Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende statsråder vil møte til muntlig spørretime:
statsråd Liv Signe Navarsete
statsråd Sigbjørn Johnsen
statsråd Lars Peder Brekk
De annonserte statsrådene er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.
De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. – Ingen har reist seg.
Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Harald T. Nesvik.
Harald T. Nesvik (FrP) [10:03:41]: Jeg vil stille mitt spørsmål til landbruks- og matministeren.
Sist fredag kom regjeringen med proposisjonen knyttet til jordbruksoppgjøret. Samme dag la Statistisk sentralbyrå fram sin førstekvartalsrapport knyttet til grensehandel. I den forbindelse kunne vi lese at i første kvartal 2010 var nordmenn på 1,5 millioner dagsturer til utlandet for å handle. Det var en økning på ca. 18 pst. Videre har vi sett at også handelen øker som følge av dette.
Det kan se ut som om svenskehandelen ingen ende vil ta. Denne uken har vi også fått med oss at i forbindelse med at fylkesmannen i Østfold arrangerte den såkalte fornyingskonferansen, ja, så er fornyingen nå kommet så langt at man valgte å legge den til Strømstad, for virkelig å få opp svenskehandelen. Jeg så også at finansministeren var en av foredragsholderne på den konferansen.
I forbindelse med jordbruksoppgjøret har man lagt inn som en del av den avtalen at pris til forbruker på en del produkter skal ytterligere opp – ca. 2–2,5 pst. Spørsmålet mitt til landsbruks- og matministeren er da følgende: Tror landsbruks- og matministeren at det ytterligere kan forsterke den handelslekkasjen som vi allerede i dag har til Sverige, og hva vil eventuelt statsråden og regjeringen foreta seg for å sørge for at norske forbrukere ikke nok en gang må betale enda mer for varene sine i Norge? Og hva vil de gjøre for å prøve å få ned den handelslekkasjen vi har til Sverige?
Statsråd Lars Peder Brekk [10:05:51]: Grensehandel er et fenomen som finnes på alle grenser mellom land der det er forskjellig lønns- og prisnivå, og hvor denne forskjellen gjør det lønnsomt å handle de varene som er billigere på andre siden av grensen. Nordmenn grensehandler i Sverige, svensker i Danmark, dansker i Tyskland, tyskere i Polen, finner i Estland osv.
Et utgangspunkt her er at vi ikke kan ha et norsk lønnsnivå og et bulgarsk prisnivå. Det er riktig som Eurostat understreker, at vi har et vesentlig høyere prisnivå på de fleste varer og tjenester Norge enn i EU. Det henger jo selvsagt sammen med lønns- og kostnadsnivået i Norge. Ifølge Det tekniske beregningsutvalg er f.eks. lønnsnivået i Norge over 30 pst. høyere enn i Sverige, inklusive indirekte personalkostnader.
Men for de typiske grensehandelsvarene skyldes grensehandelen delvis politiske vedtak, avgifter og også landbrukspolitiske vedtak. Politikken må hele tiden avveie kryssende hensyn. De siste tolv månedene har matprisene i nasjonal valuta økt med 1 pst. i Norge og 1,3 pst. i Sverige, og i Danmark er de redusert med 0,2 pst.
Utgangspunktet er altså at vi må se i øynene at det vil være varer som har et annet prisnivå i Norge på grunn av kostnadsnivå og lønnsnivå, men også på grunn av politiske vedtak, sånn som f.eks. alkoholavgiften og tobakksavgiften.
Når det gjelder spørsmålet om prisøkningen i jordbruksavtalen, er den vedtatt gjennom disse forhandlingene, og det gir en samlet total prisøkning på 0,5 pst. isolert sett, som følge av de prisendringene som der er vedtatt på målprisene.
Harald T. Nesvik (FrP) [10:07:49]: Jeg er svært overrasket over at statsråden ikke tar denne problemstillingen mer alvorlige enn han faktisk gjør, for jordbruksavtalen og de prismekanismer som ligger inne der, gjør at disse problemene forsterker seg ytterligere. Jeg vil gjenta: Bare første kvartal var det en økning på 18 pst. knyttet til antallet turer over til Sverige, 13 pst. i handelsøkning. Siden denne regjeringen tiltrådte, fjerde kvartal 2005, har vi hatt en handelslekkasje på 42 milliarder kr. Dette går selvfølgelig ut over norske arbeidsplasser, det går ut over norsk næringsmiddelindustri, som faktisk ikke får solgt varene sine. Det er svært oppsiktsvekkende at statsråden ikke har noe som helst verken av ønsker eller vilje til å foreta seg noe i denne situasjonen.
Da vil jeg stille følgende spørsmål til statsråden: Har statsråden og regjeringen overhodet noen grense for hvor mye handelslekkasje de kan tillate, før man iverksetter tiltak?
Statsråd Lars Peder Brekk [10:08:56]: Det er riktig at vi har høyere markedsprisuttak gjennom jordbruksavtalen. Det er også viktig og riktig å gjøre det, fordi det er viktig at en i landbruket kan øke inntektene også som et resultat av et uttak i markedet. Det er også slik at grensehandel har en del andre årsaker, bl.a. særavgifter på alkohol, tobakk og på matvarer osv. Det tredje elementet som jeg synes en må ha med seg, er understreket av SIFO, som har dokumentert at prisene i Sverige er lavere på grensen for de typiske grensehandelsvarene enn ellers i Sverige – altså at det finnes lokkevarer. Så denne beskrivelsen som representanten Nesvik her gir av utfordringene når det gjelder grensehandel, er utrolig forenklet og nesten naiv. Det vil være grensehandel på ulike grenser der det er ulikt prisnivå og ulikt kostnadsnivå. Kostnadsnivået i Norge er høyere. Det er en konsekvens av den politikken som drives, og av at vi har et høyt velferdsnivå.
Presidenten: Det blir gitt anledning til to oppfølgingsspørsmål – først Ulf Leirstein.
Ulf Leirstein (FrP) [10:10:17]: Jeg ønsker å rette mitt oppfølgingsspørsmål til finansministeren. Veldig mye av det vi kan gjøre i Norge for å begrense grensehandel, går selvfølgelig på norske særavgifter. Så registrerer vi hva dagens regjering har gjort de siste årene. Blant annet har man lagt på avgiftene på f.eks. tobakk, som er en typisk lokkevare, for å få folk til å handle bl.a. i Sverige. Dagens regjering har også lagt på matmomsen fra 11 til 14 pst. de siste årene. Dette medfører selvfølgelig at enda flere ser det som gunstig å handle over grensen. Man anslår at ca. 10 000 arbeidsplasser er flyttet fra Norge og over til våre naboland i forhold til grensehandel. Hvis en annen industri eller næring hadde mistet 10 000 arbeidsplasser, vil jeg anta at regjeringen hadde kommet ganske fort på banen med krisepakker eller annet.
Da er mitt spørsmål til finansministeren: Hvilke krisepakker kunne han tenke seg å komme med for å bidra til å redde eller få disse arbeidsplassene tilbake til Norge, i hvert fall en stor del av dem?
Statsråd Sigbjørn Johnsen [10:11:29]: Først må jeg da opplyse om at jeg kjørte over grensen og tilbake til Norge da jeg var i Strømstad og holdt foredrag for Østfold, uten å stoppe og uten å handle. Så da skulle den delen av det være avklart!
Ellers er det klart at representanten Leirstein har et poeng i at ulikt kostnadsnivå – som landbruksministeren var inne på – og ulikt avgiftsnivå bidrar til at en kan ha handel på tvers av grenser i begge retninger. Det har også vært tilfellet på grensen mellom Norge og Sverige. Det viktigste bidraget vi kan gi, er å sørge for å føre en økonomisk politikk som holder norske renter lave, som sørger for at konkurranseevnen til den type industri og virksomhet nå blir god. Så er det klart at når vi nå skal bestemme oss for det årlige avgiftsnivået, er det en del av vurderingen. Men avgifter har også andre hensikter, tobakksavgiften er f.eks. et ledd i å få ned røyking. Så det er ikke bare grensehandelshensyn som ligger til grunn for avgiftspolitikken.
Presidenten: Svein Flåtten – til oppfølgingsspørsmål.
Svein Flåtten (H) [10:12:39]: Jeg tror jeg må be landbruksministeren om å komme tilbake, for jeg forstår at finansministeren har liten erfaring fra grensehandelen.
Jeg er overrasket over den passive holdningen landbruksministeren har til spørsmålet fra Fremskrittspartiet, at han nærmest bare aksepterer å la seg føre til slaktebenken med at sånn er dette. Det er ingen tvil om at noe av årsaken er prisuttaket, som rammer norsk matforedlingsindustri og norske forbrukere, og forbrukerne stemmer med føttene og flytter seg over til Sverige. Vi kan ikke stoppe dette, det vil alltid være noe grensehandel. Men mitt spørsmål er: Har statsråden noen plan for å snu denne utviklingen? Og hvis han har det, når vil Stortinget få høre noe om dette?
Statsråd Lars Peder Brekk [10:13:40]: De som har kunnskap om jordbruksavtalesystemet, vet at jordbruksavtalen som vi forhandlet nå nettopp, har virkning fra juli inneværende år og ett år framover, altså i 2011. Så å bruke årets jordbruksavtale som et argument for at det har endret grensehandelen, er i alle fall litt påtakelig, synes jeg. Grensehandelen har økt fra 2008 til 2009 og fra 2009 til 2010. Det er riktig at den har økt med 13 pst. i første kvartal i 2010, sammenliknet med 2009. Men det er ingen direkte konsekvens av inneværende jordbruksavtale. Så kan vi da diskutere: Er det riktig at man i jordbruksavtalen tar ut høyere målpris, eller skal vi bruke budsjettpenger for å skape den inntektsøkningen som er ønskelig? Da sier jeg: Ja, det er riktig å ta ut høyere målpris. I Norge har vi relativt sett noen av de laveste matprisene i Europa. Det er kanskje to land som har lavere relative matpriser enn oss.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Jan Tore Sanner (H) [10:14:54]: Mitt spørsmål går til finansministeren.
Vi skal bevege oss fra grensehandel til en annen grenseoverskridende utfordring, nemlig den økonomiske krisen. Vi ser at mange europeiske land sliter med en alvorlig gjeldskrise. Altfor mange europeiske land sliter med en altfor høy arbeidsledighet. Men det er ikke bare i Europa disse utfordringene eksisterer. Vi ser at veksten er lav i Japan og i USA, og også i Kina er det mange som nå snakker om bobler i økonomien, med de konsekvensene det kan få for Norge som en råvareeksportør.
Så langt har Norge klart seg bra gjennom finanskrisen, takket være et stort oljefond, men også at det har vært iverksatt nødvendige tiltak. Men Norge vil ikke være uberørt av de internasjonale utfordringene vi nå ser. Dagens Næringsliv skriver i dag om «hvileskjær i industrien» i Norge, Aftenposten at veksten i økonomien i Norge er blitt lavere. Jeg ønsker ikke å svartmale situasjonen, for vi har et godt utgangspunkt, og vi har sett at Norge mange ganger har klart seg gjennom den typen kriser. Samtidig er det alvorlig når sentralbanksjefen i en høring med Stortinget sier at «hele industrigrener» i Norge «kan gå tapt». Rådene fra sentralbanksjefen har vært tydelige i forhold til at man må stramme inn på de offentlige budsjettene. OECD sier at man må stramme inn raskt. Med andre ord: Vi må få kostnadene ned, og vi må få omstillingsevnen opp.
Jeg legger til grunn at finansministeren i hovedsak er enig i den analysen. Det vi imidlertid har sett så langt, er at regjeringen i beste fall har hatt en vente-og-se-holdning, i verste fall at man skyver problemene foran seg. Men la oss legge til grunn at man har hatt en vente-og-se-holdning. Da er mitt spørsmål: Hvilke konsekvenser vil det få for den økonomiske politikken utover høsten?
Statsråd Sigbjørn Johnsen [10:17:08]: Jeg deler fullt ut den inngangen til spørsmålet som representanten Sanner har, for det er en vanskelig situasjon ute, ikke bare, som representanten sier, i Europa, men også ellers i verden.
Det er to forhold som gir grunn til både bekymring og uro. Det ene er at mange land har store statsfinansielle problemer, de må gjennom store kutt i statsbudsjettet for å få underskuddet ned, de har stor statsgjeld. Det andre forholdet er eksempelvis Japan, en av de eldste nasjoner i verden i den forstand at de der vil få store demografiske endringer i befolkningen som gjør at uttellingene til pensjon og omsorg øker kraftig i årene framover. Så det er en vanskelig situasjon, som gjør at mange land i mange år framover må føre en økonomisk politikk som tar høyde for de store demografiske utgiftene som kommer.
Det er viktig at vi ikke svartmaler situasjonen, men samtidig er det viktig at vi tar inn over oss at det også er en utfordrende og krevende situasjon for Norge. Og som representanten Sanner riktig sier, Norge vil bli berørt av det som skjer ute, og derfor må vi sørge for å føre en politikk i Norge som forbereder Norge på best mulig måte. Da er det i grunnen to hovedgrep som er viktig. Det ene er å føre en ansvarlig inntektspolitikk, ha ansvarlige inntektsoppgjør som tar hensyn til kostnadsutviklingen hjemme, men ikke minst også den kostnadsutviklingen som en vil se for seg ute, som kommer til å bli lav i årene som kommer. Det andre er å føre en stram økonomisk politikk. Det betyr at det er viktig at vi, så raskt råd er, vender tilbake til 4 pst.-banen når det gjelder bruken av oljeinntekter i statsbudsjettet. Det er hovedoppgaven framover, og det vil bli rik anledning til å komme tilbake til dette. Vi har slett ingen vente-og-se-holdning, vi vil være aktive for å motvirke at dette utvikler seg til en økonomisk krise i Norge.
Jan Tore Sanner (H) [10:19:17]: Dette handler i bunn og grunn om hvordan vi skal skape trygghet i Norge, og hvordan vi skal skape trygghet for både jobb og velferd. Men jeg kan jo ikke være enig når finansministeren sier at man har en aktiv politikk i Norge. Spørsmålet er: Hva er det regjeringen har gjort for å få opp omstillingsevnen i næringslivet, for å skape mer innovasjon, skape flere jobber, få til mer entreprenørskap? Svært lite, for vi ser at Norge faller når det gjelder konkurransekraft, vi ser på den europeiske innovasjonsrapporten at Norge også mister innovasjonsevne. Da er det ikke tilstrekkelig bare å ha en ansvarlig inntektspolitikk og stramme budsjetter, men vi må også ha en politikk for å øke innovasjonskraften i næringslivet. For det er der jobbene skal skapes, slik at vi kan trygge velferden fremover.
Statsråd Sigbjørn Johnsen [10:20:18]: For å ta et eksempel: Når vi ser inn i framtiden, er det slik at kunnskap er motoren og kilden til omstilling og å bygge framtidig innovasjonskraft og styrke inn i næringslivet. Det er et av de områder der denne regjeringen satser tungt, på kunnskap, på utdanning – å sørge for å ha en godt oppdatert arbeidsstyrke. Kanskje det viktigste bidraget som vi kan gi til framtidig verdiskaping, er å investere i arbeidsstyrken – å investere i å ha en stor og oppegående arbeidsstyrke, å investere i barns muligheter. Slik kan de bli det verktøyet som vi skal bruke for å skape trygghet for Fastlands-Norges produksjon i tiden framover.
Så skjer det noe viktig fra 1. januar neste år, hvor Høyre også har bidratt. Vi gjennomfører en pensjonsreform, som betyr at Norge ligger i forkant i forhold til mange andre land i Europa. Det er en rekke tiltak som vil bedre vekstevnen i økonomien framover.
Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Gunnar Gundersen.
Gunnar Gundersen (H) [10:21:34]: Det er en fin balansegang mellom det å svartmale og det å ta Gjedrems noe dystre budskap på alvor, for vi har en utfordring i hvordan vi skal skape det næringslivet som skal bære det norske velferdssamfunnet framover. Den utfordringen er betydelig. Det er vel kanskje grunnen til at fokuset på bl.a. gode veier, tidsmessig infrastruktur og bedrifter som har evnen til å skape nye arbeidsplasser og høyt kunnskapsnivå i samfunnet, er veldig høyt ute. Der har ikke den rød-grønne regjeringen noen god historie: Bare én av ti kroner av oljepenger som er tatt inn i økonomien, er prioritert til den typen tiltak siden regjeringen kom inn i 2005. Revidert var uten noen grep, og man forventer at statsråden har andre ambisjoner enn bare å komme tilbake på 4 pst.-banen. Det dreier seg om hvordan pengene skal brukes for å skape vekstkraft i Norge.
Hvilke grep vil statsråden ta?
Statsråd Sigbjørn Johnsen [10:22:35]: Først tror jeg det er viktig å understreke noe som jeg tror det er bred enighet om, at vi har kommet godt ut i Norge, og at vi har større muligheter enn de fleste andre til å lykkes. Men vi har også – jeg holdt på å si – en mulighet til å mislykkes hvis vi ikke gjør de riktige tingene.
Så er det ikke slik at denne regjeringen ikke har satset på samferdsel, f.eks. 100 mrd. kr ekstra i NTP-perioden er et ganske stort løft for samferdsel i Norge.
Vi hadde en interessant diskusjon for en uke siden i forbindelse med innovasjon, i forbindelse med vilkår for små og mellomstore bedrifter. Jeg tror det er nødvendig å gå igjennom, som jeg sa da, virkemiddelbruken – for å spisse den, for å se hva som fungerer best.
Vi må også være villige til å diskutere hvilke grep vi skal gjøre. Det er ikke sikkert at de grepene vi gjorde i går, er like gode i morgen. Men jeg vil holde fast ved at det å føre en ansvarlig og god økonomisk politikk er det viktigste redskapet for å trygge norsk velferd i framtiden, ved siden av å sørge for å holde ledigheten nede og arbeidsstyrken oppe.
Presidenten: Ulf Leirstein – til oppfølgingsspørsmål.
Ulf Leirstein (FrP) [10:23:55]: Vi skal absolutt ta advarslene fra sentralbanksjefen på alvor. Det var ganske sterke ord til å være han på høringen i finanskomiteen.
En veldig stor del av privat næringsliv er eksportrettet og helt avhengig av at ikke minst europeiske og amerikanske markeder kjøper våre produkter. Vi kan selvfølgelig ikke bidra til at Europa og USA kjøper våre produkter, men det vi kan gjøre i Norge, framfor å ha en vente-og-se-holdning, er å bidra til at det næringslivet som nå ser at ordrebøkene tømmes, kan få det litt bedre økonomisk, f.eks. ved å bruke skattelettelser, i hvert fall i en overgangsfase, slik at man kan gjøre det lettere, framfor at man i verste fall må ty til permitteringer eller oppsigelser.
Jeg er klar over og kjent med at den rød-grønne regjeringen ikke er veldig glad i skattelettelser. Men ser man i det hele tatt noen fordeler med faktisk å kunne hjelpe bedriftene f.eks. med å lette noe på enkelte deler av skattesystemet vårt, slik at man kan hjelpe en del norske bedrifter over kneika, når det nå er urolige tider, spesielt i Europa?
Statsråd Sigbjørn Johnsen [10:25:01]: Litt tilbake til revidert nasjonalbudsjett. Et av de tiltakene som kom i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett, var en såkalt verftspakke, som var rettet inn mot deler av den industrien som nå opplever at ordrebøkene blir litt slankere enn de har vært tidligere. En viktig del av denne verftspakken var større vekt på innovasjon og utvikling i den næringen – en næring som for øvrig gjennom år har vist en enestående omstillingsevne.
Når det gjelder skatt, har denne regjeringen gjort noen grep. Det er gitt betydelige lettelser i formuesskatten som er finansiert gjennom andre økninger i skatt. Jeg skal ikke foregripe budsjettet og budsjettbehandlingen, men det kan jo tenkes at det innenfor et skatteløfte på null totalt sett kan være mulig å flytte på noen skatter og avgifter som har en mer målrettet virkning inn mot næringslivet. Men det får vi komme tilbake til.
Presidenten: Hans Olav Syversen – til oppfølgingsspørsmål.
Hans Olav Syversen (KrF) [10:26:04]: Det vi har sett i Europa de siste månedene, er et arbeidsmarked og et marked for bedrifter som er i stor endring. I Latvia, der mange representanter herfra var for bare noen dager siden, har lønnsnivået gått ned med 20–30 pst. på et par–tre år.
Samtidig vet vi at det som tidligere var et fortrinn for Norge, nemlig økt produktivitet på tross av høyt kostnadsnivå, er snudd. Produktiviteten i Norge går ned. Med så pass store endringer som man nå ser, og som vil få betydning for norsk industri, norske arbeidsplasser og i bunn og grunn mange norske lokalsamfunn – er regjeringen beredt til å snu seg litt rundt og se på egen politikk, forlate dogmer og møte dette på en offensiv måte, f.eks. i kommende statsbudsjett?
Statsråd Sigbjørn Johnsen [10:27:20]: Det viktigste med regjeringens politikk er, som jeg sa på slutten av forrige svar, å holde lav arbeidsledighet og ha en stor og kunnskapsrik arbeidsstyrke. Det er vårt beste vern for det som skal skje i framtiden. Det er punkt 1.
Punkt 2, som blir viktigere og viktigere, er generelt sett å satse på kunnskap. Vi klarer aldri å ta tilbake det tapte når det gjelder forskjellen i kostnadsnivå som baserer seg på produksjonskostnader, mellom Norge og såkalte lavkostnadsland. Det betyr at vi må ta igjen noe av det forspranget gjennom produktivitet og gjennom å bygge økt kunnskap og kvalitet inn i det vi skal eksportere til utlandet.
Men i tillegg til det er det også viktig, som jeg sa i stad, at vi i tiden framover får ansvarlige inntektsoppgjør, som også selvsagt tar hensyn til den inntektsveksten en nå vil se, ikke minst hos våre europeiske handelspartnere. 70 pst. av eksporten fra Fastlands-Norge går til Europa, så dette er en stor utfordring, og den viktigste oppgaven for regjeringen framover blir å få dette til sammen med Stortinget.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Øyvind Håbrekke (KrF) [10:28:41]: Spørsmålet går til kommunalministeren.
Som vi alle erfarer hver eneste dag, er det stor kamp om de store pengene i velferdsstaten vår. Noen av grupperingene har sterke samfunnsinteresser og organisasjoner i ryggen, andre har ikke det. Det forplikter oss politikere til å se bak støynivået og prioritere etter klare verdier og etter hvem som trenger det mest.
Et eksempel på en sak med stor oppmerksomhet er når kommunalministeren prisverdig nok i vinter har stått side om side med Kristelig Folkeparti i kampen for lokalsykehusene, som har skapt demonstrasjoner og fakkeltog rundt omkring i landet.
Det går ingen fakkeltog for barnevernet. Mye kan sies om situasjonen i barnevernet, og i særdeleshet det kommunale barnevernet. Det kommer svært urovekkende meldinger fra hele landet om uakseptable forhold. Alvoret understrekes ytterligere når TV 2 nå melder at streiken nå også rammer de mest sårbare ungene. ⅔ av de ansatte i barnevernet i Tromsø er nå tatt ut i streik, og ledelsen er bekymret for at noe alvorlig kan skje.
Når det gjelder spørsmålet til kommunalministeren, som er ansvarlig for kommunenes rammevilkår, vil jeg først sitere barneministeren vår, Lysbakken, som har uttalt:
«Maktpåliggende nå for meg» – det er til Stavanger Aftenblad 3. mai – «er å klare å sørge for at de store pengene går til det kommunale barnevernet.
Det er i det kommunale barnevernet vi har en kritisk situasjon.»
Spørsmålet til kommunalministeren er derfor: Er kommunalministeren enig med barne-, likestillings- og inkluderingsministeren i at det er en kritisk situasjon i det kommunale barnevernet? Hvilke grep vil kommunalministeren ta for å sikre det løftet som barneministeren sier det er behov for?
Statsråd Liv Signe Navarsete [10:31:00]: Fyrst må eg få vise til at det spørsmålet som vart stilt til meg, er eit spørsmål som høyrer innunder barne-, likestillings- og inkluderingsminister Audun Lysbakkens område.
Det er heilt rett at eg er det me kan kalle ein samordningsminister, i og med at eg skal samordne regjeringas politikk overfor kommunane. Men sektoransvarsprinsippet er der, og det tilseier at Audun Lysbakken burde svart på dette spørsmålet. Men eg vil svare litt omkring det, for eg oppfatta spørsmålet slik at det går ikkje berre direkte på barnevernet, men òg på rammene kommunane får til å løyse sine oppgåver i stort. Og til det spørsmålet kan eg seie at denne regjeringa har hatt ei sterk satsing på kommunane. Me har òg hatt ei sterk satsing på dei frie midlane, som skal setje kommunane i stand til å kunne prioritere t.d. barnevernet lokalt.
Det er ein alvorleg situasjon i barnevernet, det har ministeren som har ansvaret for området, uttalt. Eg vil òg seie at det er viktig at me fokuserer både på det kommunale og på det statlege barnevernet. Og då er det viktig å ha ei regjering som i løpet av dei siste åra har auka rammene til kommunane med 41 mrd. kr, som har sytt for at det i dag er 65 000 fleire tilsette – ein stor vekst i aktivitetsnivået i kommunane. Me vil òg innanfor strammare rammer halde fram med å prioritere kommunesektoren og setje kommunane i stand til å løyse dei viktige oppgåvene dei har, og som kanskje akkurat i dag vert synleggjorde for veldig mange, når kommunalt tilsette går ut i streik. Det betyr mykje for folks kvardag at det er så mange dyktige folk som kvar dag gjer ein fantastisk jobb for at foreldre skal kunne gå på jobb ved å kunne sende ungane i skule og barnehage, og for at våre eldre får omsorg – berre for å nemne nokre av dei viktige områda.
Øyvind Håbrekke (KrF) [10:33:05]: Jeg takker for svaret, men det er ikke riktig at spørsmålet hører innunder barne-, likestillings- og inkluderingsministerens ansvarsområde. Det er kommunalministeren som gjennom kommuneøkonomien, kommuneopplegget og kommuneproposisjonen legger til rette for kommunenes muligheter til å løfte det kommunale barnevernet, som barneministeren har pekt på at det er et stort behov for. Barneministeren henviser til kommuneøkonomien, kommuneproposisjonen og kommunalministerens budsjett hver gang han får spørsmål om det kommunale barnevernet. Derfor ønsker vi nå svar på hva kommunalministeren vil foreta seg for å gi det løftet som barneministeren har pekt på at det er behov for.
Regjeringen har sagt at man har lagt til rette for 400 nye stillinger i barnevernet. Barneministeren innrømmer at mye tyder på at kommunene ikke følger det opp. I kommuneproposisjonen sier man at øremerkede tilskudd er forbeholdt «nasjonale prioriteringsområder i en oppstartsfase». Er kriteriet oppfylt når det gjelder øremerkede midler til barnevernet i kommunene?
Statsråd Liv Signe Navarsete [10:34:16]: Sektoransvarsprinsippet står sterkt. Det er slik at den enkelte fagstatsråden som fremmar sine saker, òg har ansvaret for økonomien, for at det følgjer pengar med til dei områda den fagstatsråden har ansvar for. Derfor er det helse- og omsorgsministeren som har det finansielle ansvaret for helsetilbod og omsorgstilbod. Derfor er det kunnskapsministeren som òg har det finansielle ansvaret for skule- og barnehagesektoren, for å syte for – i det store puslespelet som eit budsjett er – at den sektoren er fullfinansiert, at det er samsvar mellom oppgåver og økonomi. Derfor er òg spørsmålet om korleis ein skal få eit lyft innanfor barnevernet, eit spørsmål som må rettast til fagstatsråden på det området.
Eg skal gjerne kome til Stortinget og ta ein diskusjon om sektoransvarsprinsippet, som er veldig viktig. Og så skal me i Kommunal- og regionaldepartementet saman med departementet til Audun Lysbakken diskutere korleis ein skal styrkje sektoren, om det skal vere øyremerking eller frie rammer.
Presidenten: Det vil bli gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål, men presidenten vil understreke to ting: For det først skal oppfølgingsspørsmålene være oppfølging av hovedspørsmålet, og for det andre – som statsråden riktig har pekt på – hører i hvert fall deler av det spørsmålet som nå er reist, innunder sektoransvaret til en annen statsråd. Spørreren her har imidlertid et spørsmål om kommunaløkonomi generelt og øremerking spesielt, som åpenbart er tema for kommunalministeren.
På den bakgrunn tillates det tre oppfølgingsspørsmål, men det forutsettes at de er relatert til ansvarsområdet til den statsråden som er til stede i salen.
Første oppfølgingsspørsmål er fra representanten Geir Jørgen Bekkevold.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [10:36:09]: Jeg ønsker å rette mitt oppfølgingsspørsmål til finansministeren – og så får vi håpe at det går bra.
Presidenten: Det går bra, hvis oppfølgingsspørsmålet er en oppfølging av hovedspørsmålet. Det er et fast kriterium.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [10:36:22]: Det er det.
Presidenten: Da går det bra.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [10:36:25]: Jeg står her med en sosial- og helsemelding fra en årsrapport fra 2009 fra fylkesmannen i Hedmark. Fylkesmann Sigbjørn Johnsen uttrykker i denne meldingen bekymring når det gjelder det kommunale barnevernet. Han peker bl.a. på at flere kommuner mangler kapasitet til å få sakene undersøkt i tide. Fylkesmannen ser også med bekymring på at barnevernstjenesten i kommunene har fått økt arbeidsmengde, uten at kapasiteten har økt tilsvarende. Dette var fylkesmannen Sigbjørn Johnsen.
Er også finansministeren Sigbjørn Johnsen enig i at vi trenger et løft i det kommunale barnevernet? Ser finansministeren at et løft i det kommunale barnevernet kan spare det offentlige for utgifter på andre områder, som f.eks. rusfeltet, psykiatri, sosiale tjenester o.l.?
Presidenten: Presidenten vil bemerke at det i hvert fall ikke er anledning til å stille spørsmål til tidligere og kommende fylkesmann Sigbjørn Johnsen i Stortinget. Og det virker relativt søkt, hvis en skal forholde seg til hovedspørsmålet, å stille spørsmål til finansministeren på den måten, uavhengig av hans fortid. Men jeg overlater til finansministeren hvorvidt dette er noe som på finanspolitisk grunnlag kan kommenteres i forhold til innholdet i hovedspørsmålet – vær så god, statsråd Johnsen.
Statsråd Sigbjørn Johnsen [10:37:46]: Jeg deler presidentens oppfatning av det formelle her. Altså: I Stortingets sal uttaler finansministeren seg som finansministeren på det området som finansministeren er konstitusjonelt ansvarlig for.
Men når det er sagt, vil jeg understreke det som kommunalministeren var inne på, at det er viktig å investere i et godt barnevern. For barns oppvekst, barns trygghet, er grunnleggende for den framtidige tryggheten i samfunnet. Det er viktig at helst alle barn skal ha rett til en god oppvekst og en god framtid. Barnevern er viktig, barnehager er viktig, og grunnskolen er viktig. Dette er områder som regjeringen har høyt oppe på sin dagsorden og vil ha høyt oppe på sin dagsorden framover.
Presidenten: Solveig Horne – til oppfølgingsspørsmål.
Solveig Horne (FrP) [10:38:46]: Mens Stortinget holder på å krangle om hvilken fagstatsråd som har ansvaret her, er det mange barn ute i kommunene som blir sviktet. Hvis det var slik at vi ikke skulle stille spørsmålet til kommunalministeren, burde man stille alle spørsmålene til finansministeren, for det er jo han som sitter på pengesekken. Men min oppfølging går til kommunalministeren.
Barne,- likestillings- og inkluderingsministeren sto og skrøt i desember i fjor av at kommunene fikk penger til 400 nye stillinger i barnevernet. Men det viser seg, etter KS' tall, at det bare er to–tre kommuner som har fulgt dette opp, og da er det kommunalministerens ansvar.
Norge har fått kritikk av FNs komité for barns rettigheter og av barneombudet på grunn av at Norges kommunestruktur er altfor liten til å gi de barna som har behov for det, den hjelpen de trenger, fordi mange små kommuner har bare én ansatt.
Mitt spørsmål til kommunalministeren er: Hva vil kommunalministeren gjøre for at de små kommunene har den beredskapen de skal ha nå i sommer når det gjelder barn som trenger hjelp?
Statsråd Liv Signe Navarsete [10:39:56]: Det er mogleg eg høyrde feil, men eg synest representanten sa at det berre er to–tre kommunar som har følgt opp og tilsett fleire i barnevernet. Eg håpar og trur at det ikkje er tilfellet, men hvis det er tilfellet, kan det vel ikkje vere kommunestrukturen som er årsaka til det. Representanten kan vel ikkje for alvor meine at det berre er to–tre kommunar i dette landet som er store nok til at ein evnar å kunne tilsetje fleire i barnevernet.
Me ser at kommunane vel å løyse oppgåvene på ulikt vis. Veldig mange kommunar har gått inn i forpliktande samarbeid nettopp når det gjeld barnevern, ikkje berre for å få gode, robuste arbeidsmiljø, men òg for at det i mindre kommunar og lokalsamfunn kan vere behov for ein viss avstand til lokalmiljøet, fordi det vert lett slik at folk kanskje kjenner kvarandre. Slik har ein løyst oppgåvene, og slik vil dei halde fram med å løyse dei. Nokre andre vel å slå seg saman, me har òg eksempel på prosessar som går fleire stader i landet no. Me støttar opp om dei, når dei er frivillige og lokalt initierte.
Presidenten: Linda C. Hofstad Hellelend – til oppfølgingsspørsmål.
Linda C. Hofstad Helleland (H) [10:41:06]: Man skal lete lenge etter å finne noen som kan si seg fornøyd med det todelte barnevernet vi har i dag. KS melder om uklare ansvarsforhold og overstyring, og at pengene går med til barnevernsbyråkrati fremfor godt barnevernsarbeid.
I Trondheim kommune hadde man et prøveprosjekt der man overførte det hele og fulle ansvaret for barnevernet til kommunen. Det medførte økt kompetanse, økte ressurser og større lokalpolitisk engasjement for barna innenfor barnevernet. Når lokalpolitikerne overtok hele ansvaret, var det en god løsning fordi de barna som var i en sårbar situasjon, og som trengte hjelp, fikk det mye bedre.
Kan kommunalministeren svare ja eller nei på om store, robuste kommuner eller de små, gjennom et interkommunalt samarbeid, kan få overført det hele og fulle ansvaret for barnevernet, for å hjelpe de stakkars barna det her er snakk om?
Statsråd Liv Signe Navarsete [10:42:13]: Fyrst vil eg seie at det å sjå på konsekvensane av strukturendringar og endra ansvarsforhold er viktig. Det er viktig å evaluere, og det forsøket som vart gjort i Trondheim, som eg har oppfatta har vore positivt, er òg viktig.
Så vert det igjen slik at eg no bevegar meg inn på ein annan fagstatsråd sitt område, men eg tek likevel sjansen på det. Eg vil seie at barnevern er eit utruleg viktig område for regjeringa, nettopp fordi det handlar om dei – som det vart sagt i hovudspørsmålet i dag – som ikkje sjølve er sin sterkaste talsmann. Det vert ikkje noko demonstrasjonstog og høg sigarføring. Derfor har me det høgt på agendaen. Derfor er me òg villige til å sjå på om det bør gjerast endringar. Eg kan ikkje svare ja eller nei i dag, men eg veit at den ministeren som har ansvaret for dette, Audun Lysbakken, òg er villig til å vere med på å diskutere det, for me må finne dei løysingane som best tener dei barna som har bruk for hjelp i kvardagen sin.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Gjermund Hagesæter (FrP) [10:43:29]: Kommunalministeren kan berre ta plass igjen. Eg har nemleg eit spørsmål om kommunane.
På mange område slit kommunane med ulike utfordringar på ulike frontar. I tillegg til streiken, som blir trappa opp i dag, har ein altså velferdsutfordringar, både på kort sikt og på lang sikt.
Mange ting går feil veg i Kommune-Noreg. Kommunane slit med dårleg økonomi. Gjeldsbyrda til kommunane har dobla seg dei fem åra Senterpartiet har sete med kommunalministeren. Vedlikehaldsetterslepet har auka, og tal viser også at kommunane ikkje fullt ut har råd til å nytte seg av gunstige rentefrie lån og tilskot til sjukeheimsutbygging. Det gjer sjølvsagt at kommunane blir dårlegare rusta til å møte framtidige utfordringar. Kommuneproposisjonen for 2011 gir heller ikkje nokon positive utsikter. Riktig nok er det vist til at dei skal få 4–5 mrd. kr meir. Men når ein tek omsyn til den demografiske utviklinga, at ein får ei aldrande befolkning og auka kostnader på grunn av det, og når ein også får auka pensjonskostnader i Kommune-Noreg, auka rentekostnader og også andre oppgåver, medfører det at kommunane ikkje får meir pengar.
Det er heller ikkje lagt inn noko incitament for at vi skal få til ei kommunesamanslåing, få til færre kommunar enn dei 430 vi har i dag – noko som kunne medført ei effektivisering av Kommune-Noreg.
Proposisjonen varslar også at kommunane skal få behalde ein mindre del av skatteinntektene. Dette er inga lysteleg lesing. Då er mitt spørsmål til kommunalministeren: Når skal kommunane få det lyftet som fleirtalsregjeringa no har varsla i fem år?
Statsråd Liv Signe Navarsete [10:45:46]: Kommunane har i dei åra fleirtalsregjeringa har sete, fått eit lyft. Det er i dag mellom 30 000 og 35 000 fleire årsverk i kommunesektoren enn det var då me tok over. Det er ca. 65 000 fleire tilsette. Det betyr noko for alle dei som skal ha tenester ute i kommunesektoren. Eg skal ikkje gi meg inn på å fortelje korleis det var før me kom, men om ein hadde hatt eit lysark med nokre kurver her, ville ein sett at aktivitetsveksten – om ein samanliknar åra før med dei åra me no har sete – i alle fall ville sett ut som eit ganske stort lyft i den siste femårsperioden.
Det er pengar det handlar om og det å få folk i jobb som kan løyse utfordringane i barnevernet, i skulen og barnehagen, i eldreomsorga, slik at folk føler dei får dei tenestene dei skal ha i sin kvardag, og som gjer at folk får kvardagen sin til å gå rundt.
Når det vert vist til gjeldsutviklinga, er det rett at det har vore ein vekst i gjeldsbelastinga i kommunesektoren. Samtidig er den gjelda samansett slik at ikkje all gjeld belastar dei kommunale budsjetta. Ein del handlar om tenester som vert finansierte via gebyr, som utbygging av renovasjon, vatn og kloakk. Ein del handlar om rentekompensasjonsordninga, der ein får dekt renter frå staten. Ein del vert vidareformidla til privatpersonar og selskap, m.a. Husbanken sine lån. Så det er eit nyansert bilete. Sjølvsagt har me òg ambisjonar om at me skal styrkje sektoren ytterlegare. Det jobbar me med kvar dag, og eg meiner kommuneproposisjonen me la fram for kort tid sidan, viser at me sjølv i tider som vert strammare økonomisk sett, prioriterer velferda i kommunane.
Gjermund Hagesæter (FrP) [10:47:52]: No er det slik at ein opplever det ikkje slik i Kommune-Noreg. 60 pst. av kommunane har gitt uttrykk for at dei føler at dei har fått ein dårlegare økonomi i 2010 enn dei hadde i 2009. Eg trur nok at ein vil føle det som ei ytterlegare forverring i 2011, med dei signala som ligg føre.
Når det gjeld det at det er innført fleire årsverk, er det riktig, men det er også tilført fleire oppgåver, fleire utfordringar, og det må ein balansere opp mot dette.
Det medfører også at fleire og fleire kommunar har innført eigedomsskatt i større og større delar av kommunen. Då er mitt siste spørsmål til kommunalministeren: Er det riktig at departementet har sendt ut eit skriv om at kommunar som ikkje innfører lokal eigedomsskatt, skal straffast ved at dei blir utelatne frå å få skjønsmidlar i dei statlege budsjetta?
Statsråd Liv Signe Navarsete [10:48:54]: Då vi la fram kommuneproposisjonen i vår, sa eg eksplisitt at det vil skje omfordelingar mellom kommunar. Då sa eg òg eksplisitt at fylkesmannen vil, i brevet som vart sendt frå departementet, verte gjord merksam på at dei kommunane skal spesielt ha merksemda til fylkesmannen ved fordeling av skjønsmidlar. Eg meiner det er det einaste nye signalet eg har gitt om korleis fylkesmannen skal fordele skjønsmidlane sine.
Eg kan ikkje hugse at eg har sendt ut eit brev der eg pålegg kommunane å innføre eigedomsskatt før dei kan vurderast for skjønsmidlar. Eg håpar eg hugsar rett, om ikkje, skal eg sjølvsagt kome tilbake til det. Eg kan ikkje sjå at det er den måten eg ynskjer å drive kommunesektoren på. Eg ynskjer at dei skal ha lokal handlefridom. Eg ynskjer òg at dei skal ha eit lokaldemokrati som gjer at dei kan prioritere lokalt korleis dei vil leggje opp tenestetilbodet og òg finansiere det.
Presidenten: Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Harald T. Nesvik.
Harald T. Nesvik (FrP) [10:50:16]: Statsråden påpeker i sitt første svar viktigheten av den innsatsen man har gjort for å få enda flere offentlige ansatte ute i kommunene. Det var vel snakk om 35 000 nye årsverk.
Hvis en kommune skal kunne fungere på en skikkelig måte, er det også viktig å ha det private næringslivet på plass. Det vil si at man må føre en politikk også ute i kommunene som gjør det lønnsomt og interessant å etablere bedrifter i privat sektor, for privat sektor er viktig for å få inntekter til staten til de andre velferdsoppgavene.
Problemet er at i den nevnte kommuneproposisjonen, som vi nå har til behandling, er det ingen incitament til at kommunene skal legge til rette for økt næringsutvikling. Inntektene, hvis vi bl.a. ser på selskapsskatten, tilfaller i sin helhet staten. Vi så for et års tid siden at når det gjaldt inntekter fra oppdrettskonsesjoner, skulle de gå til staten, ikke til kommunene.
Hva er det statsråden vil foreta seg for å få økt tilrettelegging for næringsutvikling i kommunene?
Statsråd Liv Signe Navarsete [10:51:23]: Eg opplever kommunar – og då snakkar eg om kommunar i stort – som er veldig opptekne av næringsutvikling, som er opptekne av samfunnsutviklarrolla, som er opptekne av korleis dei kan verte betre til å ta imot gründarar, ta imot dei som ynskjer å etablere seg, og styrkje det eksisterande næringslivet. Dei signala eg får, er at dei ynskjer seg såpass romslegheit i økonomien at det er rom for å ha folk som kan jobbe målretta mot næringslivet og med næringslivet for å utvikle det lokalt. Det har òg denne regjeringa lytta til. Me har gitt større rammer enn tidlegare regjeringar. Me har sett kommunane betre i stand til òg å kunne ha midlar utover det dei må ha for å yte dei lovpålagde tenestene. Så eg opplever ikkje ein kommunesektor som lener seg tilbake og tenkjer at det er bra med offentlege stillingar. Eg opplever at dei er veldig framoverlente når det gjeld det private næringslivet.
Presidenten: Trond Helleland – til oppfølgingsspørsmål.
Trond Helleland (H) [10:52:34]: Det er mange kommuner som faktisk driver aktivt næringsarbeid. Men det som er problemet, er at regjeringen hele veien gjør sitt beste for å redusere betydningen av det.
Nå var representanten Nesvik inne på dette med selskapsskatten. I tillegg ser vi altså at kommunesektorens andel av skatteinntektene reduseres fra 45 pst. til 40 pst. neste år. KS hadde landsstyremøte på fredag, og der skulle i hvert fall statsråd Navarsete være til stede. Der kvitterte man med en enstemmig uttalelse fra landsstyret, tverrpolitisk, der de sier at lokal forankring av inntektene er viktig for det lokale selvstyret.
Hvorfor har det blitt et mål for kommunalministeren å redusere kommunenes ansvar for å styrke egne inntekter og gjøre kommunene enda mer avhengig av staten?
Statsråd Liv Signe Navarsete [10:53:30]: Skilnaden i skatteinntekter er den største utfordringa når det gjeld å gi likeverdige tenester i kommunesektoren. Eg snakkar ikkje om like tenester. Tenestene må utformast lokalt. Men vår oppgåve er å leggje til rette for likeverdige tenester. Og når skatteinntektene varierer frå 60 pst. til 260 pst., seier det seg sjølv at det ikkje opnar for same moglegheit for likeverdige tenester. Derfor har denne regjeringa no i to trinn redusert skattedelen, fyrst frå 50 pst. til 45 pst. og no frå 45 pst. til 40 pst. Det gjer me i trygg overtyding om at det vil setje kommunane, alle kommunane i heile landet, betre i stand til å yte likeverdige tenester og òg til å ha moglegheit – fordi me òg har økonomiske rammer som er av ein heilt annan storleik enn det Høgre hadde i si regjeringstid – til å ha ressursar til litt meir enn dei lovpålagde tenestene og kunne yte godt næringsarbeid i sine kommunar.
Presidenten: Geir Jørgen Bekkevold – til oppfølgingsspørsmål.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [10:54:39]: Fremskrittspartiet reiser spørsmål rundt kommuneproposisjonen. Jeg har bare lyst til å ta for meg et enkelt lite område innenfor kommuneproposisjonen, og det gjelder de ressurskrevende tjenestene.
På høringen i forbindelse med kommuneproposisjonen utfordret jeg KS til å si litt om hva som er konsekvensene av at regjeringen kuttet i sine bevilgninger ute i kommunene. Svaret er at kommunene gjør så godt de kan for å opprettholde kvaliteten. Det er på en måte dette området de kutter sist på, stikk motsatt av hva regjeringen gjorde i budsjettet for 2010, hvor de kuttet i bevilgningene.
Jeg har et enkelt spørsmål til statsråden: Vil statsråden gå i dialog med KS for å finne fram til en ordning som begge parter kan være fornøyd med når det gjelder de ressurskrevende tjenestene?
Statsråd Liv Signe Navarsete [10:55:42]: Det var eit enkelt og direkte spørsmål, og eg kan gi eit enkelt og direkte svar.
Me har ein veldig god dialog med KS. Me har møte på ulike nivå, og eg vil meir enn gjerne diskutere ressurskrevjande tenester òg med KS, med det mål for auget å finne ei ordning som er stabil, varig og føreseieleg.
Presidenten: Vi går da videre til neste hovedspørsmål.
Dersom vi er forsiktig med antall tilleggsspørsmål, vil det i tillegg bli anledning til et hovedspørsmål fra representanten Trine Skei Grande.
Trond Helleland (H) [10:56:23]: Mitt spørsmål går til kommunalministeren.
Eldrebølgen nærmer seg, og vi må sørge for å stå best mulig rustet for å møte den. Alle er enige om at det er nødvendig og avgjørende å bygge flere omsorgsboliger. De siste 20 årene har vi bygd over 40 000 omsorgsboliger i Norge. Mange tusen av disse har blitt bygd av private selskap og boligbyggelag. Nå vil regjeringen stoppe denne framdriften for å ri ideologiske kjepphester gjennom å begrense Husbankens tilskuddsordning til kommunale og offentlige aktører eller såkalte nonprofit-aktører. Det framstår altså nå som at frykten for private aktører er større enn ønsket om å løse de faktiske utfordringene i eldreomsorgen.
Ute i kommunene er behovet stort for å realisere gode og nødvendige helse- og omsorgstilbud. Men det synes klart viktigere for regjeringen å hindre at slike tilbud skaffes til veie på samme måte som alle andre tjenester, enn å gi pleietrengende mennesker et godt tilbud. For det er jo et faktum at kommunenes storstilte satsing på og bygging av barnehager ikke hadde vært gjennomførbart uten private anbydere, entreprenører og private barnehager. En statssekretær fra Arbeiderpartiet sier til Aftenposten at hensikten er at private aktører ikke skal tjene penger på å bygge omsorgsboliger. Jeg trodde hensikten med omsorgsboliger var å ta vare på de eldre. Og vi må huske på at selv om byggherren er offentlig, er ikke alle snekkere statlige.
Vil statsråden vurdere å endre regelverket, slik at vi kan slippe alle gode krefter til for å løse utfordringene i eldreomsorgen? Det mest absurde her er at borettslag som i normal rød-grønn terminologi ble ansett som en del av fellesskapsløsningene, stenges ute. Ordfører Odd Henriksen i Fauske sier det slik: Utbyggingen ble stoppet fordi det ble forbudt å bruke borettslagsmodellen, som er brukt med stor suksess i mange år. Jeg forstår derfor ikke hvorfor det kom et slikt forbud.
Statsråd Liv Signe Navarsete [10:58:26]: Som eg har sagt i tidlegare svar, har det vore ein sterk vekst i dei kommunale tenestene dei siste åra. Det vil òg verte nødvendig framover for å løyse dei utfordringane som ligg her, ikkje minst ved at me får fleire eldre, og me får fleire eldre eldre, takk vere at me har ei sunn befolkning som stadig lever lenger. Og det skal me vere veldig glade for. Det er eit sunnheitsteikn, og det er positivt at me stadig får fleire som får leve lenge.
Me i regjeringa ynskjer at det skal vere eit føreseieleg tilbod. Me ynskjer at fellesskapet skal kunne ha styring med viktige delar av tenestetilbodet. Derfor har me òg ynskt å setje kommunane i stand til å gjere den nødvendige utbygginga. Det vil me òg gjere i fortsetjinga. Men det er jo ikkje slik at tilbodet er reint kommunalt i dag heller. Det er mange organisasjonar innanfor tredje sektor som gjer ein formidabel jobb i å vere med og løyse desse utfordringane. Eg ynskjer òg dei velkomne til å vere med i fortsetjinga framover.
Trond Helleland (H) [10:59:47]: Jeg kan si meg enig i at kommunene har et svært stort ansvar når det gjelder å bygge ut omsorgsboliger; det er så stort at Husbankens tilskuddsregler er helt klare på at det er kommunen som søker om og mottar tilskudd. Men når borettslag blir ekskludert, når private tilbydere blir ekskludert, betyr det at vi igjen er tilbake til honnørordene fra Senterpartiet om kommunalt selvstyre, som blir torpedert av det ideologiske tunnelmørket regjeringen har kjørt seg inn i.
Det som er realiteten her, er at kommunen mottar tilskuddet, og hvis det da er et borettslag kommunen anser for å være den gode aktøren de vil samarbeide med, blir de nå nektet. Dette betyr at det kun er kommuner som følger den rød-grønne linjen og fører rød-grønn politikk, som skal få bygge ut disse omsorgsboligene.
Da er spørsmålet igjen: Hvorfor har kommunalministeren en slik manglende tillit til norske kommuner på dette området? Tror ikke kommunalministeren at kommunene selv klarer å avgjøre hva som vil være tjenlige omsorgsboliger for sine innbyggere?
Statsråd Liv Signe Navarsete [11:00:54]: Denne kommunalministeren har utruleg god tru på det kommunale sjølvstyret. Eg har stor tillit til at kommunane er i stand til å gjere dei aller, aller viktigaste vurderingane lokalt. Og det er jo ikkje slik i dag at det er kommunane som byggjer ut; det er sjølvsagt private firma som gjer utbygginga. Men dette handlar om kven som skal ha ansvar for og styring med drifta. Regjeringa har så langt ynskt at det er kommunane som har det ansvaret. Me ynskjer òg i framtida å setje kommunen i stand til å vere den gode tenestetilbydaren som kommunen er i dag.
Det har vore ei stor svartmåling i denne salen i dag av situasjonen i kommunesektoren. Eg ynskjer, frå min ståstad – eg reiser mykje rundt, det gjer heilt sikkert òg Stortingets representantar – å nyansere det biletet. Det har vorte gjort utruleg mykje godt arbeid. Sjølvsagt er det forbetringspunkt, både innanfor eldreomsorg og innanfor andre sektorar. Men grunnlaget ein har for å forbetre, er i alle fall godt.
Presidenten: Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først representanten Bent Høie.
Bent Høie (H) [11:02:08]: Dette spørsmålet dreier seg ikke om hvem som skal stå for driften av innholdet i omsorgstjenesten, men hvem som skal stå for driften av bygningsmassen. Det er altså slik at den rød-grønne politikken nå stopper konkrete planer og prosjekter i Oslo, i Fauske, i Mysen og i Trøgstad. Hundrevis av plasser til eldre mennesker som står i kø og venter på omsorgsboliger, blir stoppet. Kommunalministeren kan med et pennestrøk endre retningslinjene for Husbanken, slik at disse byggeprosjektene kommer i gang i år, slik at eldre mennesker skal slippe å stå i kø, slik at de skal få et tilbud om gode, trygge omsorgsboliger – de fleste av dem innenfor en boligbyggemodell som kommunalministeren bør kjenne veldig godt til fungerer utmerket og vil sikre gode tilbud der kommunene stiller opp med tjenestene, med innholdet, i omsorgsboligene. Hvorfor vil ikke kommunalministeren med et pennestrøk sørge for at disse menneskene får et tilbud om omsorgsboliger?
Statsråd Liv Signe Navarsete [11:03:12]: Det er utruleg kor lettvint det meste høyrest ut når ein får problemstillingane i denne spørjetimen. Det gjeld ikkje berre denne problemstillinga, det gjeld òg andre.
Det er ingen tvil om at det er ein ideologisk forskjell mellom Høgre og regjeringspartia med omsyn til ynsket om å sleppe private mest mogleg til innanfor ulike sektorar.
Me har stor respekt for og godt samarbeid med private aktørar. Kommunane har det på mange område, men me ynskjer at det skal vere føreseielege vilkår, me ynskjer at kommunane skal ha styring på dette feltet. Derfor har me valt å leggje oss på den linja som me har lagt oss på.
Presidenten: Jon Jæger Gåsvatn – til oppfølgingsspørsmål.
Jon Jæger Gåsvatn (FrP) [11:04:06]: Stortinget har fastsatt et måltall om at antall sykehjemsplasser skal tilsvare 25 pst. av antallet personer over 80 år. Da mangler vi altså 18 000 plasser i dag. Vi er på det nivået som vi var på da Gerhardsen var statsminister.
Mener statsråden det er manglende vilje fra kommunenes side til å oppfylle målsettingen, eller kan det tenkes at det er regjeringens motvilje bl.a. mot at boligbyggelag skal bygge disse boligene, at det er manglende bevilgede midler slik at prosjektene stopper opp, eller at det er en manglende evne til å omfordele ledige midler som er årsaken? Forstår statsråden at regimet for å bygge sykehjemsplasser og omsorgsboliger – gi kommunene mulighet til å bemanne opp med kvalifisert personell – er nødt til å bli endret, hvis vi skal kunne nå målsettingen om å gi de gamle og syke et verdig tilbud, både i dag og i framtiden?
Statsråd Liv Signe Navarsete [11:04:56]: Eg likar ikkje å måtte seie det, men me er vel eigentleg litt i den same situasjonen som me var i i eit tidlegare spørsmål – i alle fall når det gjeld delar av dette spørsmålet. Det er helse- og omsorgsminister Anne-Grete Strøm-Erichsen som har ansvaret for utbygginga av både sjukeheimar og omsorgsplassar. Årsaka til at det eventuelt ikkje går så fort som representanten meiner det burde gjere, er det eigentleg hennar ansvar å svare på.
Det eg vil seie i sakas anledning, er at me legg til rette gjennom å auke ramma til Husbanken for at det skal verte fleire sjukeheimsplassar. Me legg til rette for at me skal følgje opp det me har sagt om ein sterk vekst, og me er i løypa til å oppfylle omsorgsplanen som me i Soria Moria-erklæringa har sagt me skal oppfylle. Den jobben skal me fortsetje jamt og trutt med i komande budsjett.
Presidenten: Geir Jørgen Bekkevold – til siste oppfølgingsspørsmål.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [11:06:08]: Jeg er helt enig med statsråden i at det gjøres et utrolig bra arbeid rundt om i kommunene. Det er det ingen tvil om.
Men når det gjelder omsorgsboliger: Kan statsråden på en enkel og folkelig måte, slik at også jeg forstår dette, forklare det norske folk hvorfor ikke f.eks. Skien kommune kan inngå et samarbeid med Skien Boligbyggelag for å bygge flere sårt tiltrengte omsorgsboliger? Hvorfor kan ikke kommunen selv få lov til å bestemme dette?
Statsråd Liv Signe Navarsete [11:06:57]: Eg har allereie svara på eit tilsvarande spørsmål tidlegare. Eg kan gjerne seie det igjen. Me har, frå regjeringa si side, eit ynske om føreseielege vilkår. Kommunen skal ha ei styring over dette, og derfor held me òg utbygginga innanfor det kommunale systemet. Eg trur det norske folket forstår kva forskjellen er, og eg trur det norske folket forstår at høgresida i norsk politikk har eit anna ideologisk syn på dette enn den raud-grøne regjeringa, som er oppteken av fellesskapet, og av at fellesskapet skal ha ei styring over eit så viktig område som helse og omsorg er.
Presidenten: Da er neste og siste hovedspørsmål fra Trine Skei Grande.
Fordi vi allerede er på overtid, vil antall oppfølgingsspørsmål bli begrenset til ett, fra det samme parti som stiller hovedspørsmålet.
Trine Skei Grande (V) [11:07:58]: Tusen takk, jeg kan ta på meg jobben å oppsummere dagens spørretime. Det er til finansministeren jeg gjerne vil stille spørsmål:
Når vi nå ser at mange land blir tvunget til å gjøre store grep, har vi samtidig blitt konfrontert med en OECD-rapport som sier at staten har vært ganske ineffektiv, at vi ikke får nok ut av pengene våre, at det offentlige forbruket er stort, uten at man får så mye igjen for det, og at sysselsettingen er høy.
Norge har nytt godt av at vi ikke trenger å gjøre de store strukturelle omformingene, men viseøkonomisjefen i OECD sier at mange land ville kunne nyte godt av faktisk å gjøre noen strukturelle omforminger, for da hadde en fått mer igjen for de pengene en bruker.
Nå har denne regjeringen sittet i fem år. Man har hatt en såkalt fornyingsminister uten at det har skjedd en fornying. Vi har kanskje den mest konservative regjeringa vi noensinne har hatt. Nå har vi en fornyingsminister som i tillegg heter fornyings-, administrasjons- og kirkeminister. Det sier vel ganske mye.
Vi ser at indre uenighet i regjeringa lammer de store reformene. Vi ser en samhandlingsreform som ikke kan gjennomføres fordi man ikke vil ha kommunesammenslåing. Vi så en forvaltningsreform som bare endte i en nydusjet fylkeskommune, mens egentlig skriker hele sektoren etter å finne gode løsninger for å få mer igjen for pengene – mer velferd og mer service til den enkelte borgeren.
Da er spørsmålet mitt til finansministeren: Hvilke tiltak ser finansministeren for seg for å imøtekomme den kritikken han i Dagens Næringsliv sier at han er helt enig i, nemlig at vi trenger noen store omforminger i offentlig sektor for å drive den på en effektiv måte?
Statsråd Sigbjørn Johnsen [11:09:58]: Dette er et viktig spørsmål, og jeg tror vi skal være ærlige mot oss selv. Noen har vært medlemmer av denne forsamlingen i mange år. Før, i tidligere tider, var vi nok ofte i for stor grad opptatt av bevilgningens størrelse, og i mindre grad opptatt av å diskutere sammensetningen, hvordan bevilgningen virker, og det vi vil at bevilgningen skal virke på.
Jeg er helt enig i at det er viktig at vi både har en diskusjon, og får en diskusjon, om hvordan vi bruker pengene våre, slik at vi får mest mulig tjenester ut av de kroner som vi bevilger.
Så er det et søkelys mot offentlig sektor. Mesteparten av de pengene som vi bruker i statsbudsjettet, er overføringer til private og går på en måte inn i privat sektor. Men det er viktig at vi også har et våkent øye på hvordan vi bruker pengene i offentlig sektor. Regjeringen jobber med et opplegg der vi skal gå igjennom dette på utvalgte områder, som jeg ikke kan gå inn på nå. Vi vil komme tilbake til det i forbindelse med budsjettet for 2011, der vi definerer noen områder vi skal jobbe med, det en kan kalle pengebruken i offentlig virksomhet.
Så vil jeg også få lov til å si at ofte går debatten på mer generelle ting. Man har lett for å skjære mye over den samme kammen. Gjennomgående har vi en god og aktiv offentlig sektor i Norge, som gjør en fremragende jobb på mange områder. Det er en offentlig sektor som er viktig for å bygge opp under konkurranseevnen i privat virksomhet. Skolen er viktig, og andre ting er viktige. Det blir feil hvis man prøver å stigmatisere og si at offentlig sektor er gjennomgående ineffektiv. Det er ikke riktig. Men det er områder vi kan forbedre oss på.
Trine Skei Grande (V) [11:12:04]: Jeg er helt enig med finansministeren. Hvis Venstre får bidra i spørretimen, vil det føre til at vi tar opp de store spørsmålene. Det er det jeg mener vi bør gjøre her, og vi bidrar gjerne når vi får lov.
Statsråden vil ikke være konkret på hvilke ting han skal gjøre, men fellesskap har vært et slags mantra for denne regjeringa. Mitt spørsmål er da: Hva ligger i begrepet «fellesskap»? Fellesskap, betyr det at det bare er det offentlige som skal gjøre alle oppgavene? Bygger vi ikke fellesskap på andre måter?
Vi ser at denne regjeringa har drevet et stormløp mot ideelle organisasjoner innenfor rus, innenfor barnevern, noe som gjør at vi får dårligere resultat, og det blir i mange tilfeller dyrere.
Det vi diskuterte tidligere i dag – kommunale omsorgsboliger – veksler mellom å være komisk og tragisk. Finansministeren sa nylig at OPS hadde han fått ny kunnskap om, og det hørtes spennende ut.
Spørsmålet mitt er: Er fellesskapet bare å være på offentlige lønningslister, eller bygger man faktisk fellesskap og gode løsninger for borgerne på andre måter?
Statsråd Sigbjørn Johnsen [11:13:10]: Fellesskapet er hele samfunnet. Når en bruker begrepet det sterke fellesskapet, er det også et uttrykk for den sosiale tryggheten som er i de tunge ordningene som skal sikre folk trygghet: trygghet for inntekt, trygghet for alderdom, trygghet for pensjon. Men hvis du ser på historien om Norge, så er det én del av historien. Den andre delen av historien er organisasjonenes rolle – de frivillige organisasjonene, fagbevegelsen og det frivillige Norges innsats for å få dette velferdssamfunnet som vi har i dag, fram.
Denne regjeringen har satset tungt på vilkårene for frivillig sektor, noe som er en viktig del av den fellesdugnaden vi skal ha for å bære velferden inn i framtiden. Fellesskapet er ikke bare offentlig ansatte. Det er alle de titusener som også jobber i frivillige organisasjoner, og som tar i et tak for at Norge skal bli et godt samfunn å bo i.
Presidenten: Det blir så ett oppfølgingsspørsmål – Borghild Tenden.
Borghild Tenden (V) [11:14:19]: I Dagens Næringsliv går det en debatt om den korporative makt. Det er en interessant debatt, spesielt knyttet til behovet for å gjøre fornuftige omstruktureringer om moderniseringer i offentlig sektor, som representanten Trine Skei Grande utfordret statsråden på her i sted.
Alle initiativ om omstrukturering, om effektivisering, som opposisjonen legger fram i denne sal, blir nedstemt.
Et eksempel på denne type makt er Jan Davidsen, leder av Fagforbundet, som organiserer arbeidstakerne i kommunene og fylkeskommunene, og som samtidig sitter i Arbeiderpartiets sentralstyre og i realiteten har vetorett i saker hvor det er konflikt mellom fellesskapets interesser og de ansattes interesser i kommuner og fylkeskommuner.
Ser finansministeren at denne type makt kan ha gått for langt, i hvert fall på dette området?
Statsråd Sigbjørn Johnsen [11:15:21]: Organisasjonene har makt i Norge, og det er mange organisasjoner utenom den tradisjonelle fagbevegelsen som har makt. Jeg har sett mange lobbyister i dette huset som også representerer organisasjoner og interesser som har stor makt, og som har til dels stor gjennomslagskraft i det norske samfunnet.
Det som blir hovedoppgaven, er jo å innrette dette på en slik måte at det blir til fellesskapets beste. Hvis en ser på norsk fagbevegelse og den rollen den har spilt i byggingen av den norske velferdsstaten gjennom mange tiår, er jeg ganske sikker på at det blir en positiv historie. Ikke minst erfarte jeg det tidlig på 1990-tallet, da Norge var inne i en veldig vanskelig økonomisk situasjon. Da bidro både arbeidsgivere og fagbevegelse gjennom solidaritetsalternativet til at Norge kom på fote igjen økonomisk. Men vi må selvsagt være oppmerksom på den maktfaktoren som disse organisasjonene er i samfunnet. Det er det ingen tvil om.
Presidenten: I dag blir det ikke noen ordinær spørretime, og dermed er sak nr. 1 ferdig behandlet.