Presidenten: Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fire replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Ola Borten Moe (Sp) [10:03:15]: (ordfører for saken): Med denne rapporten går Riksrevisjonen og nå kontrollkomiteen rett inn i en av de mest dagsaktuelle og politiske debattene. Senest denne uka har denne saken og dette saksfeltet preget det som har skjedd i denne salen.

Det er tre ting Riksrevisjonen har satt opp som hovedproblemstilling: om målene som Stortinget har satt, blir nådd, Miljødepartementets rolle som overordnet departement og om virkemiddelbruken er tilstrekkelig.

Det er selvsagt overordnet for saken at et samlet storting, med mer eller mindre støtte fra Fremskrittspartiet, har satt ambisiøse mål for Norge i klimapolitikken. Vi skal på kort tid overinnfri Kyoto-avtalen med 10 pst., og på litt lengre sikt skal Norge være klimanøytralt, i 2030. Dette er ambisiøse mål, og jeg har lyst til å tilføye at ambisiøse mål generelt er viktig for å lykkes. Jeg har òg lyst til å bemerke at knapt noe annet mål denne salen har satt de siste åra, har vært gjenstand for tilsvarende politisk kontroll og oppmerksomhet. Det er gode grunner til det, for dette er en viktig sak, og den står høyt på dagsordenen.

Mye dreier seg om penger til kvotekjøp, det dreier seg om etablering og verifisering av gode system, det dreier seg om velfungerende marked – både regionalt og internasjonalt – og god nasjonal styring mot ambisiøse nasjonale mål her hjemme. Videre spiller selvsagt teknologi og teknologiutvikling en svært viktig rolle. I så måte er denne rapporten viktig og nyttig lesing, men jeg har òg lyst til å tilføye at sett i lys av at klimaforliket bare er vel to år gammelt, at det forliket inneholder mekanismer for politisk kontroll og regelmessig politisk debatt og tilbakemelding òg i denne salen hvert femte år, og det store fokuset som dette saksfeltet har, vil jeg for egen del påpeke at man nå fra Riksrevisjonens side nok beveger seg helt i grenseland mellom kontroll og politikk. Riksrevisjonen vil selvsagt alltid kunne stå fritt til å legge fram hva den vil, når den vil. Men etter mitt skjønn ligger mye av det som her tas opp, tett opptil den pågående og dynamiske politiske prosessen som er i denne saken. På den andre siden er det både selvsagt og greit å bemerke at dette er nyttig og godt bakgrunnsstoff for oss i det videre arbeidet, ikke minst hva gjelder de nasjonale klimamålene og de prosessene som skal gå i Stortinget og politisk allerede neste år.

Bare for å oppsummere: Det er bra at Kyoto-forpliktelsene ser ut til å være godt innenfor rekkevidde. Denne salen bør merke seg at det først og fremst ser ut til å være et spørsmål om penger, altså noe som også er denne salens ansvar. Det er verdt å merke seg at det er større utfordringer som ligger lenger framme. Det er ikke noe nytt. Det er òg en viktig del av den politiske og samfunnsmessige dynamikken i alle saker, at man skal ha noe å strekke seg etter, at man er nødt til å være ambisiøs.

Jeg synes det er verdt å legge merke til den avgjørende viktige betydningen som teknologi og teknologiutviking tillegges også her. Det er det store avgjørende spørsmålet, og uten at vi er optimistiske på vegne av ny teknologi, nye løsninger og nye måter å gjøre ting på, kommer dette til å bli vondt og vanskelig. Man kan si mye om Mongstad, men Mongstad er i alle fall et godt eksempel på en svært ambisiøs satsing fra regjeringens side, der det satses store midler, og der det settes svært ambisiøse mål.

Jeg vil avslutte med å bemerke at når det gjelder Miljøverndepartementets rolle som sektorovergripende departement, har vi valgt å legge oss på Grunnlovens bestemmelse om at regjeringen selv organiserer sitt arbeid. Det mener jeg er både relevant og korrekt.

Marit Nybakk (A) [10:08:37]: Klimaendringene er den største trussel verden står overfor i dag. Det kan sies at klimaendringene ikke lenger er et avgrenset miljøspørsmål, men det er en utfordring for sektorer og for hele samfunnet. Vi vet at fattige miljøer, regioner og land er hardest rammet, og det er der folk også er dårligst rustet til å møte dem. Det er flere i dag som flykter fra klimaendringer enn fra kriger og væpnede konflikter.

Dette sier jeg innledningsvis fordi det er viktig å slå det fast. Det er grunn til å understreke det som Margot Wallström sa før København-toppmøtet:

«There is no Plan B, because there is no Planet B.»

I Arbeiderpartiets program for denne stortingsperioden står det bl.a.:

«Vi går foran med å overoppfylle vår del av Kyoto-avtalen, og tar ansvar for kutt tilsvarende 30 prosent av våre utslipp innen 2020, og 100 prosent innen 2030, slik at vi da er karbonnøytrale.»

Det er særlig utslippsmålene innen 2020, en viktig del av klimaforliket, som Riksrevisjonen har vært mest opptatt av i sin undersøkelse av måloppnåelsen i klimapolitikken.

Både Miljøverndepartementet og en enstemmig komité mener at det både er relevant og viktig med en gjennomgang av klimapolitikken, men kanskje tidspunktet for denne forvaltningsrevisjonen kan synes noe tidlig. Stortinget vedtok i forbindelse med klimaforliket at det skal legges opp til kontrollstasjoner og videreutvikling av nasjonal virkemiddelbruk hvert femte år. En samlet komité mener at dette vil medvirke til egnet kontroll med arbeidet som skal gjøres for å innfri de utslippsmålene som Stortinget har fastsatt.

Men Riksrevisjonens gjennomgang er et viktig bidrag som kan framtvinge nye virkemidler. Slik må den også forstås. Men det er først og fremst Stortinget som har et selvstendig ansvar for å påse at egne mål i klimapolitikken nås.

Fordi rapporten kommer allerede nå, vil Riksrevisjonens vurderinger være basert på et usikkert grunnlag, noe Riksrevisjonen langt på vei selv er innforstått med.

I klimaforliket har vi forpliktet oss til å redusere de norske utslippene med 15–17 mill. tonn. Rapporten Klimakur fra Klima- og forurensningsdirektoratet viser at dette kan bli dyrt og vanskelig. Klimakur er den største kartleggingen noensinne av mulige tiltak, pris og effekt, og gir et solid grunnlag for oppfølging av klimaforliket – en plan for hvordan de 15–17 mill. tonn kan oppnås. Vi er ellers veldig klar over at vi ikke vil nå målene våre med de virkemidlene som vi har hatt, og nettopp derfor Klimakur.

Vi vet ellers at det er tiltak som har virket. Framskrivingen for 2010 ville f.eks. vært 8 mill. tonn høyere uten tiltak iverksatt etter 1990. Her bør nevnes CO₂-avgift – særlig i forhold til oljesektoren, i frivillige avtaler med prosessindustrien og tilslutning til EUs kvotesystem med Europas strammeste tildeling.

Norge er en aktiv aktør for å sikre oppslutning om tiltak mot avskoging i utviklingsland. Her er det store utfordringer. Det må etableres finansieringsordninger og lokale robuste organisasjoner som kan implementere de tiltakene mot avskoging som overføringer av midler muliggjør. Riksrevisjonen sier i rapporten at det er knyttet risiko til koordineringen av det multilaterale arbeidet på landnivå, og spesielt av de involverte FN-organisasjonenes arbeid.

Det var vel også derfor Brasil ble valgt, fordi de har en lokal organisasjon som fungerer. Midlene som går til å bevare regnskogen, skal også bidra til å fremme en bærekraftig utvikling, fattigdomsbekjempelse og inngår som en viktig del av våre bidrag til å nå FNs tusenårsmål. Midlene bevilges da også over bistandsbudsjettet.

På Oslo Climate and Forest Conference 27. mai i år ble representanter for 55 land enige om en avtale. 25 mrd. kr skal settes av for perioden 2010–2012.

Ved Stortingets behandling av klimameldingen kom det klart fram at de sektorovergripende virkemidlene er avgjørende for å redusere de nasjonale utslippene i tråd med nasjonale målsettinger. Jeg nevner dette fordi Riksrevisjonen framhever at en sektorovergripende politikk ikke fratar sektordepartementene ansvaret for å bidra til at klimamålene nås.

Helt til slutt: Noe kan det jo være greit å glede seg over, nemlig at utslippstallene for 2009 i henhold til Statistisk sentralbyrå viser en reduksjon på 5,4 pst.

Øyvind Vaksdal (FrP) [10:14:06]: I Riksrevisjonens rapport slås det fast at utslippene av klimagasser har økt med over 8 pst. etter 1990, og er forventet fortsatt å øke fram mot 2020. Riksrevisjonen slår også fast at til tross for at flere tiltak er satt i verk for å begrense veksten i utslippene, har man ikke lyktes med å snu denne trenden. Riksrevisjonen mener likevel at til tross for økningen av utslippene nasjonalt vil Norge sannsynligvis innfri Kyoto-forpliktelsene fra 2008 til 2012, men vi er svært avhengige av kvotekjøp for å nå de klimapolitiske målene vi har satt oss.

Fremskrittspartiet mener det er nødvendig med en grundig og kritisk tilnærming til nytteverdien av de mange klimatiltak som drøftes i og fremmes av regjeringen. Tilsvarende bør man ha en kritisk tilnærming til nytteverdien av sektorvise planer kontra teknologi eller sektornøytrale, markedsbaserte ordninger.

Stortingets utslippsmål framstår i lys av Klimakurs arbeid som mer kostbart og vanskeligere å innfri enn det stortingsflertallet har gitt uttrykk for. Utfordringene er ikke blitt mindre som følge av utsettelsene av prosjektene på Kårstø og Mongstad. Nasjonale klimatiltak må vurderes i lys av global nytteverdi framfor en snever tilnærming med nasjonale bruttokutt i CO₂-utslipp. På bakgrunn av dette bør man ta noen revisjoner av kost–nytte-vurderinger av utvalgte kommuners klimaplaner, som er utarbeidet på oppfordring fra regjeringen. Videre bør man sikre at regjeringens planlagte klimamelding er kvalitetssikret hva gjelder realisme og kost–nytte-verdier for ulike sentrale prosjekter.

Fremskrittspartiet er kritisk til regjeringens tilnærming til CO₂-kvotehandel, hvor man hevder å ha en streng klimakvotelov for å kutte CO₂-utslipp, men hvor resultatene er at kvotemengden i omløp opprettholdes, mens norsk industri må kjøpe kvoter som andre lands industrier tildeles gratis. Vi må ha klart for oss at det totale utslippet i EU avgjøres av totale CO₂-kvoter i omløp, ikke av hvor store kostnader industrien pålegges.

Vi har registrert Riksrevisjonens bemerkning om usikkerheten rundt nytteverdien av flere av prosjektene i den grønne utviklingsmekanismen og mener regjeringen må gjøre grundigere forarbeid før man inngår avtaler med tredjeparter om slike prosjekter. Vi ønsker primært at Norge bruker den grønne utviklingsmekanismen til å fremme fornybar energi og miljøteknologi i utlandet sammen med norsk næringsliv.

Vi er i tillegg kritiske til en politisk tilnærming der størrelsene på bevilgningene anses som en viktigere målestokk for suksess enn faktisk oppnådde resultater. Vi viser i den forbindelse til de store bevilgningene til CO₂-rensing, der Stortinget ikke har fått en sak med overordnet tilnærming til behandling, samt den prinsipielle ulikebehandlingen som eksisterer mellom gasskraftverkene på Mongstad, Kårstø og eventuelt andre gasskraftverk.

Vi minner også om regjeringens framlagte kostnadsøkning og utsettelse av tidsfrister for CO₂-renseprosjektet på Mongstad og forutsetter at en beslutning om fullskala CO₂-rensing på Mongstad må baseres på en gjennomgang av tilgjengelig teknologi og en kostnadsvurdering sett opp mot alternative prosjekter for å bedre energiforsyningen og kutte CO₂-utslippene. Det er derfor svært viktig at Stortinget foretar en gjennomgang av både måloppnåelse og virkemiddelbruk når klimameldingen skal behandles etter planen høsten 2011.

Til slutt vil jeg gjøre oppmerksom på en liten trykkfeil i innstillingen på side 22 i egne merknader, hvor det står «utstrakt kvotekjøp fra utland». Det skal selvfølgelig være «utstrakt kvotekjøp fra u-land».

Presidenten: Da har vi notert den korrigeringen.

Per-Kristian Foss (H) [10:18:16]: Jeg viser til saksordfører Borten Moes innlegg og til at innstillingen i stor grad er enstemmig.

La meg markere et par punkter som ikke er underlagt denne enstemmigheten, for det første det synspunktet Borten Moe hadde om at Riksrevisjonen her går inn i et politisk område som de ikke har rett til å revidere. Det er jeg helt uenig i. Det er heller ikke grunnlag i komiteens innstilling, verken fra mindretall eller flertall – en enstemmig komité langt mindre. Stortinget kan gjerne mene at man bør ha et kontrollpunkt hvert femte år, men Riksrevisjonen står helt fritt til å foreta forvaltningsrevisjon på et hvilket som helst tidspunkt. Den uavhengigheten er hele Riksrevisjonens eksistensberettigelse. Det hadde vært noe annet om Riksrevisjonen selv hadde hatt oppfatninger om målene, men det har de ikke. De forholder seg til Stortingets mål og går inn og drøfter hvor realistisk det er å nå disse. For Stortinget er det en tilbakemelding som er til å stole på.

I en senere sak i dag, også om klimaspørsmål, har Riksrevisjonen avdekket at Stortinget i flere måneder og år har fått falsk tilbakemelding. Denne saken er ikke av den natur, men her peker Riksrevisjonen på at det på et av de store områdene for å oppnå klimamålene, nemlig kvotekjøp, er stor usikkerhet knyttet til hvor store reduksjonene faktisk blir, i forhold til hva som blir hevdet i prosjektene. Det er flertallet i komiteen, mindretallet i Stortinget, som faktisk tar ut dette fra Riksrevisjonens rapport og peker på at staten i perioden fra 2008 til 2012 må kjøpe klimakvoter tilsvarende 25–30 mill. tonn CO₂-ekvivalenter for levering i perioden 2008–2012. Så sier vi at vi har merket oss at regjeringen i Meld. St. 2 for 2009–2010, altså revidert nasjonalbudsjett, sier at 1,3 millioner kvoter så langt er levert statens konto i kvoteregisteret. Staten har inngått avtale for 20,6 millioner kvoter for levering i Kyoto-perioden, men det er usikkerheten om disse prosjektene blir realisert og kan meldes inn på kontoen, Riksrevisjonen gjør oppmerksom på i denne rapporten. Det synes jeg er en betimelig advarsel, tatt i betraktning den usikkerheten som er påpekt i den sammenhengen.

La meg for ordens skyld si at det er en trykkfeil i komiteens flertallsmerknad på side 21, første spalte, hvor jeg nå siterte millioner i stedet for milliarder. Det fremgår riktignok av sammenhengen, fordi man sammenligner med milliontall senere, men det kan forvirre den ukunnige leser, hvis slike finnes.

Så har jeg også lyst til å peke på, uten å ta opp igjen debatten i Stortinget tidligere denne uken om hele klimapolitikken, at når Riksrevisjonen peker på usikkerhet, så peker de også på at en rekke av de prosjekter utover kvotekjøp som skal bidra til reduserte klimautslipp, er prosjekter som har vært utsatt. Det er det mange årsaker til. La meg ikke gå inn på den politiske diskusjonen om elsertifikater, strategi for drivstoff osv. eller om energieffektive bygg. Men felles for mange av disse tiltakene er at de er blitt iverksatt senere enn forutsatt, senere enn forutsatt også av regjeringen. Det finnes det grunner til som kanskje ligger utenfor regjeringens herredømme, kanskje innenfor regjeringens konfliktområde. Men det er jo med på å understreke betimeligheten av Riksrevisjonens advarsel, nemlig at usikkerheten er stor, og skal man nå målene innen den satte frist, så må tempoet opp.

Hallgeir H. Langeland (SV) [10:22:42]: Sidan representanten Foss nemner tempoet, må eg berre seia at eg er einig i at det er viktig å ha eit høgare tempo i klimapolitikken.

Sidan me òg nemner grøne sertifikat, var det faktisk SV som allereie i 2002 inngjekk eit forlik med Bondevik II om grøne sertifikat. Framleis er dei ikkje komne. Dei burde ha kome mens Foss var finansminister.

Dette feltet er kjempeviktig for SV. Klimapolitikk dreier seg òg om solidaritet. Det er ikkje først og fremst dei rike landa, dei som slepper ut klimagassar, som blir ramma. Det er først og fremst dei fattige som blir ramma av klimagassforureining. Det er Bangladesh og andre land som taper tusenvis av menneskeliv kvart år på grunn av klimagassutsleppa våre. Dette alvorlege må me minna om når me skal snakka om denne rapporten frå Riksrevisjonen.

Saksordføraren har gjort greie for regjeringspartias standpunkt. Eg vil vel ikkje vera så kategorisk når det gjeld feltet Riksrevisjonen kan gå inn i, for eg meiner det er viktig at ein har eit skarpt blikk på klimapolitikken og måloppnåinga i Noreg.

Det er kanskje litt uvanleg at ein skryter av eigen miljøvernminister. Eg vil likevel gjera det, for eg merkar at ikkje minst globalt har vår eigen miljøvernminister ei høg stjerne når det gjeld den innsatsen som Noreg gjer via han.

Så vil eg òg peika på at i og med at eg sit i to komitear, ser eg at andre departement kan ha vanskeleg for å følgja med i timen når det gjeld dette feltet, det å få ned klimagassutsleppa. Me ser jo at det blir rulla ut ein del nye motorvegar, som får opp klimagassutsleppa. Det er ein del tiltak innanfor området som ikkje er blitt sette i verk, og som me kanskje burde ha sett i verk tidlegare, f.eks. rushtidsavgifta. Men alt dette er no på veg. Det vil koma.

Venstre føreslår at me skal ha eit nytt klimaforlik. Det har ikkje SV noko imot, men dersom ein ser på det politiske biletet for tida, ser ein jo at Høgre og Framstegspartiet nærmar seg kvarandre. Kvar sentrumspartia er, er litt meir usikkert – dei er meir opptekne av å kritisera regjeringa for alt og ingenting. Poenget er: Høgre flyttar seg mot Framstegspartiet. Dersom ein ser på klimaforliket når det gjeld redusert biltrafikk, seier Høgre at dei ikkje vil vera med på ei rushtidsavgift. Eit tiltak som verkar, eit tiltak som NHO ønskjer seg, eit tiltak som faktisk fører til redusert klimagassutslepp, seier Høgre nei til, trass i at klimaforliket er tydeleg når det gjeld dette.

Eit anna felt er Lofoten og Vesterålen, som har veldig stor betyding for klimapolitikken, og der Høgre og Framstegspartiet ikkje set ned tempoet – med erfaring frå Mexicogolfen, der ein ifølgje sjefen i BP hadde ein sviktsikker mekanisme, som svikta. Likevel kjører no Erna og Siv på som om dei er to sviktsikre parti nettopp på olje- og gassområdet. Det verkar som om det vil vera svært problematisk for Venstre å få til eit klimaforlik med Høgre no for tida, men me ser fram til eit eventuelt utspel frå dei tre partia som var med på klimaforliket sist.

Etter åtte års erfaring frå energi- og miljøkomiteen, frå 1997, vil eg seia at under den raud-grøne regjeringa har miljøområdet vore mykje sterkare fokusert på enn det nokon gong har vore. Det er sjølvsagt SV glad for. Me er òg glade for at me får til mange gode tiltak på klimaområdet. Sjølvsagt skulle eg personleg ønskt at me hadde kome lenger i Mongstad-saka enn det me har gjort i dag. Det hadde vore ein kolossalt stor fordel for Noreg, for framtidas teknologi og for klimagassutsleppa våre.

Hans Olav Syversen (KrF) [10:27:32]: Jeg tar på alvor den bekymring representanten Langeland nærer for opposisjonen. Men jeg kan i hvert fall minne om at det er inngått et klimaforlik mellom regjeringspartiene, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Fra vår side kunne vi være interessert i at regjeringen fulgte opp dette klimaforliket så fort som overhodet mulig, istedenfor å utsette annonserte meldinger. Så kan vi sikkert diskutere behovet for nye forlik – og deretter hvem som eventuelt skal delta i dem. Foreløpig synes jeg også denne riksrevisjonsrapporten markerer sterkt nok at vi bør fokusere vel så mye på hvordan vi skal oppnå de mål vi allerede har satt oss.

Og man kan spørre: Hvorfor oppfyller vi våre Kyoto-forpliktelser? Det er ene og alene på grunn av kvotekjøp – i mindre og mindre grad som følge av tiltak innenlands. Det bør jo mane oss alle til mer ettertenksomhet med hensyn til de vedtak vi skal fatte, ikke minst senere denne måneden. I revidert budsjett sier regjeringen at kvotekjøp går heller dårlig, for å si det rett ut.

Vi vet at hvis vi ikke lykkes i å komme videre i klimapolitikken internasjonalt, vil vi stå overfor både økonomiske, biologiske og sosiale konsekvenser som vi knapt kan ane her og nå. Det må være grunnlaget.

Representanten Ola Borten Moe, saksordføreren, var inne på hvorvidt Riksrevisjonen gikk for langt i å politisere denne rapporten. Det er også et lite ekko, synes jeg, av det som er Olje- og energidepartementets svar til Riksrevisjonen, og som ligger i saksdokumentene.

For min del, og for Kristelig Folkepartis del, mener jeg at Riksrevisjonen er innenfor sitt mandat. Hvis det skulle være noe som er Riksrevisjonens oppgave, så er det jo det å skulle sette positive eller negative merkelapper på initiativ som regjeringen har tatt i det siste – f.eks. spørsmålet knyttet til Klimakur – men det synes jeg blir en parentes i denne forbindelse.

Fra Kristelig Folkepartis side er vi særlig opptatt av Miljøverndepartementets rolle – jeg vil anta at statsråden helt sikkert vil si noe om det – som pådriver overfor de øvrige departement som sitter på mange av virkemidlene for at vi skal nå både våre nasjonale mål og dermed også de internasjonale målsettingene vi har. Det synes jeg det er en klar melding om i denne rapporten, at her er det en del å gå på.

Langeland skrøt av miljøvernministeren, og la oss benytte det skrytet til å utfordre miljøvernministeren på å – skal vi si – skjerpe kniven ytterligere på dette punkt.

Som sagt har opposisjonen i denne saken kanskje en særlig grunn til å følge nøye med. Vi har et bredt, tverrpolitisk klimaforlik bak oss. Vi er selvsagt spesielt interessert i at dette forliket følges opp – ikke bare fordi det er en viktig politisk avtale, men på grunn av konsekvensene hvis vi ikke når de målsettingene vi har satt oss. I den sammenheng mener jeg at Riksrevisjonens rapport er et meget godt bidrag.

Trine Skei Grande (V) [10:32:15]: Vi i Venstre er veldig glad for at Riksrevisjonen har foretatt denne gjennomgangen. Dette er et veldig viktig tema, og det er enormt mye penger vi bruker. Jeg tror det er viktig at Riksrevisjonen er oppmerksom på disse store postene. Når det gjelder både kvotekjøp og regnskogpenger, er det viktig at vi er oppmerksomme på hvordan vi bruker pengene våre, for jeg tror man kan sette mange spørsmålstegn ved hvordan de blir brukt.

Vi er enig i at dette kommer veldig tidlig i forhold til tiltakene som er gjort. Grunnen til det er at regjeringa skyver alle tiltakene ut i tid. Historien som da renner meg i hu, er om den eleven som gikk opp til professoren sin og sa: «De snakker over hodet på studentene, professor.» Da svarte professoren: «Jeg snakker der hodene skulle ha vært.» Og det er litt sånn. Det er mulig dette er prematurt i forhold til regjeringens handlinger, men det er egentlig ikke prematurt i forhold til der handlingene til regjeringa skulle ha vært.

Dette er snakk om penger, men det er også snakk om vilje. Når SV bruker det meste av sitt innlegg på å kritisere Venstre fordi vi faktisk har fått til ting sammen med Høyre, og prøver å gjøre Høyre mindre grønt enn det de faktisk er, vil jeg bare si at vi laget dette klimaforliket med regjeringa, det var vi som la inn alle regnskogpengene som regjeringa nå hylles for rundt omkring i verden. Så vi forventer egentlig et takkebrev i posten til sommeren.

For det andre er det ting etter ting som vi fikk igjennom i klimaforliket, som vi – Kristelig Folkeparti, Høyre og Venstre – har signert og som brytes. Det handler om alt fra grønne sertifikater til biodieselsaken, det handler om hele omstillingen av petroleumssektoren, det handler om Mongstad, det handler om elbiler, det handler om strømsparing, og det handler først og fremst om en utsettelse av hele klimameldingen. Det er også en uforutsigbarhet for alle de bedriftene som har lyst til å satse miljøvennlig, som er et av våre hovedankepunkter.

Jeg hadde egentlig ikke tenkt å gjøre dette, men det ble for fristende når Langeland langer ut som han pleier: Jeg vil få sitere fra Dagbladet på søndag. Jeg siterer da fra SVs landsstyremøte – det gjør jeg gjerne – der en representant, herr Seierstad, sier:

«Kristin kan ikke si det, miljøvernministeren kan ikke si det, og stortingsrepresentantene kan heller ikke si det, og vi forstår det, men vi andre må si det: Vår hovedmotstander og viktigste hindring i miljøpolitikken heter Arbeiderpartiet.»

Jeg kunne ikke vært mer enig i noe som er uttrykt fra SVs landsstyremøte.

Vi ser gang på gang at når det gjelder å få gjort de store grepene i miljøpolitikken, er det der proppen ligger. Vi i Venstre har vist at vi får til mer sammen med Høyre og Kristelig Folkeparti enn det SV får til sammen med Arbeiderpartiet. Men jeg syns kanskje at SV og Venstre skal holde sammen, fordi vi har noen klare, like målsettinger på dette området som vi burde ha fått til. Da bør SV være glad for at Venstre står og sparker dem på leggen og kommer med gode ideer.

Jeg mener at man faktisk skal ha litt større ambisjoner om å få fram noen av alle de tingene vi har påpekt, som bryter med klimaforliket. Det var ikke det jeg hadde tenkt jeg skulle si, men SV la egentlig opp til en slik debatt.

Jeg mener Riksrevisjonen har gjort en bra jobb. Jeg vet at vi ikke kan instruere Riksrevisjonen til å gjøre noe. Men hvis jeg skulle uttrykke et ønske om noe, er det en riksrevisjon som passer godt på dette feltet framover. For her er det snakk om mange penger, som også går til land vi skal være forsiktig med å ha store pengeoverføringer til, uten at vi har god kontroll. Det bør vi sørge for at vi har gode avtaler for.

Statsråd Erik Solheim [10:37:00]: La meg starte med å forsikre Trine Skei Grande om at Venstre og SV faktisk står sammen.

I denne uken har fem store miljøsaker blitt behandlet her i denne salen. Nå fulgte ikke jeg med på hvordan Venstre stemte, fordi Venstre ikke er i komiteen. Men jeg blir veldig overrasket om det ikke i samtlige fem var slik at Venstre sammen med Kristelig Folkeparti sto sammen med regjeringspartiene, mot Høyre og Fremskrittspartiet. For Høyre har jo nå, i allianse med Fremskrittspartiet, gått mot den ene miljøsaken etter den andre. Jeg fulgte som sagt ikke med på hvordan Venstre stemte, men hvis Venstre stemte for vingeklipping av riksantikvaren, som er Venstre-mann, vil jeg bli veldig overrasket. Realiteten er at Venstre står sammen med regjeringspartiene i de store miljøspørsmålene, men vi får en ny allianse av Høyre og Fremskrittspartiet som er mot Venstre, Kristelig Folkeparti og regjeringspartiene.

Dette er ikke temaet for debatten her i dag. Jeg deler det synet at det er på et veldig tidlig tidspunkt Riksrevisjonen går inn og gjør opp status for hvorvidt vi når klimamålene, og jeg deler også det synet at det er veldig nyttig at Riksrevisjonen setter et resolutt søkelys på dette. Som i alle andre temaer i politikken er det ikke Stortingets og regjeringens gode intensjoner vi skal måles på – de er som regel gode i denne salen – men vi skal måles på om vi faktisk når viktige mål. Det er det viktig at Riksrevisjonen går inn i.

Så er det ikke riktig, det som ble sagt, at regjeringen ikke følger opp klimaforliket. Klimaforliket følges opp i det alt vesentlige – i det store. Man kan finne enkelte mindre spørsmål å klage på hvis man virkelig vil legge den dårlige siden til, men i all hovedsak gjennomføres klimaforliket punkt for punkt.

I tillegg til dette tar vi nye initiativer. Vi kommer med nye byggeforskrifter fra 1. juni, som vil gjøre at oljekjeler fases ut, f.eks., og vi starter et nytt klimateknologifond, som vil komme i statsbudsjettet til høsten – for å nevne et par eksempler. Men det er klart at den store debatten kommer i forbindelse med Klimakur. Klimakur vil være stedet hvor vi vedtar de virkemidlene som gjør at vi når målet. Det er riktig som det påpekes av Riksrevisjonen, og som det har vært sagt i denne salen mange ganger – jeg sa det selv senest tidligere denne uken – at vi har ikke nå vedtatt virkemidler nok til å nå målet om 20 pst. hjemlige reduksjoner innen 2020. De virkemidlene må komme på plass gjennom klimaforliket.

Så vil jeg også peke på i forbifarten at det Norge gjør internasjonalt, ikke er perifert. De reduksjonene Brasil har gjennomført i sin avskogingsrate, tilsvarer mange ganger alle norske utslipp til sammen. Det skyldes selvfølgelig først og fremst handlinger fra Brasils myndigheter, men vi har bidratt til dem, og brasilianerne gjør det klart.

Så et regneeksempel: Hvis vår avtale med Indonesia skulle lykkes, vil den alene gi 700 ganger større utslippsreduksjoner enn fullskala rensing på Mongstad. Det er ikke noe argument mot fullskala rensing på Mongstad, som jeg skal slåss knallhardt for, og som jeg tror vi skal klare å få til, eller som vi skal klare å få til, men det er bare for å sette i perspektiv at det er utrolig viktig det Norge gjør i verden. Det er riktig, som det ble sagt, at opposisjonspartiene var en viktig del av klimaforliket, de var viktige for å få dette på plass. Så jeg har ingen problemer med å dele æren med dem for dette. Det er et felles norsk prosjekt som vi gjennomfører i verden.

Så var Per-Kristian Foss, helt betimelig, inne på kritikken av kvotesystemet. Jeg deler det synet at kvotesystemet er i en tidlig fase, spesielt den grønne utviklingsmekanismen er langt fra fullkommen. Det er et barn som vi absolutt trenger, men som må vokse opp og bli sterkere. En del av vanskene med å kjøpe kvoter skyldes dog at systemet fungerer. Det var gjort avtaler om kvotekjøp f.eks. ved kinesiske vannkraftprosjekter, som så ikke fikk den FN-godkjenningen som var nødvendig for at dette skulle være en del av kvotesystemet. Så det at man faktisk har en godkjenningsprosedyre som er stram, er en viktig del av det hele. Det er helt riktig å være veldig oppmerksom på dette. Det er en svær utfordring å få den grønne utviklingsmekanismen til å fungere på en god måte. Veritas har bl.a. kritisert flere punkter her. Jeg deler mange av Veritas' oppfatninger om at vi må forbedre det systemet.

Så til representanten Vaksdal vil jeg si: Det står om det i avisene i dag, og vi vil orientere Stortinget om det, men regjeringen har besluttet i all hovedsak å gå inn på EU-harmonisering av kvotesystemet. Jeg tror det er vanskelig å tenke seg at Norge skal ha helt særlige ordninger der hvor det er konkurranseutsatte norske næringer. For olje- og gassvirksomheten, som ikke er konkurranseutsatt, er det en helt annen situasjon. Der kan vi ha egne avgifter.

Helt til slutt, vi kan komme tilbake til det, til Syversen: Jeg deler den oppfatningen at vi bør se på organiseringen mellom departementene i årene framover, og se på hvordan Miljøverndepartementet kan få en overordnet myndighet. Vi følger en lang tradisjon, men dette må vi ha en bred debatt om framover.

Presidenten: Presidenten må få lov til å bemerke i tilknytning til statsrådens referanse til at riksantikvaren er Venstre-mann, at Stortinget ikke er informert om at den stillingen er gjort om til en politisk stilling, og forutsetter at vi også i framtiden kan betrakte riksantikvaren som en nøytral embetsmann. Skulle det være planer om noe annet, forventer presidenten at Stortinget blir orientert om det.

Det blir åpnet for replikkordskifte.

Hans Olav Syversen (KrF) [10:42:59]: Jeg kan nesten ikke dy meg for å kommentere presidentens bemerkning. Hvis vi skulle ha en slik partibenevnelse bak en del embetspersoner, var det sikkert ikke Venstre som ble nevnt flest ganger! Det er kanskje forklaringen på at det ble nevnt denne gangen. Ellers er jeg helt enig.

Jeg har lyst til å spørre om koordineringsansvaret, siden det tross alt er en såpass viktig del av Riksrevisjonens påpekninger: Hva mener statsråden for ham er den største utfordringen når det gjelder hans koordineringsansvar for å nå igjennom med virkemidler for å oppnå de målsettingene vi faktisk har satt oss?

Statsråd Erik Solheim [10:43:50]: La meg først si at selvsagt er folk i embetsverket absolutt nøytrale, men jeg er litt stolt av å ha utnevnt både tidligere nestleder og tidligere leder i Unge Venstre til sentrale verv og også Jørn Holme til riksantikvar. Jeg tror jeg nesten alene har skaffet flere Venstre-folk sentrale posisjoner i embetsverket enn Venstre har klart å få stortingsrepresentanter. Dette er dyktige folk, og hva de stemmer i dag, har jeg heller ikke spurt dem om. Men dette er folk som har gått en god skole i Venstre, og det er en bra ting.

Så er det helt klart at det er et sentralt spørsmål som stilles her. Hvis vi kunne se noen år fram i tid, legger ikke jeg skjul på at jeg mener vi burde ha et miljøverndepartement med flere av de mulighetene som Finansdepartementet har, altså tydeligere gå inn på andre sektorer for å sette sitt stempel på det. Men regjeringen har hatt den samme organisering på dette området som alle tidligere regjeringer har hatt, og dette er en diskusjon for framtiden.

Det er klart at de andre sektordepartementene selvsagt ivaretar den sektorens hovedinteresser, og vil ikke alltid i samme grad kunne se hva som må gjøres av miljøtiltak for å komme inn i den helhetlige planen som skal til f.eks. for å nå klimamålene.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Ola Borten Moe (Sp) [10:45:22]: Dette ble jo en debatt som sprang noe videre enn de fleste av oss kanskje hadde forutsett, og at embetsutnevnelser av Venstre-folk skulle bli en forholdsvis stor del av den, hadde i hvert fall ikke jeg spådd på forhånd.

Det er selvsagt innlegget fra Per-Kristian Foss som gjør at jeg tar ordet, både fordi det er viktig å oppklare, og fordi temaet er viktig. For det første: Om jeg er oppfattet dit hen at dette var over streken fra Riksrevisjonens side, er det å strekke det altfor langt, og tolke meg altfor langt. Tvert imot mener jeg at jeg har brukt uttrykk som at dette lå tett opp til – men ikke over – streken. Og, som jeg også understreket, Riksrevisjonen står selvsagt fritt til å legge fram hva de vil, når de vil. Men på den andre siden står vi fritt i denne salen til å diskutere på et fritt grunnlag det som blir lagt fram.

Jeg har lyst til å bemerke, og jeg står fremdeles fast på, at man legger seg tett opp til det som er pågående politiske prosesser. Klimaforliket kom for to og et halvt år siden. Dette er også et synspunkt som en samlet komité deler i innstillingen. Det er nemlig sånn at en samlet komité viser til at klimaforliket legger opp til kontrollstasjoner og videreutvikling av nasjonale virkemidler hvert femte år, og at dette vil medvirke til egnet kontroll med dette viktige arbeidet.

Ellers deler jeg Foss’ betraktninger rundt det internasjonale kvotesystemet. Det er mange relevante problemstillinger, det er store penger, og det er helt avgjørende mekanismer for at vi skal lykkes med å nå våre mål. Så etter mitt skjønn er det svært relevante tema Riksrevisjoner reiser. På den andre siden: Hvis jeg får lov til å peke på punkt 1.3.4.1 i innstillingen, der Riksrevisjonen har en epistel og et avsnitt om differensiert CO₂-avgift og melder at det gir ulike incitament for CO₂-reduserende tiltak, er det etter mitt skjønn slik som jeg leser i en lærebok i sosialøkonomi, eller i en innstilling fra Finansdepartementet, at dette vet vi selvsagt. Dette er en del av medvitet ved hver eneste korsvei når dette blir behandlet i statsbudsjettene. Dette er politikk.

Per-Kristian Foss (H) [10:48:12]: Jeg er glad for at saksordføreren nå mener at Riksrevisjonen ikke har gått over streken. Jeg sa tidligere at Riksrevisjonen ikke er i nærheten av noen strek, for de står helt fritt til å evaluere på et hvilket som helst tidspunkt, og tidlig i fasen kan vi lære mer av enn sent i fasen når det gjelder kontroll. Jeg synes også det er riktig og viktig at Riksrevisjonen påpeker det åpenbare. Men det er ikke alltid like lett å begripe i Stortinget at differensierte virkemidler gir svært differensierte resultater også.

Det vi har opplevd denne uken, er at SV har igangsatt en slags kampanje som sier at uansett hva Høyre måtte mene, nærmer de seg Fremskrittspartiet. Det er i og for seg en interessant kampanje, som jeg skjønner har et mål litt utenfor denne sal. Statsråd Solheim gjentok den ikke i denne debatten, for han gjentok den fem ganger i debatten om kjøpesenterforskrift og riksantikvaren tidligere denne uken. Hva nå enn disse sentrale kjøpesenterforskrifter eller riksantikvarens rolle vil ha å si for klimagassutslippene, skal jeg overlate til statsråden selv å redegjøre for i et senere møte.

Men til det politiske. Jeg får svare, fordi det var representanten Langeland som nå, i sin mer lune tone, gjentok dette i en litt annen form enn statsråden tidligere i denne uken. Så får jeg heller prøve meg på en tilsvarende måte og si: Min erfaring i politikken er at når partifeller blir rost av politiske motstandere, er det for å si noe galt om andre i partiet. La meg si det sånn på vegne av Børge Brende: Han var ikke bevendt med veldig mye ros fra SV da han var miljøvernminister. Det er selvfølgelig alltid hyggelig å få det etterpå, men da har det ofte en annen hensikt.

Jeg kan også bare si følgende: Høyre står på klimaforliket. I tillegg til representanten Skei Grande, som understreket at også Høyre står på det, kan jeg på Høyres vegne si at det gjør vi. Vi har ikke sagt noe annet i Stortinget. Hvis regjeringen ønsker å teste oss på dette tidligere, kan regjeringen fremskynde meldingen fra 2011 til høsten 2010, så får man en tidligere test på det. Men det er ikke vi som har utsatt Klimakur-oppfølgingen. Det er regjeringen selv som har ment at den trenger mer tid på det. Hadde den ønsket å teste Stortingets samlende oppslutning om klimaforliket tidligere, kunne den fremmet saken tidligere.

Det er i første rekke en uenighet om konsekvensanalyse for Lofoten/Vesterålen. Men la meg si det slik: I den perioden det er snakk om, til 2018, er jeg nok noe i tvil om selv en fremskyndet konsekvensanalyse vil ha vesentlige virkninger for klimaet i denne perioden, med det vi vet om den tid det tar å utvikle selv gode funn.

Presidenten: Med representantens referanser til rosende omtale av partifeller blir presidenten fristet til å referere til tidligere statsminister Trygve Bratteli, som ble spurt da han gikk av, om han trodde hans ettermæle kom til å bli godt, og repliserte: Ja, i den grad det kan skade min etterfølger.

Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.