Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fire replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Tove-Lise Torve (A) [14:54:58]: (ordfører for saken): Først vil jeg starte med å berømme Fremskrittspartiets representanter i komiteen for å ta opp det viktige temaet som narkotikaproblem i fengslene våre er.

Komiteen ser selvsagt alvorlig på det faktum at det finnes narkotika i fengslene. Komiteen mener at innsmugling, omsetning og misbruk av narkotika i fengslene selvsagt må bekjempes. Det er viktig for den enkelte innsatte som ønsker å gjøre noe med rusproblemet sitt, det er viktig for å unngå at tidligere rusmisbrukere faller for fristelsen til å begynne å ruse seg igjen, det er viktig for å unngå å rekruttere nye rusmisbrukere, og det er viktig for rehabilitering til et liv uten kriminalitet.

Vi vet at blant de straffedømte har over 60 pst. et alvorlig rusproblem når de kommer i fengsel. Vi vet også at rusproblemene til disse menneskene ofte påvirker at de begår nye lovbrudd. Problemet for mange av disse er altså selve rusproblemet.

Det å debattere narkotikaproblem i fengslene isolert blir etter mitt syn stykkevis og delt. Dette må ses i sammenheng med den generelle ruspolitikken i landet vårt, for det virkelig interessante er jo hvordan vi som samfunn skal klare å forebygge at folk begynner å ruse seg – hvordan vi skal motivere, behandle og rehabilitere dem som får et rusproblem. Det beste tiltaket for å unngå narkotikaproblem i fengslene er derfor etter mitt syn å bekjempe rusproblem i samfunnet generelt.

Som sakens ordfører er det viktig for meg å understreke at bekjempelsen av narkotikaproblem i fengslene er et stort og omfattende tema – noe merknadene fra komiteen også viser. Kriminalomsorgen alene kan ikke løse rusproblemene hos de innsatte. Men kriminalomsorgen gjennomfører mange tiltak i fengslene for å bekjempe bruk av narkotika, bl.a. gjennom kontrolltiltak og rusomsorg.

I denne anledning viser komiteen til kriminalomsorgens russtrategi, som skal bidra til å bedre rehabiliteringen og redusere rusrelatert kriminalitet. Samtidig foretar kriminalomsorgen både systematiske og sporadiske kontroller samt kontroller ved mistanke om innsmugling og oppbevaring av rusmidler.

Det er ikke til å stikke under stol at vi har et narkotikaproblem i norske fengsler. Det bekymrer oss. Problemene varierer fra fengsel til fengsel. Noen fengsler har fokusert sterkt på utfordringene og har dermed systematisert både kontroller og rusarbeidet med de innsatte. Dette har gitt resultater. Komiteen vil derfor trekke fram innsatsen til Kriminalomsorgen region sørvest på dette området. Regionens systematiske arbeid har gitt resultater i form av at de innsatte har blitt mer motivert for rehabilitering, og adferden blant de innsatte har bedret seg. Dette viser at innsats nytter.

Regjeringen har økt innsatsen overfor rusavhengige under soning. Det er etablert rusmestringsenhet i elleve fengsler. Satsingen på § 12-soning i behandlings- og omsorgsinstitusjoner er også et godt tiltak. Godt fungerende narkotikahundpatruljer er et annet tiltak. Men vi er ikke i mål.

St.meld. nr. 37 for 2007–2008, Straff som virker, også kalt kriminalomsorgsmeldingen, viser hva slags helhetlig kriminalomsorg regjering og storting har som mål for å bekjempe kriminaliteten – og dermed også narkotikaproblemene i norske fengsler. Regjeringens tilbakeføringsgaranti er i den anledning ytterligere et tiltak for å løse disse utfordringene. Tilbakeføringsgarantien er nå i ferd med å innfases og vil ventelig gi resultater i løpet av de første årene.

Avslutningsvis vil jeg vise til de opprinnelige forslagene i representantforslaget og forslagene fremmet under komitébehandlingen. Flesteparten av disse forslagene til tiltak er allerede en del av de daglige rutinene og tiltakene i kriminalomsorgen. Noen av tiltakene vurderes utvidet og nye tiltak vurderes innført, noe merknadene gjør godt greie for. Komiteen avviser ikke forslagene og ber om at representantforslaget vedlegges protokollen.

Åse Michaelsen (FrP) [14:59:56]: Et representantforslag som omhandler narkotikabekjempelse i fengslene, burde jo egentlig ikke ha vært nødvendig. For hvis det var ett sted som en kunne regne med skulle være helt narkofritt, måtte det være i fengslene. Myndighetene og politikerne har vært klar over dette i en årrekke, men det er langt mellom hva som blir sagt og lovet, og hva som blir gjort. Jeg vil iallfall si at det er en tankevekker at det faktisk forekommer overdosedødsfall blant innsatte i norske fengsler. Hvordan går det an? Hvordan er det mulig?

Selvfølgelig blir det gjennomført ulike stikkprøvekontroller og også en bedre opplæring av betjenter i rusforebyggende arbeid for å hindre og begrense illegalt misbruk. Men er det nok? Det kan ikke synes sånn – og nei, mener vi. Derfor ønsker vi i langt større grad konkrete tiltak som har som målsetting å få kontroll med illegalt rusmisbruk. Fra vår side er det ingen tvil om at ny teknologi i langt større grad burde benyttes. Det finnes i dag både såkalte bipere og maskiner som kan se hulrom i kroppen, såkalte kakemann-maskiner – alle disse som Avinor nå vil teste ut på enkelte flyplasser.

For det er jo sånn at hvis jeg som flypassasjer tar en tur til Tromsø, må jeg gjennom både detektorer og manuell sjekk for å kontrollere hva jeg bringer med om bord. Men skulle jeg ha besøkt en innsatt i fengsel, er det plutselig inngripen i min privatsfære å bli kontrollert. Er det ikke naturlig at jeg da må godta kontroll ved besøk i et fengsel? Hvor er logikken? Det er en tankevekker også at det i kriminalomsorgens russtrategi stilles en rekke krav til hva ansatte skal ha av kunnskap om rusmidler og -bekjempelse, mens det ikke sies ett ord om hvilke forventninger, sanksjoner og krav det settes til de ansatte.

At misbruk av rusmidler i fengslene undergraver kriminalomsorgens rehabiliteringsevne, er det heller ingen tvil om. Vi bruker i dag store ressurser på innsatte med tanke på å lykkes med å få disse bort fra en kriminell hverdag, men da nytter det veldig lite hvis en opparbeider seg f.eks. en narkotikagjeld mens man sitter inne, som sånn sett spenner bein under hele muligheten for å lykkes. Dette gjelder særlig unge lovbrytere med et rusproblem, som lett blir fanget opp i en organisert kriminell hverdag etter endt soning.

I justisminister Storbergets svarbrev til komiteen på utfordringene framkommer det ingen troverdig beskrivelse av løsninger for å demme opp for eller stoppe innførselen av narkotika i fengslene. Hvis man skal etterleve en nullvisjon for narkotika i fengslene, er det åpenbart langt strengere kontrolltiltak, hovedsakelig av mennesker og varer på vei inn i fengslene, som må iverksettes.

Derfor er det forunderlig at regjeringspartiene i komiteen velger ikke å støtte de konkrete forslagene som fremmes i saken, ikke minst med henblikk på representanten Jan Bøhlers kommentarer til VG på søndag, hvor han uttaler:

«Seks av ti innsatte har stoffproblemer. (…) Vi må gjøre det vi kan for å begrense flyten av stoff inn i fengselet.»

Videre krever Bøhler raskere tiltak for å begrense flyten av narkotika inn i fengselet.

Så da spør jeg: Hvordan er det da mulig ikke å stemme for disse forslagene, om det så var bare ett eller to av dem, når de nå ligger ferdig til votering i dag, og vi vet at representanten og også de rød-grønne faktisk deler Fremskrittspartiets bekymring for problemet? Hvorfor må det gå måned etter måned før man i langt større grad kan ta fatt i problemet? Jeg bare spør, for jeg synes at i denne saken drives det så mye dobbeltkommunikasjon, og det tales med to tunger, fra både Storberget og Bøhler, at det er til å få – ja, jeg har jo ikke lov til å si fnatt, men kanskje – dobbel frustrasjon av.

Det som nå har blitt avdekket av forhold rundt Oslo fengsel, bør også få alle klokker til å ringe. Det er jo helt utrolig at disse uregelmessighetene har pågått over tid, uten at verken departement eller justisminister har igangsatt endringer. Dette må da ha vært kjent. Jeg ser helt tydelig en viss parallell til sak nr. 5, som vi har diskutert tidligere i dag, Skien fengsel. Man vet om problemet, men prøver kanskje å dysse det ned og ignorere det, og håper at det går over. Er det ikke på tide å vise handlekraft og få jobben gjort?

På vegne av Fremskrittspartiet og på vegne av Høyre og Fremskrittspartiet tar jeg opp de forslagene som er fremmet i innstillingen.

Presidenten: Representanten Åse Michaelsen har tatt opp de forslagene hun refererte til. Presidenten er glad for at hun endret sin uttrykksmåte.

Anders B. Werp (H) [15:05:13]: Høyre er veldig glad for at en samlet justiskomité står bak og signaliserer at vi ønsker å ta problemet med narkotikamisbruk i fengsel og tilgang til narkotika under soning på alvor.

Dette er et alvorlig problem. Det er et problem for systemet, det er et problem for samfunnet, og det er et problem for de innsatte, fordi dette både hemmer og det hindrer rehabilitering etter soning, og det hemmer og det hindrer tilbakeføringen til samfunnet etter at man har sonet sin dom.

Her er vedvarende tiltak nødvendige, og Høyre vil understreke den solide innsatsen kriminalomsorgen gjør, også i samarbeid med andre statsetater, for å begrense dette problemet. Dette er ikke noe som har oppstått i og med at denne saken nå ligger på Stortingets bord; den har vært der i lang tid, og det er utført mye verdifullt arbeid. Men vi kan ikke si oss fornøyd av den grunn. Her må vi hele tiden vurdere om vi skal gjøre mer, og om vi har gjort nok. Vi må vurdere om vi gjør de rette tingene, og vi må ikke minst også hele tiden være kritisk til om vi foretar de nødvendige og riktige prioriteringer for å komme dette problemet til livs.

For Høyre er det en viktig del av vår justispolitikk at vi har en dyktig kriminalomsorg – og det har vi i Norge. For oss er det viktig at de innsatte i større grad blir i stand til å styre sitt eget liv etter soningen, at de er i stand til å foreta egne valg til beste for seg selv og ikke minst til beste for samfunnet rundt.

For oss er dermed også utdanningspolitikk en viktig del i kriminalomsorgen, fordi nettopp det er med på å bidra til at den enkelte innsatte har en bedre og tryggere plattform når vedkommende skal gå ut i samfunnet etter soning og stå på egne ben og foreta egne positive valg.

Vi framhever betydningen av nettopp det som er et bærende element i dagens kriminalomsorg, ved at det ligger en progresjon i soningen som innebærer at de som følger reglene under soning, får lettere soningsforhold etter hvert som man nærmer seg løslatelse. Det i seg selv er et bidrag til å forebygge bl.a. narkotikaproblemer.

Vi er veldig tydelig fra Høyres side på at dersom man bryter vilkårene for denne positive progresjonen, skal det naturligvis også få negative konsekvenser for den innsatte ved strammere soningsforhold. Valg og konsekvens hører nøye sammen for oss.

For Høyre er det viktig at vi har et kontinuerlig politisk søkelys og trykk på dette spørsmålet, fordi dette er med på å undergrave mye av den verdifulle innsatsen man gjør i kriminalomsorgen, og det er med på å skape menneskeskjebner som er problematiske både for dem det gjelder, og ikke minst for samfunnet rundt.

På vegne av Høyre håper jeg vi kan få en bred støtte for det som ligger i forslagene nr. 1–3 i innstillingen fra komiteen, som nettopp innebærer en fokusering på strategi rundt bedre utdanningstilbud og utdanningsforhold under soning, som går på at vi tydeliggjør fra politisk side at misbruk av den tillit den enkelte innsatte har under soning, får tydelige konsekvenser, og at vi fra Stortingets side tydeliggjør at vi gjennom våre statsbudsjett gir vilkår til kriminalomsorgen for å møte dette problemet på en bedre måte.

Jeg har avslutningsvis et spørsmål til statsråden som jeg håper han kan klargjøre i sitt innlegg. Det går på forslag nr. 10, som er omdelt på pultene i dag, fra Fremskrittspartiet om Oslo fengsel. Hvilke tiltak tenker Justisdepartementet seg i forlengelsen av det forslaget? Jeg imøteser det svaret.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [15:10:39]: Først vil eg berre nytte høvet til å gi ros til forslagsstillarane for eit godt og viktig forslag og for å setje eit viktig område i fokus. Ein veit at mykje av problemet med kriminalitet ofte er knytt til rus og til den problematikken ein veit oppstår når ein rusar seg i fengsel og får problem i etterkant. Når ein veit, som forslagsstillarane viser til, at det i 2007 er blitt gjort 645 beslag i fengsel, og at utviklinga ikkje utan vidare går nedover, bekymrar det meg. Eg synest det er utruleg bra at komiteen i innstillinga gir så tydeleg uttrykk for at dette er eit viktig område, at det er eit område det skal bli teke tak i. Samtidig skulle Kristeleg Folkeparti for sin del ønskje at ein kunne støtte opp under forslaga nr. 1–3, som Høgre og Framstegspartiet står bak i innstillinga.

Ein veit at mykje av kriminaliteten er knytt til rusproblematikk i forkant. Ein veit at særleg mange unge som kjem i fengsel, kanskje har eit problem med rus når dei kjem inn, men det er òg nokre som får eit problem når dei er i fengselet og skaper seg ei gjeld som gjer at når dei kjem ut av fengselet, er dei allereie knytte inn i eit nettverk som gjer at det er vanskeleg for dei å kome seg ut av kriminaliteten, og som i staden kanskje heller gjer at dei endar opp som gjengangarar. Derfor er det eit ekstra viktig område å ta tak i.

Eg må vere einig i representanten Michaelsen sitt innlegg der ho understrekar at i fengselet burde det av alle plassar vere mogleg å klare å unngå å bruke narkotika.

Kristeleg Folkeparti ønskjer for sin del å vere med og støtte forslaga nr. 1–3. Me ønskjer òg å støtte forslag nr. 10.

Presidenten: Da har representanten Ropstad redegjort for hvilke forslag han og Kristelig Folkeparti vil støtte.

Akhtar Chaudhry (SV) [15:12:51]: Det er veldig trist når mennesker blir fanget opp i dette – skal vi si – helvetet som narkotika er. Deres eget liv blir skadelidende. Familien rundt – barna, foreldre, søsken – og samfunnet, alt og alle blir skadelidende. Vi må gjøre alt vi kan for at narkotika blir bekjempet, både innførsel, salg og ikke minst bruken av det. Regjeringen og SV har en nullvisjon her, og det er det som er veiledende for oss i vårt arbeid.

Mye er gjort, og saksordføreren fortalte om de gode tiltakene som er gjennomført, men det er helt klart at langt flere tiltak må vurderes og gjennomføres både utenfor og innenfor fengslene. Jeg er enig med representanten Ropstad i at fengselet burde vært det stedet hvor narkotika ikke forekom. Men vi vet at det gjør det. I en ideell verden hadde det ikke skjedd, men som noen sa her forleden: Vi lever ikke i en ideell verden.

Det er en del forslag som Fremskrittspartiet har fremmet. En del av dem er allerede gjennomført og på plass og kan brukes og forsterkes. Men det er et forslag som jeg har reagert litt på, og det lyder som følger:

«Stortinget ber regjeringen innføre obligatorisk kontroll av alle gjenstander, besøkende og innsatte som går inn og ut av fengselet ved blant annet å vurdere bruk av nye teknologiske virkemidler.»

Jeg har brukt litt tid på det for å prøve å forstå det. Hva betyr det? Det betyr for det første at man påstår, uten at det er dokumentert, at det er de pårørende som smugler narkotika inn. Det er en påstand som må dokumenteres. Vi vet at det er helt andre miljøer som smugler det inn. Det er det ene.

Det andre: I hele denne debatten er rehabilitering det viktigste – det å gjøre den innsatte i stand til å komme tilbake til samfunnet som et bedre menneske enn den gang han gikk inn. Da er kontakten med familien avgjørende. Det er iallfall en av de avgjørende bitene. Hvis man gjennomfører det som foreslås i dette forslaget fra Fremskrittspartiet, obligatorisk kontroll av alle besøkende, betyr det at barna, familien, kona, far og mor, uten at det er rettet noen mistanke mot vedkommende, skal gjennomgå en visitasjon. Det betyr en enorm belastning for foreldrene og for barna. Jeg har snakket med Foreningen for Fangers Pårørende. De sier:

«En slik visitasjon vil også med stor sikkerhet gjøre at langt færre tar med sine barn på besøk, enten for at barna skal unngå visitasjon, for at barna skal slippe å se omsorgspersoner bli visitert eller for å slippe at barna skal bli stående igjen alene i tilstøtende rom mens omsorgspersonene blir visitert.»

Konklusjonen deres er:

«Konsekvensen av dette er en dårligere kontakt mellom innsatte foreldre og barna.»

Uansett hvor gode intensjoner vi politikere har – når vi fremmer forslag, må vi også kunne se konsekvensene av dem. Jeg opplever at man i forbindelse med dette forslaget, på linje med et par forslag i forrige sak, ikke ser konsekvensene av sine egne forslag. På bakgrunn av dette vil vi ikke kunne gå med på dette. Jeg håper at Fremskrittspartiet reflekterer over konsekvensene av sine egne forslag.

Statsråd Knut Storberget [15:17:29]: Jeg er også glad for forslagene, i den forstand at de reiser debatt om dette. La det ikke sitte igjen som et inntrykk etter denne debatten at vi ikke ønsker å fortsette den innsatsen som nå gjøres for å bekjempe rusmisbruk i norske fengsler. Jeg skal være så raus å si at både den forrige regjering og den nåværende regjering bidro til at vi fikk økt fokus på dette og bygde opp kontrolltiltakene. Alle partier har en viss aksje i dette.

Det er likevel veldig viktig, når vi angriper et slikt felt, at vi klarer å ha flere tanker i hodet på én gang. Fafos undersøkelse, som mange har vist til, fra 2004 viser jo at det er mange i norske fengsler som sliter med betydelige rusproblemer. Det er kanskje en av våre hovedutfordringer når det gjelder det å forhindre tilbakefall. Slik sett er den nordiske tilbakefallsstatistikken gledelig, der Norge kommer veldig godt ut. Jeg tar det som et tegn på at vekslende regjeringer og et fellesskap her i Stortinget har bidratt til å bygge ut alternative tiltak og alternative soningsformer, som gjør sitt til at folk blir kvitt rusproblemet sitt i større grad. Det er kanskje noe av det viktigste vi kan gjøre.

Slik sett er de elleve tverrfaglige rusmestringsenhetene som nå er åpnet, veldig viktige tiltak for å gjøre noe med det som er det grunnleggende problemet: rusen og rusbehovet. Kanskje er det viktigere enn all verdens hundeekvipasjer, men det er også viktig. Det er dessuten svært viktig for oss at vi får til den progresjonen i soningen som representanten Werp var inne på i sitt innlegg. Det er jo nøkkelen til å skape motivasjon. Samtidig vet vi at det utfordrer oss, for progresjon innebærer at folk må sone på forskjellige sikkerhetsnivåer, og at man etter hvert faktisk får ta del i samfunnet rundt seg i større grad enn tidligere – med større risiko og mulighet for at man også kan ruse seg. Men det er kanskje et av de viktigste tiltakene vi kan sette i verk for å få folk inn i arbeidsliv, utdanning og rusbehandling. Slik sett ser vi at det umiddelbart kan fortone seg som at noen av disse interessene kan stå mot hverandre, men jeg mener likevel at det er så viktig at vi holder fast ved det å kunne ha progresjon. Det å motivere og tilrettelegge, slik at innsatte er rusfrie under soning, er helt åpenbart viktig. Jeg mener det også er viktig at vi gir en rask og tydelig og differensiert reaksjon på rusmiddelmisbruk under straffegjennomføringen, og at vi kan styrke den samlede organiseringen av ulike rustiltak og få flere profesjoner til å trekke sammen. Det er vi helt avhengig av.

Så vil jeg også påpeke at de tallene vi nå har fått når det gjelder folk som soner i behandlingsinstitusjon etter straffegjennomføringsloven § 12, har vært bra i den forstand at flere og flere gjør det, noe som bidrar til at man bruker soningen enda mer aktivt for å komme seg på rett kjøl i livet. De tiltak som er iverksatt i forbindelse med tilbakeføringsgarantien, dvs. at Nav kommer inn i fengslene, og at Husbanken hjelper til med bosetting, er også helt avgjørende i dette arbeidet.

Jeg vil også peke på at den rene kontrollaktiviteten i fengslene også er høy. Jeg ser av statistikker at fjorårets beslagstall var store. Jeg tror vi skal være litt varsomme med å forstå det dit hen at misbruket i fengslene har økt. Det kan henge sammen med at kontrollhyppigheten har tatt seg opp. Dessuten er det gledelig at man i fjor hadde noen færre positive urinprøver enn man har hatt tidligere, noe som tyder på at dette bildet ikke er entydig, i den forstand at det bare går én vei, at flere og flere ruser seg.

Dessuten har vi i Kriminalomsorgen totalt sett nå 14 hundeekvipasjer. Jeg tror vi har opplyst i brevet at det er 13, men det er 14. 12 er operative, og to er under opplæring. Dette er viktige kontrolltiltak, og etter mitt skjønn en effektiv og human måte å kontrollere på. Vi gir oss ikke med dette. Som det står i mitt svar i brevet angående forslag nr. 6, har vi i år i tildelingsbrevet overfor Kriminalomsorgen bedt om at man går inn og analyserer og ser på behovet for ytterligere tiltak. Det gjelder også Oslo fengsel. Så, som svar til representanten Werp: Vi ønsker at man også der skal få en kartlegging, og at man får fram forslag til forbedringer og tiltak som kan bidra til å bedre situasjonen også der.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Hans Frode Kielland Asmyhr (FrP) [15:22:46]: Egentlig burde denne debatten være helt unødvendig, som flere talere i debatten har påpekt. Det er et stort under hvorfor vi i det hele tatt har narkotika i fengsel. Fengslet er det mest lukkede vi har i samfunnet vårt. Det er et sted hvor man skal gjennom betydelig kontroll – det er bruk av narkotikahunder, osv. Derfor er det et stort under hvorfor man har en såpass stor utfordring med narkotika i fengsel.

Jeg la ikke merke til at statsråden i sitt innlegg adresserte problemstillingen, hvordan narkotika kommer inn i fengslene – for det er det jo åpenbart at det gjør. Det er noen som tar narkotika med seg inn i fengslet, hvem det måtte være (presidenten klubber). Vil statsråden være med (presidenten klubber) …

Statsråd Knut Storberget [15:23:54]: Jeg skal prøve å tolke et spørsmål ut av dette.

Vi i justissektoren og Kriminalomsorgens sentrale forvaltning er fullstendig klar over at folk bringer med seg narkotika inn i fengslene. Vi vet endog at det blir kastet over murene. Men jeg vil ikke beskrive det som et under – og nærmest noe guddommelig – at vi ikke klarer å holde det helt rent. Det er jo det som er utfordringen med et fengsel, at det skal være en viss kontakt med omverdenen, bl.a. besøk av barn. Vi vet også at det er permisjoner. Vi vet samtidig – og det har Fremskrittspartiet vært med på å støtte – at man ønsker å ha progresjon i soningen. Det inviterer fangene til å ta del i mer åpne soningsforhold, endog framstillinger hvor man har mulighet til å ta del i utdanning, arbeid og behandling. Det skaper en større risiko for at man også ruser seg. Men på sikt og totalt sett (presidenten klubber) mener vi det gir mindre (presidenten klubber) rusbruk.

Hans Frode Kielland Asmyhr (FrP) [15:25:02]: Nå må presidenten utvise likhet.

Presidenten: Presidenten har klubbet.

Presidenten vil gjøre oppmerksom på at taletiden faktisk ikke er en minimumstid, men en maksimumstid.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [15:25:27]: Mitt spørsmål til statsråden går på fengslet i Oslo og er for så vidt ei oppfølging av det svaret som no blei gitt.

Statsråden signaliserte i innlegget sitt at han ønskjer ei utgreiing om kva som kan gjerast med dei utfordringane som bl.a. representanten Bøhler viste til i VG i helga. Statsråden svarte at ein har vore klar over utfordringane lenge. Er det ikkje då litt spesielt å få ei utgreiing no? Om statsråden har vore klar over desse utfordringane lenge, har han kanskje allereie tenkt på ein del tiltak, og han kan kanskje dele tankane med Stortinget.

Statsråd Knut Storberget [15:26:10]: Det er derfor kontrolltiltakene er økt i løpet av de siste årene. Det er ikke bare i Oslo-fengslet vi har disse utfordringene, det er også andre steder. Det er f.eks. en økning i antall hundeekvipasjer, man må i større grad rett og slett foreta patruljeringer rundt fengslet for å kartlegge og holde vakt, og det er en teknologisk utvikling. Det har jo heller ikke stått stille i Oslo fengsel når det gjelder spørsmålet om overvåkning med kamera, osv. Men samtidig mener jeg det er behov for å ta ytterligere grep. Det er tatt et initiativ overfor Kriminalomsorgens sentrale forvaltning i tildelingsbrevet for 2010, før dette ble aktualisert i pressen, hvor alle regionene er blitt bedt om å utarbeide en analyse av misbrukets omfang og muligheter for tiltak knyttet til den lokale enheten. Jeg mener at det er et arbeid som vi egentlig aldri blir ferdig med og som vi stadig må videreutvikle, også i lys av at det stadig er ny teknologi man kan bruke.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Thor Lillehovde (A) [15:27:44]: At dette forslaget er reist, har jeg stor respekt og forståelse for.

60 pst. av de innsatte har rusproblemer ved innsettelsen. Dette er skremmende høye tall. Å vinne kampen mot rusavhengighet er tvingende nødvendig for et bedre liv etter soning. Det vil forebygge ny kriminalitet og gjøre samfunnet tryggere.

Som tidligere nevnt i debatten har regjeringen i løpet av året etablert rusmestringsenheter ved flere fengsler. Jeg viser også til at det i år etableres nye rusmestringsenheter ved Halden fengsel og Hustad fengsel. Rusmestringsenhetene er etablert i samarbeid med Helse- og omsorgsdepartementet, og det vil gi rusbehandling og bedre rehabilitering til innsatte som var rusavhengige ved innsettelse i fengsel.

Narkotika og rus i norske fengsler er selvfølgelig på denne bakgrunn ikke akseptabelt, og det bør absolutt være nulltoleranse i forhold til både innførsel, omsetning og bruk av rusmidler i våre anstalter. Det er innført økte kontrolltiltak – med bruk av narkotikahunder og nøye kontroll av besøkende som sentrale virkemidler i kampen for å hindre at narkotika kommer inn i fengslene.

Spørsmålet er hvor langt en faktisk kan og bør gå uten å krysse grenser for human behandling. I Fremskrittspartiets forslag nr. 9 ber man om at det åpnes for «full visitasjon av besøkende til innsatte som er tatt for besittelse eller bruk av narkotika under soning». Full visitasjon betyr avkledning, og at alle kroppens hulrom blir undersøkt. Dette er svært drastiske tiltak og etter mitt syn inhumant overfor pårørende og familiemedlemmer som ønsker å besøke innsatte i norske fengsler. Er det slik å forstå at Fremskrittspartiet og Høyre også vil at slik kontroll skal foretas av barn og mindreårige som er på besøk hos eventuelt sin far? Mitt spørsmål er om forslagsstillerne virkelig er innstilt på å gjennomføre en så grov krenkelse av voksne og barn som en full visitasjon vil være. Hvis svaret er ja, føyer forslaget seg etter mitt syn inn i rekken av lite gjennomtenkte forslag. Jeg er overrasket over at Høyre har stilt seg bak forslaget.

Morten Ørsal Johansen (FrP) [15:31:11]: Det er stor enighet i komiteen om at narkotika er en utfordring og et stort problem i norske fengsler, og det er også stor enighet om at vi må prøve å sette inn tiltak mot dette. Som representanten Torve også sa, må vi se narkotikaproblematikken under ett. For det første må vi hindre at folk får rusproblemer – det er det ingen tvil om – og så må vi hindre at de fortsetter med dette når de er inne i fengslene. Jeg tror aldri vi blir kvitt rusproblemer i det norske samfunnet eller i verdenssamfunnet, og som statsråden nå sier, klarer vi ikke å holde fengslene helt rene for narkotika, men vi kan gjøre det vi kan for å hindre at det blir misbrukt narkotika i fengsler.

Det er viktig, som flere har vært inne på, at de innsatte får progresjon i soningen sin og har en mulighet til å komme ut til et tilnærmet normalt liv, og etter hvert et helt normalt liv etter soning. Men det er også viktig – når vi ser på progresjonen i soningen – at dette må være individbasert. De som sitter i fengsler, er ikke en ensartet gruppe, det er faktisk individer som sitter der, og som trenger individuell behandling.

Det jeg egentlig gikk opp for å kommentere, var representanten Chaudhrys innlegg om forslaget om visitasjon, som også representanten Lillehovde var innom. Det er sånn at når du sitter i fengsel, er du fratatt visse rettigheter, men må likevel forholde deg til de lover og regler som er innenfor fengslets murer. Når du da bryter disse lovene og reglene, må det få en konsekvens. Det vet også de som er innsatt, at hvis jeg bryter en lov eller en regel, så får det konsekvenser for meg, og i dette tilfellet får det den konsekvensen at min familie, mine venner som kommer og besøker meg, blir visitert. Det er konsekvensen av det. Det er også med på å sørge for at de innsatte kanskje tenker seg om en eller to ganger før de fortsetter rusmisbruket sitt i fengslet. Når de bryter loven, får det konsekvenser for dem selv, og også for familien som kommer på besøk.

Og, ja: Når det gjelder spørsmålet til Lillehovde, er jeg villig til å gå så langt som å si at når du har brutt disse reglene, skal det få den konsekvensen at familiemedlemmer som kommer på besøk, skal visiteres. For det er uten tvil slik at familiemedlemmer også brukes til å smugle narkotika inn i fengslet. Og det må vi sette en stopper for.

Jan Bøhler (A) [15:34:23]: Jeg vil understreke, som også saksordføreren og justisministeren gjorde, at en samlet komité, et samlet storting og regjeringen ønsker bedre kontroll med narkotikamisbruk i fengslene.

Jeg viser til saksordførerens innlegg om mange av tiltakene, og jeg vil særlig trekke fram innlegget fra representanten Anders B. Werp. Jeg var enig i hele hans innlegg, altså hans understreking av at det trengs vedvarende tiltak – ikke noe er løst med en «quick fix» – og at vi hele tiden også må vurdere nye tiltak.

Når det gjelder de to første forslagene som er fremmet her i dag av mindretallet, altså av Fremskrittspartiet og Høyre, omhandler de tanker som også regjeringspartiene er for. Det er problemstillinger som er omtalt i kriminalomsorgsmeldingen, omtalt i styringsbrev fra ministeren osv., så vi ønsker å jobbe sammen med opposisjonen om de to temaene som tas opp i forslagene. Jeg vil derfor foreslå at de oversendes regjeringen, i stedet for at det blir noen motsetninger rundt de to sporene som er trukket opp der.

Når det gjelder de øvrige forslagene som er fremmet av Fremskrittspartiet, som saksordføreren, Tove-Lise Torve, kommenterte, er mange av dem til dels som å slå inn åpne dører, fordi det jobbes med alle disse temaene. Men mange av forslagene er upresise. For eksempel har man i år økt kapasiteten til tolv narkotikahunder, og to er under opplæring, slik at det blir 14. Og man vurderer behovet for nye. Så kapasiteten der økes.

Når det gjelder det neste forslaget, er det egne besøksrom med glassvegg etc. i alle fengsler med høy sikkerhet. Når man skal legge fram forslag i Stortinget, må man være mer presis – om det er andre steder, i tillegg til disse, der man ønsker slike besøksrom. Det samme gjelder f.eks. vurderingen av ny teknologi, som er det neste forslaget. Ministeren svarer til komiteen at man vurderer den nye teknologien, og holder på med det, på samme måte som den teknologien også vurderes i forhold til flyplassene. Så her er det mer snakk om hvor man legger seg i forhold til prosesser, arbeid som faktisk er i gang, ikke at komiteen for øvrig ikke er opptatt av de problemstillingene som ligger i Fremskrittspartiets forslag.

Jeg er glad for den oppmerksomheten som flere representanter har vist Oslo fengsel etter at jeg har tatt opp problemene, som også fengselsledelsen der er veldig klar over og har presentert. De strakstiltakene som det nå er mulig å gjøre der, er f.eks. økt bruk av narkotikahunder, som er i ferd med å skje, økt personell, økt kapasitet – bl.a. har ministeren lansert at en KRUS-klasse skal utdannes innenfor kriminalomsorgen. Det vil gi økt personell til stede og økte muligheter til å foreta kontroller underveis i fengslet, f.eks. på vei ut til luftegårdene. Så jeg tror på at det kommer en del strakstiltak, som også ministeren nevnte, og jeg tror også på at vi kan få en vurdering av om dette på lang sikt er et egnet sted å ha et fengsel.

Anders B. Werp (H) [15:37:53]: Aller først bare en kort merknad til representanten Lillehovde, som nok dessverre kom i skade for å inkludere Høyre i forslag nr. 9, om full visitasjon. Det er Høyre ikke med på, det er det kun Fremskrittspartiet som står bak.

Så til representanten Bøhler. Høyre takker for det vi opplever som en støtte til forslagene nr. 1 og 2, ved at Stortinget på den måten inviteres til å vedta at det oversendes regjeringen. Etter vårt syn, er det – som også representanten redegjorde for – en understreking av at dette er et tema Stortinget er opptatt av, og som vi ønsker å holde et trykk på og ha fokus på. Det er viktig. Jeg har også snakket med Fremskrittspartiets talsperson på området, og vi vil fra vår side støtte oversendelsesforslaget som gjelder forslagene nr. 1 og 2.

Så gjelder det forslag nr. 10, som i alle fall vi i Høyre ble kjent med i dag, vedrørende Oslo fengsel. Fra Høyres side er vi, også som opposisjonsparti, tilbakeholdne med fra Stortingets side å bedrive detaljstyring. At Stortinget her inviteres til å mene noe om Oslo fengsel som ett av flere viktige fengsler i kriminalomsorgen, kan oppfattes som detaljstyring. Likevel kommer Høyre til å støtte forslag nr. 10, fra Fremskrittspartiet, fordi dette er et tema og en sak som vi er blitt kjent med er en akutt utfordring – og på den måten er vi med på å understreke at dette er et tema som vi som folkevalgte er opptatt av. Det ligger ikke noen mistillit til den jobben som gjøres, men snarere tvert imot en støtte til den jobben som gjøres, ved å forsterke innsatsen og det politiske fokuset ytterligere. Derfor kommer vi til å støtte det framlagte forslag nr. 10, fra Fremskrittspartiet.

Akhtar Chaudhry (SV) [15:40:20]: Det er slik at de innsattes sanksjoner og goder blir vurdert individuelt ut fra hvordan en innsatt agerer, hvordan progresjonen går, adferd osv. Vi vet at permisjoner er avhengig av individuelle vurderinger og hvordan den innsatte har oppført seg. Vi vet også at løslatelsen er en individuell vurdering, og at den er avhengig av hvordan en innsatt reagerer, og hvordan progresjonen har vært.

Da blir det litt merkelig for oss at når en innsatt bruker narkotika og blir tatt for det, med de konsekvensene jeg nå nevnte, skal i tillegg noen andre som ikke nødvendigvis har vært en del av dette, straffes. Familien skal straffes fordi han som sitter inne, har brukt narkotika. Det henger ikke på greip. Jeg vil igjen si: For det første er det et spørsmål om personvern. Hvordan skal en far, en mor, en søster eller et barn ta den belastningen det er å bli kroppsvisitert fordi en der inne har brutt loven? Det er den ene biten. Den andre biten er, som jeg siterte her, Foreningen for Fangers Pårørende som mener at veldig mange da vil kvie seg, og at særlig barn ikke vil bli tatt med til fengslene for å besøke sine foreldre. Da kommer også barnas rettigheter inn i bildet. Er det mulig å straffe barn for at faren har gjort et eller annet? Morten Ørsal Johansen sa her like før meg at ja, da må han som sitter inne, vite at det vil få konsekvenser for dem som er ute. Vi mener det er feil. I tillegg mener vi at det vil hindre progresjon.

SV har ment, og mener, at det kan være en tanke å flytte hele Oslo fengsel ut av byen. Da løser vi en god del problemer som det innebærer å ha et fengsel midt i byen – et fengsel som er bygd for lenge siden, og som ikke har de rammene, ikke de sonene det trenger. Det kan også bety en god utvikling for byen, når vi får denne tomten til rådighet.

Hans Frode Kielland Asmyhr (FrP) [15:43:30]: Egentlig burde jeg ha oversett representanten Chaudhrys siste innlegg, fordi det var så langt ute på viddene som det går an i forhold til å fortolke forslagsstillernes forslag og intensjonen med forslaget. Det er ingenting i dette forslaget som er noen argumentasjon for å straffe andre enn den innsatte. Det representanten Chaudhry her tar til orde for, er enklere og mindre sikkerhetskontroller i norske fengsler enn det jeg tror flertallet ønsker.

Så er det et spørsmål som man må stille seg, og det er: Hva skal man gjøre med dem som tar narkotika inn i fengsler? Det er på det rene at folk som besøker innsatte i fengsel, tar med seg narkotika. Det må få konsekvenser for vedkommendes mulighet til å besøke norske fengsler i fremtiden.

Presidenten: Akhtar Chaudhry har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt

Akhtar Chaudhry (SV) [15:45:09]: Jeg har sluttet å bli overrasket over Fremskrittspartiets måte å reagere på. Med en gang de blir konfrontert med et eller annet forslag, begynner de å undergrave sine egne forslag. Jeg siterer:

«Stortinget ber regjeringen innføre obligatorisk kontroll av alle gjenstander, besøkende og innsatte som går inn og ut av fengselet.»

«Alle», inkludert barn – hva betyr det? Det betyr at barna blir straffet for noe de ikke har vært medskyldige i. Når én der inne har brutt en eller annen lov, er det barnet som blir fratatt sin konvensjonsbundne rett til å møte sin far. Dere bør se konsekvensene av egne forslag før dere fremmer dem. Det er greit for oss at dere – unnskyld, president, Fremskrittspartiet – løper fra sine forslag. Det er helt all right, men vi kommer til å konfrontere Fremskrittspartiet med deres forslag, innholdet i dem, og vil kreve svar.

Presidenten: Presidenten antar at visepresidenten vet at all tale skal rettes til presidenten.

Morten Ørsal Johansen (FrP) [15:46:30]: Fremskrittspartiet undergraver ikke sine egne forslag eller standpunkter. Jeg må be representanten Chaudhry om å lese forslagene; lese dem hver for seg og se på dem samlet.

Vi ønsker at det skal innføres obligatorisk kontroll av gjenstander, besøkende og innsatte som går inn og ut av norske fengsler. Det er en helt vanlig sikkerhetskontroll som for en stor del er i norske fengsler i dag, men som vi ønsker skal videreføres. Når man kommer inn på barn og visitasjon, ligger det innenfor forslag nr. 9, som gjelder full visitasjon av besøkende til innsatte som er tatt for besittelse eller bruk av narkotika under soning. Det er der forskjellen ligger. Jeg skjønner godt at det kan være vanskelig for enkelte å se den forskjellen, og representanten Chaudhry er ekspert på ikke å se slike forskjeller.

Familien blir straffet, sier representanten Chaudhry. Ja, familien blir på en måte straffet. Det blir faktisk også familien idet personen blir satt i fengsel. Med en gang en forbryter blir satt i fengsel, er det også en straff for familien, for da frihetsberøves far, eller en representant i familien, og blir tatt vekk fra familien sin. Det er på en måte også en straff. Men det er også slik at når denne personen sitter i fengsel og igjen bryter loven – igjen bryter lover og regler – skal personen straffes for det, og en av konsekvensene er beklageligvis at familiemedlemmer også kan bli straffet for det.

Representanten Chaudhry sa i sitt tidligere innlegg noe slikt som at Fremskrittspartiet påstår at familiemedlemmer smugler narkotika. Nei, vi påstår det ikke, men det er en kjensgjerning at de gjør det. Da vil jeg stille spørsmålet tilbake til Chaudhry: Vil Chaudhry påstå at familiemedlemmer ikke smugler narkotika inn i fengsler?

Åse Michaelsen (FrP) [15:48:45]: Representanten Akhtar Chaudhry var veldig opptatt av progresjonen under soningen, og viste til forskjellige tiltak man da burde gjøre. Men er det ikke nettopp det som ville ha vært viktig, å unngå at den innsatte fortsetter med sitt rusmisbruk? Ville ikke nettopp det gjøre det mulig å få en progresjon som ville være positiv?

Så var Akhtar Chaudhry opptatt av familien, barns rett til å få se sin far eller mor, eller et familiemedlem, som er innsatt. Igjen vil jeg si: Vil ikke det familiemedlemmet, det barnet, være mest tjent med en innsatt som faktisk klarer å komme ut av den onde sirkelen som det er å være rusmisbruker og sitte i fengsel? Ville ikke det faktisk vært det beste?

Her tror jeg kanskje at representanten bør sette seg litt bedre inn i forslaget før han mener at Fremskrittspartiet undergraver sine egne forslag.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.

Presidenten vil be representantene om å bli sittende og ikke forlate salen. Presidenten har tenkt å gå til en midlertidig votering over én bestemt sak.

Det er slik at etter oppfordring og anmodning fra administrasjonen og presidenten har representanten Per Roar Bredvold vist den fleksibilitet, smidighet og velvilje det er å akseptere at sak nr. 9 blir flyttet fra dagens kart, altså kart nr. 83, til Stortingets møte førstkommende tirsdag. Dette må opp til votering. Er det noen som stemmer imot?

– Det er det ikke – sak nr. 9 er flyttet til tirsdag.

Presidenten antar at særlig den utvidede utenriks- og forsvarskomitéen, som skal ha møte, er glad for det.