Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden.

Presidenten vil videre foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fire replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Anders B. Werp (H) [20:03:36]: (ordfører for saken): Saken dreier seg altså om et representantforslag fra Fremskrittspartiet om utenlandske kriminelles sosiale rettigheter.

Vi har jo hatt god anledning i tidligere saker her i dag til å debattere at straff skal stå i forhold til forbrytelsen. Det er et bærende prinsipp som samtlige partier står bak, og det er også et prinsipp som justiskomiteen har lagt til grunn i sin drøfting av denne saken. Likheten for loven skal være absolutt, enten man er norsk eller utenlandsk statsborger.

Fra Høyres side synes vi det er prisverdig at forslagsstillerne med sitt forslag gir Stortinget anledning til å sette fokus på sosiale rettigheter som følge av soning.

En samlet komité legger til grunn at det ikke i de sosiale systemene skal ligge noen ekstra bonus knyttet til soningen, på samme måte som det knyttet til soningen heller ikke skal ligge forskjellsbehandling som innebærer en straff i straffen. Det er tilnærmingen til denne saken. Flertallet i justiskomiteen peker også på at rettigheter opptjent før soning skal beholdes etter soning.

En samlet komité har pekt på at utenlandske kriminelle uten lovlig opphold ikke skal gis sosiale rettigheter som følge av soningen i seg selv. Denne drøftingen er balansert ut fra at man verken skal få bonuser eller urimelig forskjellsbehandling som følge av straffen.

I komiteens drøfting merker komiteen seg også at det fra Arbeidsdepartementet ved utløpet av forrige måned ble lagt fram en proposisjon, Prop. 135 L, om endringer i folketrygdloven vedrørende fengselsopphold. Den proposisjonen vil jo berøre noen av de punktene som ligger i representantforslaget fra Fremskrittspartiet, og vil gi Stortinget en god anledning til nok en bred debatt om denne saken.

Justiskomiteen har drøftet flere sider av effektene av de forslagene Fremskrittspartiet framsetter i sitt forslag. Jeg nevner temaer som helsehjelp under soning, generelle soningsforhold og arbeidsplikt og avlønning under soning. Ikke minst har også komiteen drøftet temaet rundt soningsoverføring for dømte kriminelle av utenlandsk opprinnelse, utenlandske statsborgere.

Mindretallet fra Høyre og Fremskrittspartiet peker i innstillingen på at man er utålmodig og ikke tilfreds med framdriften på dette temaet, og at vi ønsker en hurtigere framdrift, slik at flere dømte utenlandske statsborgere gis anledning til å sone i sitt hjemland.

Flertallet i komiteen, bestående av regjeringspartiene, foreslår at forslaget vedlegges protokollen. På vegne av Høyre og Fremskrittspartiet tar jeg opp forslaget fra mindretallet.

Presidenten: Representanten Anders B. Werp har tatt opp det forslaget han refererte til.

Tove-Lise Torve (A) [20:08:34]: Åpnere grenser i Europa har vært positivt for utviklingen i de fleste land – også i Norge. Et åpnere arbeidsmarked, en bedret forståelse for hverandres kulturer og bedre samarbeid er noen av de positive sidene. Men medaljen har også en bakside. Vi har fått en økning i kriminalitet begått av utenlandske statsborgere. Jeg kan nevne vinningsforbrytelser, narkotikakriminalitet og menneskehandel. Dette gir samfunnet vårt, og spesielt justissektoren, store utfordringer. Både politi og påtalemyndighet, domstolene, kriminalomsorgen og utlendingsmyndighetene har merket økningen i kriminalitet begått av utlendinger, rett og slett fordi mange kommer til Norge – både lovlig og ulovlig.

Det er i dag ca. 20 pst. domsinnsatte med utenlandsk statsborgerskap i norske fengsler. I tillegg kommer varetektsfengslede utlendinger. Dette innebærer nye og krevende utfordringer i våre fengsler. De ansatte melder om til tider store problemer med den daglige kommunikasjonen, som både fører til misforståelser og konflikter. Språkproblemene medfører også økte utgifter til tolketjenester. Dette er en ny hverdag som vi må forholde oss til og håndtere på en best mulig måte.

Forslagsstillerne mener en innskrenkning av utlendingers rettigheter i Norge vil redusere utlendingers kriminelle handlinger. Resonnementet, slik jeg har forstått Fremskrittspartiet, er at bortfall av sosiale rettigheter for utlendinger vil gjøre det mindre attraktivt å være kriminell i Norge.

Jeg mener justisministerens brev til komiteen er svært oppklarende med tanke på hvem som har tilgang til hvilke rettigheter, og hva de straffedømte kan tjene opp av rettigheter under soning.

Etter mitt syn er det naturlig, som justisministeren gjør, å skille mellom to hovedgrupper av utenlandske statsborgere i denne sammenhengen: De som var medlemmer i folketrygden før frihetsberøvelsen tok til, enten fordi de var i arbeid eller var bosatt i Norge, og de som ikke har annen tilknytning til Norge enn den kriminelle aktiviteten og soningen her.

Muligheten for at den første gruppen skal få egne ytelser under soningen, er sterkt begrenset, men soningen teller som pensjonsopptjening, så sant det ikke er fattet et utvisningsvedtak.

Når det gjelder den andre gruppen, så er ikke de ordinære medlemmer i folketrygden og har ikke de samme rettighetene som den første gruppen. Unntaket er at de har rett til helsehjelp.

Komiteen, alle med unntak av Fremskrittspartiet, mener det er rimelig at det skilles mellom disse to gruppene med tanke på rettigheter under soning.

Vi er alle enige om at utenlandske straffedømte uten oppholdstillatelse raskest mulig skal tilbakeføres til sitt hjemland. Og jeg er glad for at justisministeren har fullt trykk på arbeidet med både å effektivisere saksbehandlingstiden i overføringssakene og å få på plass bilaterale avtaler med de mest aktuelle landene i påvente av at EUs rammebeslutning om soningsoverføring trer i kraft i slutten av 2011. Etter det jeg har forstått, er en slik avtale allerede på plass med Romania.

Med unntak av Fremskrittspartiet har komiteen likt syn på at det må være norske forhold som skal avgjøre utformingen av kriminalomsorgen i Norge. Dette flertallet viser til at norske fengsler reflekterer det norske samfunnet, og at hverdagen i våre fengsler naturlig nok er annerledes enn i land med lavere velstandsnivå.

Høyre sier sammen med Fremskrittspartiet i merknadene at utformingen av soningsforholdene for utenlandske kriminelle i Norge må være slik at soningsforholdene bidrar til å redusere antallet utlendinger som kommer til landet for å begå kriminalitet. Jeg lurer på hva Høyre og Fremskrittspartiet mener med dette. Sikter de kun til de sosiale rettighetene kriminelle utlendinger med og uten lovlig opphold har i Norge, eller mener de også at soningsforholdene skal være annerledes enn det som tilbys i de norske fengslene i dag? Skal vi tolke denne merknaden dit hen at Høyre og Fremskrittspartiet mener at utlendinger skal tilbys dårligere soningsforhold enn det nordmenn har?

Jeg imøteser en utdypning på dette fra Høyre og Fremskrittspartiet, da deres merknader gir rom for ulike tolkninger.

Åse Michaelsen (FrP) [20:13:25]: Denne saken var oppe i nyhetene – eller for å si det sånn, den sprakk i nyhetene – i januar, og tilfeldigvis var det samme dag som vi hadde spørretime her i Stortinget. Jeg husker at Storberget ble spurt om hvordan han så på denne saken, som da var kommet fram i media. Det var helt tydelig at Storberget selv ikke var klar over at fortolkningen var annerledes i Arbeidsdepartementet enn i Justisdepartementet.

Da Fremskrittspartiet fremmet dette representantforslaget, var det i den hensikt å få fram og synliggjøre den fortolkningen av regelverket som de ulike departementene har i forbindelse med opptjening av pensjonspoeng og andre rettigheter for utenlandske kriminelle som er under soning i norske fengsler. Videre ble det i media også satt fokus på hvordan det var mulig at utenlandske kriminelle kunne opptjene disse rettighetene uten at Justisdepartementet og andre visste om dette.

Ja, hvordan går det så for seg? Hvis man har til hensikt å utføre kriminelle handlinger i Norge og reiser inn for å utføre dette, vet man samtidig at skulle man bli tatt, har man faktisk på mange områder et bedre liv enn det man kanskje kommer fra. Man opptjener rettigheter i forhold til folketrygden, man får dagpenger, som faktisk er to–tre ganger større enn en årslønn i mange av landene som disse kriminelle kommer fra, man har seng, man har varm mat, man har enerom, man har tv, osv.

Og for å ta det spørsmålet som representanten Torve stilte, om det skulle være forskjell i soningsforholdene, kan man jo si det sånn at når vi vet at 70 pst. som soner i det nye Halden fengsel, er kriminelle utlendinger som kanskje ikke skal ha rehabilitering og tilbakeføring til det norske samfunnet, men som faktisk har et utvisningsvedtak på seg etter endt soning, sier det seg selv at de kanskje har andre soningsforhold enn dem som får rehabilitering og andre former for tilbud i de ulike fengslene.

Arbeidsdepartementets fortolkning av regelverket er, og dette er sitat fra en pressemelding:

«Avsoning i norske fengsler i samsvar med rettskraftig dom er ikke å anse som ulovlig opphold. Personer med dommer på 12 måneder eller mer vil derfor være å anse som medlemmer av folketrygden i henhold folketrygdloven paragraf 2-1.»

Videre ser vi også, som sagt, at dagpenger som den enkelte opptjener mens han soner, overgår en vanlig årsinntekt.

Jeg vil sitere litt fra statsrådens brev, hvor Arbeids- og velferdsdirektoratet selv har opplyst at

«den aktuelle gruppen i praksis er blitt regnet som ordinære medlemmer i trygden. Det er likevel uklart i hvilken utstrekning dette har ført til tilståelse av andre ytelser enn helsetjenestene. Gruppen tas imidlertid inn i folkeregisteret, og det kan være tilstått ytelser som for bosatte uten at etaten har vært klar over bakgrunnen for folkeregisterføringen.»

For meg er det et tankekors at man ikke har vært klar over fortolkningen som har funnet sted, og også at justisministeren ikke har vært klar over at på dette området innenfor hans fagfelt, har ikke grensedragningen vært synlig for hvilke rettigheter den enkelte som sitter inne, har. Det har vært et av de viktigste områdene som Fremskrittspartiet og også Høyre har satt fokus på, at man burde ha vært klar over hvordan den fortolkningen ville slå ut for de utenlandske kriminelle som sånn sett ikke skulle hatt noen rettigheter.

Vi har egentlig hatt en dag i dag som har vært innom veldig mange av de områdene som justiskomiteen befatter seg med, både når det gjelder soningsavtale og andre områder som vi er opptatt av, og som vi i framtiden kommer til å berøre. Men vi ser iallfall at justisministeren har tatt til etterretning de tankene som vi har hatt, og de usikre signalene som har kommet fra ulike departement.

Til slutt må jeg bare si at vi forventer at den samordningen som burde ha funnet sted, vil komme i framtiden.

Akhtar Chaudhry (SV) [20:18:59]: Velferdsstaten er et spleiselag. Den er bygd på prinsippet om å yte etter evne og få etter behov. Alle som har et lovlig opphold i Norge, opparbeider seg rettigheter, tett knyttet til de forpliktelsene det innebærer å være et medlem av det norske samfunnet. Derfor beholder nordmenn disse rettighetene også når de har gjort noe kriminelt og må sone straffen i fengsel. Det må fort legges til at det er gitt en lang rekke bestemmelser om bortfall eller reduksjon av ytelser under opphold i fengsel. Det er rimelig, og det er naturlig.

Det har imidlertid aldri vært meningen at utlendinger som kommer til Norge kun for å begå kriminalitet, skal kunne opparbeide seg sosiale rettigheter, f.eks. pensjonsrettigheter, mens de soner i norske fengsler. En slik praktisering av regelverket er selvfølgelig ikke ønskelig. Jeg setter derfor pris på at regjeringen nå har satt i gang et arbeid for å rydde opp i dette. Justisministeren har gjort grundig rede for dette arbeidet i sitt brev av 16. april i år til komiteen.

Så hørte jeg at representanten Michaelsen rettet sterk kritikk mot statsråden for ikke å vite at disse reglene ble tolket slik, og at disse reglene har ligget der. Da kan jeg jo si at disse reglene har vært offentlige. Alle kunne ha sett dem tidligere, også Fremskrittspartiet. Statsråden har selvsagt sitt konstitusjonelle ansvar for hvordan de er blitt tolket og brukt, men alle vi kunne ha sett at de ligger der. Så det å legge et altfor stort ansvar for det på statsråden, var litt merkelig.

La meg så benytte anledningen til å markere SVs avsky over kriminaliteten begått av organiserte kriminelle bander som kommer til Norge ens ærend for å begå kriminalitet. Europas åpne grenser har dessverre bidratt til at ikke bare folk med rent mel i posen reiser rundt, men også til at kriminelle misbruker denne friheten.

Jeg er tilfreds med den innsatsen norsk politi i det siste lagt har ned for å finne og utvikle nye metoder og samarbeidsmekanismer over distriktsgrenser for å få bukt med de omreisende kriminelles virksomhet.

Et tiltak som vil virke avskrekkende i dette arbeidet, er å sende de kriminelle til sine respektive land for å sone der. Jeg er tilfreds med det arbeidet regjeringen og justisministeren har lagt ned her, og jeg ser fram til en økt overførsel av de kriminelle til sine hjemland, slik justisministeren har varslet Stortinget om.

Jenny Klinge (Sp) [20:22:18]: I beste fall skal straff verke preventivt og hindre at den straffedømde gjer nye lovbrot, og ikkje minst skal det skremme andre frå å gjere noko som er lovstridig.

Vi veit at det ikkje er fullt så enkelt. Årsakene til kriminalitet er mange og samansette. Slik sett er ikkje nødvendigvis hardare straffer løysinga. Samtidig er det openbert slik at soningsvilkåra ikkje må innby til lovbrot. Dessverre er det for ein del utanlandske kriminelle mesta forlokkande å sitje i eit norsk fengsel. Eg vil ikkje gå så langt som til å seie at det skal vere andre soningsvilkår og forhold for dei, men det er eit paradoks at det er slik. Det skaper også store vanskar for dei som arbeider i fengsla, å gi tilbod om god soningsgjennomføring ikkje berre for dei det gjeld frå utlandet, men også for dei norske som sit der, for det fører til ein annan type miljø i fengsla rett og slett.

Eg meiner at den jobben justisministeren gjer for raskare å få overført fleire utanlandske straffedømde utan opphald til soning i eige land, er utruleg viktig.

Det var nok fleire enn eg som stegla første gongen ein høyrde at utanlandske kriminelle kunne tene pensjonspoeng og sosiale rettar ved å sitje i norske fengsel. Eg trur at den massive reaksjonen som var mot dette, kjem av at denne saka pirkar kraftig borti oppfatninga vår om kva som er rett og galt i velferdsstaten vår og i rettsstaten vår. Det skal vere ein samanheng mellom rettar og plikter, og det skal verke rettferdig.

Eg er tilfreds med dei svara som justisministeren har gitt i denne saka. Eg tykkjer eigentleg at det er greitt at vi får til debatt slike saker, som på ein måte stadfestar ein gong for alle at vi har oppslutning om det rettssystemet som skal vere.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [20:24:31]: Den saka me behandlar no, hadde òg eit forspel tidlegare i år, i januar i spørjetimen, som eg hugsar veldig godt. Der tok Kristeleg Folkeparti opp, etter eit oppslag i Aftenposten, at dersom det kom nokon til Noreg og gjorde seg skuldig i kriminalitet som medførte fengsel i eit år, blei dei automatisk medlem av folketrygda. Det skjedde sjølv om dei kom ulovleg til Noreg.

Det paradoksale i saka var at dersom dei gjorde seg skuldig i endå meir alvorleg kriminalitet, slik at dei fekk fengsel på over tre år, ville dei òg ha rett til grunnpensjon frå fylte 67 år. Sett litt på spissen vil jo eg seie at det på ein måte var å påskjøne kriminalitet. Jo meir alvorleg det var, jo meir påskjøna blei du.

Den gongen me tok dette opp, såg justisministeren, som var i spørjetimen, dette, og han lovde å ta ei opprydding. Det var eg glad for den gongen.

Men det er ikkje berre den saka som ligg på bordet her, som er oppfølginga. Det er òg ei sak som me har behandla i arbeids- og sosialkomiteen, og det ligg òg ei sak til behandling, ein proposisjon som går på det same, nemleg på folketrygda. Eg vil seie at ei viktig oppfølging av saka er å gjere noko med tolkinga av folketrygda, kven som skal få rettar ut frå tolkinga som Arbeidsdepartementet hadde, og som Justisdepartementet hadde. Justisministeren lovde på vegner av seg sjølv og arbeidsministeren å føreta ei opprydding. Ho har på mange måtar kome. Det var tidlegare eit Dokument nr. 8-forslag frå Framstegspartiet i arbeids- og sosialkomiteen som nettopp gjekk på folketrygdlova. No blei det rett nok stemt ned. Men regjeringa har kome med ein proposisjon som ligg til behandling, og skal behandlast til hausten. Sånn sett ligg mykje av det viktige på dette området til behandling til hausten, og det er eg glad for.

I tillegg har me òg det Dokument nr.8-forslaget som ligg her. Kristeleg Folkeparti meiner at dagens representantforslag kan vere eit godt utgangspunkt for å rydde opp i andre ting på dette feltet. Me støttar derfor forslaget frå mindretalet om å leggje fram ei fullstendig oversikt over kva slags økonomiske og sosiale ytingar utanlandske kriminelle har i norske fengsel og forslag til naturlege avgrensingar i dei ytingane som ikkje støyter mot folks rettskjensle.

Vidare støttar me forslaget om å bidra til at desse menneska skal kunne sone straffa si i heimlandet ved kjøp av soningsplassar.

Det bør òg gjerast ei vurdering av når skjeringspunktet for opptening av rettar skal vere.

Eg er til liks med andre einig i at det er naturleg at me som utgangspunkt for vurderinga skil mellom to grupper innsette: Dei utanlandske statsborgarane som var medlemer av folketrygda før fridomstapet tok til, fordi dei var i jobb eller busette her i landet, og dei som ikkje har anna tilknyting til Noreg enn den kriminelle aktiviteten og soninga her.

Kristeleg Folkeparti vil understreke at for den første gruppa må ytingar til den innsettes familie i utgangspunktet halde fram som før. Det er ikkje rimeleg å straffe familien økonomisk på grunn av brotsverk gjort av eit av familiemedlemmene.

Eg synest det er viktig at me klarar kombinasjonen av å sikre nødvendige rettar til helse og soningsforhold og å unngå å påskjøne kriminalitet og ha rettar for utanlandske kriminelle som strir mot folks rettskjensle.

Statsråd Knut Storberget [20:28:28]: Antall utenlandske innsatte i norske fengsler stiger jo. Per 6. april i 2010 var det 2 430 domsinnsatte, og av disse hadde 503 utenlandsk statsborgerskap. Og vi vet jo også at mange av dem som sitter i varetekt, har utenlandsk bakgrunn.

Som jeg har vist til i mitt svar til justiskomiteen den 16. april, er utenlandske innsatte ingen ensartet gruppe. Noen vil ha medlemskap i folketrygden fordi de var i arbeid i Norge eller bosatt her før innsettelse. Norge har i de senere år hatt stor arbeidsinnvandring, og det vil derfor være en relativt stor gruppe personer med utenlandsk statsborgerskap som har opparbeidet seg trygderettigheter.

I henhold til arbeidsministerens redegjørelse i forbindelse med utarbeidelsen av mitt svar til justiskomiteen er dette en gruppe som opprettholder sitt medlemskap i folketrygden under straffegjennomføring, og som også er delvis beskyttet i henhold til EØS-reglene. Jeg registrerer at justiskomiteens medlemmer i hovedsak har forståelse for at dette er en gruppe utenlandske innsatte som må vurderes annerledes enn utenlandske innsatte som har tilknytning til Norge alene på bakgrunn av kriminell aktivitet.

Det er altså sånn fortsatt at jeg er helt enig med representanten Ropstad, som også reiste saken i spørretimen, i hans vurderinger rundt dette. Det har vært mitt anliggende i min kontakt med arbeidsministeren og også i arbeidet vi har gjort i regjeringa med dette. Jeg har i så måte en ganske stor forståelse for de reaksjoner som har kommet opp mot det å opparbeide seg sosiale rettigheter etter folketrygdlovgivningen, når man isolert sett «bare» er her for å sone. Derfor mener jeg at det Arbeidsdepartementet nå har foretatt seg i det nylig framlagte lovforslaget, Prop. 135 L for 2009–2010, som også representanten Ropstad viste til, gir svar på mange av de utfordringene, og Stortinget får da faktisk anledning til å diskutere det spørsmålet i forbindelse med en lovsak.

Hensikten er å fastslå at medlemskap i folketrygden ikke under noen omstendighet kan erverves gjennom straffegjennomføring alene. Personer som var medlemmer fram til soningen, opprettholder i utgangspunktet medlemskapet, men her foreslås at medlemskap under straffegjennomføring ikke skal danne grunnlag for beregning/tilståelse av pensjon når det fattes endelig utvisningsvedtak. I slike tilfeller foreslås det at bortfallet av pensjonsopptjening vil få virkning for hele straffegjennomføringsperioden uavhengig av når utvisningsvedtaket fattes.

Jeg har spesielt merket meg at komiteen er opptatt av at utenlandske innsatte mottar dagpenger under straffegjennomføringen. Her er det viktig å presisere at denne gruppen innsatte er underlagt samme aktivitetsplikt som andre, og at dagpengene er en ytelse for dette. Her vises det også til at dagpengene er ment å skulle dekke innsattes behov for nødvendige toalettsaker, kioskvarer mv., og at de utenlandske innsatte forholder seg til et norsk prisnivå når de handler varer. Og jeg må jo si at jeg synes det er en type ytelse som stiller i en helt annen kategori enn det å opparbeide seg rettigheter i norsk trygdelovgivning.

Når det gjelder kjøp av fengselsplasser i utlandet, skal jeg være veldig kort, men jeg har bare lyst til å si at – jeg holdt på å si – det er ikke meg det står på! Det er et veldig dårlig marked for kjøp av fengselsplasser. Vi har nærmest endevendt alle muligheter for å se om vi kan øke antall soningsoverføringer. Vi har klart å øke, og i så måte hatt en seksdobling i forhold til det nivået den forrige regjeringen hadde. Men det er ikke så mye å rope høyt om, for tallet er fortsatt lavt.

Det er derfor jeg mener det er maktpåliggende at vi bruker de avtaleinstrumenter som foreligger. Det gjelder særlig Europarådets avtale og konvensjon, og tilleggsprotokoll, hvor man har mulighet for å utvise selv mot vedkommendes samtykke hvis det finnes utvisningsvedtak, men ikke minst at vi nå henger tett på EU i deres arbeid med rammebeslutningen om soningsoverføring, som vil være særdeles viktig i dette arbeidet. Da ville man få en enklere prosess. Det ville gå raskere, og man ville få en gjensidig aksept av hverandres straffedommer som ikke er av samme art, i Europarådets konvensjoner og tilleggsprotokoll.

Norge er jo ikke medlem av EU, og det er ingen selvfølge at vi får tilslutningsavtale til dette. Jeg har sagt tidligere i dag til Europautvalget at det er to saker som har vært viktig for meg når jeg har møtt utenlandske justisministre, og både innkommende og utgående formannskap i EU. Det første er at vi får tilslutning til Prüm-avtalen. Det har vi fått, og det er signert avtale. Det andre har vært tilslutning til rammebeslutningen om soningsoverføring. Det sitter lenger inne, det må jeg bare medgi. Det er en skepsis hos en del medlemsland mot å involvere tredjeland i den type avtaleverk. Men det hindrer ikke meg fra stadig å ta opp dette, fordi jeg mener at der ligger mye av nøkkelen, ved siden av de bilaterale avtalene, for å få til mer soningsoverføring.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Hans Frode Kielland Asmyhr (FrP) [20:33:45]: Jeg tror vi sjelden har vært vitne til en sak som vanlige folk har følt har stridd så imot den alminnelige rettsfølelse som denne saken. Det at kriminelle skal kunne opparbeide seg rettigheter i et velferdssamfunn, synes svært merkelig. Man kan jo også stille seg spørsmålet om norske borgere ville kunne gjøre dette i andre land. Neppe.

I brevet til komiteen står det følgende:

«Eventuelle vedtak der det oppdages at det er tilstått pensjon utelukkende på grunnlag av soning, vil bli å omgjøre.»

Det er bra. Men så skriver man videre:

«Det antas imidlertid ikke tilstrekkelig grunn til å foreta en gjennomgang for å finne slike saker, hvilket i tilfelle må skje manuelt.»

Betyr det at statsråden kan bekrefte at det fortsatt vil sitte folk i norske fengsler som vil opparbeide seg rettigheter på feil grunnlag?

Statsråd Knut Storberget [20:34:49]: Nå er dette lovforslaget en sak som ligger til behandling i Stortinget. Man har rik mulighet til å påvirke gjennomføringen av eventuelle framtidige regler, så jeg vil ikke nå forskuttere noe av den saksbehandling som skal komme i Stortinget.

Jeg vil fra mitt ståsted, siden dette ligger til et annet departement, si at det er viktig at vi nå får helt tydelige regler på dette. Jeg tror nok en del av grunnlaget for at dette kom bardus på en del av oss – for det gjorde det, det må jeg bare medgi – er at noen har valgt å tolke lovgivningen på den måten man faktisk har gjort i dette tilfellet. Det bærer feil av sted, og derfor er det nødvendig med en klargjøring. Men jeg vil jo også mene at det er viktig at de innspill som nå kommer, bl.a. fra representanten Kielland Asmyhr, om at man også søker å få omgjort mest mulig, vil være særdeles viktig.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Per Sandberg (FrP) [20:36:01]: (komiteens leder): Jeg tror den saken vi behandler i dag, bare er en del av flere og større saker som Stortinget vil få til behandling som store utfordringer i framtiden. Vi har tidligere i dag diskutert en samordning mellom Norge og EU i asyl- og flyktningpolitikken, som Fremskrittspartiet ønsker velkommen, og da vil nok mange av disse problemstillingene også dukke opp i ettertid.

Det er to grupper med ulike utfordringer i denne saken – det er vi enig i. Men jeg tror ikke at vi på noen måte skal utelukke at også gruppe A kommer til å bli en utfordring, der vi er nødt til å ha en nasjonal politikk som kanskje skiller seg ut fra den i resten av Europa.

Som statsråden selv var inne på, har vi i dag fått en orientering vedrørende rammebeslutningene og dette med soningsoverføring. Jeg tror at det er et viktig område når det gjelder ytelser til kriminelle utlendinger i Norge. Det er en nøkkel, tror jeg, for at vi skal lykkes i mye større grad. Særlig det som går på forvaltningsvedtak eller utvisningsvedtak blir viktig i den utviklingen vi er vitne til nå. For det er fortsatt mange ting, også i brevet fra statsråden, som bare gir oss nye spørsmål, nye utfordringer, og det ligger jo faktisk en sak i justiskomiteen nå som går på dette med soningsforhold for utenlandske kriminelle. Jeg registrerer at det er noen som har utfordret både Fremskrittspartiet og Høyre når det gjelder hva vi mener om alternativ soning for utenlandske kriminelle. Jeg er ikke redd for å si at vi er nødt til å gå i en sånn retning. I dag har vi jo det motsatte. Det nye fengselet i Halden er nå fylt opp av utenlandske kriminelle. Det er et fengsel som er bygd opp med tre faser, for å rehabilitere og få norske fanger ut i det åpne samfunnet på en god måte. Vi har en situasjon – som også er omtalt i pressen i dag – der varetektsplassene våre er fylt opp med utenlandske kriminelle, mens etnisk norske må sitte på glattcelle langt lenger enn det loven sier. Så jeg tror vi er nødt til å se på alternative soningsforhold for utenlandske kriminelle. Det er jo faktisk også det regjeringen gjør, og er enig med Fremskrittspartiet i, når man søker å få til soning i opprinnelseslandet – hvis man da ikke tenker å bygge soningsplasser i Romania med norsk standard, for da vil det bli forskjell på soningsforholdene.

Jeg vil bare til slutt signalisere at saken ikke er avsluttet. Vi har store utfordringer, som Fremskrittspartiet vil følge også i framtiden.

Anders B. Werp (H) [20:39:23]: Representanten Torve etterlyste en klargjøring fra Høyre rundt merknaden om soningsforholdene. Høyre tror ikke det er noen som ønsker seg i fengsel på grunn av soningsforhold eller på grunn av de sosiale rettighetene man eventuelt måtte få der. Men vi kan ikke se bort fra at terskelen for å begå kriminelle handlinger kan senkes som følge av det mange oppfatter som gode soningsforhold, og da legger vi fra Høyre vekt på bl.a. de økonomiske betingelsene. Det har jeg redegjort for i et tidligere innlegg i saken.

Jeg vil også peke på at vi fra Høyre har lagt inn et forslag som nå ligger til drøfting i justiskomiteen, knyttet til organisert kriminalitet, hvor ett av forholdene i representantforslaget går på å opprette egne avdelinger for utenlandske statsborgere i norske fengsler. Det er av de elementene som ligger i å nyansere soningsforhold, for dette er et viktig tema bl.a. for å hindre nettverksbygging mellom norske og utenlandske kriminelle.

Trine Skei Grande (V) [20:41:05]: Venstre er innstilt på å støtte alle tre punktene i mindretallsforslaget i saken, men etter å ha hørt Per Sandberg argumentere for dem, har jeg behov for å argumentere for dem på egen måte.

For Venstre er det viktig at man behandler folk grunnleggende rettferdig, og at det ikke finnes noen forskjellig måte å behandle folk på – uansett hva slags bakgrunn de har. Men det er klart at det systemet vi har i dag, der en opparbeider seg sosiale rettigheter som medlem av det norske velferdssamfunnet, bryter grunnleggende med folks rettsoppfatning, det at man kan tjene opp poeng i systemet ved å ha gjort kriminelle handlinger mot det samme systemet. Så det mener jeg det er åpenbart at vi må få ryddet opp i. Og det er åpenbart at det å bidra til det norske samfunnet, ikke er å bidra med kriminalitet i det norske samfunnet.

Likevel er vi veldig for at man bygger flere soningsplasser i utlandet. Men har man besøkt et russisk fengsel? Jeg er imot å sende norske fanger til de russiske fengslene. Mange av de østeuropeiske fengslene har et nivå som er sånn at jeg mener vi ikke skal sende folk dit, av grunnleggende menneskerettshensyn. Men jeg mener at når vi bidrar med sosiale prosjekter, som vi startet under tidligere justisminister Dørum – vi samarbeider med Russland for å øke standarden ved fengslene der – så mener jeg at det går an å stille klare krav til de landene om at når vi bidrar til å styrke menneskerettighetene og å styrke kriminalomsorgen i disse landene, må vi også kunne kreve at de tar fanger tilbake. Og når de har nådd et nivå som er innenfor de menneskerettsstandardene vi setter, så mener jeg at det må gå an å presse på hardere for å få til disse avtalene. Det er derfor vi i Venstre har sagt at kanskje bør vi bidra gjennom de bistandsprosjektene vi har, til å bygge fengselsplasser i utlandet som ivaretar visse basisnormer, og at vi da kan kreve å få noe tilbake ved at de får våre fanger, kriminelle, som hører til der ut fra sitt statsborgerskap.

Så vi stemmer fortsatt for alle punktene i forslaget, tross Per Sandbergs argumentasjon. Vi har en klar venstreliberal argumentasjon bak det, som gjør at vi mener vi står inne for meningsinnholdet i de tre punktene i forslaget.

Hans Frode Kielland Asmyhr (FrP) [20:44:01]: Da denne saken kom i Aftenposten og på morgennyhetene i januar, var det en bombe som gikk av. Jeg synes det er bra at statsråden er så ærlig å innrømme at det var det også for dem som burde hatt kunnskap om dette.

For en del år tilbake hadde jeg en samtale med daværende direktør ved Ullersmo landsfengsel, som er like ved der jeg bor, og denne direktøren sa at han ville forsøke å løslate en afrikansk fange i god tid før soningstiden hans var omme, for han hadde oppført seg eksemplarisk i fengsel. Men vedkommende nektet å la seg løslate, fordi han med dagpengene han opptjente i norsk fengsel, brødfødde en hel landsby i Afrika.

Det sier noe om hvilke forskjeller vi har i verden – og det er en annen debatt. Men det er klart: Vi må tørre å ta debatten om hvilke soningsforhold utenlandske kriminelle skal ha i norske fengsler. For når det er sånn at man med dagpenger i norsk fengsel får inntekter som det står respekt av i andre land, er det klart at det kan være attraktivt.

Når man i tillegg som utenlandsk statsborger opptjener rettigheter for familien som bor igjen i Romania, f.eks. helsetjenester, barnetrygd osv., er det flere enn Fremskrittspartiet og Høyre som burde reagere på den formen for politikk som gjør at Norge blir et svært attraktivt sted for kriminelle.

Jeg tror de fleste der ute i samfunnet stiller spørsmål ved hvorfor man skal kunne opptjene rettigheter i folketrygden i det hele tatt når man sitter i fengsel. Man har brutt den viktige samfunnskontrakten ved å bryte landets lover, og da må man altså ta konsekvensen av det.

Så sies det her at vi ikke kan sende utenlandske kriminelle tilbake til land der hvor det er lavere fengselsstandard enn det vi har her i Norge. Da blir mitt spørsmål: Hvor kan vi i det hele tatt sende tilbake utenlandske kriminelle?

Statsråd Knut Storberget [20:47:09]: Jeg føler jo at Stortinget i veldig stor grad står samlet om vurderinger rundt reglene i folketrygdloven, og det håper jeg at vi får god prosess på. Jeg skal gjøre hva jeg kan for å bidra til det, men nå ligger altså saken her i Stortinget.

Men jeg vil avslutte denne dagen og denne debatten med å si at jeg mener faktisk at det representanten Sandberg tok opp i sitt innlegg, er veldig viktig, i den forstand at det å få trykk på soningsoverføring virkelig vil kunne hjelpe oss i dette. Jeg har liten tro på kjøp av fengselsplasser i utlandet som å kjøpe andre varer. Men hvis kjøp innebærer det som representanten Trine Skei Grande er inne på, mener jeg at det er en strategi som ikke bare startet under tidligere justisminister Dørum, men som i stor grad har fortsatt, i den forstand at man driver prosjekter i andre land for å bedre fengselsstandarden. Det russiske fengselsprosjektet er jo i så måte et veldig godt eksempel. Jeg har besøkt et russisk fengsel, dvs. jeg har besøkt et dårlig et, og jeg har besøkt et noe bedre et, og sett at det hjelper å kunne gå inn med den type virkemidler. Jeg har tro på å knytte det – altså samarbeid mellom norske og rumenske myndigheter f.eks. – inn mot fengselssiden, gjøre bruk av EØS' finansieringsmekanisme inn mot dette, og derfor har jeg initiert det. Jeg mener at det kan være noe som ligger i bunnen i de bilaterale avtalene som Norge kan inngå for å forsterke muligheten for å få raskere soningsoverføringer.

Jeg har også lyst til å si at vi må tørre å tenke alternativt med hensyn til hvordan vi behandler en god del av de utenlandske kriminelle som blir straffedømt i Norge. Det vil utfordre oss på kapasitet – det gjør det i dag, og det vil gjøre det framover. Sjøl om vi nå ser at mye av den utenlandske vinningskriminaliteten går ned, vil dette være en stor utfordring. Og jeg mener at der må vi tørre å tenke alternativt, som representanten Sandberg var inne på. Det er ikke sikkert at man nødvendigvis skal ha utenlandske avdelinger, men jeg mener at det skal vi være åpne for å vurdere. Jeg mener også at man skal tørre å tenke alternative reaksjoner og bruk av strafferettslige virkemidler opp mot de mer sivile virkemidlene vi har i utlendingsretten, dvs. at man f.eks. ikke prøveløslater før man er helt sikker på at retur vil bli foretatt. Da vil jeg endog – det sier jeg litt sånn på privat kjøl, men det er en høy tanke, for å si det sånn – vurdere å kunne løslate noe før, hvis man sikrer at vedkommende returnerer.

Men dette er tiltak som jeg håper vi vil kunne komme tilbake til i Stortinget i høst. Jeg varsler at dette jobber regjeringa med nå for å se på alternative muligheter. Men det som alltid må ligge i bunnen, også når det på mange måter presser på som mest, er at menneskerettslige standarder må opprettholdes. Det er mennesker vi har med å gjøre, og ikke noe annet, og det krever at det skal være standard på det uansett hvor folk kommer fra.

Trine Skei Grande (V) [20:50:18]: Det var ikke statsrådens innlegg som fikk meg til å tegne meg, for jeg var veldig glad for det han sa, og jeg er veldig enig i hans tanker om dette. Men det var representanten Kielland Asmyhr som fikk meg til å tegne meg, fordi han sa at hvis vi skal kreve norsk standard alle steder i verden, hvor skal vi kunne sende folk da?

Det mener jeg er en lite innsiktsfull uttalelse. Det er et ganske stort spekter fra det nye norske fengselet i Halden og til de verste fengslene i Russland. Det er et spekter som gjør at jeg gjerne vil oppfordre representanten Kielland Asmyhr til kanskje å ta en liten studietur og oppleve det. For de bildene vi har fått fra f.eks. Kongo eller Sør-Amerika i det siste, med norske som sitter arrestert på de stedene, er ikke på noen måte så ille som mye av det som jeg har sett i Øst-Europa. Jeg har faktisk sett fengsel i India som har vært betraktelig bedre enn mange av dem jeg har sett i Øst-Europa. Og det er disse landene de fleste kriminelle her er fra.

Jeg mener at vi må sette noen minstestandarder for kriminalomsorgen i de landene vi faktisk sender tilbake til. Det er klart at vi setter ikke standarder knyttet til målet vårt, som f.eks. nye norske fengsler, som Halden, men vi setter noen standarder, som grunnleggende håndheving av grunnleggende menneskerettigheter – noen sånne planker bør ligge i bunnen før vi sender folk til soning i andre land.

Jeg tror at det å få til en forbedring av soningsforhold, sette noen krav til det og andre ting vi kan bidra med, vil føre til at vi både kan gjøre kriminalomsorgen bedre i de landene det er snakk om, og samtidig få til at folk skal sone i eget land. For målet må være at alle skal sone i det landet de kommer fra – det kan være målet vi setter oss. Det ville ha gjort mye både for kriminalomsorgen i Norge og for kriminalomsorgen i andre land.

Per Sandberg (FrP) [20:53:04]: Jeg liker bedre at statsråden tenker høyt, slik vi var vitne til her, for her synes jeg statsråden signaliserer noe som er veldig viktig og positivt. Uten at statsråden gir en 100 pst. tilslutning til Fremskrittspartiets tankegang og ideer, føler jeg at statsråden i hvert fall følger opp på en god måte hva gjelder soningsforholdene knyttet til automatisk utsending osv.

Så synes jeg det er litt morsomt at det norske venstreliberalistiske partiet med minst oppslutning i Europa, mener at andre har liten innsikt i hva de snakker om. Men jeg registrerer at Fremskrittspartiet har vesentlig tilslutning i venstreliberalistiske partier i andre land i Europa som har både 10, 20 og 30 pst. oppslutning. Det tar vel litt tid før det norske venstreliberalistiske partiet Venstre forstår det, men de blir vel litt klokere for hver gang de tar ordet.

Når det gjelder dagpenger, er det en utfordring. Jeg er generelt skeptisk til at det skal utbetales kontanter i et fengsel, også til andre som soner straffer i Norge. Men når det gjelder utenlandske kriminelle, kan man løse det ganske enkelt hvis det er snakk om at man må ha dagpenger ut fra en aktivitetsplikt for å få sanitærutstyr osv. Det kan man ordne ved at de rett og slett får dette uten å få kontanter. For det er ikke noen tvil om, som flere har vært inne på her, at den kontantstrømmen som i våre ører høres veldig liten ut, 56 kr om dagen, for mange av de utenlandske kriminelle utgjør en utbetaling over gjennomsnittlig industriarbeiderlønn i deres hjemland. Da blir det sånn at vi ikke nødvendigvis tiltrekker oss kriminelle, men vi tiltrekker oss mennesker som søker å få en inntekt for å forsørge familien sin, og som indirekte blir kriminelle på grunn av det. Jeg er ikke så sikker på at alle som kommer til Norge fra Romania og andre land, som havner i bander og begår kriminelle handlinger, gjør det fordi de i utgangspunktet er kriminelle. De gjør det rett og slett ut fra nød og dårlige sosiale forhold i hjemlandet. Derfor er vi, når vi har den typen magneter som soningsforholdene i Norge er, med på å skape kriminelle. Det burde også vært en del av debatten.

Det er ingen tvil, jeg er helt enig når det gjelder dette med helsetjenester. Men det må gå an å tenke i andre baner om de ytelsene som gis i norske fengsler. Og det er klart at jeg blir veldig skeptisk når jeg hører at man kanskje vurderer å begynne å bygge fengsler med norsk standard i andre land. Da er man i hvert fall på feil kurs, og det vil i hvert fall være defensivt med tanke på å stoppe den typen import av kriminalitet.

Hans Frode Kielland Asmyhr (FrP) [20:56:24]: Det var representanten Skei Grandes innlegg som fikk meg til å ta ordet.

Først vil jeg si at jeg synes statsrådens innlegg var meget bra. Vi ser frem til at regjeringen kommer med en slik sak til Stortinget, sånn at vi får gjort noe større endringer på de soningsforhold som utenlandske kriminelle skal ha i norske fengsler.

Representanten Skei Grandes innlegg var ikke til å misforstå. Hun ba meg altså om å ta en studietur til Russland for å se på russisk standard. Da kan jeg bekrefte at jeg som stortingsrepresentant de siste fem år har vært på en rekke studieturer til Russland. Jeg har vært over hele landet og fått sett godt hvordan den russiske standarden er. Den gjennomsnittlige standarden i Russland er langt lavere enn den norske hva gjelder levevilkår, og det reflekteres også i fengselsstandarden. Det er naturlig at dette henger sammen. Jeg vil tro at representanten Skei Grande antageligvis ville betakke seg for å bo i en gjennomsnittlig, normal russisk leilighet. Den ligger på et betydelig lavere nivå enn det boligforholdet jeg vil anta representanten Skei Grande har i Norge. Derfor vil det være helt galimatias om Norge nå skulle kreve norsk standard for utenlandske kriminelle som blir returnert til sine hjemland.

Jeg vil følge godt med i de kommende budsjettframlegg fra partiet Venstre for å se hvor mye partiet setter av til å bygge høystandardfengsler i alle de land som vi har utenlandske kriminelle fra i Norge.

Presidenten: Representanten Skei Grande har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Trine Skei Grande (V) [20:58:52]: Jeg kan jo bemerke at Venstre ikke har holdt noe hovedinnlegg, men jeg skal klare dette på ett minutt.

Representanten Kielland Asmyhr og representanten Per Sandberg legger begge ord i munnen på meg som jeg ikke har sagt. Jeg har aldri sagt «høy standard». Jeg har aldri sagt ordene «norske forhold». Jeg har sagt «menneskerettigheter». Hvis det faller vanskelig for Fremskrittspartiet å godta, har de ikke skjønt mye av hva et fengselsopphold er. Selvfølgelig har man ikke standarder tilsvarende norske bygg. Men hva med represalier, hva med straffing, hva med den måten man bruker lukkede anstalter på? Blir de vanlige menneskerettighetene som vi mener også fanger har, håndhevet? Har representanten Kielland Asmyhr sett på annet enn murpussen når han har vært der?

Det er ikke murpuss jeg snakker om. Jeg snakker om grunnleggende menneskerettigheter som også fanger har. Det handler om avstraffelsesmetoder og isolatbruk som jeg mener vi ikke kan respektere.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 15.