Torbjørn Røe Isaksen (H) [12:03:13]: Jeg ser jo av deltakelsen i salen at dette kanskje oppfattes som en litt snever problemstilling. Men i realiteten er det en problemstilling som ikke bare dreier seg om arbeids- og sosialfeltet, for det handler om det helt grunnleggende spørsmålet: Hvordan bruker vi ressursene våre? Vi tar jo inn skattepenger fra norske borgere, og da må vi også bruke ressursene på en god nok måte. Ikke minst må vi sørge for at ressursene gjør det de skal.

Da Høyre kom inn i Kunnskapsdepartementet i 2001, fortelles det at daværende statsråd, Kristin Clemet, forsøkte å få en oversikt over situasjonen i skolen. Da var det mer enn nok av tall på antall PC-er per elev, antall elever per lærer, antall lærere per elev og selvfølgelig også midler til oppussing osv. Men da Kristin Clemet spurte om noen visste hva elevene faktisk lærte i skolen, ble det stille. Det er mulig den anekdoten ikke er helt historisk presis, men den er like fullt illustrerende. Det er nemlig slik at veldig mye politisk debatt ender opp med å bli en debatt om bevilgningsnivået, istedenfor hva man faktisk får ut av pengene.

Det er to viktige prinsipielle utgangspunkt for denne debatten. Det første er selvfølgelig respekten for norske borgere som skattebetalere. En vanlig gjennomsnittsfamilie med to voksne og to barn som har en samlet brutto inntekt på 713 000 kr, altså en normal årsinntekt i Norge, og betaler normal skatt, bruker ca. 14 år på å betale inn 1 mill. kr i skatt. Det setter debatten litt i perspektiv, og det betyr at når man tror at man kan skalte og valte med millioner som om det ikke lå hardt arbeid bak, er det feil, og det viser mangel på respekt for borgerne.

Det andre hensynet og prinsipielle utgangspunktet er selvfølgelig hensynet til brukerne av de offentlige tjenestene, slik at folk ikke skal bli kasteballer i systemet, at de tiltakene man setter inn, faktisk har en effekt og bidrar til å oppfylle målsettingen om at flere skal komme over fra en passiv stønadstilværelse og inn i arbeid, dersom de har mulighet til det.

Arbeids- og sosialfeltet bruker godt over 300 mrd. kr i året. Feltet inkluderer noen av de aller viktigste offentlige velferdsordningene, som uførepensjon og sykepenger. Samtidig har man også en stående ambisjon om at man ikke bare skal utbetale midler, men også politisk bidra til å få flere fra trygd og over i arbeid. Spørsmålet er om vi klarer det, om vi bruker ressursene på en god nok måte, og hvilke incentiver som ligger i systemet og bidrar til å oppfylle de politiske ambisjonene.

Jeg har lyst til å bruke noen eksempler for å illustrere problemstillingen. For det første er det slik at det er en mangel på informasjon om flere sentrale spørsmål. Høyre har i mange år stilt følgende spørsmål til departementet: Hvilke resultatmål finnes for arbeidsmarkedstiltak? Hvor mange av dem som deltar i arbeidsmarkedstiltak, går ut i jobb? Og hvor mange forblir i arbeidslivet etter ett, tre og fem år?

Det kommer alltid det samme svaret tilbake, og det svaret er på mange måter symptomatisk. Arbeidsdepartementet skriver: Spørsmålet tolkes dit hen at det skal svares på måltall for gjennomføringen av arbeidsmarkedstiltak. Men spørsmålet vi stiller, er jo hva arbeidsmarkedstiltakene oppnår. Og så svarer man da arbeidsmarkedstiltak. Det gir nesten et inntrykk av «god dag, mann – økseskaft!».

Departementet sier videre at de ikke har hatt mulighet til å tilrettelegge datamateriale for å kunne besvare spørsmålet om hvor mange deltakere som er på arbeidsmarkedstiltak, som forblir i arbeid etter ett, tre og fem år. Med andre ord betyr det at vi ikke vet. Vi har ikke informasjon om hvor mange vi permanent klarer å få ut i arbeid, og hvor mange som forblir i arbeid flere år etter. Det er tredje året på rad vi ikke har fått svar på dette spørsmålet. Departementet kan heller ikke svare på hvor mange deltakere i arbeidsmarkedstiltak som gikk over til arbeid etter endt arbeidsmarkedstiltak i 2009.

Det fins mange andre eksempler også. For eksempel vet ingen – så vidt jeg har klart å komme fram til – heller ikke Nav, i hvor stor grad anledningen som ligger i regelverket til å bruke økonomiske sanksjoner mot f.eks. folk som mottar sosialhjelp, faktisk utnyttes lokalt. Det fins ikke gode tall å oppdrive, rett og slett. Det betyr at vi som politikere også mangler verktøy og mangler oversikt.

Den andre problemstillingen er kanskje den mest alvorlige, men den henger like fullt sammen med den første. Det departementet og Nav mangler informasjon om, kan også peke på et mer grunnleggende problem for sektoren, nemlig at incentivene i systemene er forvirrende, i verste fall gale. Med andre ord er det slik at når vi som politikere har en styringsdialog, eller sender styringssignaler, påvirker jo det også hvordan systemene fungerer. Hvis vi etterlyser gale ting, får man også systemer som risikerer å levere på galt grunnlag.

Jeg tillater meg nok en anekdote, og jeg er klar over at anekdoter kun er anekdoter, men de kan likevel være illustrerende. Jeg har besøkt mange lokale Nav-kontorer. På et av dem spurte jeg hva de følte de ble målt etter – altså hva de forsøkte å oppnå. Da svarte sjefen at de først og fremst forsøkte å fylle antallet tiltaksplasser de hadde blitt tildelt. Med andre ord, målet var å fylle opp tiltaksplassene de ble tildelt, ikke stille seg spørsmålene: Hva slags plasser? Hva slags kvalitet har plassene? Eller: Hva slags effekt har det for brukerne?

Vi sitter sentralt og nærmest vedtar hvor mange tiltaksplasser man skal ha i Norge. Disse blir så tildelt Nav gjennom et tildelingsbrev sentralt, og siden fordelt utover landet. Hvilke retningslinjer som legges til grunn for den fordelingen, vet jeg ikke. Men det som er helt avgjørende, er at tiltaksplasser er et virkemiddel, ikke et mål. Hvis min anekdote stemmer og belyser en større problemstilling, er det jo et problem hvis systemet er innrettet slik at man tror at det dreier seg om å levere på antall tiltaksplasser, for det er det Nav sentralt spør om, og det er det stortingspolitikerne, altså vi som er sjefer over sektoren, er opptatt av. Da har man en utfordring med hensyn til hva slags incentiver som ligger i styringssignalene våre og i styringssystemene våre.

Jeg har også med en liste over hvilke måltall et lokalt Nav-kontor melder inn hver eneste måned – altså hva de blir bedt om å rapportere på. Her er det fryktelig mange ting. Det er veldig mange spørsmål om hvor mange gjennomførte møter man har, hvor mange som har fått oppfølging – uten at det er nærmere spesifisert – og antall personer som har fått enten gjeldsrådgiving, eller som er mottakere av økonomisk sosialhjelp. Men ingen av disse måltallene dreier seg om resultater. Jeg er selvfølgelig klar over at Nav også har fokus på formidling inn i arbeid, men det er ikke tydelig av de målene som lokale Nav-kontorer blir bedt om å melde inn i denne oversikten. Hva man faktisk oppnår, synes å være underprioritert og lite fokusert på.

Jeg tror dette er symptomatisk for veldig mye av den politiske debatten i Norge. På mange områder er vi svært opptatt av hvor mye penger vi bruker, hvor mye ressurser vi setter inn, hvor mange tiltak eller programmer vi klarer å iverksette, men vi er mindre opptatt av hva vi faktisk får ut av midlene. Ofte blir den politiske debatten også redusert til spørsmål rundt bevilgningsnivå, tiltaksnivå eller aktivitetsnivå istedenfor å handle om hva som faktisk virker, om hva som faktisk gjør folks liv bedre.

Slik kan f.eks. en bistandsdebatt bli redusert til et spørsmål om hvor mange prosent man bruker over statsbudsjettet, en kulturdebatt kan bli redusert utelukkende til spørsmål om bevilgninger, og en fattigdomsdebatt til kun et spørsmål om hvor mange milliarder man har lagt inn i satsingen. Posisjonen kan skryte av sin satsing, og så kan opposisjonen overby og slå posisjonen i hodet med mer penger, uten at den kvalitative diskusjonen – nemlig hvordan man skal løfte folk ut av fattigdom – settes i hovedsetet.

Poenget er selvfølgelig ikke at det er galt å bruke penger. Men det er nettopp fordi det er riktig å bruke penger på disse ordningene at vi må være nitide, skikkelige og hele tiden opptatt av å kontrollere og sjekke at pengene brukes på en god nok måte. Det er ikke slik at ressurser og resultater automatisk henger sammen. Det er faktisk mulig å bruke mye, samtidig som man oppnår lite.

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [12:12:49]: Jeg har lyst til å starte med å takke representanten for en veldig viktig interpellasjon. Jeg er enig i at det kanskje er sørgelig at det er så få som er her og hører på denne viktige debatten.

Å bidra til at alle med arbeidsevne kan komme i arbeid, er en høyt prioritert oppgave i arbeids- og velferdspolitikken. For å realisere det ambisiøse målet om Arbeid for alle er vi avhengige av gode og målrettede virkemidler. Det gjøres mye i Norge for å få folk i jobb. Viktige elementer i en politikk for høy sysselsetting er et velorganisert arbeidsliv, et velfungerende system for lønnsdanning, en kompetent arbeidsstyrke og en aktiv arbeidsmarkedspolitikk.

Jeg mener at vi har lyktes godt i sysselsettingspolitikken. Vi er blant de land i OECD som har den største andelen av befolkningen i jobb – ikke minst er sysselsettingen i Norge høy blant kvinner og blant eldre. Også under de urolige internasjonale konjunkturene vi har opplevd etter 2008, har det norske arbeidsmarkedet vist seg å være robust og tilpasningsdyktig. Norge er det landet i Europa som har kommet gjennom denne finanskrisen med minst fall i den økonomiske aktiviteten og minst økning i arbeidsledigheten. Mens den sesongkorrigerte ledigheten var på 3,3 pst. i Norge i juli, var den på 9,6 pst. i EU.

Representanten savner informasjon om effekter av arbeidsmarkedstiltak og spør om jeg vil igangsette systematiske resultatmålinger av de tiltak som brukes. Jeg kan gi følgende korte svar før jeg går noe mer i dybden:

• Vi har god informasjon om overgangen til arbeid for ulike grupper av arbeidssøkere. Både den løpende statistikken fra Nav og en rekke analyser gir opplysninger om hvordan det går med ulike brukergrupper av Nav-tjenester.

• Arbeidsmarkedstiltakene vurderes løpende av Nav i forbindelse med at enkeltpersoner blir tildelt tiltak. Departementet evaluerer svært ofte tiltak ved oppstart, og senere ut fra behov.

• Effektevalueringene viser gjennomgående at deltakelse i arbeidsmarkedstiltak bidrar til å lette overgangen til ordinært arbeidsliv. Det er imidlertid ingen grunn til å underslå at styrken i disse effektene varierer. Det skal jeg komme tilbake til.

Et av hovedformålene bak opprettelsen av Nav er å få flere av dem som står utenfor arbeidslivet, over i arbeid og aktivitet. For å forvalte dette ansvarsområdet på best mulig måte er det nødvendig å kartlegge resultatet av Navs oppfølgingsarbeid overfor ulike grupper av arbeidssøkere. En sentral indikator i denne sammenhengen er hvordan tidligere brukere av Navs tjenester tilpasser seg i arbeidslivet. Vi har godt tilfang av informasjon om overgangen til arbeid, også for personer med nedsatt arbeidsevne. La meg da nevne det viktigste:

For det første har Nav en månedlig statistikk som bl.a. viser overgangen til jobb seks måneder etter at de har skiftet status i Nav, f.eks. etter at de har sluttet å være registrert som helt ledige, eller ikke lenger er registrert med nedsatt arbeidsevne. Valget av seks måneder er i noen grad vilkårlig, men det er en vanlig periode å bruke ved evalueringer, både i Norge og i utlandet. Bakgrunnen er at hovedeffekten av et tiltak må forventes å ha materialisert seg innen seks måneder. Den nye statistikken gir oss gode muligheter til løpende å følge med i overgangen til jobb blant ulike grupper på arbeidsmarkedet. For eksempel viser statistikken fra Nav at 44 pst. av personene med nedsatt arbeidsevne i januar, og som ikke lenger var registrert med denne statusen i februar, var kommet i ordinær jobb i juli. Tilsvarende tall for arbeidssøkere var 60 pst.

For det andre vil Nav fra i år gjennomføre en årlig oppfølgingsundersøkelse som skal gi et mer helhetlig bilde av tidligere Nav-brukeres tilknytning til arbeidslivet. Ved siden av å angi om man er kommet i arbeid, er i utdanning, eller mottar trygdeytelser, bes det også om en beskrivelse av arbeidsforholdet. Dette gjør Nav i stand til å analysere om tidligere brukere av etatens tjenester kommer i fast eller midlertidig jobb, heltids- eller deltidsstilling, og hvor relevant jobben er ut fra kvalifikasjoner og jobbønsker. En pilotundersøkelse er gjennomført, og Arbeids- og velferdsetaten arbeider nå med en fullskalaundersøkelse.

Ved at vi har gode administrative registre over personer som er sysselsatt, vil vi ved behov kunne ta ut informasjon om statusen i arbeidsmarkedet ett til to år eller lengre tid etter fullført tiltak.

For det tredje gjennomfører både Statistisk sentralbyrå og Arbeids- og velferdsetaten adhocanalyser av overgangsrater til arbeid for ulike grupper av Nav-tjenester. Senest før sommeren ble det levert en analyse av overgangen til arbeid for dem som hadde avsluttet deltakelse på et ordinært arbeidsmarkedstiltak. Her framkom det at andelen i jobb var tre prosentpoeng høyere blant dem som hadde avsluttet et ordinært arbeidsmarkedstiltak, sammenlignet med dem som hadde vært helt ledige. Spesielt var overgangen til jobb størst blant tiltaksdeltakere med følgende kjennetegn: langtidsledige, ikke-norskfødte og personer som hadde deltatt på tiltaket lønnstilskudd.

For det fjerde blir arbeidsmarkedstiltakene systematisk evaluert av forskere. Men selv med mange evalueringer, god statistikk og avanserte metoder er det fortsatt usikkerhet knyttet til styrken i effektene av arbeidsmarkedstiltak. Utfordringen her, som i mange andre samfunnsvitenskapelige evalueringer, er at de som tildeles tiltak, ikke er tilfeldig valgt, men skiller seg generelt ut fra dem som ikke får tiltak, og ofte på en måte som forskerne ikke fullt ut har informasjon om. Det er derfor vanskelig for forskerne å skille mellom effekter av selve tiltaket og betydningen av at personlige egenskaper er forskjellige. Dette seleksjonsproblemet gjør det vanskelig å benytte forskningsresultatene i politikkutformingen. Når deltakere på lønnstilskudd har større overgang til jobb enn deltakere på offentlige sysselsettingstiltak, kan det skyldes at tiltakene er forskjellige, men det kan like gjerne skyldes at deltakerne er forskjellige.

Men noe har vi grunnlag for å mene på bakgrunn av disse effektevalueringene: Arbeidsmarkedstiltak virker relativt sterkest for personer som har helseproblemer, svake formelle kvalifikasjoner, lange ledighetsperioder bak seg, er i alderen 30–50 år og/eller har innvandrerbakgrunn. Videre vet vi at arbeidsmarkedstiltak som har til hensikt å bedre selve jobbsøkingsprosessen, synes å være de mest effektive.

Når det spesielt gjelder effekter av arbeidsmarkedstiltak for personer med nedsatt arbeidsevne, indikerer forskningen at arbeidsmarkedstiltakene bidrar til at jobbsannsynligheten øker vesentlig, og at effekten har betydelig varighet. Den mest omfattende og raffinerte evalueringen som er gjennomført i Norge, har Frischsenteret utført etter initiativ fra departementet. Den viste at jobbsannsynligheten i gjennomsnitt økte med om lag åtte prosentpoeng.

Å skaffe kunnskap om hvordan arbeidsmarkedstiltakene virker, er en del av den løpende arbeidsmarkedspolitikken, både på det enkelte Nav-kontor, i Arbeids- og velferdsdirektoratet og i departementet. Regjeringen har også nedsatt et eget utvalg, ledet av Knut Brofoss, til å gjennomgå tiltakene i skjermet sektor. Utvalget skal levere sin rapport i desember 2011. La meg avslutte med å forsikre representanten Røe Isaksen om at departementet også i tiden framover vil følge løpende med på hvordan det går med brukerne av Navs tjenester, og ta initiativ til nye analyser og forskning.

Innsatsen for å hjelpe arbeidsledige og personer med nedsatt arbeidsevne tilbake til det ordinære arbeidsliv, er noe av det mest nyttige og lønnsomme vi kan gjøre. Det er nyttig for den enkelte, og det er lønnsomt for samfunnet. Det er ikke bare noe jeg mener, det er noe kunnskapsgjennomgangen samlet sett gir grunnlag for å påstå.

Torbjørn Røe Isaksen (H) [12:21:08]: Jeg vil takke statsråden for et godt svar, et svar som var lengre enn det vi får fra Arbeidsdepartementet når vi spør om noe i forbindelse med budsjettene.

Likevel synes jeg ikke statsråden kommer inn på den reelle problemstillingen. Én ting er at på noen sentrale områder har man ikke gode nok tall. Jeg forstår også den samfunnsvitenskapelige vanskeligheten ved å lage gode nok analyser, men jeg synes ikke det kan være en unnskyldning for ikke å forsøke å sammenligne forskjellige typer tiltak. Det har man ikke gode nok tall på. Man har heller ikke gode nok tall på hva som er langtidseffekten av forskjellige tiltak. Vi vet rett og slett ikke hva som holder folk i jobb over lengre tid, hva som gjør at folk kanskje er i jobb en kortere periode og kommer tilbake igjen.

En annen ting er hvilke virkemidler som faktisk brukes rundt på norske sosialkontorer. Vi har stadig diskusjoner i denne salen om f.eks. aktivitetsplikt. Det er i dag full anledning ifølge lovverket til å bruke både pisk og gulrot. Man har f.eks. anledning til å si at man får trekk i ytelsene dersom man ikke møter opp på bestemte møter, følger en bestemt plan eller noe sånt. Det er umulig å få en oversikt over i hvor stor grad det faktisk brukes.

Så er jo hovedpoenget: Hva slags styringssignaler er det Nav-systemet får?

Og mitt poeng med oversikten fra et lokalt Nav-kontor er at man styrer tilsynelatende – basert på denne oversikten – kun på virkemidler. Det er i og for seg riktig og greit at man spør om hvor mange dialogmøter man gjennomfører, og hvor mange som er inne til økonomisk rådgivning, og alle disse tingene. Det gir en viktig oversikt. Men som styringssignaler handler det utelukkende om input, ikke noe om output. Når man da har anekdotiske – ja, la oss kalle det det – bevis, som i tillegg sier at Nav-systemene også oppfatter at de styres på nettopp aktivitetsnivå og ikke på innhold, lurer jeg på om man har et problem med systemet.

Så, hvis jeg skal sende et spørsmål videre til statsråden i denne runden også, vil det være: Er statsråden enig i at Nav som direktorat, men også Nav-kontorene, i for liten grad omfattes av målstyring – at de bør bli spurt om hva de faktisk leverer, hvor mange de formidler, i stedet for å bli styrt på virkemidler og på ressurstilfang?

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [12:23:49]: Jeg vil bare tillate meg å komme litt tilbake til også det første innlegget fra interpellanten.

Jeg kan forsikre interpellanten om at jeg er sikkert akkurat like mye, og mer, opptatt av at vi skal vite hva vi gjør med 7,3 mrd. kr av statsbudsjettet når det gjelder arbeidsmarkedstiltak. Det jobber jeg systematisk med. Vi vet, som jeg har gjennomgått nå, ganske mye. Vi vet veldig mye. Noe av det jeg er opptatt av, og som jeg viste til at vi nå begynner å evaluere, er nettopp å se hvor folk er. En ting er effektmålene, som vi vet vi har en del metodiske problemer knyttet til, men det er viktig bare å vite hvor folk er etter et halvt år, etter ett år, etter to år. Selv om det kan være mange grunner til at de er der de er, så sier det noe. Og det jobber vi nå med.

Så mener jeg at dette viser at kunnskap er viktig, og det viser at dette i utgangspunktet virker etter intensjonene.

Det ble sagt at de fleste Nav-kontorene bare føler at de må fylle opp tiltakene sine. Det er en virkelighet jeg ikke kan kjenne meg igjen i. Det er en virkelighet jeg ikke kjenner igjen her fra Stortinget heller, hvor jeg stort sett hele tiden blir konfrontert med at de forskjellige fylkene ikke får nok tiltak. Mitt klare inntrykk og min virkelighetsforståelse er at det er et ønske om, og et bevisst forhold til, bruk av tiltak ved de forskjellige Nav-kontorene.

Men jeg er veldig enig i at vi hele tiden må være kritiske til hvordan vi bruker våre ressurser, og derfor er jeg også opptatt av, som interpellanten selv sa, at tiltak bare er en reparasjon. Det viktigste er å sørge for at vi ikke får behov for arbeidsmarkedstiltakene. Derfor har denne regjeringen også drevet en systematisk arbeidsmarkedspolitikk som har gjort at ledigheten er lav, og vi har i budsjettet for i år vært opptatt av å gjøre det vi kan for å fortsette å få nedgang i sykefraværet og sørge for at drop-out i videregående skole reduseres, og vi har også vært opptatt av russektoren. Dette er de sektorene som fører til at vi får behov for flere tiltak. Men jeg opplever at den debatten jeg møter, stort sett er at man ønsker flere tiltak, og at jeg får kritikk for at vi har nedjustert tiltaksnivået noe.

Jeg er enig i det som interpellanten sier – at det er viktig at man styrer på mål. Alle må jo være det. Det går nesten ikke an å stille det spørsmålet, for selvfølgelig er man enige i det. Det er noe jeg jobber systematisk med nå, nettopp i forhold til Nav – at vi skal få mye mer kvalitative mål når det gjelder hva de skal levere på. Jeg tror bare man må være klar over at Nav har vært gjennom en stor og – jeg trenger ikke å si det mer, for jeg har sagt det mange ganger – omfattende reform. Å få de organisatoriske prosessene på plass har vært viktig, å få levert, å sørge for at folk får stønader til tiden osv., har vært viktig. Nå er vi der. Nå er noe av min viktigste utfordring nettopp å sørge for at vi får god styring på målene slik at vi oppnår det vi ønsker å oppnå.

Steinar Gullvåg (A) [12:27:25]: Jeg synes det er prisverdig at interpellanten er opptatt av å måle resultater. Det er viktig at vi systematisk evaluerer de mange og ulike tiltakene i arbeidsmarkedspolitikken for å trekke lærdom av dem og høste erfaringer.

Og det gjør vi jo. Arbeidsministeren har nettopp gjort rede for det relativt omfattende evaluerings- og forskningsarbeidet som pågår på dette feltet. Rent bortsett fra at forskerne også skal ha noe å drive med, er jeg tilbøyelig til å mene at vi kanskje evaluerer i meste laget uten helt å vite hva vi skal bruke evalueringene til. I noen grad tror jeg også at forskere brukes til å slå inn åpne dører. Dessuten er jeg helt enig med interpellanten i at vi må se nærmere på hvilke resultater vi måler, og hvor relevante de er.

Etter mitt hode er det eksempelvis ganske innlysende at vi trenger et mangfold av arbeidsmarkeds- og rehabiliteringstiltak fra landsende til landsende for å møte de mange og svært ulike behovene i arbeidsmarkedet. Jeg vil ikke undervurdere behovet for ny kunnskap, men advare mot at mangel på kunnskap blir en slags unnskyldning for handling – verken når vi høster positive eller når vi høster negative erfaringer. Dessuten må vi aldri glemme at de som har nedsatt arbeidsevne, er like forskjellige som alle andre. Vi har ulike behov. Derfor gjør vi individuelle arbeidsevnevurderinger. Derfor stiller vi krav om individuell plan for hver enkelt. Om vi skulle trenge mer viten om noe, er det ikke tiltakene, men om hver enkelt får den hjelpen de har behov for, som bør undersøkes nærmere.

Jeg skal bruke et eksempel for å belyse hva jeg egentlig mener. For litt siden fikk jeg anledning til å møte en arbeidsgruppe innenfor kvalifiseringsprogrammet i hjemfylket – altså en lite ensartet gruppe mennesker som hadde fått en ny sjanse i livet. Det ble et uforglemmelig møte med mennesker som etter år med rusavhengighet endelig ble inkludert i arbeidslivet. De gjorde nytte for seg og fikk lønn for sin innsats – ikke mye, men litt.

Felles for dem var at de hadde greid å bryte et livsløp som ikke bare ville påført dem selv og deres pårørende ytterligere sorg og lidelse, men som i tillegg ville ha kostet samfunnet millioner av kroner i en uviss framtid. Men viktigst av alt var det at de alle som én var i ferd med å bygge opp et håp om ei framtid med arbeid og inntekt, fast bopel og kanskje en familie og et sosialt nettverk.

Jeg vet ikke hvordan det har gått med dem siden, og jeg trenger ikke vite så mye om det heller. Skjønt erfaringene med kvalifiseringsprogrammet er gode. Men jeg vet at om én eneste av dem jeg møtte, klarer seg gjennom kvalifiseringsprogrammet på vei mot arbeid eller utdanning, er det verdt både innsatsen og prisen.

Kan hende det er en fotnote til Høyres krav om stadige resultatvurderinger. Kan hende har de hentet noen ideer fra Høyre-skolen og ønsker å slå et slag for ytterligere konkurranse i arbeidsmarkedet. Sammen med rigide anbudssystemer, som Høyre også er en tilhenger av, fører det gjerne til ensretting og monopolisering også på arbeidsmarkedet. Når resultatene teller, er det alltid de lettest formidlingsbare arbeidssøkerne som stikker av gårde med de største ressursene. Da vet vi at deltakerne i kvalifiseringsprogrammet i Vestfold blir tapere nok en gang.

Vi kjenner jo Høyre. Markedsretting og markedstenking gjennomsyrer deres politikk. Likevel kan det jo være at jeg ser spøkelser i nattemørket. Derfor skal jeg gi interpellanten en sjanse til å mane dem fram i dagen – kort sagt, gjøre et nytt forsøk på å forklare hensikten med denne interpellasjonen.

Vigdis Giltun (FrP) [12:32:33]: Jeg vil begynne med å takke interpellanten for å ha satt et veldig viktig tema på dagsordenen og også for et veldig inspirerende og flott innledningsinnlegg som berørte viktige områder som vi ikke har debattert så ofte.

Mange står i dag langt fra arbeidslivet, og det har mange årsaker. Det er ikke bare sosiale problemer og sykdom som gjør at det er vanskelig å komme inn på arbeidsmarkedet. Det er også mange eldre, funksjonshemmede, mange med utenlandsk bakgrunn og også andre som bor på steder med et stramt arbeidsmarked, som trenger litt ekstra hjelp for å komme seg i jobb. Hva Nav har å tilby, er viktig.

De fleste av oss hospiterte vel på et Nav-kontor i sommer og tok med seg noen erfaringer derfra. Min erfaring var bl.a. at det ikke var noen penger til noen tiltak i det hele tatt, så det var jo ikke så veldig lett å få oversikt over hva de hadde å tilby – dvs. det eneste var jobbklubbsøking. Jeg må si at det hadde ikke vært veldig inspirerende for meg som en ung person å sitte på de kursene tre dager i uken noen timer. Det var kanskje ikke det som var det rette, men det var det eneste de hadde å tilby. Så det å se på hva som virker, er viktig. Dette etterlyste også opposisjonen i et forslag i forbindelse med fjorårets budsjett, hvor vi ba om å få den oversikten som Røe Isaksen etterlyser i dag, om hvorvidt de tilbakeføres til arbeid etter at de har vært på tiltak, og hvor lenge de blir der.

Jeg stilte også et spørsmål til statsråden for et par uker siden om måloppnåelsen i kvalifiseringsprogrammet. Da fikk jeg vite at i løpet av de første fire månedene i år hadde 750 avsluttet programmet, og av dem hadde 30 pst. gått over til arbeid. Det jeg ikke fikk svar på, som jeg også spurte om, var hvor mange som fremdeles var i arbeid av dem som hadde deltatt de siste par årene. Det var det tydeligvis ikke mulig å gi noe svar på. Så det med langtidseffekten er ikke mulig å få svar på. Etter hva jeg forsto av svaret, var statsråden fornøyd med resultatet, selv om dette var en nedgang fra 35 pst. til 30 pst. Det var også en nedgang i forhold til dem som gikk over i andre tiltak. Så jeg synes det er litt merkelig at man da er fornøyd med det, for det er vel ikke sånn at før man hadde kvalifiseringsprogrammet, var det ingen som kom ut i arbeid? Så 30 pst. er nok ikke bare tiltakenes fortjeneste.

Det som også er min bekymring i forhold til kvalifiseringsprogrammet, som ikke har vært noe belyst, er at de som deltar, går over på en annen stønad. Det fortalte ansatte på Nav-kontoret var det største problemet. De kunne ikke sette flere over på egnet tiltak for å hjelpe dem i jobb, fordi deltakerne måtte over på en ny stønad, og det hadde ikke Nav penger til. Nå har regjeringen valgt å overføre kvalifiseringsstønaden til kommunene – til rammeoverføringene – og jeg regner med at det ikke gjør saken noe bedre. Deltakerne skal ikke bare ha stønaden på 2 G, de skal også ha barnetillegg, og det kan bli ganske mye når begge to i en familie får barnetillegg for alle barna. Så jeg håper at statsråden også tar en titt på om det er viktigst å gi ekstra stønad, eller om det er viktigst å finne egnet tiltak, slik at man får folk ut i jobb, i stedet for å sette dem på kurs et par timer om dagen et par dager i uken for å ha gjort noe.

Så litt om varig tilrettelagte arbeidsplasser. Dette er tiltak som man vet er veldig bra, og som man vet fungerer så bra at alle som har behov for en slik tiltaksplass, burde få det. Men sannheten i dag er jo at det trappes ned, og at mange som står klare til å gå inn i de plassene som man vet er gode, ikke får mulighet til det. Etter hva jeg forstår, er det også et delt ansvar mellom kommune og Nav. Så det er egentlig uklart hvem som har ansvaret for at de som har behov for en slik tiltaksplass, skal få det.

Når det gjelder en del andre tiltak, har det vært rettet kritikk mot Nav for at de informerer veldig dårlig til arbeidsgivere, og også til arbeidssøkere, om hvilke muligheter de har. De får dermed ikke muligheten til å kunne velge seg et egnet tilbud, og arbeidsgivere får ikke tilrettelagt, slik at flere kan få et tilpasset tilbud. Det er jo nettopp den skreddersømmen, den tilpasningen, til hver enkelt som er viktig. Når Nav heller ikke tar seg tid til kanskje mer enn ett møte i løpet av et år, er det ikke så rart at man bruker veldig mye penger på at folk blir gående arbeidsledige, eller at de kommer over i et feil tiltak på grunn av at det bare er det som Nav har å tilby. Da er ikke jeg forundret hvis resultatet er at veldig få klarer å komme ut i arbeidslivet eller klarer å beholde den jobben de begynner i, over tid. Man må også se på om de studiene som de får muligheten til å gå på, er studier som er tilpasset de mulighetene de senere skal ha til å få jobb. Så jeg synes debatten er veldig viktig. Det handler ikke bare om penger, og det handler ikke bare om antall plasser, som Røe Isaksen sa. Det handler om kvalitet, og der må man gå inn og se på resultatene over tid.

Sylvi Graham (H) [12:38:02]: La meg få starte med å fastslå at representanten Gullvåg ser spøkelser.

Over mange år har det vært en bred politisk enighet om at vi skal bremse og gjerne stoppe avgangen fra arbeidslivet. Derfor var vi med på og enig i Nav-reformen. Selv om vi av og til skiller lag når det kommer til tiltaksnivået og innretningen tiltaksmengden skal ha, er det en forholdsvis omforent oppfatning om å ha en høy innsats på attføringsområdet. Dette bør vi minne oss selv om, både når regjeringspartiene skryter til dels uhemmet av egen innsats på tiltakssiden, eller når andre partier kritiserer regjeringen uhemmet over at et samlet tiltaksnivå kan variere fra år til år. Dette er ikke budskap som bidrar til å drive innsatsen i riktig retning. For det vi snakker om, er vår tids største samfunnsutfordring. Et samfunn som har et så stort utenforskap, kan bli mer en forsørgerstat enn et velferdssamfunn, særlig når veien tilbake er lang og vanskelig for dem det gjelder, og utviklingen dessverre ser ut til å gå i feil retning.

I verdens rikeste land er det ingen prestasjon å bruke penger – ikke mer penger, heller. Det synes derimot mer og mer som om det i verdens rikeste land er vanskelig å bruke pengene riktig. I alle fall er det tydelig vanskelig å vite om pengene brukes riktig.

Hvert år bruker samfunnet en masse penger på arbeidsmarkedstiltak, og i regjeringens forslag til statsbudsjett for 2011 er 7,3 mrd. kr avsatt til dette formålet. Høyre har i de siste tre årene spurt om å få innsyn i hvilken effekt innsatsen har. Under behandlingen av statsbudsjettet har vi spurt Arbeidsdepartementet om hvor mange som overføres til jobb, altså ordinær jobb, etter endt markedstiltak, og hvor mange av dem som overføres til jobb, forblir i jobben etter ett år, tre år og fem år. Vi har fått det samme svaret hvert år, senest for noen uker siden: Dette vet vi ikke nok om. Det vil si at man har avslutningsstatistikker for dem som deltar på tiltak, men denne er lite differensiert. På tross av at spørsmålet altså har vært stilt over flere år, har ikke departementet klart å gå mer inn i saken for å se langtidseffekter av den innsatsen som gjøres, i hvert fall ikke fortalt oss om det. Jeg finner det oppsiktsvekkende og mener at her har statsråden en betydelig oppgave foran seg.

Når vi hvert år bruker så mye av fellesskapets penger, må det kreves at vi vet at pengene brukes riktig. Rapporter vi har sett fra Nav, forteller at deres resultatmål ofte går på hvorvidt de klarer å fylle tiltaksplasser. Det riktige ville vært å vite om de klarte å gi brukerne riktige tiltaksplasser, og hvorvidt det bidro til tilbakeføring til arbeid. Dersom det ikke finnes analyseredskaper for dette, må statsråden hjelpe oss og sørge for at det etableres, og at det blir allmenn kunnskap.

Vi har altså møtt det vi har oppfattet som manglende kunnskaper og differensierte avslutningsstatistikker. Vi mener at det er fullt mulig for statsråden å ta de rette initiativene, slik at dette skal systematiseres også for oss som inviteres til å vedta budsjettene og strategiene.

Jeg vil f.eks. gjerne vite mer om hvordan tiltaksløsningene virker overfor dem som har stort bistandsbehov, sammenlignet med dem som har lite. Kan vi gjøre ting enklere? Bør vi satse mer på de dyre tiltaksløsningene, slik at flere får tilbud om dem på et tidligere tidspunkt?

I spørretimen i går uttalte statsråden følgende:

«Hovedproblemet, sånn som jeg ser det, er at vi har vært altfor klare på å bygge opp folk utenfor arbeidslivet og ikke på å få dem inn i arbeidslivet.»

Jeg kunne ikke vært mer enig med statsråden. Derfor har Høyre over flere år lagt vekt på at vi må vite mer om hva som skaper overganger mellom utenforskap og arbeidsliv, slik at vi i neste omgang kan gjøre de riktige grepene for å skape en ny sjanse.

Fra statsrådens side har våre forslag blitt – senest i går – omtalt som «quick fix». Jeg kunne gjerne sett at hun hadde en mer seriøs vurdering av de forslagene og innspillene vi har kommet med, enn den type forenkling.

Jeg er glad for at det tydeligvis finnes mer kunnskap og informasjon om virkningen av tiltakene enn det vi nå har fått ut. Jeg er glad for at statsråden forstår at vi trenger dem, for slik har jeg oppfattet henne i dag.

Karin Andersen (SV) [12:42:40]: Dette er en veldig viktig debatt. Men jeg tror likevel at jeg først er nødt til å si litt om ordbruken i debatten.

Jeg vet veldig godt at hvordan vi omtaler folk som er utenfor arbeidslivet, er medvirkende til om man greier å komme seg ut av en vanskelig situasjon. Hvis vi, som Høyre, hele tida omtaler folk som er i et utenforskap fordi de ikke er i arbeid, som om de ikke er likeverdige med alle andre borgere i dette landet, bidrar det til at den vanskelige situasjonen vedvarer.

Det er slik at kvaliteten på tiltakene er viktig. Men det er også viktig at tiltakene ikke foregår i et vakuum. Det handler ikke bare om den enkeltes utgangspunkt med hensyn til helse og utdanning, men det handler også om at den sosiale situasjonen rundt den enkelte er veldig viktig – om du er i en trygg situasjon, om du er i en utrygg situasjon, om du er i et arbeidsmarked som er inkluderende, eller om du er i et arbeidsmarked som er diskriminerende, om det er folk som er villig til å se din kompetanse og overse noen hull i CV-en eller noen helseproblemer eller sykmeldinger. Det er viktig når vi diskuterer dette, for det er en av grunnene til at det er så vanskelig å få satt de rette parametrene når vi skal måle dette.

Jeg er enig i at det er behov for å gjøre dette på en bedre måte i dag. Jeg har vært på denne talerstolen mange ganger og sagt at vi teller hoder og kroner. Det er ikke nok. Men vi må heller ikke ende opp med at vi teller dem som kom i jobb og var i jobb så og så lenge, for hvis folk faller ut av arbeidslivet igjen, kan det skyldes veldig mange andre faktorer enn at det ikke var kvalitet på tiltaket, eller om man ikke har vært på tiltak. Jeg har stor tro på tiltak. Jeg har stor tro på individuelle tiltak. Derfor er jeg veldig enig i det som representanten Gullvåg var oppe her og sa, at vi er nødt til å ha et mangfold av tiltak. Da er vi nødt til å redusere troen på at anbud framskaffer den type tiltak som vi nødvendigvis trenger i enhver sammenheng.

Så må vi se på hva det er vi er interessert i å måle. Det kan også være at man greier å få avklart om folk skal på uføretrygd, eller få avklart aktivitet eller et videre løp.

Det foreligger en god del forskning som jeg mener vi legger for lite vekt på. Det er forskning som viser at utdanning og kompetanseheving hjelper. Der foreligger det bindsterk forskning fra mange år. For eksempel kom Graver i vinter med en forskningsrapport som viser at den sosiale bakgrunnen medvirker til om man havner på uføretrygd eller ikke, men at utdanning er mye viktigere, at man greier å fullføre et utdanningsløp. SSB og NOVA la fram en rapport for halvannet år siden som viser at hvis man har en funksjonsnedsettelse og får høyere utdanning, øker sannsynligheten for å komme i jobb med over 40 pst.

Dette må fortelle oss at det vi gjør i arbeidsmarkedspolitikken, må ha et kompetanseperspektiv og en kompetanseoverskrift. Vi har et arbeidsmarked i dag som er veldig krevende når det gjelder formell og sosial kompetanse. På en del av dem som detter ut av arbeidslivet og blir utenfor arbeidslivet lenge, er det også ganske mye forskning. Hvis en kjenner etter litt sjøl, så vet en hvor raskt en kan føle seg ganske liten, og etter en stund tør en nesten ikke å gå ut av huset. Da er det selvfølgelig viktig å komme i gang raskt, og det er også viktig å forstå at en del av de ufaglærte jobbene som er på arbeidsmarkedet i dag, er veldig vanskelig for folk som har den type problemer. Det betyr også at man av og til må satse så pass på utdanning at man kan løfte seg fra denne sosialt veldig krevende førstelinja. Så her er det utrolig viktig at man ser på innholdet i tiltakene.

Til slutt vil jeg si litt om noe av det som både Høyre og vi har vært veldig enige om lenge, nemlig at vi legger for lite vekt på det som er grunnleggende lese- og skrivevansker. Erna Solberg og jeg er av dem som har stått fram, som det heter, med våre lese- og skrivevansker. Noen sitter i fengsel, og noen sitter på Stortinget. Men at arbeidsmarkedspolitikken er nødt til å ta mye mer tak i folks grunnleggende læreproblemer hvis vi skal greie å få kvalitet i tiltakene, er jeg helt overbevist om.

Geir Pollestad (Sp) [12:48:00]: Det er gledelig å merke at det at flere av komiteens representanter har hospitert hos Nav i sommer, har bidratt positivt til debatten og innsikten i disse spørsmålene. For meg var det svært nyttig å gjøre.

Et av de mest sentrale målene for politikken på arbeidsfeltet er å legge til rette for at flest mulig av befolkningen i yrkesaktiv alder er i jobb og kan forsørge seg ved egen inntekt.

Vi har sagt det før, vi må alltid gjenta det: Det skal lønne seg å arbeide. I tillegg har staten en viktig oppgave med å sørge for at en størst mulig del av arbeidskraften vår blir benyttet. Derfor mener jeg det er avgjørende at vi legger til rette for at flest mulig kommer inn på arbeidsmarkedet, og at flest mulig kommer tilbake i jobb etter perioder med fravær fra arbeidslivet.

For å sørge for at flest mulig kommer tilbake i jobb, må vi ha gode tiltak for å hjelpe folk til å klare dette. Hvilke tiltak som fungerer, og hvilke som ikke fungerer, ser vi best ved en systematisk sammenlikning gjennom innsamlet statistikk på de tiltakene vi har. Så langt er det all grunn til å gi interpellanten honnør for temaet han tar opp.

Jeg vil understreke, som statsråden også var inne på, at vi i dag har betydelig med statistikk og kunnskap om temaet. Samtidig må vi erkjenne at det er en mangfoldig gruppe som står utenfor arbeidslivet. Virkemiddelapparatet må gjenspeile dette.

Som flere har vært inne på: Det er ikke alt som kan måles. Vi bør stille spørsmålet: Måler vi for mye? Og vi må stille spørsmål om hva vi bruker den kunnskapen som er innhentet gjennom måling, til.

Det er litt uklart for meg hva Høyre ønsker å bruke denne kunnskapen til. Er det sånn at en ønsker å bruke denne kunnskapen til å gjøre mer av de tiltakene som virker, og mindre av dem som virker dårlig? Ja, da synes jeg det er bra. Men i disse debattene har en også behov for å sette folk i grupper, kategorier. Hvis det da er sånn at Høyre ønsker å se hvilke grupper som lykkes gjennom arbeidsmarkedstiltak, og bruke innsatsen mot de gruppene der sjansen for å lykkes er størst, er det en strategi som jeg ikke nødvendigvis vil omfavne. I samfunnet må vår tilnærming være at hvert enkelt individ skal få sin mulighet. Ja, selv for dem som vi kanskje tror at veien opp er lang for, har vi en moralsk plikt til å stille opp, slik at de også får gjennomføre et program, at de får sin sjanse. Muligheten til å få sin sjanse skal ikke være avhengig av sannsynligheten for å lykkes.

Jeg er også opptatt av at vi må satse på de gode tiltakene. Interpellanten var inne på at vi må ha mest mulig igjen for skattepengene våre. Jeg vil advare sterkt mot en debatt der en utelukkende fokuserer på antall. Det frykter jeg vil bidra til en utvikling der vi erstatter de gode tiltakene med de billige tiltakene. Det skal vi ikke gjøre.

Interpellanten sa at en kunne bruke mye og oppnå lite. Det er helt rett. Men vi må heller ikke komme i den andre grøften, at vi tror det er mulig å bruke lite og oppnå mye. Vi må ha en tung innsats på dette feltet, slik regjeringen har lagt opp til i det budsjettet vi nå skal behandle, og så må vi også gi den enkelte Nav-ansatte, som sitter ansikt til ansikt med dem som ønsker seg inn på arbeidsmarkedet, mulighet til å gjøre en individuell vurdering, og de må ha en fleksibel meny av tiltak å tilby. Det er viktigere enn at vi i denne sal alltid får svar på hver minste ting vi måtte ønske å spørre om.

Marion Gunstveit Bojanowski (KrF) [12:52:35]: Mer enn 600 000 mennesker i arbeidsfør alder står utenfor arbeidslivet. Mange av disse er arbeidsuføre i ordets virkelige forstand, men det er også mange som gjerne vil ha seg en jobb, mange som vil bruke den arbeidsevnen de har igjen, og kombinere arbeid og trygdeytelser. Det er viktig, som representanten Andersen framholdt, for oss mennesker å tilhøre ulike fellesskap. Arbeidsplassen er for mange et slikt godt fellesskap.

I stedet for å øke innsatsen for å finne tilrettelagt arbeid velger regjeringen å senke ambisjonsnivået når det gjelder å få flere i arbeid og aktivitet, gjennom å bygge ned arbeidsmarkedstiltakene med 7 000 tiltaksplasser sammenlignet med plantallene for 2010, og dette uten at vi, som interpellanten peker på, sitter med god nok dokumentasjon og statistikk på hvilken effekt tiltaksplassene faktisk har. Der vi har tall, slik som statsråden i dag har orientert om, ser vi at tiltakene kan ha god effekt, ikke minst for dem som trenger det mest. Allikevel går man altså for en nedbygging, som trolig betyr at mange som ellers ville fått hjelp til å komme ut i arbeidslivet, ikke får det. Kristelig Folkeparti liker det dårlig. Regjeringen burde isteden gjort det motsatte.

Nav administrerer i dag en rekke arbeidsrettede tiltak. Det gjelder lønnstilskuddsordninger, opplæringstiltak, sysselsettingstiltak av ulik art både i og utenfor arbeidsmarkedsbedrifter og opplærings- og kvalifiseringstiltak, for å nevne noe. I tillegg kommer tiltak under ordningen Raskere tilbake, hvor Nav og helseforetakene er inne i bildet. Det er viktig med et positivt mangfold av måter å hjelpe folk tilbake til arbeidslivet på, et mangfold av tiltak som vil gjøre at flest mulig kan få opplegg som passer inn i deres livssituasjon. Flere må bort fra passiv stønad og inn i aktivitet.

Det er heldigvis bred politisk enighet om å hjelpe flere tilbake til arbeidslivet. Uenigheten viser seg først når vi kommer til virkemidlene. Uansett, vi vil kreve mer handling fra regjeringens side. Interpellanten tar derfor opp en viktig problemstilling når han setter fokus på hvordan tiltakene fungerer, og hvilke resultater vi faktisk ser av tiltakene. Når vi har gitt Nav en rekke tiltak som de kan bruke for å få folk tilbake i arbeid, er det viktig at vi her i denne salen også vet hvordan tiltakene fungerer, og om en oppnår det som var målsettingen.

Det finnes noe forskning på dette området. I en rapport fra Institutt for samfunnsforskning i 2006 gikk det fram at omfanget av ordinære arbeidsmarkedstiltak hadde en positiv effekt. For langtidsledige kan man se en klar positiv effekt både i sannsynligheten for å få jobb og i senere lønnsutvikling. Lønnstilskudd har f.eks. vist seg i flere rapporter å ha en samfunnsøkonomisk langtidseffekt, men viktigst er det at mennesker faktisk kommer tilbake til arbeidslivet.

Så det å redusere antall mennesker i arbeidsfør alder som får mulighet til å gå fra arbeid til trygd, og få flere på trygd tilbake helt eller delvis i arbeid, er en hovedutfordring i arbeidslivspolitikken også framover. Kristelig Folkeparti mener at vi må ha et høyere nivå på ulike markedstiltak rettet mot personer med særskilte behov enn det regjeringen så langt har sagt seg villig til. I tillegg er det viktig at Nav ser enkeltmenneskene som dette gjelder, og har det som utgangpunkt for de tiltak som settes i verk. Da tror jeg også at resultatene blir best og vil vises på statistikken.

Thor Erik Forsberg (A) [12:56:53]: Heller enn å bruke enda mer penger og ressurser på resultatmåling og evaluering syns jeg vi skal øke innsatsen i andre deler av arbeidsmarkedspolitikken. Koblingen av skole- og arbeidsmarked, som regjeringen har tatt initiativ til i budsjettet for 2011, er både helt nødvendig og lovende. Vi må finne løsninger på et av vår tids mest presserende problemer, nemlig det faktum at hver fjerde elev i videregående skole ikke fullfører, og at en av tre ikke fullfører videregående opplæring i yrkesfag. Derfor er det bra at innsatsen for å motvirke frafallet i videregående opplæring skal trappes opp, og at vi neste år skal bruke 425 mill. kr til målrettede tiltak for dette.

Men koblingen mellom utdanning og arbeidsliv bør trekkes videre, for vi vet at arbeidslivet er avhengig av et høyt kunnskaps- og kompetansenivå. Det er og må være et av våre viktigste konkurransefortrinn i åra som kommer. Dessuten vet vi at utdanning ofte er inngangsporten til arbeidslivet. For å lykkes med arbeidslinja må vi lykkes med utdanningslinja. Ja, trolig er det vi gjør i utdanningspolitikken, viktigere for framtidas arbeidsmarked enn mye av det reparasjonsarbeidet vi senere bedriver. Så tror jeg vi skal bruke arbeidsmarkedspolitikken som utgangspunkt for en videre- og etterutdanningsreform som er helt nødvendig for framtidas arbeidsliv. Det er et klart varseltegn når YS’ undersøkelse forteller at 160 000 arbeidstakere som er sårbare i dagens arbeidsmarked, lurer på om de er i jobb om fem år.

Over tid har vi sett en tendens til kommersialisering av arbeidsmarkedet, i den forstand at arbeidsmarkedstiltak er blitt en egen industri med utstrakt konkurranse mellom virksomhetene. Konkurransen, som oftest er en ren priskonkurranse, vil nødvendigvis føre til at noen vinner oppdrag, mens andre taper. Når utsatte bedrifter forteller oss at de faktisk tvinges til å redusere virksomheten på grunn av høy kvalitet på tiltakene, er det noe fundamentalt galt med dagens innkjøpspraksis.

Det er også verdt å merke seg, når interpellanten trekker opp en linje mellom dem som betaler for tiltak, skattebetalere som er i jobb, og dem som vi som samfunn velger å investere igjennom, bl.a. ved arbeidsmarkedstiltak, at Nav handler ikke om dem som er utenfor arbeidsmarkedet. Nav handler om oss alle, for vi vet ikke hvordan arbeidsmarkedet kommer til å se ut i framtida. Det kan godt hende at både jeg selv og Torbjørn Røe Isaksen kommer til å miste jobben etter valget i 2013. Da kan det hende at vi begge har behov for tiltak på Nav.

Representanten Giltun trakk opp det med ytelser, og setter ytelser for dem som står utenfor, opp mot det vi bruker på tiltak. Dette kjenner vi igjen fra før. Resultatet da Bondevik-regjeringen og Fremskrittspartiet lagde budsjett, var at de arbeidsløse betalte prisen, nemlig ved at man kuttet i dagpengene for de arbeidsløse.

Det er likevel viktig, som interpellanten har tatt opp, å se på effekten av arbeidsmarkedstiltakene. Vi har behov for enda mer mangfoldige arbeidsmarkedstiltak, men jeg tror Nav skal være veldig bevisst på at det også er useriøse bedrifter, som ikke driver seriøs opplæring med sine tiltak, som av og til kanskje bidrar til at unge mennesker fordriver tid uten å få mer kunnskap.

Jeg takker interpellanten for en god interpellasjon og viser til det arbeidet vi gjør for et mer mangfoldig virkemiddelapparat. Vi er ikke i mål, og vi er fortsatt ikke der at vi kan tilby alle de ulike tiltakene som virker, men vi er i hvert fall på god vei.

Kari Henriksen (A) [13:01:22]: Først vil jeg, som mange andre har gjort, takke interpellanten for å sette søkelyset på et veldig viktig område innenfor velferdsstaten. Jeg tror det er stor enighet hos alle partier og alle politikere om at vi må styre pengene på en god måte, sånn at de blir godt brukt i et samfunn.

Jeg synes Sylvi Graham hadde mye klokt å si i sitt innlegg, men det var to ting jeg reagerte på, og det sier kanskje noe om at vi har forskjellig politisk ståsted. Det ene var at hun snakket om en forsørgerstat, og det andre var at hun snakket om et utenforskap. Jeg kjenner meg ikke igjen i den måten å beskrive et velferdssamfunn på, verken at det skal være et utenforskap, som altså er definitivt forskjellig fra det som da må være et innenforskap, og at det skal være en forsørgerstat, som da skal være definitivt forskjellig fra det fellesskapssamfunnet vi alle er en del av.

Representanten Røe Isaksen var inne på tanken om å styre mer på innhold, og han nevnte at vi styrer bare på rammer. Ja, vi gjør nok det, men vi styrer også på innhold, for det er faktisk sånn at det ligger et lovverk til grunn for all tjeneste i Nav. Det ligger et rammelovverk, som sier noe om struktur, og så er det et innholdslovverk, som sier noe om formål. Og i formålsparagrafen står det ganske klart at en også skal se på viktige forhold knyttet til enkeltpersoners behov for tjenester.

Det er ganske interessant dette med styring på innhold. Jeg kan være enig i at det kan være en utfordring å finne gode styringsredskaper, men vi må også stille oss spørsmålet: Hva er det som kan styres? Dette er i skjæringspunktet mellom fag og politikk. Det er ikke alt vi politikere skal bry oss med i forhold til innholdet. Det skal ligge en faglig forpliktelse til faktisk å ivareta enkeltpersoner som kommer til tjenesten og skal ha sine tjenester dekket.

Det er ganske interessant at det er Høyre som vil ha mer politisk styring på innhold når de ikke vil ha det på rammer. Jeg lurer på hva Høyre vil bruke denne styringen til. Det skal bli interessant å se hva Høyre vil gjøre med dem som ikke passer inn i disse tallene, eller som ikke oppnår de målene som på et eller annet slags vis blir satt i disse målbare evalueringene til Høyre.

For meg er det sånn at det å være normal er summen av alle unormale. Og det å være arbeidssøker er kanskje summen av alle dem som ønsker et arbeid av god verdi. Vi søker alle arbeid enkelte ganger og i enkelte tilfeller, enten fordi vi bare vil bytte jobb, eller fordi vi i perioder har vært utenfor jobb. Så en utfordring i forhold til målbarhet er de som ikke passer inn, og de få som tjenestene ikke passer for.

Det andre jeg vil si, er at målbarhet har en utfordring knyttet til tidsperspektivet. Vi skal altså ha mål, men vi vet også at det med forebygging og det å komme ut i arbeid har med langsiktighet å gjøre. I mange familier som har problemer med arbeidslivet, eller som har sosiale problemer, får det også konsekvenser for barna. Jeg lurer på hvordan Høyre har tenkt å måle og styre innholdet for å være sikker på at dette også har en forebyggende effekt for de generasjonsproblemene som kan oppstå når familien som et hele er rammet av sosiale problemer.

Det skal være en eller annen forsker som har sagt en gang at finner du løsningen på et problem, så vokt deg vel for å løse det, for da har du kanskje ikke noe arbeid lenger. Og sånn er det med forskning: Forskning skal ikke bare finne resultater, det er bare en liten del av forskningens oppgave; forskningen skal i hovedsak finne nye utfordringer. Derfor er det også sånn at uansett hvor mye vi måler, og hvor mye vi setter i verk evalueringer, er det aldri sikkert at de vil være morgendagens svar på utfordringene. De løser kanskje de svarene vi hadde i går, eller i forgårs, da den innsatsen eller de tiltakene ble satt i verk, men det er slett ikke sikkert at de løser morgendagens utfordringer.

Jeg er veldig for riktig bruk av penger i offentlig sektor. Som god sosialdemokrat vil jeg holde orden i eget hus. Og vi har, som det så moderne heter, «yt før nyt» som vårt verdigrunnlag, eller som det het i gamle dager: Gjør din plikt og krev din rett. Men det betyr ikke at vi kan måle alt, og dermed ekskludere store deler av dem som faller utenfor, fra virkemidler.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:06:32]: Det er en viktig interpellasjon fra interpellanten Røe Isaksen: det å hjelpe mennesker utenfor arbeidslivet tilbake til jobb. Det å gi ethvert menneske mulighet til å delta i arbeidslivet med sin arbeidsevne, og at en kan ha en inntekt av sitt arbeid slik at en kan leve av det, er grunnlovfestet – ikke noe mindre enn det. Det er sjølsagt veldig krevende. Det krever sjølsagt en helhetstenkning, og det krever sjølsagt en prioritering av økonomiske ressurser. Det er en politisk kamp rundt dette temaet i dag, som tidligere.

En rød-grønn regjering har partier som har hatt størst troverdighet, og har størst troverdighet, på dette området, sjølsagt fordi den har en plattform med jamnbyrdige økonomiske sosiale forhold, og ikke minst fordi den har mange velgere som har erfart hvor viktig dette spørsmålet er.

Det er en del viktige punkter som gir overordnede rammer for trygghet i arbeidslivet: Det er trepartssamarbeidet i arbeidslivet, hvor det er stat, arbeidsgiver og lønnsmottaker, det kan være topartssamarbeid i arbeidslivet, hvor det er stat og en privat næringsdrivende, det er satsingen på den fulle sysselsettingen, det er de landsomfattende tariffavtalene, det er allmenngjøring av tariffavtaler, det er arbeidet for norske lønns- og arbeidsvilkår i en situasjon hvor det er fri bevegelse av arbeidskraft, det er fast ansettelse, og det er tilbudet om hele stillinger i kommunalt helsevesen. Det er altså en rekke sentrale elementer som i sin sum medvirker i en utvikling i den ene eller andre retningen i forhold til å gi trygghet for de menneskene som trenger mest trygghet fra overordnet myndighet.

Interpellasjonen har et fokus på dem som sliter med å delta i ordinært inntektsbringende arbeid. Det er svært mange, og det er vel enighet – uavhengig av partier her – om at resultatene av det som er skapt i Norge hittil, er for dårlige. Vi er nødt til å være utålmodige, vi er nødt til å komme lenger.

Jeg har lyst til å fokusere på livssituasjonen til de unge – de som dropper ut av videregående skole, de som er i en situasjon der de må ha hjelp fra barnevernet, eller de som er i en situasjon med frihetsberøvelse i fengsel og siden skal ut av fengselet som mer gagns mennesker enn da de kom inn i fengslet.

Det er mye fokus på kurs og teori, og jeg er helt enig i at teori og allmenndanning i fagene er viktig for å være gagns menneske. Men det er også noe som heter utdanning gjennom praktisk arbeid. Svært mange av de menneskene vi her snakker om, har i samtale med meg gitt uttrykk for at det er utdannelse gjennom praktisk arbeid som kanskje passer best for dem. Nav har mulighet til å gi utdanning gjennom praktisk arbeid. Det blir gjort gode ting knyttet til Kvalifiseringsprogrammet hvor praktisk arbeid er en viktig del. Nav har muligheter til å gi mennesker en kontrakt med en arbeidsgiver hvor betalingen er ordinær lønn, men hvor finansieringen av lønnen er en kombinasjon av arbeidsgivers betaling og penger som kommer fra det offentlige.

Det jeg nå sier, er en repetisjon fra denne talerstolen. Men jeg kommer til å fortsette inntil vi når større resultater. Det trengs mer penger til ordninger som på det tekniske Nav-språket kalles for «tidsbestemt» eller «tidsubestemt» lønnstilskudd. Jeg forstår det ikke annerledes enn at her ligger det store muligheter, for den samtalen jeg har med mennesker som er i disse livssituasjonene, tilsier at det er på dette området en kanskje kan få en inngang: lære seg et arbeid, lære seg en oppførsel, lære seg en opptreden som gjør at en får noe å fortelle sine kamerater og venner om, og noe som gjør at en kan få sjøltillit og verdighet framover.

Jeg håper at vi kan lære mer gjennom praksis. Jeg håper at forskning kan kompletteres med det å fornemme hva som rører seg blant folk. Her er det store muligheter.

Torbjørn Røe Isaksen (H) [13:11:40]: Aller først vil jeg veldig sterkt ta avstand fra alle som forsøker å knytte begrepet «utenforskap» til noen som helst form for tanke om at folk er mindreverdige som mennesker eller mindreverdige som borgere. Sånn er det selvfølgelig ikke. Uansett om man kan jobbe mye eller lite eller ingenting, er man fullverdig borger av landet Norge, og man er fullverdig som menneske. Jeg antar at det også er utgangspunktet for at begrepet «utenforskap» brukes i f.eks. Aftenposten, eller i magasinet Velferd, som komiteen får på kontoret sitt med jevne mellomrom, eller at representanten Trettebergstuen på Arbeiderpartiets nettside den 25. februar 2010 sa at IA-avtalen kunne motvirke og redusere sjansen for «permanent utenforskap». Så nå må man begynne å være litt ryddig i retorikken sin. Det er typisk for de rød-grønne – og særlig for Arbeiderpartiet – at på den ene siden sier man én ting, og når Høyre gjentar noe av det samme, sier man at det er stempling og mistenkeliggjøring. Den type villfarelse og den type retorikk tar jeg avstand fra.

Så til diskusjonen om hva essensen i dette dreier seg om. Det dreier seg ikke om, som representanten Henriksen sier, at man kan måle alt. Men vi burde jo forsøke å måle det vi faktisk gjør. Og så dreier det seg i bunn og grunn om hvordan vi styrer de offentlige systemene våre. La meg bare ta en parallell: Det var en himmelvid forskjell på den detaljstyrte, reguleringsivrige, sentralistiske skolen som Arbeiderpartiet sto for, som man nå heldigvis har gått bort fra, og den skolen som Høyre – faktisk med stemmer fra SV – innførte, hvor fokus var på kunnskapskrav og ikke på detaljstyring av innhold. Det er to måter å tenke styring av systemene våre på. Den ene fokuserer på input – hvor mye ressurser man tar inn, hvor mye man klarer å bruke systemet – og den andre fokuserer på hva man faktisk får ut. Om det da er en ny sjanse for folk og en sjanse til å komme i arbeid, eller om det er kunnskap for elevene, varierer fra sektor til sektor.

Så må jeg avlegge representanten Gullvåg en liten visitt. Det minner meg om at det er bra å ha et varmt hjerte, men det er farlig når varmen fra hjertet går til hodet og det koker over. For det er da ikke sånn at uansett hvor mye man bruker, er det verdt det hvis bare én person blir reddet. Det er jo veldig snilt å si det, men det er grunnleggende usolidarisk og en grunnleggende usosial og urettferdig tankegang. Hvis man gjennom et system bruker ressursene feil for å redde én person, mens man med de samme midlene kunne reddet flere på en annen måte, er det jo et grunnleggende ansvar for en politiker å sørge for at midlene brukes sånn at flest mulig får en ny sjanse.

Til slutt vil jeg si meg helt enig i 50 pst. av det representanten Forsberg sa: Jeg tror også at han kommer til å miste jobben i 2013.

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [13:14:45]: Igjen takk til interpellanten for denne debatten, som på mange måter har vært en underlig debatt. Det har vært en debatt der opposisjonen ønsker mer av noe de egentlig sier de ikke vet noen ting om hvordan virker. Jeg tror at debatten har blitt sånn fordi opposisjonen i likhet med den rød-grønne regjeringen vet at arbeidsmarkedstiltakene er et veldig viktig virkemiddel i arbeidsmarkedspolitikken, og at de i det store og hele virker etter sine intensjoner. Men de virker nettopp særlig i forhold til de utsatte gruppene på arbeidsmarkedet. Det har jeg vist gjennom det jeg har snakket om, og det har vi sett gjennom de undersøkelsene vi har hatt.

Kvalifiseringsprogrammet var trukket fram, og det ble gjort et poeng av at nå ser man at andelen som går tilbake til i hovedsak arbeid, har gått ned fra 35 til 30 pst. Vi snakker om dem som står lengst fra arbeidsmarkedet i Norge i dag. Jeg tror vi må fortsette å være tydelige på at 30 pst. er et veldig høyt tall, og særlig fordi man også har hatt dette tiltaket over noe tid. Det er faktisk slik at de som kanskje var mest disponert for gode resultater på det tiltaket, nå er gått over i arbeid. Nå har vi kanskje enda større fokus på dem som står enda lenger fra arbeidsmarkedet.

Så har vi i denne debatten diskusjonen om det såkalte utenforskapet, som vi hele tiden hører om. Det er jo hyggelig at Røe Isaksen vil rydde opp for Arbeiderpartiet her. Jeg må bare si at jeg er klinkende klar på, i likhet med de andre som har talt her, at ordet «utenforskap» er et veldig stigmatiserende begrep. Det er et begrep som totalt overser at vi har et rettighetsbasert system i dette landet som gjør at folk som oppfyller disse rettighetene, har krav på disse ytelsene og får disse ytelsene.

Så er jeg enig med alle som sier at det er klart at det er uheldig at det er såpass mange som er utenfor arbeidslivet. Men vær klar over at dette altså ikke er et stigende antall. Det er faktisk slik at vi er på samme nivået som vi var i 2005, men vi har altså en økning fordi vi har en økning av eldre. Det er stort sett og i hovedsak eldre mennesker som blir uføre, for de har opparbeidet seg rettigheter i dette samfunnet.

Men det er også for mange unge utenfor. De bekymrer meg, og det har jeg sagt tidligere. Det er dem vi særlig må ha fokus på, og vi må tenke nytt. Det er noen av de tingene jeg er opptatt av.

Så må jeg bare si noe til slutt til dette med at jeg har snakket om at Høyre har levert «quick fix». Ja, jeg mener det. Erna Solberg har tre ting: Hun sier at vi må ha skreddersøm – det er det Nav har, gjennom arbeidsavklaringspenger og arbeidsevnevurdering, tiltak som er mye mer tilrettelagt nettopp mot den enkelte. Og så sier hun at vi må ha tilrettelegging – det har vi holdt på med i mange år. Da sitter vi igjen med skatteletten.

Presidenten: Dermed er sak nr. 7 ferdigbehandlet.