Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsrådene Kristin Halvorsen, Trond Giske og Anniken Huitfeldt vil møte til muntlig spørretime.

De annonserte regjeringsmedlemmene er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes reise seg.

Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Mette Hanekamhaug.

Mette Hanekamhaug (FrP) [10:04:03]: Jeg vil gjerne stille spørsmål til kunnskapsministeren.

Hvert år hører vi om tusenvis av skolebarn som ikke møter opp til skolestart. Problemet er økende. Human Rights Service har publisert rapporter om problemet, både i 2004 og i fjor.

En gjennomgang av Statistisk sentralbyrås statistikker viser store avvik mellom antall barn i skolepliktig alder i Norge og antall barn registrert i skolen. I fjor var dette gapet på 4 000 barn, og man antar at tallet har økt i år. Samtidig viser det seg at flere kommuner ikke har oversikt over hvor mange barn dette gjelder i deres kommune – hvorfor de ikke er der, hvor mange som ikke er der, og hvor de eventuelt befinner seg.

Alle barn i Norge har rett og plikt til en tiårig grunnutdanning. Dette er ikke bare en grunnleggende rettighet, men også en opplæringsplikt. Det innebærer at foreldre har en plikt til å påse at barna får en nødvendig grunnskoleopplæring i tråd med opplæringsloven. Oppfylles ikke denne plikten, kan man ifølge loven straffeforfølges. Få eller ingen saker er kjent der foresatte er blitt gått etter av lokale eller sentrale myndigheter for å finne ut hvorfor det aktuelle barnet ikke er registrert i skolen.

Mitt spørsmål til statsråden er derfor: Ser statsråden problemet ved manglende nasjonal oversikt over omfanget av dette problemet, og hvilke tiltak vil statsråden eventuelt se for seg at man kan gjøre for å sørge for at lokale myndigheter bedre følger opp problemet for å finne ut hva som har skjedd?

Statsråd Kristin Halvorsen [10:05:55]: Jeg tror det er vanskelig å ha en god nasjonal oversikt over barn som burde vært på skolen, men som ikke er på skolen – dvs. ikke får innfridd retten sin eller gjort plikten sin til å delta i skolegang. På nasjonalt nivå er det vanskelig å ha en sånn detaljert oversikt.

Det som vi må sikre oss, er at hver enkelt kommune følger opp de barna som ikke møter opp – om ikke første skoledag så i hvert fall annen eller tredje. Derfor har jeg i et svar til representanten Hanekamhaug sagt at vi skal utarbeide en god veileder som kommunene skal bruke, det er de som har plikt til å følge opp at loven etterleves på dette området, og å gjøre det så raskt som mulig, for det er en alvorlig sak at barn ikke møter på skolen.

Nå vet vi at det er en del kommuner som jobber ganske godt med dette. Hvis vi ser nærmere på tallene fra f.eks. Oslo kommune, hadde man der en oversikt i 2003 – da anmeldte de foresatte til 85 barn fordi barna ikke kom på skolen. I 2008 var tallet 15 barn – det er fordi de har jobbet veldig systematisk etter en meget klar plan om hvordan man går fram hvis det er barn som ikke møter på skolen. Punkt 1 i den planen er å ta kontakt med hjemmet. Punkt 2 er å sjekke opplysninger med folkeregisteret og trygdekontoret. Punkt 3 er hjemmebesøk, kontakt med foreldrenes arbeidsgiver, søsknenes skole eller barnehage. Punkt 4 er bekymringsmelding til barnevernet. Punkt 5 er å vurdere en anmeldelse. Det synes jeg er en rimelig framgangsmåte for de kommunene som oppdager at det er barn som ikke møter til skolestart.

Mette Hanekamhaug (FrP) [10:07:33]: Det vi også samtidig ser, er at det har vært en nedgang i antall innrapporterte saker, fra 30 til 15, i Oslo de siste fire årene. Men samtidig viser jo statistikken at antallet barn som ikke har møtt opp, har økt betraktelig den samme tiden. Derfor er jo ikke det at antallet innmeldte saker har gått ned, noe positivt, det er jo heller negativt, da det viser at det har vært en økning på nesten 180 pst. i antall skolebarn i skolepliktig alder som ikke har møtt opp i Oslo de siste ni årene. Vi har lokale myndigheter som følger opp, men de klarer ikke å følge det godt nok opp, og vi mangler nasjonal styring og koordinering av dette, hvordan vi faktisk kan løse det. For det viser seg, som sagt – også i det eksemplet du nevnte fra Oslo – at de ikke klarer å følge det opp på en god nok måte.

Statsråd Kristin Halvorsen [10:08:31]: Jeg tror dessverre ikke at det vi har av nasjonal statistikk, er et godt hjelpemiddel på dette området, for det er ikke treffsikkert nok med hensyn til hvilke barn det faktisk dreier seg om, og vi kan lett forledes til å diskutere dette i et omfang og i en størrelse som ikke passer med det som er de lokale forholdene. Da har jeg selvfølgelig vurdert: Er det da sånn at vi trenger en bedre nasjonal statistikk, slik at vi har en bedre måte å få oversikt over dette på? Jeg vurderer det sånn at vi trenger en nasjonal oversikt over hvor stort problemet er, og vi trenger å forsikre oss om at hver enkelt kommune følger opp, men vi trenger ikke en nasjonal oversikt som gjør at vi skal følge opp hvert enkelt barn. Jeg må forsikre meg om at kommunene gjør jobben sin overfor dem. Når jeg diskuterer dette med de kommunene som kanskje kan være de som har de største utfordringene på dette området, så er mitt inntrykk at de jobber systematisk og skikkelig for å sikre alle barn rett til skolegang. Men jeg skal selvfølgelig være tett på dette, for det er en veldig alvorlig sak hvis barn ikke møter på skolen og ikke får retten til en skolegang i Norge.

Presidenten: Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Per-Willy Amundsen.

Per-Willy Amundsen (FrP) [10:09:59]: Det representerer dessverre en integreringsmessig tragedie at vi vet at barn med innvandrerbakgrunn i dag sendes ut av landet for å gå på koranskoler og «avlæres» vestlige frihetsverdier som man tilegner seg i Norge. Det er et problem når man kommer tilbake til Norge, og det er selvfølgelig også et problem fordi det hemmer frihetsutøvelsen til disse barna når de vokser opp.

Jeg synes det blir for enkelt når statsråden sier at det er vanskelig å få til et nasjonalt register. Jeg kan ikke forstå annet enn at vi har de fleste dataene vi trenger for å kunne samordne og få denne oversikten. Jeg har jo også forstått at SVs landsstyre faktisk gikk inn for et slikt nasjonalt register, og at man til og med ville gå så langt som å trekke i barnetrygden – det syntes jeg var et godt forslag – til foreldre som ikke sender barna sine på skolen. Er det et standpunkt SV vil forfølge videre i regjering, eller har man bare lagt det på hylla?

Statsråd Kristin Halvorsen [10:11:04]: Regelverket er slik i dag at man kan trekke foreldrene i barnetrygd hvis barna ikke møter på skolen. Jeg synes det er et rimelig virkemiddel å bruke fordi det er en alvorlig sak å ikke møte. Det vi må spørre oss om her, er: Hva trenger vi av oversikt for å gjøre den jobben som handler om å få de barna på skolen? Og om vi da får en statistikk i november eller desember, og ungen ikke har møtt på skolen til skolestart i august, så går det altfor lang tid. Vi må jo kreve at kommunene på dag to, eller tre, tar tak i de barna og følger opp – etter en veldig klar oppskrift, og det er: Ta kontakt med hjemmet, få oversikt, sørg for at man kontakter barnevernet hvis det er nødvendig, og gå til anmeldelse hvis barnet likevel ikke kommer. Det vi ikke kan gjøre, er å hente barn i utlandet, så den problemstillingen som representanten Amundsen tok opp innledningsvis, er det vanskelig å få gjort noe med. Men kommunene skal være tett på, og vi kan ikke vente til november på statistikk. (Presidenten klubber.) Man må være veldig klar med en eneste gang man ser at her har man en utfordring.

Presidenten: Svein Harberg – til oppfølgingsspørsmål.

Svein Harberg (H) [10:12:21]: Litt tilbake til hovedspørsmålet, som går på registrering og oppfølging av ugyldig fravær: Jeg blir litt forundret når statsråden så sterkt understreker at det er så vanskelig å få på plass en nasjonal oversikt. Jeg kan ikke forstå hvordan statsråden tør å være statsråd uten å ha den oversikten, for det må jo være helt avgjørende å vite at barna møter på skolen. I forbindelse med registreringen hvert år må det være mulig å få det på plass, så det håper jeg at statsråden virkelig griper fatt i.

Så sier statsråden at det er viktig å sikre at alle kommuner følger opp dette. Det tror jeg er et viktig poeng.

Flere har vist til Oslo. Oslo har et fantastisk godt opplegg – jeg har det her – som fungerer, som har gjort at innrapporteringene skjer, og som har gjort at anmeldelsene har gått ned. Jeg er rimelig sikker på at vi i løpet av dagen kan sikre rettigheter til å kopiere dette og sende det ut. Det betyr at statsråden i morgen kan sende ut brev. Vil statsråden være med på å bruke Oslos eksempel, og sende det ut raskt, slik at vi kommer i gang i skolene?

Statsråd Kristin Halvorsen [10:13:27]: Vi har allerede en veiledning til kommunene om hvordan de skal gå fram, og jeg har i mitt svar til Hanekamhaug tidligere sagt at vi skal lage en ny for å følge opp hvordan man jobber med disse sakene – om Oslos oppskrift er en god oppskrift.

Hvis jeg mente at det var hensiktsmessig og et godt virkemiddel å ha oversikt nasjonalt over hvilke barn dette dreier seg om 1. november, 1. desember, 1. januar så hadde jeg skaffet meg det i morgen. Men virkeligheten er sånn at hvis det dreier seg om barn som ikke kommer på skolen den 25. august, eller den 30. august, så forlanger jeg at det finnes en kommune som tropper opp hjemme hos de foreldrene og sier: Hvor er den ungen? Og hvis den ungen ikke kommer etter to dager eller tre dager, vel, så får de gå til barnevernet, eller på arbeidsplassen, og så får de komme. Vi kan ikke sitte med hendene i fanget fram til 1. november og tro at vi gjør noe. Her må vi ikke late som om vi gjør noe eller at det er mest mulig handlingsrettet å sørge for at vi har de nasjonale oversiktene over hvert enkelt barn; vi må ha en nasjonal oversikt som viser oss hvor stort problemet er, (presidenten klubber) men så må vi sørge for at kommunene handler.

Presidenten: Geir Jørgen Bekkevold – til oppfølgingsspørsmål.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [10:14:38]: På bakgrunn av representanten Amundsens spørsmål har jeg lyst til å begynne med å si at det er utrolig viktig at vi ikke skaper en de-og-vi-situasjon. Det er ikke bare deres barn som taper på den sosiale arenaen, som taper på kunnskapsarenaen, det er våre barn også. Jeg synes vi skal være enig om at dette er et felles ansvar vi alle har.

Jeg har lyst til å peke på dette som har med hjem–skole-samarbeid å gjøre. For Kristelig Folkeparti var det utrolig viktig å få løftet det høyt og ikke minst få det inn i skolens formålsparagraf, noe SV og regjeringspartiene viste en lunkenhet til, men vi fikk det heldigvis til. Dette er et eksempel på hvor viktig hjem–skole-samarbeidet er, og hvor viktig det er at hjem–skole-samarbeidet fungerer godt.

Jeg lurer på hva statsråden vil gjøre for å styrke hjem–skole-samarbeidet, slik at vi klarer å få gjort noe med denne problemstillingen.

Statsråd Kristin Halvorsen [10:15:44]: Hvis saken har utviklet seg så langt at det er barn i Norge som ikke møter på skolen, tror ikke jeg det generelle hjem–skole-samarbeidet er svaret. Da er det rett og slett å troppe opp og hente ungen og si hva slags regler som gjelder. Jeg tror vi kan bomme litt hvis vi tror at dette bare handler om minoritetsbarn. Lederen i Foreldreutvalget, Loveleen Brenna, har sagt at dette antakelig gjelder i flere miljøer enn i minoritetsmiljøer, vi må ikke tro at vi ikke har et generelt problem. Derfor mener jeg at hvis vi oppdager denne problemstillingen, er det rask reaksjon fra kommunen som gjelder. Da er det ikke å telle som gjelder, da er det å hente dem som gjelder.

Men så er jeg helt enig i at et godt forhold mellom skole og foreldre generelt sett har enorm betydning, ikke bare for frammøtet på skolen, men for oppfølging på skolen. Da er det faktisk slik at alle foreldres interesse har stor betydning og gjør en forskjell. Også foreldre som er analfabeter som tror de ikke har noe å bidra med i forhold til skolearbeidet (presidenten klubber), gjør en stor forskjell hvis de er interessert i skolearbeidet.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Elisabeth Aspaker (H) [10:17:00]: Mitt spørsmål går til kunnskapsministeren.

Matematikkfaget sliter i motvind. Altfor mange elever opplever lite mestring i faget, ser ikke vitsen med matematikk og presterer svakt faglig. Matematikk fremstår ofte som teoretisk og lite relatert til elevenes hverdag.

Jeg antar at dette var noe av bakgrunnen for at regjeringen høsten 2009 oppnevnte arbeidsgruppen Matematikk for alle. Daværende kunnskapsminister Bård Vegar Solhjell uttalte da:

«Det er en utfordring at mange har vansker med matematikk. Nå setter vi derfor i gang arbeidet med en utredning om fremtidens matematikkfag og hvordan opplæringen kan bli mer relevant og engasjerende.»

Rapporten fra Matematikk for alle-utvalget ble nylig offentlig. Der har utvalget satt fokus på hvordan flere skal kunne tilegne seg bedre basiskunnskaper i faget, samtidig som det må legges til rette for at matematikktalentene i Norge skal få dyrke sin faglige interesse. Kunnskapsministerens svar på det var utrolig nok å skyte ned utvalgets hovedanbefalinger og avvise forslagene som uaktuell politikk under denne regjeringen.

Det er oppsiktsvekkende at det er landets kunnskapsminister som på denne måten stiller seg i veien for en viktig faglig diskusjon om hvordan vi kan styrke et av skolens kjernefag og heve elevenes kunnskapsnivå. PISA- og TIMS-undersøkelser forteller om et stort nasjonalt problem med en sammenhengende nedgang i kunnskapsnivået hos norske elever. Det er alvorlig. Jeg kan ikke forstå dette på noen annen måte enn at SV-lederen her har overkjørt kunnskapsministeren.

Mitt spørsmål til statsråd Halvorsen blir da: Hvordan kan hun som kunnskapsminister forklare at forslagene fra regjeringsutvalget Matematikk for alle parkeres, når svært mange norske elever sliter i matematikkfaget, og faget i seg selv roper etter fornyelse og mer tilpasset opplæring?

Statsråd Kristin Halvorsen [10:19:04]: Dette matematikkutvalget som akkurat har kommet med sin innstilling, har kommet med mange forslag som det er viktig å følge opp, og som treffer helt i forhold til de utfordringene vi har, som dreier seg om at matematikk er det faget som flest elever strever med, som flest elever stryker i i videregående skole, og som man har størst kunnskapshull i. Et viktig poeng fra utvalget er at matematikk kanskje litt mer enn andre fag bygger på at man har en grunnleggende kunnskap i bunnen, at det er vanskelig å ta igjen hull hvis man ikke har en basiskompetanse i bunnen.

Det som ikke er et godt forslag fra utvalget, er å lage en systematisk nivådeling fra ungdomsskolen. Jeg er veldig overrasket hvis Høyre synes at det er et godt forslag. Når vi har snakket nærmere med utvalget, er det ikke det som er deres hovedpoeng heller, men å sørge for at alle elevene har en – hva skal en si – god kunnskap om kjernen i matematikkfaget før de går videre. Nivådeling for 13-åringer har vi prøvd tidligere, og det har mange andre land også prøvd. Det fører til dårligere kunnskap i matematikk, for det betyr at mange av de elevene som hadde mulighet til å komme mye lenger i matematikk, velger det laveste nivået og er komfortable med det, og har ikke noe press hjemmefra heller for å komme lenger. Dermed får vi i sum mindre kunnskaper.

Det å jobbe systematisk med tilpasset undervisning, men ikke tvinge elever til å velge nivå i 13-årsalderen, og sørge for at man jobber mye mer praktisk relevant i matematikk – som i veldig stor grad er et praktisk fag som kan tilrettelegges mye bedre – er oppskriften framover.

Elisabeth Aspaker (H) [10:20:48]: Jeg hører hva kunnskapsministeren sier, men det er altså en av hovedanbefalingene i utvalgsrapporten at man må differensiere mer i dette faget fordi for mange elever faller av. Jeg har ikke oppfattet utvalget dit hen at man permanent skal nivådele, men at det fortsatt skal være mulig at man skal kunne jobbe seg fra det ene nivået til det andre. Jeg synes at kunnskapsministeren også har et problem når man fremstiller det slik at kunnskapene i dette faget faktisk er såre vel i dagens situasjon. Faktum er jo at mange elever i dag går ut av grunnskolen med så sviktende matematikkunnskaper at mange dører er stengt for 16–17-åringer, både til videregående og videre til høyere utdanning – fordi matematikkunnskapene deres er sviktende.

Jeg lurer på når regjeringen skal komme med en konkret plan, og hva er regjeringens grep når man ikke vil følge hovedanbefalingene til utvalget?

Statsråd Kristin Halvorsen [10:21:51]: Jeg tror nok at representanten Aspaker må lese det som står i innstillingen, for det er å dele i en basiskunnskap i matematikk og en mer avansert matematikk. De som velger basis, skal gå videre på praktisk matematikk i videregående opplæring. Så det er nivådeling for 13-åringer. Og det er meget gode faglige grunner for ikke å legge til rette for det, fordi vi vet at man får mindre matematikkunnskap generelt i befolkningen, og at mange elever velger for lavt nivå i forhold til hvor langt de kan komme. Jeg er veldig overrasket hvis Høyre går inn for at vi skal gjenta de gamle kursplanene eller nivådeling i ungdomsskolen.

Men når jeg har snakket nærmere med utvalget, har det kommet fram at de ikke nødvendigvis har ment det så bokstavelig som det som står i innstillingen. Det synes jeg er interessant, for det er absolutt avgjørende at vi gjør to ting i matematikk. Det ene er å løfte flere, fordi det er for mange som har for liten kunnskap og for dårlig kunnskap om det som er kjernen i matematikkfaget, men samtidig gi dem som har spesielle evner og interesse, noe mer å strekke seg etter. (Presidenten klubber.) På begge disse to områdene jobber vi systematisk. Jeg er veldig overrasket hvis Høyre vil gjeninnføre kursplanene.

Presidenten: Presidenten vil minne om at når klokken som står foran på talerstolen, viser null, så er taletiden ute. Da er det en idé at en går inn for landing, og ikke tar av.

Statsråd Kristin Halvorsen [10:24:41]: Beklager, president, hvis jeg viser for mye engasjement i dette spørsmålet.

Presidenten: Det blir to oppfølgingsspørsmål – først Tord Lien.

Tord Lien (FrP) [10:23:19]: Jeg reagerer på at statsråden avviser dette forslaget fordi nivået er blitt dårligere, og det før vi har diskutert hvilket innhold man skal gi den praksisorienterte basismatematikken, og hvilket innhold man skal gi den avanserte teoretiske matematikken.

I dag er det en ordning som jeg opplever er tiljublet, også fra de rød-grønne: å la de beste elevene, de som fyller kompetansemålene på et årstrinn, få ta fag på høyere nivå. De beste elevene skal altså få ta fag på høyere nivå enn de er på i dag.

Da skjønner ikke jeg den prinsipielle forskjellen på det og det å la elever på eget grunnlag velge hvilken matteundervisning de ønsker å ta i grunnskolen. Det kan jeg tenke meg å la statsråden fortelle meg nå i dag. Hva er den prinsipielle forskjellen på å la noen elever velge matematikkundervisning på sitt nivå, og dagens praksis med at de beste elevene får lov til å ta matematikk på høyere nivå?

Statsråd Kristin Halvorsen [10:24:40]: Det som er utfordringen her, er å klare å få til en tilpasset undervisning som gjør at man treffer enkeltelever enten de strever med matte eller har veldig gode evner for matematikk, og om vi skal lage en fast nivådeling fra 13-årsalderen.

Det siste er en veldig dårlig idé. Det viser våre egne erfaringer med kursplaner, og det viser all internasjonal forskning. De som må ta avgjørende valg ut fra sine egne interesser og framtiden sin når de er 13 år, kan veldig fort falle for fristelsen til å velge nivåer som ligger for lavt i forhold til det de kan få til.

At vi skal ha variasjon, som representanten Tord Lien er inne på, som vi har lagt til rette for, og som er rød-grønn kunnskapspolitikk, nemlig at f.eks. en ungdomsskoleelev som har interesse for matematikk, også kan følge videregående nivå, er nettopp en del av den tilpassede undervisningen. Men å lage faste grupper som skal følge elevenes nivå i fag fra ungdomsskolen, er ikke noen god idé.

Presidenten: Dagrun Eriksen – til oppfølgingsspørsmål.

Så har ytterligere to representanter bedt om å få stille oppfølgingsspørsmål til dette hovedspørsmålet, og det blir gitt anledning til det.

Dagrun Eriksen (KrF) [10:24:43]: Jeg leste i en blogg at i tidligere tider var Per Jorsett den beste til å lære bort matte i Norge, for man satt med hoderegning for å finne ut av rundetidene og hvordan det gikk når man sto på skøyter.

Den basiskunnskapen finnes kanskje ikke hos dagens barn og unge. Jeg er veldig enig når statsråden sier at det er den basiskunnskapen som burde vært på plass, og det er det som er utfordringen. Vi har i dag et stort kull med lærere som vi har tillatt å ha manglende kunnskaper i matte. Det er en stor bekymring hos meg, for hvis man skal klare å få barn til å lære matte, forstå matte, så må lærerne få all den kompetansen de trenger. Det er kanskje der man må inn med reparasjoner, ikke i forhold til barn og deres standpunkt.

Mitt spørsmål blir hvordan statsråden vil utruste ikke bare kommende lærere, men de lærerne som i dag finnes ute i skolen, med den kompetansen som Jorsett hadde, og som gjorde at vi fikk barn og unge (presidenten klubber) til å drive med regning.

Statsråd Kristin Halvorsen [10:26:10]: Dette er en veldig vesentlig og viktig utfordring, for vi vet også at mange av de realfagslærerne vi har, begynner å nærme seg pensjonsalderen faretruende. Vi har behov for rekruttering av nye, men også opplæring av dem vi allerede har. Så en viktig del av det opplegget vi har for videreutdanning av lærere, dreier seg nettopp om videreutdanning i matematikk og realfag, og vi har egne kunnskapssentre på disse områdene som også skal oppfordre og oppmuntre til dette.

Vi har veldig mye å hente på å få til mer varierte måter å arbeide på i matematikken. De elevene som har den teoretiske matematikken på videregående nivå, jobber mye mer ensidig enn sine medelever i andre land. De sitter ofte alene og løser oppgaver, mens matematikk er et mye mer praktisk fag enn det veldig mange elever tror. Veldig mange elever har sperrer og komplekser i forhold til matematikk, og veldig mange av foreldrene deres har det samme, så rullegardina går ned, og man tenker at dette er noe vi ikke behersker. Så vi har en stor jobb å gjøre i å klare å få mye mer varierte arbeidsformer i matematikken, og heldigvis så har vi … (presidenten klubber).

Presidenten: Henning Warloe – til oppfølgingsspørsmål.

Henning Warloe (H) [10:27:10]: Kunnskapsministeren har nedsatt et fagutvalg og sier deretter nei til den viktigste anbefalingen fra dette utvalget. Etter min mening påtar kunnskapsministeren seg et veldig stort ansvar når hun setter fagfolkenes anbefaling til side. Da bør hun i alle fall ha god innsikt i det faget det gjelder.

Nå har kunnskapsministeren tidligere sagt, og også her i dag gjentatt, at matematikk er et praktisk fag. Det tror jeg nok er ganske overraskende for dem som jobber med dette faget i skolen, og som sikkert har trodd at de jobbet med et teoretisk fag. Jeg ringte for sikkerhets skyld til det nasjonale matematikksenteret i morges for å spørre om de mente at dette var et praktisk fag, og de svarte nei, det er et teoretisk fag.

Jeg lurer på om kunnskapsministeren føler at hun har bedre forutsetninger for å vurdere anbefalingene fra dette utvalget enn fagfolkene og de som jobber på matematikksenteret, har.

Statsråd Kristin Halvorsen [10:28:29]: La meg presisere med en eneste gang at matematikk er både et praktisk og et teoretisk fag. Men veldig mange elever som har sperrer i forhold til matematikk – dette er et fag der vi har store utfordringer – ser det som et altfor teoretisk og fjernt fag. De gode mattelærerne, som virkelig klarer å engasjere barn og ungdom og få opp selvtilliten deres i matematikk, starter med å vise hvor mye matematikk det er rundt dem overalt.

Jeg har flere ganger spurt Høyre om det er sånn at man ønsker å gjeninnføre kursplaner og nivådeling fra ungdomsskolen av. Jeg får ikke noe svar. Det er et meget dårlig forslag, et veldig lite forskningsbasert standpunkt å ha. Jeg er veldig overrasket hvis dét er Høyres nye kunnskapspolitikk.

Derfra til å si at vi må ha mer variert og mer tilpasset matematikkopplæring og fokusere på at man skal ha basiskunnskaper fordi det er viktig å ha og å bygge videre på, er en annen sak.

Presidenten: Det er mulig presidenten har misforstått, men er det ikke sånn at Trine Skei Grande har bedt om oppfølgingsspørsmål? – Det har hun ikke.

Da går vi videre til neste hovedspørsmål.

Dagrun Eriksen (KrF) [10:30:47]: Jeg har et spørsmål til statsråd Halvorsen.

I disse dager sitter det mange foreldre og lurer på hvilke konsekvenser det nye finansieringssystemet for barnehager, som innføres fra nyttår, vil få. Måten det nå skal regnes på, vil for en god del kommuner få store negative konsekvenser. Det fryktes både for redusert kvalitet og for dramatiske kutt i mange barnehager.

I Vennesla, en kommune på Sørlandet, er det nå blitt et kraftig engasjement hos befolkningen mot de utslagene som den endrede finansieringen av barnehager gir. Det er i kveld trommet sammen til et protestmøte, en folkeaksjon, hvor tittelen er «Bevar kvalitetsbarnehagen». Et kutt vil for den type kommune som Vennesla er, utgjøre nesten 13 mill. kr i barnehagesektoren. Ifølge lokale medier vil det selvfølgelig få konsekvenser for kvaliteten i barnehagen. Man må kutte kvalitets- og kompetansehevingstiltak, man må ha større barnegrupper og færre voksne, og kanskje må man også legge ned barnehager. Det har ikke manglet på advarsler fra Barnehage-Norge og fra opposisjonen mot å gjøre det på denne måten.

Vennesla er en kommune som har jobbet knallhardt for å få til et barnehagetilbud av god kvalitet. Når de nå får denne endrede måten å få overført midler på, blir de rammet veldig hardt. Så det hadde vært interessant å høre hvordan statsråden har tenkt å svare de foreldrene som nå er bekymret for kvaliteten i deres tilbud. Som ansvarlig for barnehage og kvalitet er jeg også veldig interessert i å høre hvordan statsråden ser for seg at hun kan sikre at vi får kvalitet i barnehagetilbudet i hele landet, når man nå legger barnehagefinansieringen inn i rammen.

Statsråd Kristin Halvorsen [10:32:53]: Dette er et spørsmål jeg er veldig glad for å få, for jeg vet at kommunene land og strand rundt nå diskuterer hvordan de skal klare overgangen fra øremerkede midler til det at barnehagepengene er inne i rammene. Det sier seg selv at da treffer man ikke på kronen i forhold til det som har vært tilskuddet så langt, det ligger i det å innlemme dette i de øremerkede midlene.

Man har laget noen kriterier, såkalt objektive kriterier, for å prøve å finne ut av hvilke kommuner som har et stort behov for barnehageplasser, og hvilke som har et litt mindre. Det betyr at i overkant av 50 pst. fordeles på barn i alderen 3–5 år. Den neste vekten, på ca. 36 pst., dreier seg om barn i 1–2-årsalderen uten kontantstøtte. Og så er det et lite element som jeg vet mange har reagert på. Det dreier seg om hvor høyt utdanningsnivået blant kvinnene er. Det handler ikke om hvorvidt vi er mer for de kvinnene som har høyt utdanningsnivå enn de som f.eks. har et fagbrev, men henger sammen med at det har vist seg å være et kriterium for å kunne si noe om etterspørselen etter barnehager.

Det jeg ser av en del av de kommunale debattene, er at man ser på overføringene til kommunene. Og så ser man på den lille biten som dreier seg om hvordan man skal implementere kommunenes øremerkede midler, og spør så: Har vi kommet i pluss eller minus her? Man ser ikke på helheten – for det er mange endringer i kommuneøkonomien fra 2011. Jeg vil innstendig be foreldre og alle som jobber med dette, om å se på helheten. Vi måtte se på helheten med hensyn til hvordan man overfører pengene til kommunene, for å se til at det var handlingsrom nok til å sikre kvaliteten i barnehagene.

I tillegg har vi en pott for skjønnsmidler, på 400 mill. kr, som selvfølgelig skal brukes. Men det er avgjørende viktig at kommunene nå ikke benytter anledningen til å kutte i barnehagebudsjettene fordi de selv får et større ansvar for dem, at de viser seg oppgaven verdig, slik at de også klarer å ta skikkelig vare på de private barnehagene.

Dagrun Eriksen (KrF) [10:35:00]: Det er nettopp disse kriteriene som provoserer voldsomt i en kommune som Vennesla, spesielt det kriteriet at foreldre med høy utdanning gir mer penger i kassen enn foreldre med lav utdanning.

Parallelt med mange suksesshistorier i mange kommuner er det en del kommuner som sliter med store levekårsutfordringer. Det gjelder en del av de kommunene der den måten å regne på som statsråden og regjeringen har lagt opp til, gir negative utslag. I Vennesla, som er en stor industrikommune, gir dette det samme utslaget som i Haugesund. Mange av de kommunene som har en stor andel industri, har mange som er yrkesaktive, men som ikke har høyere utdanning. Det betyr at det er disse kommunene som rammes mest. Og da spør de seg selv: Hvorfor er dette helt på tvers av hvordan regjeringen ellers tenker når det gjelder sosial utjevning? Hvorfor rammes disse kommunene hardest av den måten å regne på?

Statsråd Kristin Halvorsen [10:36:05]: Jeg skjønner at det kriteriet provoserer, hvis man forstår det som et slags verdibudskap. Men det er altså på objektivt grunnlag funnet som et kriterium for å måle etterspørselen etter barnehager. Og det er en liten del av det, under 12 pst., som er vekten med hensyn til hvordan disse barnehagepengene fordeles. Det er enormt krevende å finne de riktige måtene å gjøre dette på, når det er så mye som 28 barnehagemilliarder som nå skal fordeles til kommunene, og som kommunene skal ha ansvaret for.

Min sterke oppfordring til kommunene, til foreldre – til alle som er opptatt av kvalitet i barnehagen – er: Man må se kommunebudsjettet under ett. Man kan ikke bare måle ut fra hvilke utslag kriteriene for barnehagesektoren gir, for vi har også endret kriteriene for f.eks. skole. Man må se det under ett, for det er ikke treffsikkert nok når man går fra en øremerket ordning til det å innlemme dette i rammene, å ta det krone for krone.

Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Øyvind Håbrekke.

Øyvind Håbrekke (KrF) [10:37:28]: Hvis ett kriterium er feil, er det vel en dårlig trøst at det er andre kriterier som gir en større helhet.

Men mitt spørsmål går også på kvaliteten i barnehagene. Det er stor uro i barnehagesektoren fordi bevilgningene, ifølge forslaget til statsbudsjett, overføres til rammen fra 1. januar, på grunn av nye fordelingsnøkler, høring om nye forskrifter om utbytte og likebehandling, mangel på førskolelærere, og fordi mange kommuner fortsatt strever med å sikre full dekning og å holde tritt med demografiske endringer. De økte bevilgningene i budsjettet fra regjeringen til kvalitetstiltak er på langt nær nok. Statssekretær Lisbeth Rugtvedt sier til Aftenposten:

«Når vi går over til rammefinansiering neste år, kan vi se større forskjeller mellom kommunene.»

Spørsmålet til statsråden er: Går kvaliteten i barnehagene opp, eller går kvaliteten ned fra 1. januar 2011?

Statsråd Kristin Halvorsen [10:38:32]: For det første har jeg lyst til å minne representanten Håbrekke på at også Bondevik-regjeringen varslet Stortinget om at de øremerkede midlene til barnehagene skulle inn i kommunenes rammer i 2007-budsjettet. Nå er dette utsatt til 2011-budsjettet, og det er fordi at vi ville være sikre på at vi hadde full barnehagedekning, og at man var på et visst nivå før man gjorde det. Det finnes mange muligheter som åpner seg når kommunene får et større ansvar for barnehagene. Mange kommuner tenker mer offensivt rundt barnehagene, tenker mer offensivt rundt hvordan man skal samarbeide mellom barnehager og skolen, og har mye større oppmerksomhet rundt kvaliteten. Men selve innlemmingen vil ikke ha stor betydning for om kvaliteten går opp eller ned. Men vi må jo ha ambisjoner om å styrke kvaliteten i barnehagene videre. Derfor har vi nedsatt dette utvalget som Sylvia Brustad leder. Derfor sørger vi selv for at vi har budsjetter når det gjelder kvalitet i barnehagene og etter- og videreutdanning av førskolelærere. Derfor må vi jobbe for å få ned antall dispensasjoner når det gjelder førskolelærere og lederstillinger i barnehagene.

Presidenten: Hanne C.S. Iversen – til oppfølgingsspørsmål.

Hanne C.S. Iversen (FrP) [10:39:50]: Jeg hørte at statsråden sa at man måtte se på helheten i kommunefinansieringen. Det er jo nettopp det som gjør at både foreldre, kommunepolitikere og ordførere fra alle partier er bekymret over denne omleggingen av finansieringen. Alle kommunene der ute driver nå og kutter i sine budsjetter, og i rammen inngår det allerede altfor mange oppgaver til at kommunene skal kunne klare å oppfylle dette. Dette er faktisk gambling med oppvekstvilkårene til ungene våre.

Mitt spørsmål til statsråden er: Vil du ta disse sterke signalene på alvor og faktisk vurdere – i hvert fall delvis – en øremerket finansiering av barnehagene, slik at vi sikrer kvalitet og kapasitet? Dette er framtiden til landet vårt.

Statsråd Kristin Halvorsen [10:40:43]: Det er en veldig viktig sak for meg å følge veldig nøye med på hva som nå skjer i kommunene i forbindelse med disse 28 barnehagemilliardene, som er den største innlemmingen av noe øremerket tilskudd i vår historie, og som er avgjørende for kvaliteten på tilbudet til barna. Jeg tror ikke det er veldig mange kommuner som synes det er urimelig at de får dette ansvaret, fordi de har vært veldig opptatt av at de skal ta dette ansvaret, og fordi det ligger noen muligheter her for å se sammenhengen mellom barnehagene og skolen bedre framover. Men det vil selvfølgelig alltid være sånn at man ønsker seg bedre kommuneøkonomi.

Vi har nå satt i gang et utvalgsarbeid som dreier seg om hva slags rammeverk vi skal ha rundt barnehagene. Vi satser på å styre sterkere når det gjelder kvaliteten, selv, vi må også se videre på førskolelærerutdanningen, og vi må jobbe med tanke på de dispensasjonene vi har når det gjelder førskolelærerne i barnehagene. Så jeg jobber etter det som vi tidligere har diskutert i Stortinget, nemlig at neste fase i barnehagesatsingen nå dreier seg om hvordan vi kan få opp kvaliteten ytterligere.

Presidenten: Olemic Thommessen – til oppfølgingsspørsmål.

Olemic Thommessen (H) [10:41:54]: Nå har de foregående spørsmålsstillerne tatt opp en del temaer som Høyre stiller seg bak. Vi føler at situasjonen ikke er betryggende når det gjelder å overføre barnehagene til rammen på dette tidspunktet.

Men jeg er et praktisk menneske, og jeg tenker at nå går det vel som det går, når det er flertall. Da er det én ting som jeg vil utfordre statsråden på, og som jeg mener man bør ta tak i, og det er barnehagenes likviditet. Den gjennomgående problemstillingen vi møter hos de private barnehagene, er at de får pengene sine etter mange, mange måneder. Det har noe med kommunerevisjonen og kommuneregnskapet og sånne ting å gjøre. Dette er et meget følbart problem. Det er åpenbart et problem som går ut over kvaliteten, og det går ut over den tryggheten som både foreldre og de ansatte føler rundt driften av de private barnehagene. Vil statsråden sørge for at det ligger føringer som gjør at barnehagene faktisk får de pengene de skal ha, innenfor rimelig tid?

Statsråd Kristin Halvorsen [10:43:08]: Jeg skal gjerne undersøke nærmere hvordan dette foregår i praksis. Men regelverket er slik at barnehagene 1. kvartal skal ha forskuttert det de hadde i foregående år, slik at det ut fra dette bør være forutsigbarhet for barnehagene når det gjelder likviditetssituasjonen. Men jeg skal gjerne følge opp hvordan dette faktisk skjer.

Det vi nå også er i ferd med, er å legge siste hånd på verket når det gjelder forskriftene som dreier seg om å sikre de private barnehagene gode rammebetingelser. I statsbudsjettet ligger det inne en videre trapp i opptrappingsplanen for likebehandling av kommunale og private barnehager, slik at nå skal snittet være på 91 pst. Det er veldig viktig at de private barnehagene har forutsigbare rammebetingelser. De står for ca. halvparten av barnehageplassene i Norge og har vært en veldig viktig medspiller når det gjelder å oppnå full barnehagedekning.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Harald T. Nesvik (FrP) [10:44:23]: Jeg vil gjerne stille et spørsmål til nærings- og handelsministeren, så får han også delta her i dag.

I juni i år hadde vi en debatt her i Stortinget knyttet til Statkraft og manglende svar på spørsmål om egenkapital fra statens side. Da hadde det gått 16 måneder uten at man hadde fått svar på forespørselen. Etter enda en stund kom svaret – i hvert fall må man tolke det som et svar – fra statsråden, og svaret var da i form av at styrelederen fikk sparken, og en ny styreleder ble oppnevnt i selskapet.

Det tok ca. 1½ år fra selskapet Statkraft sendte søknad om egenkapital, før man fikk noe svar i det hele tatt, mens det endelige svaret knyttet til egenkapitalsituasjonen er ennå ikke avklart. Vi ser at Statkraft er i ferd med å komme med en ny strategi for selskapet.

Mitt spørsmål dreier seg ikke om hvorvidt Statkraft skal selge seg ned i andre selskaper eller ikke for å finne andre måter å skaffe kapital på. Mitt spørsmål til statsråden dreier seg om eierstyringen eller eierpolitikken til regjeringen. Regjeringen har varslet en ny eierskapsmelding, men det tar nok litt tid til før den kommer. I mellomtiden ser vi også at regjeringen gjennom statsbudsjettet varsler nok et gigantutbytte fra Statkraft – det legges opp til i overkant av 5 mrd. kr i utbytte fra Statkraft til neste år.

Spørsmålet mitt til statsråden er som følger: Hvor lenge skal man vente med å gi et svar til selskaper som kommer i samme situasjon som Statkraft, før man skal anse svaret for å være et nei? Man kan ikke tolke det på annen måte når statsråden ikke svarer på forespørsler etter en viss tid, enn at det vil være å anse som at man ikke får tilført egenkapital. Kan statsråden svare på det?

Statsråd Trond Giske [10:46:36]: Jeg takker for spørsmålet og muligheten til å delta i spontanspørretimen.

Statkraft er et viktig selskap. Statkraft forvalter det som mange i Norge anser som selve arvesølvet, våre vannkraftressurser, og har, som spørsmålsstilleren sier, bidratt med milliarder av kroner som brukes til undervisning, helse, omsorg – til mange viktige velferdsoppgaver. Er det én ting jeg er stolt av med den rød-grønne regjeringen – det er mange ting jeg er stolt av, men er det én ting jeg virkelig er stolt av – er det at vi har beholdt disse verdiene på fellesskapets hender, at vi har stått imot forslag fra høyresiden om å privatisere slike ressurser, og at vi fortsatt får disse inntektene inn på statsbudsjettet.

Så er det riktig som spørsmålsstilleren sier, at ledelsen og styret i Statkraft har ønske om å investere mer. Det er mange selskaper som har det, og som går til eierne sine og ber om milliardbeløp for å få muligheten til nye forretningsområder. Det har vi til vurdering. Statkraft har også beholdt noe av overskuddet sitt, som de kan bruke til investeringer. Statkraft har også tatt opp et større lån, som de bruker til investeringer. Men jeg mener at vi som politikere skal være like forsiktige og ansvarlige med statens penger som om det var våre egne, når vi går inn i forretningsområder. Vi vil ikke risikere at fellesskapets penger, som trengs til mange viktige oppgaver, settes inn i usikre investeringsoppgaver. Dermed vil vi være helt sikre på at det er trygt. En viss risiko er det alltid med forretningsvirksomhet, men jeg tror særlig staten skal være forsiktig med å ta ekstraordinær risiko.

Det er også feil at det ikke er en dialog mellom Statkraft og eier. Vi har mange møter, mange dialoger. Jeg hadde senest i forrige måned møte med hele styret og hele ledelsen i Statkraft. Vi har en god dialog rundt Statkrafts investeringsplaner.

Harald T. Nesvik (FrP) [10:48:39]: Jeg har ikke gitt uttrykk for at jeg er uenig med statsråden i at man skal gjøre grundige vurderinger knyttet til egenkapitalen. Mitt spørsmål til statsråden er: Hvor lang tid må det gå når man ikke svarer på spørsmål, før selskapet eventuelt må anse dette for å være et nei til egenkapital?

Når statsråden selv sier at det er viktig at vi gjør grundige analyser, og at vi må bruke pengene veldig forsiktig, er jeg helt enig i statsrådens vurdering av det. Det var også derfor Fremskrittspartiet i sin tid faktisk mente at man ikke bare skulle tilføre stadig ny kapital til flyselskap.

Statsråden uttalte den 3. juni i denne sal følgende:

«Vi kommer til å gi Statkraft svar når vi har bestemt oss.»

Nå har man varslet gjennom statsbudsjettet at man tar 85 pst. utbytte fra selskapet. Det vil si at man på den måten har varslet at man ikke ser det store behovet for egenkapital ennå. Når kan man forvente at regjeringen og statsråden bestemmer seg?

Statsråd Trond Giske [10:49:44]: Vi har dette til vurdering. Det er helt riktig som spørsmålsstilleren sier, at den ene delen av Statkrafts spørsmål, nemlig hvor mye av overskuddet som skal bli igjen i selskapet, og hvor mye vi skal ta i utbytte, bestemmes i hvert enkelt statsbudsjett. Her har ikke bare regjeringen, men også opposisjonen vært med tre år på rad og vedtatt hva som skal være Statkrafts utbytte, og dermed også hva de har igjen av egenkapital til reinvestering.

Så er det spørsmål om et nytt kapitalinnskudd eller en utvidelse av kapitalen til Statkraft. Det skal vi ta stilling til når vi føler oss trygge på at de investeringsplanene Statkraft har, er mer lønnsomme enn en alternativ plassering av fellesskapets penger.

Presidenten: Det blir to oppfølgingsspørsmål – først Ketil Solvik-Olsen.

Ketil Solvik-Olsen (FrP) [10:50:50]: Jeg forstår godt at statsråden ikke ønsker å gå inn i essensen i det han ble spurt om, for essensen er hvordan man skal gi gode styringssignaler til det selskapet som staten eier 100 pst. – det selskapet som skal investere i fornybar energi, som hele Stortinget ønsker skal skje.

Da Aker, SAS og Hydro nylig ba om å få tilført egenkapital, fikk de det nærmest på dagen til tross for at de driver innenfor næringsområder som regjeringen i hvert fall i klimadebatter sier en må komme seg vekk fra. Når Statkraft kommer og vil investere i tråd med regjeringens og et samlet stortings ønske, bruker en altså over 18 måneder på å gi dem et svar. Statsråden sa på NRK 18. august i år at han har gitt et svar. Fravær av svar er også et svar, men da må svaret tolkes som et nei. Det er altså det motsatte av det han sa i Stortinget 3. juni, da han sa at det ville komme et svar.

Så jeg gjentar spørsmålet fra Nesvik: Hvor lenge skal et statsselskap vente i taushet før de skal tolke tausheten som et nei?

Statsråd Trond Giske [10:51:55]: Det er ingen taushet, det er en løpende dialog mellom eieren og selskapet. Statkraft har massevis av investeringsobjekter som de kunne tenke seg å gå inn i, men det er altså eieren som bestemmer om vi skal plassere kapital der. Slik er det med andre selskaper også. Det er ikke slik at det er det bare for Orkla å ringe Stein Erik Hagen og be om. Hva er det Statkraft planlegger? 90 mrd. kr i investeringer – det er en sum som tilsvarer 3 pst. av oljefondet. Man snakker om enorme verdier her. At Fremskrittspartiet mener at vi nærmest bare på dagen skal skrive ut en sjekk og plassere statlige penger på en slik måte, er høyst overraskende. Tvert imot har Fremskrittspartiet gang på gang på gang ment at vi skulle selge eierandeler i Statkraft. I min hjemkommune, Trondheim, sørget Fremskrittspartiet og Høyre for å selge Trondheim Everk. Det har kostet Trondheims innbyggere 5–6 mrd. kr i gevinsttap på seks år. Nå skal man gjøre det samme for Norge som man gjorde for Trondheim den gangen. Det er en utrolig dårlig politikk.

Presidenten: Svein Flåtten – til oppfølgingsspørsmål.

Svein Flåtten (H) [10:53:06]: Jeg vil gjerne forfølge sporet med lokale kraftverk og eierstyring.

For et par uker siden var statsråden i Bergen. Ifølge Bergens Tidende sier han i møte med de tillitsvalgte om BKK, som delvis eies av Statkraft, at Statkraft ikke kan være med på kortsiktige løsninger for å finansiere Bergen. Han sikter da til den vedtatte utbyttepolitikken som de tillitsvalgte var misfornøyd med, og som han indikerer at han ikke kan gjøre noe med som mindretallseier. Om statlig eierskap sier statsråden i juli til Dagens Næringsliv at det er viktig å ikke klusse med rollefordelingen mellom styret, ledelsen og eierne.

Det virker som om statsråden synes å ha én eierskapsutøvelse i forhold til de tabloide mediene i Oslo og en annen i forhold til lokale fagforeningsrepresentanter. Kan statsråden si meg hvilket alternativ som Stortinget skal forholde seg til?

Statsråd Trond Giske [10:54:12]: Vi skal ha klare forventninger til de selskapene staten er eier i, og det var jo derfor vi laget en eierskapsmelding for noen år siden, og det er derfor vi skal lage en ny til vinteren. Vi skal ikke være noe mer passiv som eier enn det private eiere er. En av forventningene vi skal ha, er at disse selskapene våre bidrar til langsiktig verdiskaping.

En av fordelene med et statlig eierskap er at vi ikke er så avhengig av utviklingen i det neste kvartalregnskapet, eller kortsiktige børssvingninger. Vi kan tenke på langsiktig verdiskaping. Vannkraften er jo nettopp en slik langsiktig verdiskaping, hvor investeringene for lengst er nedbetalt, hvor prisen for å produsere kraft er lav, og hvor det selges med gode overskudd for fellesskapet. Det er jo en fryd for fellesskapet at vi får disse pengene inn. Vi har også sagt at salget av BKK, hvis det kommer opp som en sak, er en eiersak som skal til generalforsamlingen.

Presidenten: Da går vi videre til dagens siste hovedspørsmål.

Olemic Thommessen (H) [10:55:22]: Mitt spørsmål går til kulturministeren.

I det senere har vi hatt mye diskusjon om moms på e-tjenester, og bakgrunnsteppet for det er kravet fra bokbransjen når det gjelder moms på e-bøker. Jeg synes det er påfallende at statsråden synes å ha vært ganske fraværende i debatten både om e-bøkene og også nå i det mer generelle svaret som jeg opplever at regjeringen gir. Og dette svaret er altså at vi nå skal få moms innenfor hele bredden av – hva skal jeg si – de kulturprodukter som blir formidlet over nettet, og det er da utenlandske aktører vi snakker om. Slik vi leser dette, er det jo først og fremst finansministeren som later til å ha funnet denne gode løsningen – iallfall synes regjeringen det er en god løsning – det er enkle penger rett i kassa. Det er det beste grepet for en finansminister.

Nå er det jo slik at avgiftssystemet også har vært en viktig del av virkemiddelapparatet i kulturpolitikken, og det forbauser meg at regjeringen – skal vi si – er så fraværende i forhold til kulturpolitiske begrunnelser i dette. Utgangspunktet er ganske enkelt. Det dreier seg rett og slett om formidling av bøker på nett istedenfor på papir. Det er de samme hensynene som gjør seg gjeldende i forhold til språk, i forhold til – skal vi si – det settet av kulturpolitiske argumenter som gjør seg gjeldende for dagens momsfritak for bøker, og i og for seg også for aviser.

Hvorfor ikke kort og godt gi et godt svar på dette i form av også å gi momsfritak på e-bøker og etter hvert også på aviser på nett istedenfor å komme med et nokså ubehjelpelig forslag som det er lite sannsynlig at det vil være mulig å gjennomføre?

Statsråd Anniken Huitfeldt [10:57:27]: Grunnen til at vi ikke har gitt et enhetlig svar på dette spørsmålet, er at vi ikke er ferdig med å arbeide med det, i likhet med nesten alle land innenfor EU.

Moms er jo aldri en gladsak, det vet representanten. Det er helt åpenbart at momsfritaket både på aviser og bøker har vært et veldig viktig virkemiddel både i språkpolitikken, i litteraturpolitikken og også når det gjelder ytringsfrihet. Men det er også andre hensyn som vi skal ta i dette spørsmålet. Derfor har jeg sagt – og finansministeren har sagt – at vi ønsker å se dette i sammenheng med det som Mediestøtteutvalget vurderer, nemlig momsfritak for aviser. Grunnen til at dette spørsmålet ikke åpenbart er så enkelt, og at heller ikke Storbritannia, Tyskland, Spania og Frankrike oppfatter dette spørsmålet som veldig enkelt, er at en e-bok er mer enn en tekst. I det øyeblikket du laster ned en musikkfil, eller kanskje en filmsnutt, innenfor en e-bok, vil momsregimet inntreffe på disse tjenestene. Og da får du den ganske håpløse situasjonen at innenfor ett og samme elektroniske medium har du to ulike momssatser. Det er ikke en byråkratisk sak, men det er en helt åpenbar problemstilling som vi og veldig mange andre land vil komme opp i.

Når det gjelder dette spørsmålet om å ta inn moms på elektroniske tjenester, mener jeg det er et godt forslag, bl.a. når det gjelder musikkbransjen. I dag er det sånn at hvis du laster ned musikk fra en utenlands nettside, betaler du ikke moms. Vi ønsker å gi norske nettsteder et større fortrinn. Derfor er det et godt forslag. Men når det gjelder moms på e-bøker, understreker jeg nok en gang at regjeringen ikke har tatt stilling til det, og vil se dette i sammenheng med Mediestøtteutvalgets innstilling.

Det er selvfølgelig ulike vurderinger i saken. Men hvis representanten tror at jeg skal gå inn i en offentlig polemikk og utelukkende forsvare litteraturpolitiske hensyn, nærmest i konfrontasjon med finansministeren, kan han ikke kunne særlig mye om regjeringens interne arbeid i forbindelse med avgiftsspørsmål.

Olemic Thommessen (H) [10:59:27]: Forslaget er altså at man nå skal få utenlandske selskaper til å momsregistrere seg i Norge. Med all respekt: Dette er et område hvor hele markedet er i kjempestor endring. Nye aktører popper opp. Jeg tror kanskje at man kan få noen av de store fiskene, for å si det sånn, til å gjøre det. Vi ser også eksempler på det allerede. De som har selskaper her, betaler moms. Men det store bildet vil jo være at dette kommer til å invitere til piratvirksomhet. Det kommer til å være en skinnløsning, hvor man gir inntrykk av likebehandling, men hvor den reelle likebehandlingen ikke kommer til å være til stede, rett og slett fordi man ikke kommer til å få tak i de store internasjonale leverandørene.

Det som er ytterligere problematisk i dette, er at det kompliserer den prosessen vi er inne i for å finne gode løsninger for innkreving av opphavsretten. Dette presser prisen i tillegg. Det vil vanskeliggjøre det å skape gode betalingsrutiner for publikum inn til leverandørene.

Statsråd Anniken Huitfeldt [11:00:38]: Det er i grunnen to spørsmål eller kommentarer, representanten har. Det ene er dette med avgiftssystemet, som vi og mange EU-land jobber med: Det kan ikke være sånn at europeiske nettsider kan bli utkonkurrert, f.eks. i forhold til land som ikke har moms. Dette mener jeg er en problemstilling som ikke bare handler om hva vi gjør i Norge, men representantens kommentarer dreier seg like mye om hva den konservative regjeringen i Storbritannia gjør, hva andre regjeringer og søsterpartier til representanten, gjør i veldig mange andre land. Det er klart at vi er opptatt av at en overgang til elektroniske varer ikke skal undergrave momsregimet totalt. Da blir det mindre penger til skoler, til veier, til kulturpolitikk.

Det andre spørsmålet er knyttet til e-bøker som sådan. Da vil jeg gjerne gjenta mitt svar: Det fins sterke litteraturpolitiske argumenter for å ha gode momssystemer og lave momssatser eller nullsats i tilknytning til e-bøker. Det er en del av den diskusjonen regjeringen skal ha, hvor vi ennå ikke har tatt stilling.

Presidenten: Det blir gitt anledning til fire oppfølgingsspørsmål – først Arve Kambe.

Arve Kambe (H) [11:01:55]: Kulturministeren prøver å skape et inntrykk av at saken om moms på e-bøker ikke er avgjort i regjeringen, til tross for at vi nettopp har fått det andre statsbudsjettet hvor dette omtales. Og ikke bare omtales det, men norske forbrukere skal altså betale moms på produkter kjøpt fra leverandører i Bangladesh, Mexico eller hvor det måtte være. Man utvider altså avgiftsgrunnlaget, som er den nye finansministerens favorittritual.

VG skrev i går på lederplass at Anniken Huitfeldt «er den første kulturminister som har gitt fra seg styringen av kulturpolitikken til et annet departement». Jeg føler at det svaret hun gav til Thommessen følger opp dette. For man startet med å si nei til moms på e-bøker ved å peke på at det er problemer med avgrensningen. Da er Høyres utgangspunkt at kulturministeren i stedet for å avvente og avvente og avvente, heller starter med å si: Ok, vi begynner med at en bok som er levert på e-format, slipper moms, og så får vi ta de videre problemene underveis.

Statsråd Anniken Huitfeldt [11:03:01]: At en god saksbehandling i et departement handler om å ta problemene videre underveis, er i hvert fall ikke en politikk som jeg eller regjeringen ønsker å ta ansvar for.

Dette er en stor diskusjon i mange andre europeiske land enn i Norge. Det konservative søsterpartiet til representanten, i Sverige, har det samme utgangspunktet som den norske regjeringen.

Det vi har lagt opp til i statsbudsjettet, er å redegjøre for det som er dagens praksis, og det er moms på e-bøker. Så sier jeg at det endelige svaret på dette spørsmålet ikke er klart. Vi trenger en nærmere avklaring av dette med våre europeiske naboland, vi trenger en klarere avgrensing når det gjelder hva som eventuelt skal være underlagt momsfritak, og vi trenger å se dette i sammenheng med hvordan momsregimet skal praktiseres i tilknytning til aviser. Så det å ta et standpunkt og ta problemene underveis, er i hvert fall ikke en saksbehandling som jeg og resten av regjeringen ønsker å ta ansvar for.

Presidenten: Ib Thomsen – til oppfølgingsspørsmål.

Ib Thomsen (FrP) [11:04:09]: Det at regjeringen ikke har tatt stilling til dette spørsmålet, er feil. Vi behandlet en sak her i fjor. Da sa regjeringen klart og tydelig: Vi ønsker moms på e-bøker. Vi ønsker å skille mellom lydbøker, papirbøker og e-bøker. Det er ikke noen tvil om at det er tatt stilling til dette. Men dette får konsekvenser for litteraturen, for forfattere og ikke minst for det norske språket.

Nå vil regjeringen forlange at man ved kjøp i alle klodens elektrobutikker skal innkreve moms, noe som jeg vil påstå er helt, helt umulig. Det at regjeringen vil kreve inn mer moms, overrasker meg ikke. Men det som er overraskende, er at de skiller mellom papirbok, lydbok og e-bok. Jeg vil minne statsråden på at e-boken er framtiden.

Så har jeg et spørsmål: Når vil regjeringen innføre moms på papirbøker og lydbøker, for det er det eneste som gjenstår som det ikke er moms på?

Statsråd Anniken Huitfeldt [11:05:15]: Jeg må nesten minne representanten på at en e-bok er mer enn tekst. For hvis en tror at en e-bok er det samme som en PDF-fil som man leser på en dataskjerm, tror jeg ikke representanten har satt seg inn i hva som er dette mediets muligheter i framtiden.

Det som er fordelen med en elektronisk bok, f.eks. Frode Gryttens roman, er at en i tillegg til å lese den fantastisk gode teksten hans, kanskje kan laste ned musikkfiler til den musikken han refererer til, eller få små filmsnutter fra Odda-miljøet, noe som gjør at dette er et helt annet og unikt medium.

Det er ikke uten videre enkelt at det skal være momsfritak på de skriftlige ordene, mens man i det øyeblikket en laster ned en filmsnutt eller en musikkfil, skal en betale moms. Derfor er dette, som jeg har sagt tidligere, ikke noen særnorsk diskusjon. Dette er en diskusjon man har i alle andre land, om at et momsregime i tilknytning til e-bøker skal være enhetlig og mulig å praktisere.

Presidenten: Øyvind Håbrekke – til oppfølgingsspørsmål.

Øyvind Håbrekke (KrF) [11:06:30]: Da boktrykkerkunsten kom til Europa på 1400-tallet, representerte den en revolusjon i forhold til folks tilgang på kultur. Nå skjer det nye teknologiske framskritt som igjen endrer våre muligheter for å få tilgang på kulturopplevelser. Derfor er det desto mer skuffende at dette i regjeringen først og fremst framstår som et finanspolitisk spørsmål.

Nå sier kulturministeren at avgiftsfritaket på litteratur har vært et viktig kulturpolitisk virkemiddel. Det er jo interessant. For i Dagens Næringsliv 27. september sa statssekretær Roger Schjerva i Finansdepartementet:

«Momsfritak er antagelig den minst målrettede måten å støtte norsk litteratur på.»

Videre sa han:

«Trolig er det mer målrettet å støtte den enkelte utgivelse med et fast beløp, som for eksempel gjennom statlige innkjøpsordninger.»

Det er altså ikke overraskende en ren finansdepartementslogikk på et viktig kulturpolitisk spørsmål. Er statsråden enig med statssekretæren i Finansdepartementet i denne uttalelsen?

Statsråd Anniken Huitfeldt [11:07:34]: Jeg mener at vi har hatt veldig mange gode litteraturpolitiske virkemidler i Norge, og det er også grunnen til at norsk litteratur står veldig sterkt i Norge og internasjonalt. Det ene er gode innkjøpsordninger, som er viktig for å spre både smal litteratur og bred litteratur ut til landets befolkning. Det andre er at vi har fastpris på litteratur, som sikrer at det blir en god distribusjon av bøker over hele Norge. At vi har gode støtteordninger gjennom Kulturrådet, er også en viktig årsak til at vi har god litteratur i Norge. Også momsfritaket er ett av de virkemidlene som gjør at norsk litteratur står sterkt både i Norge og internasjonalt.

Presidenten: Trine Skei Grande – til oppfølgingsspørsmål.

Trine Skei Grande (V) [11:08:26]: Det er klart at det som regjeringa her foreslår, kommer til å plage mange borgere, og det kommer til å bli et enormt byråkrati. Men det kommer også til å plage mange innenfor kulturnæringene. Derfor har jeg et oppfølgingsspørsmål til næringsministeren. Veldig mange av de små næringene kjøper inn små filer og bruker f.eks. grafisk design, og kunstnere som er sjølstendig næringsdrivende, bruker denne type filer, som de kjøper fra utlandet. Også de skal nå pålegges et enormt momsregnskap for kjøp av fonter, lydfiler eller andre ting, fordi man skal overføre dette til norsk bruk.

Spørsmålet mitt er egentlig også en oppfølging av spørsmålet jeg stilte til statsråden for noen dager siden: Tror statsråden at dette kommer til å bli en veldig stor forenkling, og når det gjelder vår felles kamp mot regler overfor småbedrifter, tror han at det bidrar til å gjøre byråkratiet mindre?

Presidenten: Det er full anledning til å stille oppfølgingsspørsmål til en annen tilstedeværende statsråd, så lenge oppfølgingsspørsmålet er relatert til hovedspørsmålet. Det er åpenbart tilfellet her, så statsråd Trond Giske får anledning til å svare.

Statsråd Trond Giske [11:09:37]: I mitt og regjeringens arbeid for forenkling ser vi at næringslivet sliter mest når det blir uklare avgrensingsspørsmål, og når det blir detaljerte regler som forteller hva som skal være innenfor, og hva som skal være utenfor. Det næringslivet er mest tjent med, er flate, lave, brede skatte- og avgiftssatser. Da er det mye enklere. Jeg husker bl.a. at da jeg var kulturminister, endret vi momsen på film – vi fikk moms på kino. Før var det slik at filmprodusentene måtte svare for moms ved dvd-salg, men kunne ikke trekke fra moms ved kinosalg, og måtte splitte inngående momsutgifter relativt sett ut fra hvor inntektene kom – et forferdelig byråkrati, usikre anslag og ekstraarbeid. Så jeg må si at på et generelt grunnlag er momssatser som omfatter det meste, men som er lavest mulig, og som er ubyråkratisk og enkelt å administrere både for bedriftene og for skatte- og avgiftsvesenet, det aller beste når det gjelder å unngå byråkrati.

Presidenten: Dermed er den muntlige spørretimen omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.