Muntlig spørretime
Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsrådene Magnhild Meltveit Kleppa, Hanne Inger Bjurstrøm og Lisbeth Berg-Hansen vil møte til muntlig spørretime.
De annonserte regjeringsmedlemmene er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.
De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg.
Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Robert Eriksson.
Robert Eriksson (FrP) [10:03:49]: Mitt spørsmål går til arbeidsministeren.
Den 23. oktober kunne vi lese følgende i VG:
«Dataproblemer i NAV gjør at de omfattende sykelønnsendringene (…) ikke kan gjennomføres.»
Arbeidsministeren sa i det intervjuet at det ikke var umulig å få det gjennomført, men at det koster for mye penger, og at det er for dyrt å rette opp disse systemene i Nav.
Det er nok flere enn meg som synes det er pinlig at de virkemidlene man var enige om i vinter for å få ned sykefraværet, nå er utsatt på ubestemt tid, og prosessen har stoppet fullstendig opp. Det betyr at mange som går sykemeldt, ikke får den nødvendige hjelpen, og ikke får den hjelpen de burde ha fått, raskt nok. Dette viser også hvor alvorlig situasjonen i Nav er.
Et sentralt spørsmål til statsråden, for å få mer rede på dette, kunne jo være: Visste man om disse problemene på forhånd da man satte seg ned og startet IA-forhandlingene? Ikke minst ser vi også – noe som kom fram under høringen i forbindelse med budsjettet i komiteen – at mange nye IA-bedrifter som ønsker seg inn, ikke får lov til å komme inn fordi de blir stoppet i døren til Nav på grunn av kapasitetsproblemer. Man har altså ikke mulighet til å ta imot flere IA-bedrifter. Det synes jeg er et paradoks. Spesielt burde jo også statsråden vite at man har hatt disse datasystemene siden 1978, så det er liksom ikke et nytt problem – problemet har vært omtalt i Riksrevisjonens årlige rapporter gjennom flere år.
Mitt spørsmål til statsråden blir: Hvilken konkret plan har regjeringen for å få på plass virkemidlene man ble enige om i ny IA-avtale? Og når kan vi forvente at de kan begynne å virke?
Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [10:05:56]: Den IA-avtalen som vi fikk på plass tidligere i år, har langt flere virkemidler enn dette virkemiddelet som representanten nå tar opp. Men, som det ble påpekt, ble man enige om en ordlyd i retning av at man så ekspertgruppens anbefalinger knyttet til medfinansiering som ett av flere virkemidler for å kunne få bedre tilrettelegging fra arbeidsgiver i forhold til langtidssykefraværet. Så ble det veldig klart presisert i avtalen at dette måtte skje på en slik måte
«at virksomheter og ansatte er sikre på at de får god oppfølging».
Man skulle se nærmere på dette, bl.a. en skjermingsregel, og dagens ordning skulle videreføres inntil partene eventuelt ble enige om noe annet. Fra statens side var man klar over at man har en utfordring når det gjelder deler av Navs IKT-system, og at dette kunne være en vanskelig ordning, men absolutt, som jeg også har sagt, en fullt mulig ordning.
Det som skjer, er at man da foretar en vurdering og ser om den såkalte vinningen går opp i spinningen. Er det nok det man tror man får av incentiver for å få ned sykefraværet gjennom den medfinansieringsordningen som lå her, til at man vil påta seg de store belastningene som tross alt ligger i en omlegging av datasystemet, som da måtte gjøres veldig manuelt, og som også kunne medføre at man fikk en del stopp i utbetalingene i en periode? Og det mener man det ikke er. Staten har hele tiden ønsket et noe større rom med hensyn til medfinansieringsordningen. Vi hadde ønsket et system der man gjennom arbeidsgiveravgiften kunne ha kompensert bedrifter som var gode. Det fikk vi ikke partene med på. Det har jeg vært klar på tidligere.
Innenfor de rammene vi nå opererer med i medfinansieringsordningen, vil det etter vårt syn være for lite å vinne i forhold til kostnadene. Så understreker jeg at vi nå ser det nitide, gode arbeidet som skjer i bedriftene, bl.a. at vi får ned sykefraværet.
Robert Eriksson (FrP) [10:08:03]: Jeg bare registrerer at man ikke har noen plan for når dette kan forventes å bli gjennomført. Det er egentlig det statsråden bruker 2 minutter på å snakke rundt. Svaret kunne ha vært kort og greit, og hun kunne bare brukt 5 sekunder på å si: Nei, man har ingen plan. Det kunne også vært interessant å utfordre statsråden i forhold til kost–nytte. Hvor dyrt er det å få på plass dette datasystemet? Har man gjort beregninger på det?
Men det er ikke bare på dette området Nav sliter med dataproblemer. Vi så også at en god del pensjonister ifølge Riksrevisjonen ikke fikk utbetalt rett pensjon. Staten hadde rett og slett betalt ut for lite i pensjon på grunn av systemet. Jeg forventer nå at statsråden sørger for at det blir ryddet opp i dette, at pensjonistene får utbetalt rett pensjon, og at de også får etterbetalt sine pensjoner så fort som overhodet mulig. Kan statsråden garantere at alle som har fått feilutbetalinger, før jul vil få etterbetalt sine pensjoner?
Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [10:09:06]: Hvorfor jeg først svarte som jeg gjorde, var fordi det var inntrykk av at vi hadde forsøkt å lure Stortinget med at vi visste noe vi ikke visste. Sånn er det ikke. Vi har gjort en kalkulert vurdering sammen med partene om dette er klokt å gjøre.
Når det gjelder pensjonistene, er det altså slik at det per i dag ikke er noen pensjonister som ikke har fått pengene sine. Det det dreier seg om, er at man i forbindelse med innføringen av det nye pensjonssystemet, IKT-pensjonssystemet, hadde en del innkjøringsproblemer – 800 saker som man måtte behandle manuelt. Det tok noe tid. Da man tok gamle saker inn i det nye systemet, fant man en del «gammel moro», for å si det sånn, som man måtte ordne opp i. Men det er ingen som ikke har fått pengene sine. De som nå står på egen konto, er saker der det er utbetalt for mye. Alle som ikke fikk pengene sine i rett tid, har fått morarente, 6 pst., i etterbetaling.
Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Laila Marie Reiertsen.
Laila Marie Reiertsen (FrP) [10:10:17]: Om lag 78 000 funksjonshemma står utanfor, men ønskjer seg inn i, arbeidslivet. Desse representerer ein betydeleg arbeidskapital, som ikkje blir benytta i dag. Tek ein utgangspunkt i at halvparten av desse representerer ei restarbeidsevne på 40 pst., svarer dette til 15 600 årsverk. Dette vil igjen gi om lag 3 mrd. kr i redusert utbetaling til uførepensjon. Vidare vil ein overgang frå uførepensjon til fullt arbeid kunna tilføre samfunnet 1 mrd. kr i auka verdiskaping.
Nav fungerer ikkje i forhold til dei funksjonshemma. Kor lenge må denne gruppa venta på å få den hjelpa dei treng, jf. delmål 2 i IA-avtalen?
Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [10:11:00]: Vi har gjort mye det siste året for denne gruppen ved at vi innen Nav har fått på plass et system med arbeidsevnevurdering og arbeidsavklaringspenger. Dette er viktige forutsetninger nettopp for å få den skreddersømmen rundt den enkelte som hele det politiske Norge er opptatt av.
Så har vi en riktig stor utfordring når det gjelder 78 000 mennesker som står utenfor arbeidslivet. De sto også utenfor – og det er det viktig å merke seg – da vi hadde høykonjunktur i Norge, fram til 2008. Mitt syn er at det er klart at selv om vi har en god økonomisk politikk, klarer vi ikke å få denne gruppen inn. Her må det mer til. Derfor har jeg nå satt i gang arbeidet med en sysselsettingsstrategi for funksjonshemmede og har nedsatt to panel – et brukerpanel og et panel som har kompetanse fra bedriftene, som Yngve Hågensen leder – for å se på hva som særskilt må til for å få dette til, og hvordan man åpner bedriftene for de funksjonshemmede. Her har jeg også understreket at det ikke er noen enkle løsninger. De som tror at vi har enkle løsninger på dette, overselger seg. Dette er hardt arbeid, og jeg utfordrer nå partene veldig sterkt på IA-avtalen, delmål 2.
Presidenten: Torbjørn Røe Isaksen – til oppfølgingsspørsmål.
Torbjørn Røe Isaksen (H) [10:12:11]: Statsråden sa at staten var klar over at det kom til å bli betydelige utfordringer knyttet til Navs IT-system og omlegging med hensyn til et større arbeidsgiveransvar i sykemeldingsperioden. Men på en høring vi hadde i komiteen den 15. oktober, sa Unio, en av partene i IA-forhandlingene, at de ikke på noe punkt under forhandlingene hadde blitt informert om dette. Det er jo ganske spesielt at man når man sitter og forhandler om det store, strukturelle grepet i en ny IA-avtale, og staten vet at det kan bli problemer med gjennomføringen, ikke informerer IA-partene om det.
Mitt spørsmål er: Når fikk statsråden vite om at det var store problemer med å gjennomføre en eventuell omlegging av arbeidsgiverperioden? Og hvorfor ble ikke IA-partene informert om det underveis i forhandlingene?
Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [10:12:57]: Jeg synes ikke det er rart. Dette dreide seg om forhandlinger. Det dreide seg om at man fra arbeidsgiversiden hadde én modell man ønsket, og som man mente var den mest gunstige for dem. Arbeidstakersiden var bekymret for skjermingsordningen for kronikerne. Staten ønsket å få til en optimal løsning – som vi mente ville være best, og som hadde de beste økonomiske incitamentene. Det ville ha vært en fordeling over arbeidsgiveravgiften. Hadde vi fått til det, tror jeg – uten at jeg skal si det sikkert nå – at de aller fleste omleggingene i Nav ville vært verdt den møden. Men når vi gjennom forhandlinger ser at dette er det resultatet vi får, må vi vurdere om vinningen går opp i spinningen. Skal vi ta den belastningen det er for Nav, et Nav som jeg er ekstremt opptatt av skal beskyttes så langt som mulig for nye oppgaver, hvis jeg ikke tror det vil være veldig lønnsomt for samfunnet og for å få ned sykefraværet? Slik vurderte vi at det ikke var. Selv om vi var klar over, for så vidt også mens vi satt og forhandlet, at dette var en utfordring, var det fullt mulig hvis vi hadde trodd at det lønte seg.
Presidenten: Rigmor Andersen Eide – til oppfølgingsspørsmål.
Rigmor Andersen Eide (KrF) [10:14:11]: I dag har vi en situasjon her i landet der 600 000 personer i arbeidsfør alder står utenfor arbeidslivet. Det er også slik at den prosentvise andelen av funksjonshemmede i arbeid går ned, stikk i strid med målsettingen for IA-arbeidet. Likevel velger regjeringen å senke ambisjonsnivået, å få flere i arbeid og aktivitet, gjennom å bygge ned arbeidsmarkedstiltakene med 7 000 tiltaksplasser sammenlignet med plantallene for 2010. Det betyr at mange som ellers ville ha fått hjelp til å komme ut i arbeidslivet, ikke får det, og det setter arbeidet med å få funksjonshemmede i arbeid tilbake. Dette bekymrer ikke bare Kristelig Folkeparti. HSH kaller dette et skritt i feil retning, Fagforbundet uttrykker uro, og LOs kommentar til kuttene er at det fort kan vise seg å bli vel snaut med tiltaksplasser.
Er regjeringen fornøyd med kutt i tiltaksplasser for neste år, eller forstår man bekymringen fra aktører i arbeidslivet? Er man i så fall villig til å rette opp dette med kutt i tiltaksplasser i årets budsjett?
Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [10:15:20]: Jeg deler absolutt bekymringen over at vi har 600 000 – vi kan jo se på hvordan tallene er satt sammen – som ikke er i ordinært arbeid. Det må vi gjøre noe med. Noe av det viktigste vi kan gjøre for å få folk over i ordinært arbeid, er å holde en generelt lav arbeidsledighet, for vi vet at med en gang ledigheten øker, er det disse marginale gruppene som går ut. Det har regjeringen klart.
Så må vi få ned sykefraværet, for overgangen fra sykefravær til uførhet er en direkte linje. Det ser vi nå går ned. Vi har satt av 153 mill. kr i foreslått budsjett nettopp for å styrke IA-avtalen. Så har vi foreslått at Stortinget skal bevilge 175 mill. kr på drop-out i skolen, for det er en direkte sammenheng mellom det å falle ut av skolen og det å bli ufør. Og vi har foreslått å bruke 100 mill. kr til rusomsorg. Vi ser at blant de unge uføre er det et stort innslag av rusmisbruk.
Jeg tror nå det er den beste måten å bruke penger på, og vi har altså noe av det høyeste tiltaksnivået noen gang i historien i dette budsjettforslaget.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Torbjørn Røe Isaksen (H) [10:16:42]: Jeg må bare avlegge en bitte liten visitt til det forrige spørsmålet.
Slik jeg oppfatter svaret fra statsråden, var staten klar over disse IT-problemene og -utfordringene, men holdt det tilbake fra IA-partene for å oppnå den forhandlingsløsningen staten så som riktig. Det er i så fall ganske oppsiktsvekkende.
Det har i mange år vært bred enighet i Norge om at man skal styrke arbeidslinjen og få flere mennesker over fra stønad til arbeid. Det er selvfølgelig en komplisert oppgave, og jeg skal ikke stå her og si at det finnes noen enkle svar. Det er likevel noen klare problemstillinger her som Høyre har vært opptatt av.
Det er for mange mennesker sånn at man faktisk ikke tjener penger på å gå fra en eller annen form for stønadstilværelse over i arbeidslivet. I NRK-programmet Spekter kunne vi for en tid tilbake møte en av dem, Aina Huseby fra Oslo, 50 pst. ufør, som, når hun regner på sin månedsinntekt, ser at hun taper penger på å gå fra stønadstilværelse over i fullt arbeid. Det er åpenbart urimelig. Det er mye forlangt å si at folk skal tape penger og sitte igjen med mindre i lommeboken hvis de velger å jobbe mer.
En av årsakene til dette er at det er for høye skatter på lave og middels inntekter. Der kunne man gjort noe, men regjeringen har i stedet valgt å legge fram et statsbudsjett som styrker stønadslinjen og svekker arbeidslinjen. Er det sånn at statsråden i fremtidige budsjetter vil slåss for at det blir lavere skatter og avgifter på lavere og middels inntekter, slik at det lønner seg for folk å gå fra stønad over i arbeidslivet?
Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [10:18:27]: Også jeg vil en liten snei innom det forrige spørsmålet. Det er altså ikke slik at noen har holdt noe tilbake. Det tror jeg faktisk ikke det egentlig er noen som mener, heller. Poenget er at når man forhandler, er man på et helt annet nivå enn når man sitter og diskuterer dataproblemer i Nav.
Så må jeg bare si at jeg er helt enig: Det skal lønne seg å jobbe. Det er absolutt en klar profil i dette budsjettet, at det skal lønne seg å jobbe. Vi må få folk tilbake i arbeid. Noe av det absolutt viktigste vi gjør, som jeg nettopp refererte til den foregående spørsmålsstilleren, er det forebyggende arbeidet, for vi vet at å få folk som har vært lenge på uførepensjon, tilbake i arbeid, er veldig vanskelig. Å hindre at vi får flere, er det aller viktigste.
Vi skal nå legge fram en uføremelding hvor vi nettopp skal sikre to ting samtidig: en god uførepensjon for dem som skal gå på uførepensjon, og vi skal gjøre det lettere for folk å kombinere uførepensjon og arbeid. I dag er ikke de reglene gode nok. Blant annet er det ikke gode nok regler for å stimulere folk til å ha såkalt gradert uførepensjon, altså at man kan kombinere pensjon og arbeid. Det skal vi jobbe med. Og jeg har invitert, som det er påpekt i avisen, bl.a. Høyre til et samarbeid om dette.
Så skal vi selvfølgelig også se på andre virkemidler utenfor dette for å få folk i arbeid. Det er en del av den jobben jeg nå gjør med sysselsettingsstrategien. Når det gjelder skattesystemet, har denne regjeringen generelt vært klar på å senke skatten for dem som har lavest skatt, og ikke ønsket å øke den for dem som har høyere skatt. Så jeg ser egentlig ingen motsetning her.
Å si at dette ikke er et budsjett for arbeid, opplever jeg som veldig, veldig feil. Dette er et budsjett nettopp for å sikre at vi fortsetter å ha den sysselsettingen vi har i Norge, som er helt avgjørende for å hindre at vi får flere uføre.
Torbjørn Røe Isaksen (H) [10:20:16]: En hundrelapp i skattelette til en som tjener 250 000 kr gjør ikke at det lønner seg mer å jobbe. Jeg er likevel glad for at statsråden sier at det skal lønne seg å jobbe.
Det som er oppsiktsvekkende, er at det åpenbart er full forvirring om vår tids viktigste velferdsspørsmål i Arbeiderpartiet. Statsråden sier én ting samtidig som andre arbeiderpartipolitikere sier noe helt annet. For en stund siden kunne vi f.eks. lese på Arbeiderpartiets nettside at det Høyre og Fremskrittspartiet gjorde, var å mistenkeliggjøre alle som er syke. Vi kunne også lese at når mennesker mottar uføretrygd og arbeidsavklaringspenger eller sykepenger, er det fordi de enten er syke eller har en funksjonshemning som gjør at de ikke kan arbeide.
Konklusjonen av dette er klar, det er ikke noe poeng i å lage en politikk for å få folk over fra stønad til arbeid.
Andre har gått enda lenger – og presidenten må tilgi den uparlamentariske språkbruken når jeg siterer fra Dagsavisen 19. oktober hvor Anette Trettebergstuen fra Arbeiderpartiet sier:
«Det Høyre gjør er å pisse på arbeidsfolk.»
Er det sånn at Arbeiderpartiet er enig om en linje, eller er det full forvirring om dette spørsmålet?
Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [10:21:20]: Arbeiderpartiet er, som representanten sikkert ikke er overrasket over, enig i dette i den forstand at vi mener det skal lønne seg å arbeide. Vi skal legge fram en uføremelding som nettopp styrker incitamentene for å få folk over i arbeid.
Det jeg har sagt veldig tydelig, er at en debatt om at folk ikke vil jobbe, eller at moralen er for dårlig, for meg blir veldig gal når vi ikke klarer å tilby de 80 000 menneskene som faktisk sier at de vil jobbe, en ordentlig jobb. Det er veldig mange som faktisk ønsker å komme i arbeid, og vi har en utfordring med å legge om deler av vårt velferdssystem slik at det skjer.
Så er det klart at det er en uenighet mellom Høyre og Arbeiderpartiet om hva som fører til at folk faller ut av arbeidslivet. Der tror jeg at et godt, solid arbeidsmarked hvor folk har trygge rettigheter, virker, og jeg tror at et godt, systematisk sykefraværsarbeid virker. Utover det skal ikke jeg si annet enn at det er en grunnleggende enighet om dette i mitt parti, men jeg understreker at de «quick fix»-løsningene Høyre kommer med, har jeg ikke sett noe … (presidenten klubber).
Presidenten: Det er bedt om to oppfølgingsspørsmål – først Sylvi Graham.
Sylvi Graham (H) [10:22:47]: Ja, det er mange tusen mennesker med funksjonshemning som gjerne vil ut i arbeid. En fjerdedel av de som har brukerstyrt personlig assistent, BPA, har brukt assistenten til nettopp å komme seg i arbeid, viser en undersøkelse foretatt av Econ. I tillegg har BPA gitt nære familiemedlemmer mulighet til å ta seg arbeid. Trolig er de fleste av disse kvinner. I det nylig fremlagte høringsforslaget til ny kommunehelselov bryter regjeringen sitt løfte om å gi alle med store bistandsbehov rett til brukerstyrt assistanse. Regjeringen er bekymret for at mange skal få denne hjelpen og frykter at det blir for dyrt.
Hvorfor vil regjeringen begrense en ordning som gir funksjonshemmede mulighet for å jobbe, når dette både er positivt for den enkelte, den enkeltes livskvalitet og for samfunnet?
Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [10:23:45]: Regjeringen vil ikke nekte folk å gjøre ting som vi tror virker for å få folk ut i jobb. Det mener jeg understrekes nettopp i mye av det jeg har sagt i dag, at vi nå skal gjøre veldig mange ting for å få folk ut i jobb. Noe av det viktigste jeg gjør nå, er nettopp å gå gjennom og se på hva det er i dagens system som gjør at vi ikke får disse 78 000 ut i jobb. Hovedproblemet, sånn som jeg ser det, er at vi har vært altfor klare på å bygge opp folk utenfor arbeidslivet og ikke på å få dem inn i arbeidslivet. All nyere forskning viser at får vi først folk inn i arbeidslivet, er det mye lettere å bygge dem opp og tilrettelegge for det der. Den jobben må gjøres. Det jeg er opptatt av nå, er å prioritere de unge. Jeg er opptatt av å prioritere gruppen fra utdanning til arbeid, for de faller av, og jeg er opptatt av å lage programmer for dem, nettopp for å bygge opp rundt dem. Da skal jeg også se på den ordningen som representanten tar opp.
Presidenten: Robert Eriksson – til oppfølgingsspørsmål.
Robert Eriksson (FrP) [10:24:50]: Statsråden sa i svaret til representanten Røe Isaksen at man ønsket at så mange som mulig skulle få lov til å komme tilbake i arbeid. Allikevel opplever vi at regjeringen nå reduserer i forhold til opprinnelig tiltaksnivå i fjor med 7 100 plasser. Jeg var i dag tidlig i debatt med representanten Thor Erik Forsberg, som forsvarte dette med at det var et innstramningsbudsjett. Samtidig har vi fått klare tilbakemeldinger fra høringene om at et av de viktigste tiltakene for å få folk tilbake i arbeid og ikke over på uføretrygd er nettopp å ha et høyt tiltaksnivå. Hvilken innstramningseffekt kan det ha å forhindre at folk skal komme over i arbeid, og la dem stå i uføretrygd? Det må jo ha en kostnadseffekt som er langt høyere enn noen innstramningseffekt, iallfall. Spørsmålet mitt blir: Mener statsråden at tiltaksnivået ikke har betydning for å kunne holde flere i arbeid og gi mulighet for at flere skal komme tilbake i arbeid, fremfor å gå på trygd?
Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [10:25:59]: Jeg mener at tiltaksnivået har betydning. Hvis ikke hadde jeg ikke gått inn for det fjerde høyeste tiltaksnivået noen gang. Og hvis du ser på budsjettet, ser du at det er et høyt nivå også i forhold til antall tiltaksplasser, når vi nå har fått et mye mer skreddersydd program for tiltaksplassene.
Så, mener jeg, har vi justert dette noe ned fordi vi har justert ledighetstallene, og vi har vært tydelige på at hvis de ledighetstallene ikke stemmer, hvis de ikke går i den retning vi har lagt til grunn, får vi se på dette i løpet av året. Men det jeg synes er litt trist med denne debatten, er: Som jeg sa tidligere i dag, har vi hatt jevnt og trutt rundt 80 000 mennesker i dette landet utenfor arbeidslivet som ønsker seg inn i arbeid, lenge før denne regjeringen begynte å jobbe med det, og det eneste vi får av debatt, går på 3 000, eller 4 000, for jeg mener ikke at tallet nødvendigvis er viktig, tiltaksplasser mer eller mindre. Det er etter mitt syn ikke antall tiltaksplasser alene som løser dette problemet. Vi må være villige til å begynne å tenke litt annerledes.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Rigmor Andersen Eide (KrF) [10:27:15]: Mitt spørsmål går til fiskeriministeren.
Villaksen er et levende miljøbarometer, som viser om vi forvalter vassdrag, kyst- og havområder på en bærekraftig måte. Lakseelver ble stengt for fiske i år, og syv av ti norske villaksstammer er i ferd med å dø ut, ifølge en rapport fra Vitenskapelig råd for lakseforvaltning.
Direktoratet for naturforvaltning mener at over halvparten av oppdrettslaksen må slaktes for å få bukt med lakselusa. Både fagetater og miljøorganisasjoner er enige om at vi har store utfordringer med måten dagens oppdrettsnæring drives på. Den er ikke bærekraftig.
Professor Trygve Poppe ved Norges veterinærhøgskole mener også at tålegrensen er overtrådt. Han har ingen tro på at oppdrettsnæringen selv greier å ordne opp, og advarer mot at norsk oppdrettsnæring følger i Chiles fotspor. Der ble hele næringen lagt brakk som følge av sykdom og lakselus, og store verdier gikk tapt.
Det er ikke mangel på advarsler om situasjonen i oppdrettsnæringen. Det er statsrådens ansvar hvis det går galt både med oppdrettsnæringen og med villaksen vår. Statsråden har valgt bort råd fra de faginstansene som har ansvaret for livet i havet, bl.a. Direktoratet for naturforvaltning og Havforskningsinstituttet. Er det ansvarlig embetsførsel?
Statsråd Lisbeth Berg-Hansen [10:28:59]: Det er ikke størrelsen på havbruksnæringen som avgjør hvorvidt den er bærekraftig eller ikke. Det avgjørende er hvordan den drives. Siste rapportering fra Mattilsynet viser et gjennomsnittsbilde der situasjonen i år er lik den i fjor, men det er store geografiske forskjeller.
I fjor var miljøvernmyndighetene og fiskerimyndighetene enige om at i 80 pst. av lokalitetene var det rom for vekst innenfor bærekraftige målbare parametere. Så kom jeg inn og fikk luseutviklingen, og stoppet da den veksten inntil vi har situasjonen under kontroll. Det som er viktig å understreke da, er at vi skal ha kontroll med nivået på lakselusa, at vi skal ha kontroll med resistensbildet, og ikke minst at tiltakene virker.
Når det gjelder sammenligningen med Chile, er det vanskelig å se at vi kan sammenligne dette. For det første har de en annen type lus i Chile. For det andre snakker vi om nivåer langt over det vi ser i Norge i dag. Vi har en kontroll der anleggene blir pålagt å telle lus. Det er ikke i den perioden vi nå er inne i, adgang til å ha mer enn én lus per fisk. I Chile var det, så vidt jeg er kjent med, nivåer på opp til 34 lus per fisk, altså helt andre nivåer enn det vi ser i Norge i dag.
Når vi diskuterer utviklingen i næringen, forholder jeg meg til Mattilsynet, som har ansvaret for lus og sykdom både på villfisk og på oppdrettsfisk. Jeg er i tett dialog med Mattilsynet om det. Derfor stoppet jeg også den veksten som var planlagt i fjor høst.
Rigmor Andersen Eide (KrF) [10:31:13]: Når lusenivået er så høyt som nå, hadde vel ikke statsråden noe annet valg enn å avlyse kapasitetsøkningen, skulle en tro. Men tunge faginstanser peker på at selv dagens kapasitet er altfor høy. Spørsmålet blir da om vi går i feil retning – en kurs i retning av avvikling av norsk oppdrettsnæring og utrydding av villaksen, for å sette det på spissen.
Kristelig Folkeparti mener vi må slakte laks og brakklegge de mest luseinfiserte fjordene. I tillegg må vi iverksette forpliktende tiltak for å sikre en miljømessig bærekraftig oppdrettsnæring.
Vil statsråden ta grep for å bidra til at vi kan få disse lukkede anleggene i sjø for å unngå de store utfordringene med lakselus og med rømming?
Statsråd Lisbeth Berg-Hansen [10:32:06]: Det blir vist til at tunge fagmiljø støtter opp om en kraftig utslakting av laks i Norge i dag. Nå har både Havforskningsinstituttet og Veterinærinstituttet gått ut og tilbakevist at de har gitt oss den type råd, og også presisert det gjennom media i dag.
Så til framtiden: Det som jeg har lagt til grunn, er at vi skal få kontroll med nivået på lus. Det ser vi at vi lykkes med i enkelte områder, f.eks. i Nord-Trøndelag og Nordland, der nivået altså er en tredjedel sammenlignet med samme tidspunkt i fjor. Vi ser at vi lykkes i en del områder.
Så har vi utfordringer knyttet til resistens. Det er alvorlig, og det er også bakgrunnen for at vi før vi tillater vekst i disse områdene, sier at vi må ha det på plass. Så får man da finne de virkemidlene som skal til for å lykkes videre.
Presidenten: Det blir gitt anledning til fire oppfølgingsspørsmål – først Knut Arild Hareide.
Knut Arild Hareide (KrF) [10:33:20]: Eg opplever at statsråden bagatelliserer den alvorlege situasjonen me no ser for villaksen. Sju av ti villaksstammer held på å døy ut, og så seier statsråden at ho ikkje er villig til å halde seg til den argumentasjonen som miljøfaglege ekspertar kjem med. Direktør Janne Sollie i Direktoratet for naturforvaltning er ikkje nokon kven som helst når det gjeld villaksproblematikken. Da er det jo spesielt når statsråden seier i Dagens Næringsliv, og ho gjentok det her, at ho tek omsyn berre til Mattilsynet. Statsråden er ein del av ei regjering som sjølvsagt må ta omsyn til Mattilsynet, men òg til Direktoratet for naturforvaltning, som kjem med så tydelege råd i ei så alvorleg sak.
Så mitt spørsmål er: Er det slik at miljøfaglege råd ikkje blir tekne omsyn til i regjeringa?
Statsråd Lisbeth Berg-Hansen [10:34:26]: Det er helt klart at miljøfaglige råd blir hensyntatt i regjeringen. Som jeg sa: I fjor var miljøvernmyndighetene og fiskerimyndighetene enige om at det var tilrådelig med en vekst i 80 pst. av lokalitetene i Norge. Derfor ble den veksten tillyst. Den satte jeg på vent med bakgrunn i lusetallene.
Så har vi en arbeidsdeling. Direktoratet for naturforvaltning har ansvar for villaks og naturmangfold. Mattilsynet har ansvar for lus og andre sykdommer på oppdretts- og villfisk. De får selvsagt råd fra Havforskningsinstituttet, Veterinærinstituttet og de miljøene som bidrar. Det er grunnlaget for de veivalg som regjeringen gjør på dette området.
Så registrerer jeg at både Havforskningsinstituttet og Veterinærinstituttet i det offentlige rom blir tillagt råd de ikke har gitt. Det synes jeg er krevende, og det er vanskelig, for det gjør noe med tilliten til hele systemet. Det må vi ta på alvor.
Presidenten: Harald T. Nesvik – til oppfølgingsspørsmål.
Harald T. Nesvik (FrP) [10:35:38]: Jeg er svært glad for de presiseringene som fiskeriministeren her har gjort. Det er også en meget klok avgjørelse statsråden har tatt, og ikke går i den fellen å begynne å diskutere nedslakting av 50 pst. av oppdrettslaksen i dette landet, som det kan høres ut som Kristelig Folkeparti mener er en god idé, sammen med Direktoratet for naturforvaltning.
Mitt spørsmål til statsråden er følgende, nettopp med bakgrunn i utspill fra direktøren i Direktoratet for naturforvaltning nå før helgen: Vil statsråden ta en samtale med miljøvernministeren, altså med Erik Solheim, som også gang på gang har gått i den fellen å begynne å snakke om at oppdrettsanleggene må gå på land? Man henviser stadig vekk utelukkende til Direktoratet for naturforvaltning og glemmer at det er andre institutt og direktorat som har langt større kunnskap om oppdrettsnæringen.
Spørsmål to: Hvorfor lar man være å utvide MTB i de områdene som ikke har lakselus, nettopp som en mulighet for framtiden?
Statsråd Lisbeth Berg-Hansen [10:36:46]: I regjeringen diskuterer vi selvsagt alle områder, også dette. Det var også bakgrunnen for at regjeringen i fjor gikk inn for å tilby en vekst i næringen i 80 pst. av områdene. Det var miljøvernmyndighetene og fiskerimyndighetene enige om.
Så er det da en diskusjon om tiltak, og det er en viktig diskusjon. Teknologiutviklingen har vært stor i havbruksnæringen. Jeg legger til grunn at det vil fortsette, og at næringen selv faktisk ser nytten av å ta i bruk den beste teknologien, også i forhold til miljømessig bærekraft.
Når jeg satte hele veksten på vent, var det ut fra at situasjonen var alvorlig i fjor høst. Den er fortsatt alvorlig i en del områder. Representanten har helt rett i at vi har områder der vi ikke har problemer med lus og resistens i det hele tatt. Det er også områder der de har lengst igjen før de når kapasitetstakene sine.
Presidenten: Svein Flåtten – til oppfølgingsspørsmål.
Svein Flåtten (H) [10:37:55]: Statsråden understreker at hun forholder seg til Mattilsynet, og det er jeg for så vidt enig i at man gjør. Problemet er at veldig mange andre forholder seg til andre stemmer ute i det offentlige, også de fra direktorater og andre steder. Det skaper stor usikkerhet for næringen, og det skaper også stor usikkerhet blant politikere – det har vi jo hørt i hovedspørsmålet fra Kristelig Folkeparti i dag.
Dette gjør at det nå er et akutt behov for at det må avklares fra regjeringen og fra statsråden hvem det er som har ansvaret for oppdrettsnæringen og for de følger som oppdrettsnæringen måtte påføre samfunnet. Jeg mener det er helt uholdbart at vi skal sveve i den usikkerheten vi nå har. Vil statsråden ta grep for å avklare situasjonen?
Statsråd Lisbeth Berg-Hansen [10:39:04]: Jeg legger til grunn at i denne salen er det ingen som er i tvil om hvem som har ansvar for havbruksnæringen – det er fiskeri- og kystministeren. Derfor svarer jeg selvsagt på alle spørsmål knyttet til det.
I mitt arbeid søker jeg råd der rådene er å finne. Det å utvikle gode kompetansemiljøer og kunnskapsmiljøer på dette området er viktig. Det har vi i Havforskningsinstituttet og i Veterinærinstituttet. De gir sine råd til Mattilsynet, som helt klart har ansvar for å gi meg råd.
Men så er det sånn at de som har det virkelige ansvaret for å få brakt situasjonen i orden, er næringen. Næringen har ansvar for å få lusetallene ned, for å håndtere resistenssituasjonen og villaksens ve og vel – det er den vi snakker om. Dette har havbruksnæringen ansvar for, og det minner jeg dem på stadig vekk. De vet også hvem som har ansvar for forvaltningen av havbruksnæringen.
Presidenten: Abid Q. Raja – til siste oppfølgingsspørsmål.
Abid Q. Raja (V) [10:40:17]: Det er en meget alvorlig resistensutvikling hos lakselus i anleggene, og ekspertene har slått alarm på vegne av villaksen og sjøørreten. Til tross for massivt fokus på lakselus, omfattende synkroniserte avlusninger og avlusninger for rundt 1 mrd. kr er situasjonen ikke bedre enn for ett år siden, da man varslet krisetilstander. Statsråden sier det ikke er størrelsen på næringen som er avgjørende, men hvordan den drives.
Selv en eventuell bukk som passer en eventuell havresekk, bør jo se at næringen ikke drives riktig, og statsråden bør i det minste evne å se sammenhengen mellom lus og villaks. Oppdrettsnæringen er en meget godt organisert næring. Det burde derfor være mulig å kreve mer av næringen: oppnå klare mål, virkemidler og tidsfrister som adresserer de ulike miljøutfordringene. Vi har slike avtaler med fastlandsindustrien når det gjelder klimautslipp.
Når vil statsråden få på plass en klar og mer forpliktende avtale med oppdrettsnæringen?
Statsråd Lisbeth Berg-Hansen [10:41:13]: Spørsmålsstilleren har helt rett i at havbruksnæringen er en veldig viktig næring. Den er viktig for mange små og store kystsamfunn. Den er viktig for Norge, og regjeringen har store forventninger til havbruksnæringens plass i finansiering av velferdssamfunnet i framtiden.
Så har det vært en utfordrende situasjon på flere områder, først og fremst når det gjelder lus. Som jeg sa i tidligere svar, ser vi at i enkelte områder lykkes næringen, i andre områder har det dessverre gått i feil retning. Resistensproblematikken er et av de områdene som er alvorlig.
Så skal vi ikke glemme at vi har hatt et kortsiktig mål og et langsiktig mål. Det kortsiktige målet var at når villlaksen, som er særlig sårbar for lakselus, vandret ut i havet, skulle den kunne passere uten store lusepåslag. Foreløpige resultater etter telling av lakselus på utvandrende smolt i 2010 tyder på at avlusningskampanjen i år som i fjor var vellykket, da det kan se ut til at villaksen vandret ut i havet med minimalt lusepåslag.
Abid Q. Raja (V) [10:42:17]: Det var ikke det jeg spurte om.
Presidenten: Da går vi videre til neste hovedspørsmål.
Bård Hoksrud (FrP) [10:42:34]: Da går det fra lus til samferdsel. Jeg har et spørsmål til samferdselsministeren.
Først vil jeg si at jeg er glad for hver eneste ekstra krone man klarer å riste ut av finansministerens lommebok til samferdsel. Men på mandag fikk vi høre at togrevolusjonen 2012, med nye tog og tog som kommer til tiden, er avlyst, og ingen vil lenger tidfeste når revolusjonen skal komme. Inntil det skjer, vil fortsatt folk stå på perrongen og vente på togene som ikke kommer – både fordi regjeringen kutter i togtilbudet for at problemene i vinter ikke skal bli for store, og også fordi man ikke klarer å sikre at togene går når de skal gå.
Dessverre er situasjonen heller ikke noe særlig mer lystelig på veisiden. Her er revolusjonen definitivt avlyst lenge før man i det hele tatt har startet og tatt tak i utfordringene. Kostnadene løper løpsk, uten at regjeringen har lyttet til fagfolkenes ønske om å tenke annerledes og smartere. Holdningen er tydeligvis: Vi vet best, så dere må ikke komme her og komme her. Til tross for regjeringens såkalte satsing vil det ifølge OFV ta 50 år å bygge et moderne og effektivt veinett, og ikke minst vil det ta flerfoldige tiår før vi i det hele tatt kan snakke om å ta nullvisjonen om null hardt skadde og drepte på skikkelig alvor. Det å bygge ut veier er trafikksikkerhet. Folk forstår ikke hvorfor regjeringen vegrer seg for å lytte til fagfolks innspill om å gjøre ting mer effektivt ved f.eks. å bruke totalentreprise, OPS eller prosjektfinansiering, eller enda bedre, sørge for å bygge ut større og helhetlig i stedet for dagens dyre og klattvise utbygging. I 2010 skal vi bygge 12 km motorvei og 14,5 km midtdelere. I Sverige bygger de 200 km midtdelere på den samme tiden, og der har de regnet ut at for hver 50 km midtdelere reduserer man antall drepte i trafikken med én hvert eneste år.
Jeg lurer på hvorfor regjeringen ikke ser at en massiv utbygging av veinettet reduserer ulykkene drastisk. Spørsmålet til statsråden er: Hva er det som hindrer regjeringen i å sette i gang en utbyggingsrevolusjon, slik man gjør i Polen og Albania, for å få bedre vei og jernbane?
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [10:44:50]: Lat meg fyrst rosa Hoksrud for hans engasjement for betre bane og veg og meir trafikktryggleik. Det er eit engasjement eg deler.
Så vil eg òg takka for moglegheita til å oppklara ei openberr misforståing, nemleg at betre tog i austlandsområdet, altså det som heiter Ruteplan 2012, som inneber ei gradvis innføring, er avlyst. Det er ikkje tilfellet. Det ligg inne ei betring i budsjettet for 2011, det ligg ei varsling av ytterlegare betring, og det ligg ei detaljert beskriving frå Jernbaneverket av kva som må til for at ein skal få ein fullstendig ny ruteplan.
Jobb nr. 1 for meg er å få dagens tog i rute. Det betyr betydeleg meir vedlikehald enn det som tidlegare var avdekt. Det viser altså igjen i 2011, det kjem til å visa igjen i dei andre budsjetta vi har lagt fram, eit historisk jernbanebudsjett der vi både kjem til å opna nye prosjekt i 2011, kjem til å setja i gong nye og har utgreiingar som skal gje oss eit godt grunnlag for avgjerder i Nasjonal transportplan i 2013.
Når det gjeld veg, kjenner eg meg ikkje i det heile igjen i beskrivinga, ei heller der. Vi har altså auka vegbudsjettet så langt med 45 pst., jernbane med 67 pst. – det gløymde eg å nemna. Det betyr ein oppfølgingsgrad i NTP på litt under 50 pst., men der vi ligg over både på vedlikehald, på trafikktryggleik og på mindre utbetringar. På trafikktryggleiken er det òg andre tiltak enn midtdelarar som verkar.
Bård Hoksrud (FrP) [10:46:56]: Jeg vil takke statsråden for svaret, men jeg kunne jo godt tenke meg å få vite om statsråden kan tallfeste en ny tid for når Ruteplan 2012 vil bli gjennomført, slik at alle pendlerne og alle de som står og venter på at togene skal komme, vet når de kommer. Når statsråden også sist mandag sa at man reduserer tilbudet for at det skal bli bedre tilbud, tror jeg ikke akkurat at de som pleier å bruke de togtilbudene, føler det på samme måte som statsråden la det fram på.
Men for å utfordre statsråden videre, for jeg synes hun svarer veldig lite med tanke på utfordringene på veisiden: Vi skal altså bygge 14,5 km midtdelere i 2010. Sverige bygger 200 km. Det betyr altså at de vil redusere antallet drepte i trafikken med fire hvert eneste år. I Norge bygger vi altså 14,5 km. Det betyr at det vil ta flere år bare å møte det. I tillegg har 1 240 km av riksveinettet ett felt – i år 22 km og neste år 15 km.
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [10:48:04]: Fyrst til alle dei som står og frys på stasjonane: Eg bad Jernbaneverket og NSB i vår om å ha ein betre vinterberedskap. Det har dei gjort. Det betyr at dei frå NSB si side både kuttar avgangar, har delar på lager og har avisingsmaskiner i bruk. Det betyr for Jernbaneverket at dei har både fleire folk, dei har fleire og større maskiner, og dei har fått utført endå meir fornyingsarbeid. Det betyr at dei saman både har betre informasjon, og dei har ulike planar som gjeld vinteren og ekstremvêr, for å få på plass meir robuste ruter. Eg trur faktisk det er betre for folk på Kolbotn på 07.06-avgangen, på 08.06-avgangen og på avgangen frå Lillestrøm 07.08 – tre tog som sjeldan går – å veta at toga ikkje går, slik at dei kan planleggja andre avgangar.
Så til midtdelarar: Der er poenget at Sverige for 30 år sidan bygde breiare vegar, og det er mykje enklare for dei å gjennomføra utbygging av fleire midtdelarar.
Presidenten: Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først representanten Arne Sortevik.
Arne Sortevik (FrP) [10:49:25]: Statsråden er flink til å vise til regjeringens plan som det vil ta 50 år å gjennomføre – i verste fall. Transportbrukerne oppfatter virkeligheten helt annerledes enn det statsråden beskriver. NHO, som måler konkurransekraften hos norske bedrifter, måler det også innenfor transportområdet. De har målt i 2010, de har målt i 2005, og Norge faller. Norge rangeres nå på en tiende plass av tolv land når det gjelder transport. Det er spesielt standard på infrastruktur og dårlig vedlikehold på infrastruktur som gjør at transportbrukerne oppfatter og opplever at de får et dårligere tilbud. Dette går altså på konkurransekraften løs.
Hva vil regjeringen gjøre for å ta andre grep enn å bruke 50 år på å få moderne infrastruktur i Norge? Hva vil regjeringen gjøre for å få i bruk nye gjennomføringsmodeller og nye finansieringsmodeller?
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [10:50:33]: Fyrst: Dersom Framstegspartiet var oppteke av trafikktryggleik, ville dei vore med på å støtta at det trengst tiltak på veg både overfor køyretøy og overfor førarane. Då ville dei halda fram det som mange forskarar seier, nemleg at dersom ein køyrer rusfri, held fartsgrensene og brukar belte, kunne talet på trafikkdrepne og hardt skadde vore halvert.
Så er det slik at i ein OECD-rapport blir det fortalt at det er Noreg i Norden som brukar aller mest på veg per innbyggjar, og langt meir enn f.eks. Albania. Vi kom noko seint i gong, men vi held altså fram med 100 mrd. kr meir enn førre nasjonale transportplan, og vi er så vidt eit år inne i ny planperiode. Vi har som grunnlag for rulleringa av NTP i 2013 bestilt to viktige utgreiingar, ein som går på kost–nytte-omgrepet vi brukar i dag, og ein som går på internasjonale erfaringar når det gjeld finansiering.
Presidenten: Lars Myraune – til oppfølgingsspørsmål.
Lars Myraune (H) [10:51:46]: Denne uken har vi hatt høringer i transport- og kommunikasjonskomiteen, og det var to gjengangere: Det var midtdeler, og så var det et uavhengig trafikktilsyn. Jeg skal konsentrere meg om det første i det spørsmålet jeg har.
Vi har også fått en oversikt over hvorledes de fleste ulykkene skjer. De fleste utkjøringer på vei skjer til høyre. Det skjer noen til venstre. De er ofte ikke så fatale fordi stoppen ikke blir så absolutt. Men det som er det fatale, er når du kommer over i motsatt kjørebane og det blir kollisjon. Den menneskelige kroppen tåler ikke den belastningen. En kvinne fortalte ganske åpent forrige uke om en opplevelse hun hadde om det. Hun overlevde, men den hun møtte, overlevde ikke.
Er statsråden da virkelig fornøyd med 22 km midtdeler i det året som kommer, vel vitende om at mennesker dør unødvendig?
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [10:52:49]: Nei, eg er slett ikkje fornøgd. Eg er stadig utolmodig etter å få på plass betre resultat. Men når det gjeld midtdelarar, er det eit faktum at i Noreg er det uforholdsmessig dyrt å byggja dei fordi vi bygde smalare vegar for 30 år sidan enn Sverige. Vi har bygt ut dei enklaste strekningane, vi legg midtdelarar på nye vegar som no blir bygde. Vi har tidlegare sett oss som mål 25 km i 2011 og ser no på om vi kan gå frå 22 km til 25 km.
Men lat meg gjenta ein gong til at det er mange andre trafikktryggleikstiltak som er viktige. Sjølv har eg fått overlevert ein breitt utforma rapport med 152 tiltak som vi no følgjer opp i tur og orden. Det gjeld både køyretøy og vegane, men det gjeld òg trafikantane.
Presidenten: Knut Arild Hareide – til siste oppfølgingsspørsmål.
Knut Arild Hareide (KrF) [10:53:57]: Eg vil følgje opp det som hovudspørsmålsstillaren tek opp om Ruteplan 2012. Det som blei sagt til dei som reiste, dei som opplevde den katastrofevinteren vi hadde for toget i vinter, var: Ver tolmodige, i 2012 kjem forbetringa. Ja, enkelte frå regjeringspartia framstilte det som ein togrevolusjon. Det høyrdest nesten ut som ei ny månelanding som skulle kome i 2012. Så må det no ha kome ny informasjon, for transport- og kommunikasjonskomiteen fekk presentert denne nye ruteplanen for ikkje så mange månader sidan.
Da er mitt spørsmål: Kva tid kom denne nye informasjonen? Burde ein ikkje vore klar over denne situasjonen på eit langt tidlegare tidspunkt, når ein no ikkje kan tidfeste dette? Ein ting er fem månaders utsetjing eller eit års utsetjing. Men som eg opplever statsråden i dag, er det inga tidsfastsetjing.
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [10:55:05]: Det er nettopp den forferdelege vinteren vi har bak oss, som viser at det var behov for betydeleg meir vedlikehald, betydeleg meir fornying enn Jernbaneverket var klar over sjølv og hadde kommunisert til oss. Difor til tidspunktet: Det var rett før sommaren vi fekk beskjed om at det var behov for betydeleg meir arbeid for å sikra stabilitet når vi får på plass eit nytt ruteopplegg.
Vi har sagt at vi kjem tilbake i 2012 med ei ytterlegare konkretisering av dei forbetringane som skjer, men lat meg minna om at det skjer betydelege forbetringar òg i 2011. Det er utført vedlikehalds- og fornyingsarbeid fordi det skal opnast nye strekningar. I tillegg har NSB bestilt 50 nye togsett som blir sette inn i trafikk ved årsskiftet 2012–2013.
Presidenten: Da går vi til neste og siste hovedspørsmål, fra representanten Øyvind Halleraker.
Statsråden blir stående – på ren mistanke.
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [10:56:29]: God grunn til mistanke, president.
Øyvind Halleraker (H) [10:56:30]: Den kan bekreftes, president.
Samarbeidsregjeringen, som Høyre var en del av, hadde en svært positiv politikk overfor byene og lanserte bl.a. en belønningsordning som belønnet byer med gode ideer og tiltak for å få folk til å ta mer buss og trikk. Venstre, Kristelig Folkeparti og Høyre ville også ha denne ordningen videreført i klimaforliket i forhandlingene med regjeringen. Nå opplever vi at denne målrettede ordningen er regjeringen faktisk i ferd med å gjøre om til en straffeordning for de byer som ikke iverksetter regjeringens enøyde måte å tolke klimaforliket på.
La meg sitere fra klimaforliket, hvor det står:
«Byområder som ønsker å utprøve veiprising, differensierte bompengesatser eller andre trafikkregulerende tiltak, skal prioriteres.»
Det er en lokal beslutning hvilke tiltak som skal iverksettes. Så opplever vi altså at Oslo, med 80 pst. kollektivandel i rushtrafikken, avspises med 20 mill. kr, og at Bergen, som har tatt et kjempeløft og investert i Bybanen og vil videreføre den, ikke skal prioriteres. Men i Trondheim, der de rød-grønne styrer, har de presentert en plan, som ikke har gitt noen resultater ennå, men de prioriteres, dette til tross for at Oslo har 26 kr i bompenger, Bergen har 15 kr, og i Trondheim har de mellom 10 og 20 kr.
Likevel presses altså lokale myndigheter til å pålegges denne politikken. Dette er ikke objektive kriterier, men politikk. Så spørsmålet til statsråden blir: Hvilke andre likestilte tiltak, som klimaforliket jo refererer til, er det statsråden ser for seg kan gis støtte?
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [10:58:32]: Eg kjenner meg slett ikkje ikkje igjen i den beskrivinga som Halleraker her gjev av belønningsordninga. Det er på ingen måte ei straffeordning. Det er tvert imot slik at ein har påskjønna tre byområde som har innført denne kombinasjonen av styrkt kollektivtilbod og restriktive tiltak, og ein har påskjønna andre område år for år, etter søknad.
Det er slik at regjeringa har lova vel 640 mill. kr i løpet av perioden. Det skjedde ei dobling av beløpet i 2009. Det er ytterlegare tilført 100 nye millionar i budsjettet for 2011. Det betyr at vi har 431 mill. kr til disposisjon.
Så siterer Halleraker frå klimaforliket. Med all respekt for Halleraker: Han var sjølv med. Han var i Stortinget då forliket vart inngått. Han har vore med i mange debattar etterpå, noko som òg indikerer av sjølve kriteria for å få fireårig avtale har vorte skjerpa inn. Det betyr at lokalt gjer ein sine val: Vil ein både styrkja kollektivtilbodet og stramma inn overfor bilbruk, ved t.d. køprising, tidsdifferensierte bompengesatsar, parkeringspolitikken, kollektivfelt – det kan vera ulike måtar å gjera det på – eller vil ein halda fram med berre einsidig å styrkja kollektivtilbodet? Når det gjeld det siste tilfellet, veit ein at då får ein ikkje ein fireårig avtale.
Øyvind Halleraker (H) [11:00:43]: Jeg registrerer at statsråden ikke svarer på mitt spørsmål.
La meg da stille et annet spørsmål, på bakgrunn av et stort oppslag i Bergens Tidende. De anskueliggjør hva en slik køprisordning vil koste bergenserne: 9 000 kr netto i året er estimatet. Men dette er nok for lite. Forskere sier at det må tas betaling begge veier i rushtrafikken for å få en ønskelig effekt. Det betyr at vi faktisk snakker om en hel netto månedslønn for en vanlig lønnsmottaker for at regjeringen skal få viljen sin. Folk som har dårlig råd, presses av veien. Folk som må kjøre, betaler dyrt. Og paradoksalt nok: De som har god råd, får bedre plass på veien. Snakk om fordelingspolitikk i trafikken!
Hvor går egentlig den økonomiske grensen for denne regjeringen i forhold til hvor mye de er villig til å belaste trafikantene på veien?
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [11:01:50]: Lat meg begynna i den enden der eg trur Halleraker og eg er einige. Det er at utsleppa i transportsektoren må ned. Det er nemleg òg ein viktig del av klimaforliket. For å få det til, må det innførast ulike tiltak – òg restriktive tiltak – der det er flest bilar på vegane. Så er det mange mistydingar knytte til uttrykket køprising. Det har no nyleg vore eit utkast til forskrift på høyring, som vi gjennomgår. Det betyr at det blir sett i verk ei forskrift på eit seinare tidspunkt. Forskarar seier t.d. at køprising ikkje har ein usosial profil. Det blir hevda at i London og Stockholm har ein veldig god erfaring med køprising. Frå regjeringa si side legg vi valfridom lokalt til grunn.
Presidenten: Det er anmodet om at det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål, først fra Tage Pettersen.
Tage Pettersen (H) [11:03:13]: Senterpartiet er opptatt av å fremstå som et parti på lag med det lokale selvstyre. Men i saken om køprising ser jeg at det lokale perspektivet har blitt borte.
Jeg har lyst å knytte noen kommentarer til denne forskriften som er sendt på høring. I høringsnotatet står det at «ordningen kan innføres i byområder der det kan dokumenteres reelle kø- og miljøproblemer».
Det vesentlige her når det gjelder høringen, er jo hvem som kan innføre en ordning med køprising. Skal de lokale folkevalgte kunne overkjøres, harmonerer det dårlig med Senterpartiets tidligere verdier om viktigheten av nettopp lokalt folkestyre. I tillegg er det, som vi har hørt, i strid med enigheten i klimaforliket om at lokale beslutninger skal legges til grunn.
Derfor vil jeg spørre statsråden, og jeg forventer et tydelig svar: Ligger det i intensjonen i høringsnotatet som er sendt ut, at man nå kan sette kravet om lokal enighet til side og gi samferdselsministeren rett til å overkjøre lokale folkevalgte?
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [11:04:19]: Det ligg i intensjonen i dei avtalar som ein inngår i samband med belønningsordninga, at vedtaket om det skal innførast restriktive tiltak i forhold til bilbruk og i tilfelle kva, ligg lokalt. Det betyr òg i samband med den forskrifta som gjeld køprising, at vedtaket om køprising blir gjort lokalt.
Så er det i nokre byområde usemje. Det er fylkeskommunane som søkjer om belønningsmidlar i lag med sitt byområde. Vi har sett at fylkesutvalet i Hordaland har gått inn for køprising i Bergen. Så har Bergen gått imot. Så har Bergen bystyre sagt at halvparten av inntektene skal gå til staten. Det er ikkje i tråd med den forskrifta som er gått ut på høyring. Inntektene skal avklarast i det enkelte tilfellet.
Presidenten: Arne Sortevik – til oppfølgingsspørsmål.
Arne Sortevik (FrP) [11:05:37]: Jeg er naturlig nok opptatt av forhandlinger om belønningsordning i Bergen.
I statsbudsjettet står det at det føres forhandlinger. Statsråden har i svar på spørsmål om dette sagt at det er på et svært forberedende stadium. Når kommer forhandlingene? Det er viktig å understreke at ansvaret for kollektivtransporten i regionen har fylkeskommunen. Innbyggerne, både i Bergen og i regionen, sitter jo med et inntrykk av at det er på grunn av den politiske styringen som er blå, at regjeringen ikke har det travelt med å få på plass en ordning i Bergen som gjør det lettere å reise kollektivt. Er det ikke viktigere å få på plass en ordning som gjør det lettere å reise kollektivt, enn å være opptatt av straffetiltakene? Er det ikke viktigere å begynne, er mitt spørsmål til statsråden, og få forhandlet frem ordninger som kan gjøre det lettere å reise kollektivt, enn av å være ensidig opptatt av straffetiltak?
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [11:06:42]: Lat meg fyrst seia at det er inngått fireårige avtalar om belønningsmidlar i tre byområde. Dei er inngått i samsvar med dei premissane som Stortinget har lagt til grunn. Det gjeld altså i Trondheim, i Kristiansand og i Buskerudbyen, det er fylkeskommunane formelt som har søkt. Eg trur politisk farge er litt forskjellig i dei områda.
Så blir det meldt at det blir ført forhandlingar med Bergen og Tromsø. Sortevik er oppteken av Bergen. Eg har – som rett er – svart representanten Sortevik at det som er gjort så langt i Bergen, er ein administrativ, uformell samtale med sikte på forhandling. Forhandlingar fører ein altså i forhold til fireårige avtalar. Dei som søkjer om eitt år om gongen, held seg til ein søknadsfrist og blir kalla inn til møte.
Presidenten: Knut Arild Hareide – til dagens siste oppfølgingsspørsmål.
Knut Arild Hareide (KrF) [11:07:56]: Eg er einig med representanten Halleraker når han seier at den belønningsordninga vi har for kollektivtransport, har fått ei utholing. Noko av det som har vore med på å hole ut den ordninga, er jo bl.a. at sykkel har blitt ein del av belønningsordninga for kollektivtransport, sjølv om sykkel kanskje er det me minst ser som eit kollektivmiddel.
Men mi utfordring er: Bør det ikkje da vere ei eiga ordning for sykkel- og gangveg? Når me veit at det er 27 byar i Noreg som har definert seg som sykkelbyar, men ingen av dei er innanfor belønningsordninga for kollektivtransport og kan såleis få støtte til sykkelsatsing innanfor den, ser ikkje statsråden da at det er behov for ei eiga ordning for sykkel, ikkje minst når me veit at me ikkje har oppfylt NTP-nivået for sykkel?
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [11:09:02]: Eg synest Hareide sitt spørsmål illustrerer at det er behov for fleire ordningar enn belønningsordninga for å få fleire til å gå over til gange og sykkel. Det betyr jo både betre helse, miljø og framkommelegheit.
Så kan vi bruka noko tid på å diskutera om sykkel er eit kollektivmiddel eller ikkje. Det som er viktig, er at vi sørgjer for gjennom gode dugnadsprosessar å få fleire gang- og sykkelvegar. Det er vi godt i gang med, og det ligg det òg nye 52 km på i budsjettet for 2011, og det ligg ein plan i Nasjonal transportplan.
Så er det slik at i belønningsordninga så er det faktisk ikkje uvesentleg om folk bruker sykkel, for det betyr i mange tilfelle at dei lèt bilen stå. Difor ... (presidenten klubbar).
Presidenten: Den muntlige spørretimen er omme.