Presidenten: Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Første taler er Steinar Gullvåg, deretter Torbjørn Røe Isaksen.

Steinar Gullvåg (A) [15:52:07]: (ordfører for saken): Innledningsvis er det grunn til å understreke at vi nå behandler en tilpasning av dagens uføretrygd til ny pensjonsordning. Loven har høyst midlertidig karakter og vil bare gjelde til en ny uførepensjonsordning trer i kraft. Regjeringen har gjort det klart at forslag til ny uføretrygd tilpasset pensjonsreformen vil bli lagt fram for Stortinget i løpet av dette året.

Denne proposisjonen gir ingen føringer for det videre arbeidet med ny uførepensjon. Derimot sier komiteens flertall at de bærende prinsippene i ny alderspensjon også må gjenspeiles i utformingen av en ny uførepensjon. Det gjelder både opptjening av pensjonsrettigheter, pensjonsvilkår og ytelser. I den sammenheng er det nødvendig å gi noen kommentarer til selve skjæringspunktet mellom uførepensjon og alderspensjon og spørsmålet om levealdersjustering av alderspensjonen.

Under behandlingen av proposisjonen har et bredt flertall i komiteen støttet regjeringens forslag om at uførepensjonen skal gjelde fram til 67 år og deretter avløses av alderspensjon med levealdersjustering. Dette er ikke et prinsipielt standpunkt, og det betyr ikke at det samme flertallet nødvendigvis vil ha samme oppfatning i fortsettelsen. Mer er det et uttrykk for at den midlertidige ordningen Stortinget nå vedtar, har så kort levetid at levealdersjusteringen har så vidt liten betydning at flertallet ikke har funnet det bryet verdt å gå inn i en diskusjon om en kompensasjonsordning i denne omgangen. Det spørsmålet vil vi imidlertid vende tilbake til ved behandlingen av en ny uførepensjon.

Regjeringen har dessuten gått inn for et annet skjæringspunkt for overgangen mellom uførepensjon og alderspensjon ved framleggelsen av lovproposisjon 107, altså tilpasningen av AFP i offentlig sektor, tjenestepensjon og alderspensjon, som komiteen nå behandler, og som Stortinget seinere vil komme tilbake til. Her er grensen mellom uførepensjon og alderspensjon trukket ved fylte 70 år, i den gode hensikt å skjerme uførepensjonister mot levealdersjustering i perioden 67–70 år. Beregningsgrunnlaget for alderspensjonen trekkes imidlertid tilbake til det tidspunkt vedkommende fylte 67 år. Årsaken er naturligvis at uføre har begrensete muligheter for å kompensere økt levealder ved å stå lenger i arbeid. Derfor er det både naturlig og nødvendig å gjøre en ny vurdering av skjæringspunktet mellom uførepensjon og alderspensjon når ny uførepensjon skal behandles, herunder også levealdersjusteringen.

Jeg forutsetter også at en ny uførepensjon, i likhet med pensjonsreformen for øvrig, skal stimulere til arbeid, hvilket betyr at alle med redusert arbeidsevne også gis muligheten til arbeid og inntekt. Derfor må det bli lettere å pendle mellom trygd og arbeid uten tap av rettigheter. Det skal med andre ord lønne seg å arbeide, om det så er bare litt, samtidig som pensjonsordningen skal sikre tilværelsen for alle dem som helt har mistet eller har svært liten arbeidsevne. Jeg ønsker med andre ord en uførepensjonsordning som ikke stenger for, men faktisk åpner uføres mulighet til deltakelse i arbeidslivet – både av hensyn til de funksjonshemmede selv og av hensyn til samfunnets behov for arbeidskraft. Jeg tror vi snarest bør innse at alle som av ulike grunner har mistet noe av sin arbeidsevne, og som i dag stenges ute fra arbeidslivet, faktisk er en uutnyttet ressurs!

Jeg ser at Fremskrittspartiet gjør seg lystig over at et flertall likestiller uførepensjonister med andre alderspensjonister etter fylte 67 år, i den forstand at de kan arbeide så mye de vil uten avkorting av pensjonen. Nå har jeg, i motsetning til Fremskrittspartiet, begrenset tro på at folk som i større og mindre grad har mistet arbeidsevnen, plutselig gjenvinner den straks de fyller 67 år. Men det interessante – eller avslørende – er dette partiets holdning til uføre og uførepensjonen. De mener åpenbart, og har som utgangspunkt, at et stort antall uføretrygdede egentlig er arbeidsføre, at de misbruker uførepensjonsordningen og gjerne jobber svart ved siden av.

Presidenten: Da får representanten Torbjørn Røe Isaksen ordet som neste taler, fordi han ble annonsert før Fremskrittspartiet. Deretter er det Robert Eriksson.

Torbjørn Røe Isaksen (H) [15:57:43]: Det er hyggelig at talerlistene nå organiseres etter meningsmålingene. Det setter vi pris på.

Politikken kan ofte være kortsiktig, vi kan glemme at vi har et ansvar ikke bare for dem som lever i dag, men også for kommende generasjoner. Det er i det perspektivet vi må se pensjonsforliket. Pensjonsforliket er den avgjørende velferdsreformen som kan sikre at vi kan levere videre et bærekraftig velferdssamfunn til kommende generasjoner. Pensjonsforliket innebærer at vi alle må gi litt for å sikre tryggheten og stabiliteten i velferdsordningene våre. Det er også den viktigste grunnen til at Høyre støtter forslagene som ligger her i dag. Høyre har en lang tradisjon som et ansvarlig, helhetlig parti som ønsker reformer for å bevare den grunnleggende tryggheten i velferdssamfunnet vårt.

Proposisjonen vi behandler her i dag, er en videreføring av pensjonsforliket. Det er ingen grunn til å late som om pensjonsforliket og alle endringene det medfører, er smertefrie. Vi skal heller ikke unnlate å gjøre endringer dersom det er nødvendig, men vi må ha det overordnede målet med oss, nemlig at vi forvalter velferdssamfunnet vårt på vegne av neste generasjon, og at en reform av pensjonssystemet har vært nødvendig. Det er derfor viktig at de grunnleggende prinsippene i pensjonsreformen i så stor grad som mulig også gjelder for alle dem som mottar uførepensjon.

Høyre er likevel svært kritisk til at regjeringen har satt seg i en situasjon hvor en er nødt til å fremme et forslag om en midlertidig overgangsordning fram til en ny uførepensjon trer i kraft.

Fra NOU 2007:4 Ny uførestønad og ny alderspensjon for uføre ble presentert i mai 2007, og fram til i dag, burde det ha vært mer enn mulig å legge fram et helhetlig og endelig forslag til samordning av uføre- og alderspensjon som kunne trådt i kraft fra 1. januar 2011.

Denne sendrektigheten er dessverre blitt et kjennetegn i pensjonssaker, noe vi også er vitne til når vi ser at selve pensjonsreformen er utsatt med ett år, fra 2010 til 2011, at endringene av AFP i privat sektor ble utsatt fra 2006 til 2008, og med den pågående behandlingen av pensjoner og AFP for statsansatte.

Regjeringens lange behandlingstid i disse sakene skaper dessverre betydelig usikkerhet i befolkningen – en usikkerhet som særlig rammer mottakere av uførepensjon. For dem er det ekstra ille. De må nå leve med en midlertidig ordning uten visshet om hvilket system som vil komme. Det er også ekstra synd hvis det er politisk spill og uenighet internt i regjeringen som skaper denne utryggheten for folk. I den sammenheng er det viktig for Høyre å si klart og tydelig ifra om hvilke premisser vi vil jobbe for at skal inn i saken og inn i neste runde, og vi utfordrer regjeringspartiene til å gjøre det samme her i dag.

SV sa f.eks. før valgkampen at de

«vil skjerme de som har vært uførepensjonister lenge og som ikke har noen mulighet å stå lengre i arbeid mot effekten av levealdersjusteringen».

Samtidig sa de også at

«det vil ikke være rimelig overfor dem som står i arbeid helt fram til pensjonsalderen, å skjerme de som har vært uførepensjonister de siste årene før overgang til alderspensjon mot levealderjusteringen».

Vil regjeringspartiene si noe her i dag til alle dem som nå må leve i usikkerhet om hva som vil komme fra regjeringens hold senere på dette punktet?

Det er uheldig at levealdersjusteringen for mottakere av uførepensjon ikke kan sees i en helhetlig sammenheng, fordi proposisjonen kun foreslår en midlertidig ordning. Høyre mener like fullt at levealdersjustering er et sentralt prinsipp som må gjelde, også for dem som har mottatt uførepensjon. Men vi er selvfølgelig villige til å se på ulike tilpasninger for mennesker som i realiteten aldri har hatt en mulighet til å komme inn i arbeidslivet. Men det er verdt å huske på at mange med uførepensjon som bruker muligheten i dag til å tjene opptil 1 G, kan bidra litt uten å få avkortning av utbetalingene. Samtidig finnes det også mange som ikke har uførepensjon, men som likevel ikke vil finne det gunstig eller mulig å arbeide etter fylte 67 år.

Jeg vil også minne om at Høyre gjentatte ganger i denne sal i forbindelse med budsjetter og andre ting har fremmet forslag for å gjøre det lettere å jobbe og lettere å kombinere det å være på uførepensjon med litt aktivitet i arbeidslivet.

Høyre støtter forslagene som legges fram i dag, men synes det er synd at folk må leve i usikkerhet og bli avspist med en midlertidig ordning, i stedet for å få sikkerhet og trygghet for hva slags system de kan forvente i fremtiden.

Presidenten: Neste taler er Robert Eriksson. – Presidenten vil gjøre oppmerksom på at grunnen til at representanten Eriksson får ordet som nr. 3, er at i tråd med praksis vil den som allerede er annonsert, få ordet. Det er nok neppe opp og ned på gallupen som er bakgrunnen for dette.

Robert Eriksson (FrP) [16:03:03]: Representanten Eriksson skal leve meget godt med å ha ordet som nr. 3 også.

Den saken vi behandler i dag, er på mange måter en oppfølging av pensjonsreformen. Det er en sak som går på en midlertidig ordning, nettopp fordi man ikke har klart – som representanten Røe Isaksen var inne på – å få på plass et permanent regelverk, en permanent uføreordning, linket opp mot pensjonsreformen og det nye alderspensjonssystemet.

I likhet med representanten Røe Isaksen synes jeg det er synd at vi må gå over på en midlertidig ordning. Det er synd at vi ikke har fått klarhet i hva den endelige ordningen vil bli, spesielt med tanke på at høringsfristen – som også Røe Isaksen var inne på – gikk ut allerede høsten 2007. Man burde hatt rimelig anledning og rimelig tid til å legge frem den ordinære saken til ordinær behandling innenfor de fristene som var satt.

Så har jeg lyst til å minne om at Fremskrittspartiet var det partiet som gikk imot pensjonsreformen, og vi har også vært imot levealdersjustering. Så erkjenner og registrerer vi at et politisk flertall i denne salen dessverre har sagt ja til levealdersjustering. Det tvinger oss jo til å gjøre noen vedtak i dag når det gjelder uførepensjonister som har tjent opp til alderspensjon, og foreta en levealdersjustering, for ellers tror jeg det er mange som vil oppfatte det som svært urimelig at man skulle få en langt høyere alderspensjon som uføretrygdet enn de som har tilsvarende opptjening, som har vært ute i arbeidslivet. Det tror jeg heller ingen partier har hatt ønske om, og det er også en slags stemmeforklaring, at Fremskrittspartiet er med i de merknadene vi er med på, og hvorfor vi stemmer som vi gjør når lovforslaget skal voteres over.

Så har jeg lyst til å påpeke to ting: Det har bl.a. vært en debatt om levealdersjustering, at de uføretrygdede vil få lavere pensjon og ikke har muligheten til å stå lenger i arbeidslivet. Det er jo det som har vært den store retorikken og de store resultatene bak de undersøkelsene som er gjort.

Jeg vil også understreke at Fremskrittpartiet ikke har tatt endelig stilling til levealdersjustering, og jeg opplever også at komiteen heller ikke har tatt endelig stilling til det spørsmålet. Det er noe man skal ta endelig stilling til når saken kommer til behandling.

Men det som bekymrer meg i denne lovproposisjonen, og som Fremskrittspartiet går imot, er at man gir loven tilbakevirkende kraft ved at man fjerner besteårsregelen. Vi kan ta en person som er født i 1962, som er uføretrygdet i dag, og som vil gå av som alderspensjonist i fremtiden. Da vil jo ny lovgivning for oppregning av alderspensjonen være det som blir lagt til grunn. Det betyr at besteårsregelen forsvinner. Det setter en strek over alle de rettighetene som er tjent opp til dags dato.

Det gjør det også for alderspensjonister. Det er Fremskrittspartiet svært imot. Derfor vil vi også stemme mot den loven, og vi fremmer et eget forslag om at besteårsregelen ikke skal fravikes. Det forslaget vil føre til at også veldig mange uførepensjonister vil tape stort når det gjelder fremtidig alderspensjon. Her kan vi snakke om flere tusen kroner for de som har lønninger opp imot 400 000 kr. Før man var uføretrygdet, snakker man om flere titusen kroner i redusert alderspensjon.

Det andre er at Fremskrittspartiet vil gå imot den måten det foreslås å regulere pensjonenes utbetalingstid på. Det er rett og slett fordi vi synes at det bør være Stortinget, ikke embetsverket eller departementet, som skal ha mulighet til å fastsette de reguleringene gjennom forskrift. Vi mener – som vi har fremmet tidligere – at det bør skje i henhold til lønnsutviklingen, og vi har også vært imot de nye reguleringsbestemmelsene. Det er også bakgrunnen og begrunnelsen for at vi stemmer slik i denne saken.

Avslutningsvis vil jeg få lov til å si at jeg ser frem til at den endelige saken om uføretrygd kommer på bordet. Jeg håper vi får den innenfor den tidsfristen som det er sagt, i 2010, og at det legges opp til en god og ordentlig behandling av den. Dette vil også være en tung og krevende sak å lose gjennom i Stortinget.

Med dette tar jeg opp de forslag som Fremskrittspartiet har fremmet i innstillingen.

Presidenten: Representanten Robert Eriksson har tatt opp de forslag han refererte til.

Presidenten gjør oppmerksom på at den reglementsmessige tid for formiddagens møte var over for noen minutter siden. Presidenten foreslår at dette møtet fortsetter inntil dagens reviderte kart er ferdigbehandlet – og anser det som vedtatt.

Karin Andersen (SV) [16:08:22]: Jeg slutter meg til alt det som ble sagt fra saksordføreren.

Vi behandler i dag en midlertidig ordning. Det gjelder både lovforslagene, og det gjelder de forskriftshjemlene vi i dag gir. Vi vil komme tilbake til realitetene i alle disse forholdene når vi skal behandle saken om ny uføreytelse og alderspensjon for dem som har hatt uføretrygd, når den saken kommer.

Det er en stor og vanskelig sak. Det er ikke særlig lette temaer vi skal ta stilling til. Vi har vedtatt et nytt pensjonssystem, som hvis man skal sette en betegnelse på det, er kjempefint for alle som er friske og kan stå lenge i jobb – de har absolutt veldig store fordeler i det systemet. Men det kommer noen ekstra utfordringer spesielt med å lage en alderspensjon for dem som er uføre, og som ikke har hatt mulighet til å stå i jobb og tjene opp pensjonspoeng slik som andre, og som heller ikke kan kompensere for levealdersjustering ved å stå lenger i jobb. Det er et dilemma, og jeg tror at alle partier må ta inn over seg det dilemmaet det er, og hvordan vi skal finne ordninger som gjør at dette blir en alderspensjon som mennesker som har levd på uføretrygd lenge, også skal kunne ha en god alderdom med.

Det har vært en diskusjon om prinsippene for hvordan dette skal gjøres. Den diskusjonen skal selvfølgelig gå framover også – til vi konkluderer med hvilke ordninger vi skal lande på. Selvfølgelig må de ordningene vi lander ned på, være innenfor rammen av det nye pensjonssystemet som vi har vedtatt, men det må ta hensyn til at både den løpende uføretrygden skal være til å leve av, og den alderspensjonen vi ender opp med, skal være til å leve av. Noe annet vil skape fattigdom, og det tror jeg egentlig ingen i denne salen er interessert i.

Så vi kommer tilbake til elementene i denne saken. Jeg har bare behov for å kommentere diskusjonen om at man har et ønske om at denne saken hadde kommet før. Det kan man alltids ha. Flere representanter sier at dette skaper usikkerhet for noen som i utgangspunktet kanskje er i en vanskelig situasjon, og det har jeg all respekt for. Hvis du har fått innvilget en uføretrygd, har du vært i en vanskelig livssituasjon, og det er veldig vanskelig for den personen å se hvordan han sjøl kan endre sin situasjon. Derfor blir mennesker som lever på offentlige ytelser, selvfølgelig utrygge når slike diskusjoner om endringer i inntektsgrunnlaget er i gang. Det er helt naturlig. Derfor mener jeg at det er bra at vi tar oss den tiden det tar for å diskutere oss igjennom til et system som vi er sikre på fungerer godt. Jeg mener at hastverk absolutt kan være lastverk i slike situasjoner, og at vi da ender opp med løsninger som ikke er gode nok. Det er en oppgave SV har tenkt å ta meget alvorlig når vi nå skal jobbe fram det nye systemet.

Geir Pollestad (Sp) [16:12:02]: Innføring av fleksibel alderspensjon i folketrygden fra 1. januar 2011 krever tilpasninger i folketrygdens uførepensjon. Ny uførepensjon vil være siste byggestein i arbeidet med et nytt pensjonssystem.

De tilpasningene som foreslås i denne proposisjonen, er midlertidige, slik som flere andre allerede har nevnt. Senterpartiet vil likevel nå, i likhet med et flertall i komiteen, gi uttrykk for at de bærende prinsipper i ny alderspensjon også må gjenspeiles i utformingen av ny uførestønad.

Pensjonsreformen omfatter hele pensjonssystemet. Uførepensjon og alderspensjon til uføre er siste etappe, og Senterpartiet mener det er viktig at en også her får et system som bidrar til et bærekraftig pensjonssystem, et sosialt rettferdig pensjonssystem og ikke minst et pensjonssystem med incentiver til å stå i arbeid.

Levealdersjusteringen er et hovedelement i den nye alderspensjonen som trer i kraft fra 2011. Senterpartiet støtter også at uføre og pensjonister fra 2011, inntil en overføres til alderspensjon ved 67 år, omfattes av de generelle reglene for levealdersjustering. Den permantente ordningen vil vi komme tilbake til.

Senterpartiet vil peke på at personer som står helt eller delvis utenfor arbeidslivet, ikke har den samme muligheten som andre til å kompensere økt levealder med å stå lenger i arbeid. Samtidig er det slik at en svært stor andel av alderspensjonistene ikke kommer fra arbeid, men fra en annen trygdeytelse. En skjerming av alle uføre fra levealdersjustering kan derfor virke vanskelig å forene med pensjonssystemets samlede bærekraft.

For Senterpartiet er det viktig at en størst mulig del av den arbeidsressursen vi har, faktisk blir benyttet. En må også ha et mål om at en skal ha kontroll med veksten i trygdeutbetalingene. Enhver krone benyttet til trygder har en alternativ anvendelse, og vi har en plikt til å sørge for balanse i generasjonsregnskapet.

Innstillingen fra komiteen viser at Kristelig Folkeparti har valgt ikke å gå inn for levealdersjustering på dette tidspunktet. Jeg har forståelse for at det er behagelig å ta avstand fra dette forslaget nå, men samtidig er Kristelig Folkeparti med på en formulering som sier:

«Levealdersjusteringen sikrer pensjonssystemets bærekraft over tid.»

Antall mottakere av uføreytelser har økt de siste årene, og veksten i utgiftene til uførepensjon har vært stor.

Noe fasitsvar for hvordan vi kan bremse denne utviklingen, har vi ikke. Men det er likevel sannsynlig at veksten i uføretrygd ikke bare handler om uoverstigelige helseproblemer og demografisk utvikling. Da kan vi gå ut fra at det i uførestatistikken skjuler seg en stor gjenværende restarbeidsevne. Den utfordringen kan og bør møtes på mange måter. En ny uførepensjon og alderspensjon for uføre er en viktig del av dette arbeidet, men på ingen måte tilstrekkelig om vi skal nå målet om flere i arbeid og færre på trygd.

Så er det sagt fra opposisjonen at saken kommer for sent. Det er en gjenganger at når partier er enig med regjeringen, kommer saken for sent, så det kan vi bare notere oss.

Senterpartiet skal i denne saken, som vi har gjort i pensjonsforliket så langt, ikke velge kortsiktige, populære tiltak som kan utfordre hensynet til det samlede pensjonssystemets bærekraft og balansen i generasjonsregnskapet.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [16:16:31]: Før eg tek tak i representanten Pollestad sitt innlegg, vil eg berre takke komiteen for ei veldig god behandling. Eg synest det har vore gjort på ein veldig god måte, og eg takkar, ikkje minst saksordføraren, for ein god jobb og for eit svært godt innlegg.

Så vil eg seie at eg er heller kritisk til regjeringa. Til representanten Pollestad: Eg er ikkje kritisk til regjeringa og til at denne saka kjem veldig seint, fordi eg er einig med regjeringa og derfor bruker det som argumentasjon. Ein må hugse at i august 2005 blei det sett ned eit offentleg utval. Det utvalet presenterte si innstilling i mai 2007, og ho blei send ut på høyring. Det vil seie at i tre år har regjeringa visst kva utvalet tilrådde, og i over to og eit halvt år har regjeringa visst kva høyringsinstansane har meint om forslaget. Derfor synest eg at ein òg skyldar dei som skal ta vala om kva dei tenkjer om pensjon, ei mykje betre behandling enn det som ligg her. Derfor synest eg og Kristeleg Folkeparti det er trist at me behandlar ei mellombels ordning i staden for å kunne sjå alle momenta under eitt. Det hadde vore mykje betre. Det veit eg at òg saksordføraren og komiteen er einige i. Derfor er eg glad for dei merknadene som ligg her.

Men for Kristeleg Folkeparti sin del støttar me dei berande prinsippa i ny alderspensjon. Derfor vil eg understreke at me ønskjer eit berekraftig pensjonssystem, og me ønskjer å tenkje i generasjonsperspektiv. Derfor vil eg òg gjerne bruke moglegheita til å understreke at for oss er det viktig at pensjonsreforma blir følgt opp, og at ein òg er med på dei konsekvensane som det har i fleire saker. Ikkje minst vil eg òg seie at levealdersjusteringa er eit viktig prinsipp. Det at me kan klare å få incentiv som gjer at fleire ønskjer å stå lenger i arbeid, og at det løner seg, er eit viktig prinsipp. Men så er jo utfordringa at ein ser at det er nokon som ikkje har moglegheit til å jobbe lenger – og der er òg avviket frå Kristeleg Folkeparti i denne innstillinga.

Me støttar forslaga i proposisjonen med unnatak av forslaget om levealdersjustering. Det gjer me jo fordi prinsippet om levealdersjustering er at du skal få eit incentiv til å stå lenger i jobb. Dei menneska som ikkje har moglegheit til å jobbe lenger, vil derfor bli ramma med det som ligg føre i dag. Derfor er eg glad for at fleire understrekar at det er ei mellombels ordning som blir vedteken. Eg vil òg understreke at for Kristeleg Folkeparti sin del er våre vedtak i denne saka mellombelse. Men dei som har full og varig uførepensjon, som har hatt det fram til dei er 67 år, har ikkje den same moglegheita til å arbeide. Eg meiner at bakgrunnen for om du skal gå inn på levealdersjustering eller ikkje, ikkje er godt nok belyst i proposisjonen. Det same er heller ikkje andre måtar å kompensere det at ein ikkje har moglegheit til å jobbe lenger.

Så har det blitt sagt i høyringa at ikkje noko er meir endeleg enn det mellombelse. Eg synest det eigentleg var godt sagt, særleg då eg høyrde representanten Pollestad frå Senterpartiet sitt innlegg. Han brukte eigentleg innlegget sitt på å argumentere om korfor han ønskjer levealdersjustering, i alle fall slik eg tolka han – fordi han ikkje vil ta populære grep, og ein skal ta tøffe innstrammingar. Det må eg seie bekymrar meg. For sånn som eg opplever saka, er det ei mellombels ordning som gjer det enklare å innføre ei levealdersjustering fordi ein unngår debatten. På den måten snik ein det litt inn bakdøra, og så når den endelege og permanente ordninga skal vedtakast, er det mykje enklare berre å seie at noko har blitt lagt allereie. Derfor synest eg det er utfordrande. Men igjen vil eg understreke at grunnen til at Kristeleg Folkeparti ikkje ønskjer det no, er at me ønskjer å sjå det i ein heilskap. Det kan godt hende at me endar på å innføre levealdersjustering og at Stortinget og regjeringa vel den modellen. Men me ønskjer å sjå det på ein slik måte at ein i alle fall får moglegheita til å kompensere dei menneska som ikkje kan bruke det incentivet om å jobbe lenger. Derfor vil eg seie at det skaper utryggleik for dei som skal ta eit val, og for dei som ser for seg ein pensjon, fordi ei mellombels ordning alltid vil leggje nokre føringar, og det skaper nokre forventningar.

Til slutt: Derfor føreset eg at dette er mellombels. Eg er glad for at saksordføraren og SV – eg understrekar det – og Senterpartiet understreka at det var mellombels. Eg vil heller utfordre statsråden på å understreke det same, at det er ei mellombels ordning, og at ein skal kome tilbake med ein heilskapleg gjennomgang. Så vil eg òg gjerne utfordre statsråden på kva ho eventuelt tenkjer rundt andre moglege kompensasjonsordningar dersom ein ser for seg at ein innfører levealdersjustering.

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [16:21:37]: Arbeidet med pensjonsreformen har pågått i mange år og er basert på brede politiske forlik i Stortinget. Reformen trygger framtidens pensjoner, og det er viktig med bred oppslutning om denne bærebjelken i velferdsstaten. Jeg er derfor glad for det gode samarbeidet med forlikspartnerne som vi har bak pensjonsreformen.

I fjor vedtok Stortinget ny alderspensjon i folketrygden. I etterkant av denne historiske milepælen er det nødvendig å tilpasse andre deler av pensjonssystemet. Før jul i fjor ble det vedtatt enkelte nødvendige tilpasninger i folketrygden, og i februar i år vedtok Stortinget den nye AFP-tilskottsloven for privat sektor. Jeg viser til at forslag om tilpasninger i AFP og tjenestepensjon i offentlig sektor nå er til behandling i Stortinget. Som jeg kommer tilbake til, arbeider regjeringen også med forslag til ny uføreytelse og alderspensjon til uføre.

Ny fleksibel alderspensjon i folketrygden innføres som kjent fra 1. januar 2011. Lovforslaget som behandles i dag, omhandler midlertidige regler for uføres alderspensjon tilpasset ny alderspensjon. Disse reglene vil gjelde inntil ny uføreytelse er på plass. Det foreslås at overgang til alderspensjon fortsatt skal skje ved 67 år, og at personer som er delvis uføre, også skal få benytte seg av fleksibiliteten i den nye alderspensjonen. Det er viktig at denne gruppen gis mulighet til å tilpasse arbeidsinnsatsen i tråd med egne ønsker og behov, i stedet for at økningen av uføregraden er den eneste nedtrappingsmuligheten.

Jeg registrerer at det er ulike syn i spørsmålet om levealdersjustering av uføres alderspensjon. Dette er en stor og vanskelig sak som krever en bred og grundig gjennomgang. Jeg mener det er viktig å ta denne vurderingen i forbindelse med innføringen av ny uføreordning. Da skal vi se på alle sider ved uføres ytelser fra folketrygden. Jeg vil understreke at vi ikke har tatt endelig stilling til spørsmålet om levealdersjustering av alderspensjonen til uføre. Jeg minner ellers om at de første årskullene som omfattes av ny alderspensjon, allerede er delvis skjermet fra virkningene av levealdersjusteringen ved at den innføres gradvis.

Komiteens medlem fra Kristelig Folkeparti gir uttrykk for at en midlertidig løsning automatisk legger press på at det også skal være levealdersjustering i den varige ordningen. Jeg vil derfor benytte anledningen til å gjøre det helt klart at dagens vedtak ikke vil bli brukt som argument for å innføre levealdersjustering i den varige ordningen. Beslutningen som tas i den forbindelse, skal stå på egne ben.

Jeg har ellers merket meg at enkelte er kritiske til at det tar tid å utarbeide forslag til ny uføreordning. Dette er en stor og viktig sak som berører mange, og som har stor økonomisk og samfunnsmessig betydning. Det er derfor viktig med en grundig gjennomgang. Når det er sagt, vil jeg understreke at det arbeides for fullt med denne saken, og jeg kan forsikre om at den har høy prioritet i regjeringen. Som beskrevet i proposisjonen planlegger regjeringen å fremme lovforslaget om ny uføreytelse og ny alderspensjon til uføre i 2010.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Robert Eriksson (FrP) [16:25:21]: Jeg tillater meg å stille to spørsmål om noe som jeg synes er litt uklart.

La oss si at det er en person som blir 62 år etter sommeren, og så jobber han 50 pst. og er 50 pst. uførepensjonert. Han spekulerer på om han skal ta ut AFP etter dagens regler, eller om han skal vente til 2011 og ta ut AFP etter nye regler. Det betyr i realiteten at man må fraskrive seg uføretrygden hvis man tar ut AFP. AFP etter dagens regler gir langt høyere opptjening og en langt høyere pensjonsutbetaling enn med nye regler.

Spørsmålet mitt er: Hvis man frasier seg uføretrygden og tar ut AFP, hvilke konsekvenser vil det ha for eventuelle kollektive utbetalinger av uføretrygd – og det man har tjent opp i den kollektive avtalen? Kan statsråden si noe om det?

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [16:26:20]: Jeg må bare innrømme at jeg ikke helt forstår spørsmålet når det rettes til at det er de kollektive ytelsene i forhold til at … Er det mulig å få en presisering av spørsmålet?

Presidenten: Representanten Eriksson får lov til å konkretisere spørsmålet.

Robert Eriksson (FrP) [16:26:36]: En rekke mennesker har jo også en kollektiv uføredekning dekket av sin arbeidsgiver. Hva slags konsekvenser vil det få at man fraskriver seg folketrygdens uførepensjon? Vil det få konsekvenser?

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [16:26:54]: Jeg må rett og slett si at jeg ikke er helt sikker på svaret på det spørsmålet. Jeg vil tro at det kan være løst i den kollektive avtalen som man har. Jeg må i så fall komme tilbake til dette spørsmålet.

Torbjørn Røe Isaksen (H) [16:27:21]: Jeg vil først si at også jeg er veldig glad for at det er et godt samarbeid om pensjonssaker. Jeg mener at dét viser noe av styrken ved norsk politikk, at når det er store reformer som er viktige, klarer forskjellige partier å stå sammen.

Men jeg har lyst til å utfordre statsråden litt på dette som går på i hvilken grad den midlertidige ordningen som legges fram nå, legger føringer for det som kommer fremover. Hvis det er slik å forstå at statsråden mener det overhodet ikke ligger noen føringer, betyr det at statsråden mener at man så å si starter fra nivå null, altså med ingenting, med helt blanke ark, når man skal legge fram et forslag til en permanent ordning? Betyr det i så fall at prinsippet om levealdersjustering, som har vært helt sentralt i pensjonsreformen, og som det etter min forståelse, i hvert fall underforstått, har vært implisitt skal gjelde for alle, er kastet ut?

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [16:28:25]: Jeg vil understreke at jeg tror aldri man starter helt fra null. Som representanten også understreket, har man jo vedtatt en pensjonsreform som legger levealdersjustering til grunn. Det er jo også hele grunnlaget for at man nå, i denne midlertidige ordningen, har sagt at vi legger det samme prinsippet til grunn. Vi gjør ikke noe nå før vi har tatt den grundige gjennomgangen vi skal ta for å se på hvordan det vil fungere for denne gruppen, som – og det ble helt riktig påpekt her – ikke kan jobbe for å kompensere for redusert pensjon.

Robert Eriksson (FrP) [16:29:09]: Slik som proposisjonen og også lovforslaget er lagt opp, kan man fra 62 år jobbe 50 pst. og være 50 pst. ufør. Når man blir 67 år, får man alderspensjon, og hvis man har fått en bedret arbeidsevne, kan man jobbe videre til man er 70 år og kanskje enda lenger.

La oss si at vedkommende også har rett på opptjening av privat AFP, og han tjener opp det til fylte 70 år. Forstår jeg det riktig at det er slik at hvis man tar ut den AFP-andelen ved 70 år, er det delingstallet ved uttak 70 år som blir lagt til grunn?

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [16:29:49]: Hvis jeg forstår spørsmålet riktig, dreier det seg om forholdet mellom 67 og 70 år i Prop. 107 L og i denne, Prop. 82. L. Det jeg kan si om det, er at vi har lagt til grunn 70 år i proposisjonen om AFP, fordi det er en viktig videreføring av dagens ordning, mens man her har lagt til grunn 67 år. Jeg vet ikke helt om det var svaret på spørsmålet?

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [16:30:26]: Eg vil først takke statsråden for eit godt innlegg og for å avklare det som gjeld levealdersjustering. Men så blei eg litt usikker igjen då eg hørte svaret til representanten Røe Isaksen, som gjekk på det same. Derfor ønskjer eg å utfordre litt vidare rundt levealdersjustering, fordi eg skjønner at regjeringa arbeider i dei banene, og at det no er innført berre midlertidig, men det kan sjå ut som at det blir endeleg. Derfor vil eg utfordre statsråden på om ho kan seie noko om kva ho tenkjer som eventuell kompensasjon – dersom det blir levealdersjustering – for å unngå at ein kjem ut som tapar fordi at ein ikkje klarer å arbeide lenger.

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [16:31:09]: Jeg understreker at det altså ikke starter på null, men at dette er en midlertidig ordning.

Nå skal vi se på alle sidene. Jeg mener det er feil av meg nå å si noe om hvilke ulike ordninger man har. Men én ting som jo rinner en i hu, er det som også utvalget foreslo den gangen, som var å se på hvordan befolkningen ellers innretter seg i forhold til levealdersjustering. Jeg nevner bare det som ett eksempel. Det som er viktig, er å sørge for at ikke uførepensjonister kommer etter fordi befolkningen ellers kompenserer. Hvis befolkningen ellers ikke kompenserer eller jobber lenger, vil det heller ikke være riktig at man kompenserer på samme måte for uføre. Dette er én tankemodell.

Torbjørn Røe Isaksen (H) [16:32:07]: Det er mulig jeg er litt vrang i tolkningene mine nå, men det høres unektelig ut som om det kommer ett svar når Høyre stiller spørsmål, og et annet svar når Kristelig Folkeparti stiller spørsmål.

Vi forstår alle at dette er en midlertidig ordning, men det statsråden understreket i sitt innlegg, var at dette la overhodet ingen føringer på hva som skulle bli den permanente ordningen. Så er da mitt spørsmål, som jeg nå gjentar med en litt annen formulering: I pensjonsforliket er det jo et sentralt premiss at det skal være levealdersjustering, implisitt også at den levealdersjusteringen skal gjelde for alle. Er statsråden enig i at det er et sentralt premiss i pensjonsforliket, som også selvfølgelig kommer til å prege det som kommer om den permanente ordningen fra regjeringen?

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [16:32:59]: Jeg er glad for at jeg får anledning til å presisere det, for selvfølgelig mener jeg det. Men det jeg også sier, er at nå er man nødt til å se på – som også utvalget gjorde – hvordan dette vil slå ut for dem som ikke kan jobbe lenger. Selv om man sier at dette er midlertidig, så sier man ikke at man ikke totalt kan tenke seg en type modell når det gjelder levealdersjustering også, som jeg forstår at komiteen også ser er et grunnlag. Men man stiller med blanke ark når man skal vurdere på nytt. Nå må man se på hvordan dette slår ut, og så må man se på ulike modeller for å kompensere for at man ikke kan jobbe lenger når man er ufør. Men jeg understreker, som jeg sa tidligere, dette må jo henge sammen med hvordan dette slår ut for arbeidsføre, sånn at man holder den riktige balansen mellom pensjonene for dem som kan stå i jobb og jobbe lenger, og dem som ikke kan det.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Trine Skei Grande har den siste femminutteren.

Trine Skei Grande (V) [16:34:25]: Det var snilt. Jeg håper jeg ikke bruker opp goodwillen min, for jeg trengte den egentlig ikke akkurat nå. Jeg ønsker bare å ta ordet til en kort stemmeforklaring, ettersom Venstre ikke er representert i komiteen.

Vi fra Venstres side deler kritikken til den øvrige del av opposisjonen i merknadene når det gjelder regjeringas forarbeid i saken. Regjeringa har helt unødvendig satt seg i en situasjon hvor man er nødt til å fremme et forslag om midlertidige overgangsordninger fram til ny uførepensjon trer i kraft, mens man har hatt to og et halvt år på seg til å legge fram forslag til ny uførepensjon for Stortinget, uten å ha fått det til. Det blir for oss nok et eksempel på at man er såpass internt uenig i regjeringa at det fører til svekkede demokratiske prosesser i Stortinget. Dette er en sak der det ikke burde vært behov for overgangsordninger, men der en ny uførepensjon kunne hatt en grundig og god behandling i Stortinget. Da kunne vi vært klar for både innfasing og gjennomføring samtidig med innføring av et nytt pensjonssystem.

Venstre vil allikevel stemme sammen med flertallet for de overgangsordningene som fremmes i innstillingen. Det er et bærende prinsipp i hele pensjonsforliket, som Venstre støtter, at uførepensjonen skulle tilpasses hovedprinsippene i pensjonsreformen i en ny fleksibel pensjonsalder. Det betyr ikke at Venstre med det gir en forhåndsgaranti for å støtte alle forslagene til en ny uførepensjon når den kommer til Stortinget. Det er helt avhengig av om regjeringa velger å inkludere oss som en pensjonsforlikspartner på forhånd eller ikke gjør det, som regjeringa har gjort i denne saken.

Så vil vi sjølsagt være med og bidra til oppfølging av pensjonsforliket i Stortinget, og jeg håper at vi også kan være en konsulterende partner i den ordningen. Men vi støtter hovedinnstillingen.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Neste taler er Kjell Ingolf Ropstad, som presidenten tror skal ta opp forslag?

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [16:36:47]: Det er heilt riktig, sjølv om det hadde vore artig å dra debatten endå lenger og ikkje gå ut i det fine vêret. Mitt formål er eigentleg berre å fremme Kristeleg Folkeparti sitt forslag. I tillegg er eg glad for debatten me har hatt, og for at me no ser at dette er ei midlertidig ordning, og at me eventuelt skal få gode kompensasjonsordningar dersom levealdersjusteringa blir foreslått i den permanente ordninga.

Eg takkar for ein god debatt.

Presidenten: Representanten Kjell Ingolf Ropstad har tatt opp det forslaget han refererte til.

Steinar Gullvåg (A) [16:37:34]: Med den smule debatt vi har hatt om prinsippene om levealdersjustering ved behandlingen av denne saken, føler jeg behov for å understreke et par ting.

Det første er at vi diskuterer ikke lenger hvorvidt levealdersjustering skal være en del av pensjonssystemet eller ikke. Levealdersjustering er et bærende prinsipp i et nytt pensjonssystem og vil også være det når vi skal drøfte uførepensjonsordningen i fortsettelsen.

Det vi derimot har all grunn til å diskutere, er hvordan uførepensjonister i framtida som ikke lenger har muligheter til å kompensere levealdersjusteringen med deltakelse i arbeidslivet, skal kompenseres eller skjermes mot effektene av levealdersjusteringene i pensjonssystemet. Dette er en veldig viktig forskjell, for akkurat som det er stor forskjell på arbeidsevnen til dem som er uføre, og selvfølgelig også graden av uførepensjonering, vil det altså måtte være ulike kompensasjonsordninger for disse gruppene. Det er det det er nødvendig å få en skikkelig gjennomgang av når vi i en helhetlig sammenheng skal drøfte en ny uførepensjonsordning.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.

Som tidligere vedtatt er sak nr. 9 på dagsordenen flyttet til tirsdag.