rammet. Det er altså sånn at definisjonen av inngrepsfrie og villmarkspregede områder kun og utelukkende baserer seg på horisontal avstand fra tyngre tekniske inngrep. Det sier ingenting om kvaliteten på de arealene som mer eller mindre blir vernet med den politikken som i dag føres, uten at det medfører noen som helst kompensasjon fra offentlig myndighet. Som tyngre tekniske inngrep regnes jernbanelinjer, veier og inngrep i forbindelse med produksjon og distribusjon av vannkraft. Det er altså sånn at man kan ikke bygge skogsbilvei uten at det kommer inn under begrepet, men man kan bygge svære hyttepalasser. Og man kan grave en gruve uten at det kommer inn under betegnelsen tyngre tekniske inngrep. Men borer man en kanal for å framføre vann til kraftanlegg, blir det rammet av INON-begrepet. Hvordan dette handler om å ivareta norsk natur, har jeg veldig vanskelig for å forstå. Dette handler kun om å ivareta en statistikk med antall kvadratkilometer på et kart.

Når det gjelder den store bruken av skogsarealene på Østlandet, har dette lite å si. Østlandet er allerede i dag smekkfullt av skogsbilveier i alle retninger. Dermed reduserer man ikke inngrep i naturen ved å bygge nye skogsbilveier. I Trøndelag og på Helgeland er det derimot slik at mer enn en tredjedel av den skogen vi kan ta ut for å bruke til bl.a. bioenergi og andre ting som regjeringen til stadighet sier at vi skal gjøre, i praksis er vernet gjennom INON. Skogbruk er den største næringen i Trøndelag, og dette er en politikk som truer tusenvis av arbeidsplasser.

Så til Høyre og til Erling Sande i Senterpartiet: I 2007 fremmet Fremskrittspartiet følgende forslag:

«Stortinget ber Regjeringen fjerne småkraftverk og rene skogsbilveier fra definisjonen «tyngre tekniske inngrep» når måleparameteren «inngrepsfri natur» måles.»

Det stemte både Senterpartiet og Høyre den gangen imot. Siden 2007 har vi fått høre at dette skal Erling Sande, Ola Borten Moe og flere ordne opp i, og at regjeringen snart kommer med forslag om hva vi skal gjøre for å sørge for at skogbruksnæringen kan leve. Ingenting har skjedd på tre år, og ingenting kommer til å skje de neste tre årene heller.

Torstein Rudihagen (A) [14:01:30]: Det er litt underleg at denne debatten skal utarte til å bli eit spørsmål om nasjonal politikk kontra fullmakter og fridom for den enkelte kommunen.

Alle i denne salen veit at ein god miljøpolitikk ikkje blir utforma verken her i stortingssalen eller ute i dei enkelte kommunane. Det er samspelet mellom nasjonale vedtak, dei nasjonale målsetjingane og politikken, det lokale handlingsrommet og kunnskapen som dei har ute i kommunane, der dei er i nærleiken av naturen – måten dei forvaltar naturen på – som i sum gir det gode resultatet. Det er det samspelet som vi må prøve å finne i alle samanhengar.

Enkelte har her referert til skogbruksnæringa og sagt at dei er skuffa over at fleirtalet ikkje har vore opptekne av den næringa. Ja, men kjære, fleirtalet er jo opptekne av skogbruksnæringa, og det er regjeringa òg oppteken av. Det er nettopp derfor regjeringa har bedt Statens landbruksforvalting og Direktoratet for naturforvalting gå gjennom den problematikken, at vi så absolutt – til dei grader – må ta vare på skogbruksnæringa, sørgje for at ho kan drivast nokså intensivt. Miljømessig og klimamessig vil vel det eigenleg vere det beste, i alle fall på lang sikt. På kort sikt kan det kanskje vere best å la skogen stå, men på lang sikt bør ein i alle fall ha ei aktiv skogforvalting. Derfor må ein finne felles løysingar på det.

Så er spørsmålet: Kva er det ein eig? Ein av grunnane til at vi vil ha saka tilbake igjen, er at det er så mykje uklart når det gjeld desse tinga. Høgre uttrykkjer skuffelse over at vi ikkje er med på deira forslag. Eg kan jo seie at eg er skuffa over at dei ikkje kan vere med på å leggje saka ved protokollen, all den tid statsråden no seier at han vil kome attende med ei sak som belyser dette frå alle kantar. Eg trur det er nødvendig å ha ei form for saksgrunnlag og innstilling frå regjeringa for å få ein god debatt på dette området. Komiteen var i Direktoratet for naturforvalting og fekk ein gjennomgang av INON. Det har enkelte her vist til er heilt riktig, nemleg at omgrepet INON ikkje fortel noko om kvaliteten, om naturmangfaldet, kor mange namn det er på raudlista i det området, osv. Det kan likevel vere slik at inngrep i naturen har ein verdi i seg sjølv. No er det jo mange som har følgt Lars Monsen og folka hans på TV, og som har sett kor viktig det er at vi har utmark og villmark. I det heile er det mange sider ved dette som gjer at vi må få igjen ei sak i si fulle breidd her i Stortinget, der ein i alle fall tek vare på omsynet til næringslivet og skogsdrifta.

Marit Nybakk hadde her overtatt presidentplassen.

Siri A. Meling (H) [14:04:37]: Statsråden har brukt ganske sterke ord om en u-sving i Høyres miljøpolitikk og om den politikken vi drev i samarbeid under Bondevik II-regjeringen. Jeg forstår at statsråden har behov for å fjerne oppmerksomheten fra regjeringens miljøpolitikk og SVs miljøpolitikk i regjeringen, som er blitt hudflettet fra de fleste kanter, ikke minst av miljøbevegelsen selv.

Jeg vil anta at dette er en kjærkommen anledning til å prøve å få fokus vekk fra regjeringens manglende resultater i miljøpolitikken. Som nevnt av en tidligere taler, er det ikke mange saker som har kommet til komiteen fra statsråd Solheims departement. Jeg hadde trodd at statsråden og SV hadde benyttet anledningen til å føre en mye mer aktiv politikk enn de faktisk gjør på dette området.

Så vil jeg si til statsråden at Høyre, som et konservativt parti, er svært opptatt av en bærekraftig utvikling. Vi er opptatt av å levere jorden videre på en bedre måte enn vi selv fikk – i et generasjonsperspektiv. Men det er ikke det det handler om. Det som det handler om, er at vi ønsker resultater. Vi ønsker ikke en symbolpolitikk. Vi ønsker og tror at de beste resultatene får vi i samspill mellom nasjonalforsamlingen og lokalpolitikerne. Den saken som diskuteres nå, er et eksempel på hvordan vi ikke oppnår samspill. Regelverk og kulturer som har fått lov til å utvikle seg, og som gjerne ikke er hjemlet i lover og diskutert skikkelig, gjør at det lokale demokratiet reiser bust med tanke på målsettinger, og vi oppnår ikke det gode samspillet som vi burde ha for å få resultater.

Gunnar Gundersen (H) [14:06:54]: Til Rudihagen: Det er jo ikke så rart at det blir en liten debatt rundt litt overordnede prinsipper når statsråden gjør det til et hovedpoeng i sitt første innlegg å gå til angrep på Høyre og det man gjorde på landsmøtet i helgen. Da må det bli en litt overordnet debatt.

Det er åpenbart at Høyre er opptatt av miljøvern, som også forrige taler sa. Det ligger i konservatismens natur at man skal ta vare på og utvikle det man har, innenfor bærekraftighet og uten å ødelegge noe som helst. Det er selve grunnlaget og filosofien i vår tenkning, så derfor har ikke vi den ryggmargsrefleksen som statsråden tydeligvis har, når han i replikkrunden bruker Oslo-eksemplet. Jeg har faktisk mye større tillit til Oslos byråd enn at man setter seg ned og vil ødelegge byen hvis ikke riksantikvaren er på med hensyn til alle bygninger. Det tror jeg er en grunnleggende forskjell i tenkningen mellom statsråden og meg. Han snakker også om at man skal legge rammer for lokal forvaltning. Selvfølgelig skal man det – men man skal ikke overta lokal forvaltning. Det er det som er hele forskjellen.

Siden statsråden har en slik mistillit til det lokale selvstyret og i og for seg til eiendomsretten, vil jeg spørre statsråden om han har noen veldig gode eksempler på at statlig, sentral styring er det som er god miljøpolitikk. Jeg tror man skal være rimelig historieløs for ikke å se at det er det motsatte som gjelder. Eiendomsretten og lokalt selvstyre sikrer et mangfold, den sikrer at ikke alle går i feil retning – hvilket statlig styring ikke gjør. Man er ganske garantert at hvis man først går i feil retning, går alle i feil retning. Er det noe Norge er i ferd med nå, så er det å gå i en retning der man legger mye av Norge brakk, nettopp fordi statsråden sitter i Oslo og har Oslo-perspektiv på alle utfordringer. Det er dramatisk for alt annet enn det som ligger innenfor en liten flekk rundt Oslo. Det begynner å bli dramatisk for Oslo også, derfor har vi vel fått såpass fokus på det – antageligvis!

Men jeg vil ta sterkt til motmæle mot at vi ikke er opptatt av miljøvern. Vi er opptatt av at tillit og ansvar skal ligge ute lokalt, det skal tilhøre eiendomsretten, og så skal en statlig etat komme inn med korreksjoner hvis det blir for ille. Jeg skal innrømme at det finnes eksempler der, men de blir aldri så ille som når staten går i gal retning. Jeg tror vi skal kunne peke på så mange gode eksempler at statsråden skal få problemer i den debatten.

Anders B. Werp (H) [14:09:42]: Jeg kan glede statsråden med at Høyres landsmøte nå i helgen som var, ga enstemmig tilslutning til Erna Solbergs innspill i Aftenposten torsdag 6. mai. Det gjorde landsmøtet ved å vise tillit til lokaldemokratiet, ved å vise tillit til at lokalt folkevalgte representanter bryr seg om kommunen sin og vil legge best mulig til rette for en lokal samfunnsutvikling, som ikke minst tar vare på miljøperspektivene. Dette er ikke noen u-sving fra Høyres side – tvert imot, det representerer et høynet ambisjonsnivå på miljøets vegne.

Statsråden var også inne på Børge Brende – avla Børge Brende en hyggelig visitt – og viste til et dokument underskrevet av Brende. Det statsråden da kom i skade for, var å understreke det som faktisk er Høyres hovedpoeng i denne saken, nemlig at daværende statsråd Brende nettopp understreket at Stortingets nasjonale politikk skulle legges til grunn for hvordan kommunene skulle håndtere dette.

Når det gjelder inngrepsfrie naturområder, har statsråden selv bekreftet at det ikke er forankret i denne sal, det er spredt utover et stort antall lover, og Stortinget som organ har ikke behandlet inngrepsfrie naturområder som begrep i en samlet sammenheng. I stedet opplever altså kommunene nå i økende grad, under den nåværende regjering, det vi kanskje kan kalle et målebåndtyranni. Hvis vi ser på kartet og legger til grunn nasjonalparkene, landskapsvernområdene og reservatfredninger på kartet – alt i henhold til naturmangfoldloven – og i tillegg legger inngrepsfrie naturområder inn på det samme kartet, blir det omtrent ingenting igjen for lokaldemokratiet å forvalte til egen lokal samfunnsutvikling, basert på lokal kunnskap, lokale forhold og lokal – det jeg vil kalle – kjærlighet til bygda.

Det er det denne saken dreier seg om. Det understreket Høyres landsmøte veldig tydelig, og det er vi i Høyre veldig glad for.

Presidenten: Presidenten vil bemerke at «målebåndtyranni» ikke akkurat er et parlamentarisk uttrykk. Det finnes sikkert andre betegnelser å bruke hvis man skal beskrive det man ønsker.

Snorre Serigstad Valen (SV) [14:12:34]: Det er litt spesielt å høre Fremskrittspartiet framstille det som om tapet av inngrepsfri natur ikke øker, for det er jo akkurat det det gjør – beviselig! Den siste kartleggingen viser et press som vi må over 16 år tilbake i tid for å finne maken til. Utbyggingspresset på norsk natur øker, og Fremskrittspartiet taler mot bedre vitende. Det samme gjør Fremskrittspartiet når representanten Lien hevder at statsråden ikke akter å foreta seg noe, for det vi nettopp diskuterer i salen, er jo at regjeringen akter å komme tilbake til Stortinget på egnet måte med en egen sak om inngrepsfrie naturområder.

Det er altså ikke mye nytt fra Fremskrittspartiet – heller ikke at representanten Lien sliter med å se verdien av inngrepsfri natur i seg selv, og at definisjonen av «inngrepsfri natur» nettopp er inngrepsfri natur. Mer spesielt er det å høre Høyre forsøke å skape en absolutt motsetning mellom nasjonal politikk og lokaldemokratiet. Det blir en ganske populistisk framstilling av det som nettopp er et samspill, som representanten Rudihagen var inne på. Den forenklede framstillingen av Stortingets vilje, manifestert i en slem og anonym byråkrat som er ute etter å plage lokaldemokratiet, skaper bare forakt for forvaltningen. Framstillingen er svært lite kompatibel med representanten Melings forsøk på å angripe SVs miljøpolitikk i regjering, for det er en politikk som på hvert eneste område har levert mer på miljøområdet enn det Høyre noen gang har klart i en regjering, både når det gjelder vern, klima og artsmangfold.

Erling Sande (Sp) [14:14:28]: Dette har vore ein spennande debatt med mange avgreiningar, og han toucha innpå ei djupare strøyming enn berre INON-omgrepet, nemleg forholdet mellom staten si rolle og det lokale sjølvstyret si rolle. Eg synest det er best å seie at ei avklaring knytt til INON-omgrepet er viktig, nettopp for å gje det lokale sjølvstyret moglegheit til å fatte kloke avgjersler. Som eg sa i mitt innlegg, vil ei rigid praktisering av den inngrepsfrie naturmålestokken INON for å forvalte areal, kunne føre til at INON-område som ikkje har nokon ytterlegare verdiar knytte til naturmangfald eller knytte til leveområde for artar eller friluftsliv, kunne bli prioriterte framfor område som kommunane vurderer som viktige med tanke på friluftsliv, biologisk mangfald eller anna.

Så har representanten Tord Lien, tradisjonen tru, noko kritikk i både den eine og den andre retninga. Eg trur at i dette tilfellet så har representanten Lien feil. Her er det faktisk arbeid i gang, både med å avklare skogsbilvegar opp mot definisjonen av INON, som det har vore referert til av fleire her, og i tillegg så melder ein tilbake at ein skal kome tilbake til Stortinget med ei sak om INON, slik som det både har vore kravd og ynskt frå opposisjonen. I så måte er ein på god veg. Debatten i dag viser at det er viktig at den saka kjem så snart som råd.

Elles deler eg den om enn avmålte begeistringa frå statsråden når det gjeld at vi er i ferd med å få mjuka opp eit veldig rigid strandsoneregelverk, som den førre regjeringa, med Høgre i spissen, fekk lagt, til ei meir regional differansiering som vil vere fornuftig i strandsonepolitikken.

Statsråd Erik Solheim [14:16:49]: Jeg beklager litt å forlenge debatten såpass mye. Men dette er faktisk en viktig debatt, fordi dette dreier seg om noe helt grunnleggende – som spesielt Werp fra Høyre løper unna – nemlig om Stortinget skal fastsette nasjonal miljøpolitikk på viktige områder. Det gjorde altså Bondevik-regjeringen, for Bondevik-regjeringen la jo fram ideer om de inngrepsfrie områder for Stortinget. Når man legger fram det i en stortingsmelding, og Stortinget ikke avviser den, er det å betrakte som nasjonal politikk. Da Børge Brende som landets miljøvernminister sendte ut et skriv som var veldig, veldig sterkt, for å understreke den nasjonale politikken, gjorde han det selvfølgelig i trygg visshet om at han hadde Stortingets flertall bak seg. Det er Stortinget som har vedtatt strandsonepolitikken, det er Stortinget som har vedtatt kjøpesenterpolitikken, det er Stortinget som for alle praktiske formål har vedtatt ideen om de inngrepsfrie områdene, og det er Stortinget som har vedtatt rovdyrpolitikken. På område etter område løper Høyre fra dette – de tør ikke å vedstå seg det. Jeg får omtrent aldri et spørsmål fra Høyre om hvorfor jeg har gjort for lite på noe miljøområde. Det er jo alltid: Hvorfor har regjeringen gjort så utrolig mye og altfor mye?

Representanten Meling hevdet at nåværende regjering ikke hadde lagt fram så mange saker for Stortinget. Nåværende regjering har lagt fram naturmangfoldloven, den største miljølov i norgeshistorien – i hvert fall i de siste 100 år. Denne regjeringen la fram markaloven. Høyre protesterte, men til slutt var de med på den. Etter 30 års stillstand på markaområdet la vi den fram. Denne regjeringen har lagt fram plan- og bygningslovens plandel, som er det viktigste planverktøyet. Denne regjeringen har dramatisk økt bevilgningen til Miljøverndepartementets budsjett i forhold til hva som var situasjonen da Høyre satt i regjering. Denne regjeringen har lagt fram mye vern, inkludert vern av Trillemarka, som også – igjen i forbifarten – Børge Brende var en av initiativtakerne til, men som jo ingen fikk til, før vi fikk det til. I morgen kommer vi til å legge fram mye nytt frivillig vern av norske skogområder, også noe som har stått stille. Så denne regjeringen har gjort et dramatisk taktskifte på miljøområdet.

Der vi kritiseres av miljøorganisasjonene nå, er jo på områder hvor Høyre kunne løst problemet. Hvis Høyre nå gikk tydelig ut og sa at dersom regjeringen kommer opp med et godt prosjekt teknologisk og økonomisk på Mongstad, vil det prosjektet stå uansett regjering i Norge. Da ville enhver usikkerhet om Mongstad være borte. De rød-grønne har gjort det helt klart at så sant vi får et godt prosjekt, skal vi gjennomføre det. Usikkerheten fra miljøbevegelsens side er jo: Vil dette overleve et valg i 2013, hvor Høyre i alle fall teoretisk kan komme til regjeringsmakt? Høyre kan fjerne hele miljøbevegelsens usikkerhet med én uttalelse fra partileder Erna Solberg.

Tord Lien (FrP) [14:19:56]: Det var representanten Valens innlegg som gjorde at jeg måtte ta ordet én gang til. Det er fordi han sier at tap av inngrepsfrie naturområder øker. Ja, det gjør det, og hovedårsaken er jo hos Statens kartverk. Man har kartlagt stadig flere veier rundt omkring i Norge, og det er veier som ofte har ligget i norsk natur i 50–60 år – i hvert fall i flere tiår. Jeg tror ikke det blir noe dårligere vilkår for norske arter av at man putter en vei på et kart, men det gjør altså det at man må rapportere mindre inngrepsfrie områder i norsk natur.

Så er det slik at vi blir beskyldt for ikke å ha noen bekymring for dette. Nei, det er korrekt. Jeg personlig bekymrer meg ikke fordi om et tall på et papir blir redusert, men jeg er enig i at vi må ha en nasjonal politikk for å ivareta norsk natur. Jeg er bekymret for at hytter til stadighet bygges lenger og lenger opp i norske reindriftsarealer, men disse hyttene kommer altså ikke inn under tyngre tekniske inngrep, og reduserer dermed ikke inngrepsfrie naturområder i norsk natur. Det er et paradoks. Jeg mener at kvalitativ tilnærming til dette er mye viktigere enn et tall på et papir, som ikke sier noe om den reelle tilstanden i norsk natur.

Så til representanten Serigstad Valen. Forhåpentligvis vet han det siden han representerer Trøndelag: Selvfølgelig har skogsdriften endret seg. Det er ikke veldig vanlig lenger å drive kommersiell skogsdrift ved å ta med seg hesten og en mekanisk sag ut i skogen. Det gjør at behovet for å bygge skogsbilvei i viktige ressursområder for norsk skogbruk har endret seg. Det gjør også at dette tallet på et papir da blir noe redusert, men alternativet er altså at den viktigste næringen i den regionen som Snorre Serigstad Valen og jeg representerer, får vilkår som gjør at de ikke kan drive videre.

Så til representanten Sande, som jeg har hatt den store glede å polemisere med fra denne talerstolen ved flere anledninger. Når jeg hører Erik Solheims lovprising av Børge Brendes politikk med hensyn til inngrepsfrie naturområder i norsk natur, virker det som at Erling Sande skal sove veldig godt om natten i håp om at denne saken får en fornuftig løsning.

Presidenten: Anders B. Werp har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Anders B. Werp H [14:22:34]: Statsråden understreker, og det er vi fra Høyre veldig enige i, at det skal være en sammenheng mellom nasjonal politikk og lokal politikk. Det er samspillet der som skaper de gode resultatene. Men da må det også være tankevekkende for statsråden at parti etter parti i denne debatten står på denne talerstolen og understreker og etterlyser en presisering av hva «inngrepsfrie naturområder» betyr. Det er et sterkt signal om at når det gjelder inngrepsfrie naturområder, så er ikke det forankret, for man har ikke en felles forståelse av hva dette dreier seg om. Da er det i hvert fall ikke nasjonal politikk på området. Da er den nasjonale politikken forankret utenfor denne sal. Det er vårt poeng, og det er det vi ønsker med å ta opp denne saken til debatt her i Stortinget.

Presidenten: Snorre Serigstad Valen har også hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Snorre Serigstad Valen (SV) [14:23:35]: Representanten Lien tar igjen feil, og i motsetning til Fremskrittspartiets representanter skal ikke jeg anklage andre debattanter for å fare med løgn, men jeg kan jo opplyse representanten Lien om at det ikke er oppdagelser av nye veier på kart som står for det økte trykket på inngrepsfrie naturområder. Tvert imot står energisektoren for 40 pst. av bortfallet av inngrepsfrie naturområder i siste gjennomgangsperiode fra 2003 til 2008, og landbrukssektoren står for drøyt 30 pst. av bortfallet i samme periode. Under dette sorterer både utbygging av kraftlinjer, økt satsing på småkraftverk, etablering av vindkraftanlegg og iverksetting av nye og gamle konsesjoner for vannkraftutbygging. Innenfor landbrukssektoren skyldes bortfallet i all hovedsak bygging av nye skogsveier. Det er ikke sånn i virkeligheten at man er nødt til å velge enten eller. Derfor redegjør jeg nå for tredje gang for samarbeidet mellom MD og Landbruksdepartementet for å finne en god balansegang der. Det er kun i Fremskrittspartiets verden i jakt på kjappe stemmer at det er en absolutt motsetning mellom inngrepsfrie naturområder og fornuftig forvaltning av skogen.

Ketil Solvik-Olsen (FrP) [14:25:00]: For det første vil jeg uttrykke en stor glede over at Høyre har inntatt det standpunktet de har. Dette lover godt for et godt valg og samarbeid etter 2013.

Jeg registrerer også at statsråden på en måte sier at denne debatten er litt unødvendig all den tid det skal komme en sak, og forslaget hadde derfor ikke trengt å bli fremmet. Spørsmålet fra Fremskrittspartiet har vært når den saken kommer. Det er relevant fordi statsråden tidligere har lovet f.eks. sak om motorferdsel, som dro ut hele forrige periode, og som ser ut som om den kan dra ut denne perioden også. Dette er en såpass viktig sak at en ikke bare må kunne holde seg med løfter om at man skal komme i gang en gang i framtiden. Den burde komme i alle fall før kommunevalget 2011. Det er en rimelig frist, og jeg vil håpe at statsråden følger det.

Det som også burde forstyrre nattesøvnen til representanten Sande, er hvilken tilnærming statsråden legger i den saken som kommer, for det er ingenting i det som statsråden har uttalt, som burde gi representanten Sande og Senterpartiet grunn til å sove godt om natten. Det er det som er det vesentlige her, ikke bare at man får en sak, men hvilke signaler som kommer i den saken. Der frykter jeg at det går feil vei. Det er bare å vise til markaloven, som ble behandlet i Stortinget i forrige periode. Hver gang komiteen var rundt og snakket med berørte parter, skulle ikke det være noe problem med fornuftig bosetting og fornuftig arealutnyttelse for dem som allerede hadde tilhold i marka. Nå ser vi at når loven er vedtatt, benytter fylkesmannen litt andre fortolkninger enn Stortinget egentlig ønsket, og vi får en masse prosesser – ja, ifølge regjeringen er det vel fornuftig når man får prosesser, men for meg blir dette veldig mye byråkrati der en prøver å kneble lokaldemokratiet i Oslo i strid med det som politikerne lovet da de var på disse rundene.

Så merker jeg også at statsråden prøvde å dra Mongstad-saken for å sverte Høyre. La meg gi en liten historieleksjon til statsråden: Når det gjelder dette med å stille krav til rensing fra dag én, noe Fremskrittspartiet alltid har vært imot så lenge teknologien ikke kreves i andre land og ikke er kommersielt tilgjengelig, så var det faktisk Bondevik-regjeringen som fremmet det kravet første gang i Klimameldingen som ble behandlet på Stortinget i mai–juni 2002. Der står det at ingen nye konsesjoner for gasskraftverk skal tildeles uten rensing fra dag én inntil klimakvoteloven er på plass, sånn at Høyre har faktisk noe å skryte av hvis det er et mål å ha urealistiske teknologikrav fra dag én. Nå har heldigvis Høyre gått vekk fra dem, men jeg registrerer at statsråden fortsatt fastholder den over Industrikraft Møre, samtidig som det ikke er så viktig for Mongstad. Det viser jo litt om hvor lite prinsipiell behandling det er i denne saken. Jeg vil også minne statsråden om at alle partiene på Stortinget både i 2007 og i 2009 støttet arbeidet med teknologisenteret på Mongstad. Det som skiller partiene er ikke om man ønsker å få det til, men om man skal forplikte seg til å bygge et fullskala renseanlegg, koste hva det koste vil, innen en tidsfrist, sånn som regjeringens politikk har vært inntil nå. Jeg ser at statsråden fortsatt gjør det til et poeng at en skal forplikte seg til å bygge det uansett kostnad. Det synes jeg er dårlig politikk.

Presidenten: Erling Sande har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Erling Sande (Sp) [14:28:16]: Då fleire av representantane frå Framstegspartiet har bekymra seg over min nattesøvn, finn eg berre grunn til å peike på dei løysingane vi har funne t.d. på strandsoneproblematikk, som har vist at ein kan løyse ting i fellesskap i denne regjeringa som gjev eit betre regelverk, og eit enda betre regelverk enn t.d. den førre regjeringa gav uttrykk for. Så eg har god nattesøvn, og i den grad eg skulle vere uroa for han, så er eit framtidig regjeringssamarbeid frå 2013 mellom Høgre og Framstegspartiet ein mykje større trussel.

Statsråd Erik Solheim [14:29:05]: Nå skal ikke jeg forlenge debatten unødig, men det ville være en veldig, veldig fordel for den videre debatten om Høyre på et tidspunkt kunne presisere hva partiet egentlig mener. Det blir litt i tråd med det Erling Sande sa til slutt her. For regjeringspartiene har altså utformet en strandsonepolitikk som er et veldig strengt regelverk for Oslofjorden, et liberalt regelverk for Distrikts-Norge vidt og bredt og en mellomposisjon for Rogaland, Hordaland og innerste delen av Trondheimsfjorden. Det kunne vært interessant å vite om Høyre spesielt – jeg er ikke så opptatt av Fremskrittspartiet for det er Høyre jeg ser på som en mulig samarbeidspartner om dette – er enig i dette, og om man faktisk mener at vi trenger nasjonale, klare spilleregler på dette området utformet av Stortinget, eller om dette er et område hvor den enkelte kommune kan bestemme selv, noe alle vet ville uthule de nasjonale reglene helt.

Så var Solvik-Olsen inne på markaloven. Meg bekjent er det ennå ikke tatt noen avgjørelse om Marka som kan rettferdiggjøre de skrekkvisjonene som Solvik-Olsen har. Den eneste vesentlige avgjørelse som er tatt, var i forbindelse med Linderud – den var det stor jubel for. Alle de andre avgjørelsene skal vi nå gå igjennom for nettopp å legge et regime som sikrer det som er formålet med markaloven, nemlig å legge til rette for friluftslivet for Oslos og nabokommunenes befolkning, men uten å drive en form for millimetertyranni som bidrar til at folk mister tillit til det hele.

Til slutt litt om Mongstad. Ingen mener at man skal sette i gang fullskala rensing på Mongstad uansett kvaliteten på prosjektet. Den ene klare utfordringen jeg har kommet med til Høyre – og jeg gjentar: til Høyre, for jeg er ikke opptatt av Fremskrittspartiet; det vil holde med Høyre – er om Høyre kan si klart ifra at dersom det kommer et godt, industrielt, økonomisk og teknologisk prosjekt, vil partiet videreføre det. Miljøbevegelsen har vært kritisk – alle har jo registrert at de har vært veldig kritiske til SV og regjeringen nå – og det ene punktet de er grunnleggende kritisk til, dreier seg om faren for en borgerlig regjering i Norge. Miljøbevegelsen er ikke helt sikre på at vi vil vinne valget i 2013. Jeg tror vi har en god sjanse til det, men jeg kan heller ikke garantere noen at de rød-grønne vil vinne valget i 2013. Så galt kan skje i dette landet at vi får en borgerlig regjering i 2013, og da er alle usikre på om løftene om fullskala rensing på Mongstad står fast. Men jeg vil altså bare ha en klar uttalelse fra Høyre – det ville hjelpe fra Fremskrittspartiet også, men min ufordring går til Høyre – om at en regjering med Høyre vil videreføre dette hvis det er et godt prosjekt teknologisk, økonomisk og industrielt. Kristelig Folkeparti, slik jeg har oppfattet det, har kommet med et slikt synspunkt. Hvis Høyre gjør det, er all usikkerhet om dette borte.

Presidenten: Presidenten er ikke sikker på om «millimetertyranni» er noe bedre enn «målebåndtyranni».

For øvrig skal all tale rettes til presidenten.

Ketil Solvik-Olsen (FrP) [14:32:25]: Nå ser vi dessverre statsråden fra sin verste side. Statsråden vil ikke selv forplikte seg til å bygge Mongstad for enhver pris. Dermed er det statsråden som har gått vekk fra det standpunktet som SV kjempet gjennom, nemlig at CO₂-rensing på Mongstad i fullskala skal være på plass i 2014 koste hva det koste vil, uansett hva den teknologiske risikoen er.

Alle som husker debatten i Stortinget 7. mai 2009, vet at til og med representanten Erling Sande gikk med på dette SV-standpunktet om at man skulle skille pilotanlegg og fullskala anlegg: Uansett hva man opplevde på pilotanlegget, skulle man investere i fullskala rensing på Mongstad i 2014. Det er et fullstendig meningsløst standpunkt. Det synes både Fremskrittspartiet og Høyre. Til og med Kristelig Folkeparti og Venstre sa at man ikke kan forplikte seg på den måten. Statsråden snakker som om det standpunktet aldri har eksistert.

Så skal man ha en avklaring fra Høyre om at de skal være med og forplikte seg til å bygge et renseanlegg som statsråden selv ikke vil forplikte seg til. Hva er det for noe rart? Det går ikke an å være sånn. Hvis statsråden hadde brydd seg om fakta i Mongstad-saken, hadde statsråden gått inn og sett hva en enstemmig stortingskomité sa da Mongstad-saken ble behandlet første gang i 2007. Da sa alle ja til testanlegget, og alle sa at de støttet ambisjonene om fullskala rensing. Hva er det da å utdype? Hvis dette funker, hvis dette er kostnadseffektivt, vil et samlet storting stå bak dette, og da trenger man ikke be om noen avklaring fra ett og ett parti. Til og med Fremskrittspartiet sier at ja, da vil det være en fornuftig måte for Norge å innfri sine Kyoto-forpliktelser og forpliktelser i framtiden til å kutte utslipp på. Men hvis dette blir dyrt og dårlig, tror jeg verken Fremskrittspartiet, Høyre eller Arbeiderpartiet, og ut fra statsrådens egen måte å ordlegge seg på, ei heller SV, vil gå inn for å bygge fullskala rensing på Mongstad, og da bør vi komme over til fakta i denne saken: Vil statsråden selv bygge for enhver pris? Hvis han sier ja, er det et ærlig standpunkt. Hvis han sier nei, er det statsråden som har snudd, men når han ikke vil gå inn på de forpliktelsene selv, må han heller ikke kreve slike svar fra Høyre.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.