Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletiden.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

André Oktay Dahl (H) [14:45:50]: (ordfører for saken): Norge er et lite, rikt land med åpne grenser, fordi vi har alt å tjene på en mest mulig åpen økonomi og samarbeid med landene rundt oss. Baksiden av medaljen er selvfølgelig at vi derfor også tiltrekker oss folk vi ikke ønsker her, det være seg aggressive tiggere eller kriminelle – mobile, eller mer stasjonære, for den saks skyld. Politiet og myndighetene var ikke godt nok forberedt på hva åpnere grenser ville medføre. Nå prøver vi å tette hullene så godt det går an innenfor rammen av det som er rettslig mulig for et land som ikke er medlem av EU, men av EØS og Schengen og diverse internasjonale konvensjoner. Enkelte ting er også bedre på plass nå enn tidligere. Men kriminalomsorgen sliter i forhold til å håndtere stadig flere utenlandske kriminelle og alt hva det medfører av økt press på ansatte og bygningsmasse. Det råder noen steder litt babelsk forvirring, det er økt konfliktnivå på en del anstalter og økende faglige utfordringer. Statsråden har derfor full backing når det gjelder å være den statsråden som ifølge media – i motsetning til enkelte andre kollegaer – driver aktivt påvirkningsarbeid i forhold til norske interesser overfor EU og internasjonale arenaer.

Da Halden fengsel ble vedtatt utbygd, og i debattene etterpå, var alle Stortingets partier enige om at det var viktig for økt kapasitet på både domssoning og varetekt. Da vi behandlet kriminalomsorgsmeldingen, var det full enighet om at Halden på mange måter var et pilotprosjekt for å skape mer effektiv habilitering og mulighet for tilbakeføring av innsatte i samfunnet. Selv om vi det siste året via media har fått inntrykk av at det går et veldig stort skille mellom forslagsstillernes parti og resten av Stortinget, stemmer ikke det med historien, og er vel egentlig et eksempel på noe som er bra i norsk justispolitikk; at vi står sammen om veldig mye. En enstemmig komité viser da også til den i all hovedsak tverrpolitiske støtten som har vært til utbyggingen av Halden fengsel, og forventningene om bedre innhold i soningen. At det har vært en positiv del av norsk justispolitikk, har gjort at prosjektet også har fått internasjonal oppmerksomhet.

En enstemmig komité viser til at Halden fengsel er bygget for å gi innsatte en spesielt god oppfølging under soning. Skolegang, arbeidstrening og gode muligheter for kulturell og sosial adspredelse for de innsatte er virkemidler i arbeidet for å redusere gjengangerkriminalitet og bidra til et liv uten kriminalitet etter soning.

Når det gjelder det konkrete forslaget om flytting, mener imidlertid flertallet at det er en god del praktiske forhold som gjør at det er lettere sagt enn gjort. Flertallet viser også til at tallene er litt annerledes enn det forslagsstillerne opererer med, ved at det er omtrent halvparten så mange utenlandske kriminelle på et angitt tidspunkt som det som ble sagt i media. En del av dem som man ønsker ut, skal faktisk tilbakeføres til det norske samfunnet, noe som gjør at flertallet mener at deler av begrunnelsen for forslaget svikter. Flertallet i komiteen foreslår derfor at forslaget vedlegges protokollen.

På Høyres vegne vil jeg understreke at vi imidlertid mener at utformingen av soningsforhold for utenlandske kriminelle i Norge er ett blant flere virkemidler for å redusere antallet utlendinger som kommer til landet i den hensikt å begå kriminalitet, i den grad vi da fortsatt mener at fengsel faktisk skal virke preventivt.

Høyre mener også at statistikkgrunnlaget – det høres ikke så spennende ut, men det er ganske viktig – for å kartlegge hvilke typer kriminalitet utenlandske kriminelle til enhver tid sitter inne for, er til dels mangelfullt. Det vanskeliggjør en god planlegging og vurdering av hvilke tiltak som bør settes inn til rett tid ved at Stortinget ikke har oppdaterte opplysninger om det. Jeg vil derfor be om statsrådens kommentar til hva han har tenkt å gjøre for å bedre statistikkgrunnlaget, slik at Stortinget kan fatte bedre beslutninger.

Når det gjelder den økende forekomsten vi har sett av vold mot ansatte i kriminalomsorgen, er det ikke greit at det ikke rutinemessig anmeldes. Med hensyn til vold mot offentlig tjenestemann bør det ikke være ulike terskler for kriminalomsorgens ansatte og f.eks. politifolk. Belastningen på fengselsansatte er definitivt ikke mindre enn den er for andre offentlige tjenestemenn.

Jeg fremmer avslutningsvis derfor mindretallsforslagene i innstillingen på vegne av Høyre og Fremskrittspartiet.

Presidenten: Representanten André Oktay Dahl har tatt opp de forslag han refererte til.

Tove-Lise Torve (A) [14:50:56]: Stortinget har ved flere anledninger den senere tiden debattert ufordringene med nettopp utenlandske kriminelle i Norge. Det er bra, for vi er alle sammen enige om at det er en stor utfordring. I dette forslaget er vi invitert til å ta stilling til et forslag fra tre av Fremskrittspartiets medlemmer i justiskomiteen om umiddelbar flytting av utenlandske innsatte fra Halden fengsel.

Jeg er litt usikker på om forslagsstillerne mener at Halden fengsel kun skal være for nordmenn. I så fall er jeg uenig i forslaget – det er også hele arbeiderpartigruppen. Jeg håper jeg tar feil og imøteser gjerne en kommentar fra forslagsstillerne til dette.

Fengsler i Norge skal ta imot straffedømte og varetektsfengslede uavhengig av om de er norske eller ikke. Vi kan ikke forskjellsbehandle straffedømte med utgangspunkt i nasjonalitet. Alle skal etter min mening ha samme plikter og rettigheter.

Jeg går ut fra at forslagsstillerne er klar over at straffedømte utlendinger bosatt i Norge skal tilbakeføres til et liv uten kriminalitet på lik linje med straffedømte nordmenn. Det at forslagsstillerne antyder at standarden i Halden fengsel er for god for utlendinger, bekymrer meg.

Jeg har brukt mye tid på å sette meg inn i justisfeltet etter at jeg ble medlem av justiskomiteen i fjor, og har i den anledning bl.a. besøkt over halvparten av fengslene i Norge. Gjennom disse besøkene har jeg fått innsikt i hva som fungerer bra, og hva som kan bli bedre.

Når det gjelder det økende antallet utlendinger, meddeler de ansatte meg at de stort sett er samstemmige om hva de mener er utfordringene, og hva som bør gjøres. På spørsmål om hva de mener vil være de rette tiltakene for å møte disse utfordringene, sier de at de støtter regjeringens forslag til tiltak. De ønsker flere soningsoverføringer, utvisningsvedtak der det er riktig, samt en vurdering av opprettelse av egne fengselsavdelinger.

Ikke alle er enige i at egne fengselsavdelinger er den rette løsningen, men flere mener likevel at dette må vurderes – hovedsakelig med følgende begrunnelse: Med egne avdelinger for utenlandske kriminelle kan man spisse kompetansen til de ansatte, både med tanke på språk og med tanke på kulturforståelse. Slik vil innholdet i soningen og straffegjennomføringen bli bedre tilpasset behovene til disse innsatte enn det det er i dag. Alle innsatte skal jo tilbakeføres til et samfunn etter endt soning.

Dette synes jeg er en god begrunnelse og er årsaken til at jeg støtter regjeringens arbeid med å utrede egne fengselsavdelinger for utlendinger nærmere. Men vi må vurdere fordelene og ulempene med egne fengsler for utlendinger før vi eventuelt iverksetter det.

Når det gjelder Halden fengsel, stemmer det ikke, som også sakens ordfører var inne på, at det er 70 pst. utlendinger der, slik forslagsstillerne hevder. Beleggsprosenten er for tiden rundt 37.

Jeg er som sagt usikker på om forslagsstillerne mener at utenlandske kriminelle skal behandles dårligere enn norske kriminelle. Jeg håper at det de mener, er at et fengsel som Halden fengsel, som er spesielt bygd med tanke på rehabilitering til et liv etter soning, først og fremst bør prioritere straffedømte som skal tilbakeføres til det norske samfunnet, også utlendinger bosatt i Norge. Det er med den tolkningen vi fra Arbeiderpartiet støtter forslaget om å vedlegge forslaget protokollen.

Åse Michaelsen (FrP) [14:55:05]: Den 1. april i år åpnet et av Europas mest moderne fengsler, Halden fengsel, i Norge. Fengslet består av en hel landsby, med elleve bygg og toppmoderne utstyr, aktivitets- og kulturhus som består av bl.a. trevareverksted, sveiseverksted, salmakeri, monteringsverksted, steinsliperi, opplæringskjøkken, butikk, bibliotek, treningsstudio, egen scene, lydstudio til musikkinnspilling, osv. osv. Rommene er romslige med egne bad og tv.

Hvorfor ramser jeg så dette opp? Jo, fordi hele hensikten med Halden fengsel var å få til et fengsel med vekt på rehabilitering av kriminelle som skal tilbake til det norske samfunnet etter endt soning.

Nå må jeg innrømme at jeg synes personlig at det har tatt fullstendig av når en ser hvordan arkitekter og konsulenter har kunnet boltre seg fritt. Jeg mener at flere soningsplasser med et mer nøkternt nivå hadde vært det rette. Men det er en annen debatt.

I mangel av fengselsplasser ellers i landet samt for å få bort soningskøen har Halden fengsel fått en opphopning av utenlandske kriminelle som ikke skal rehabiliteres tilbake, men utvises til sitt hjemland når straffen er ferdigsonet. Da sier det seg selv at innen fengselets vegger har man en unødvendig høy driftskostnad som ikke er tilpasset behovet. Vi er klar over at det er tatt visse grep for å flytte flere utenlandske kriminelle ut av fengselet i Halden, men det er på langt nær nok. Vi mener at det kan forsvares å opprette egne avdelinger eller fengsler for denne typen kriminelle for dermed å få disse over i andre soningsforhold og da helst i egne hjemland.

Jeg registrerer at de andre partiene i komiteen gir som begrunnelse for å tillate soning og varetekt i Halden fengsel mangel på plasser. Ja, det er riktig at det er mangel, men da får vi heller bygge flere fengsler og opprette nye varetektsplasser i stedet for å plassere utenlandske kriminelle i Halden, som dermed tar opp plassen for dem som i mye større grad har behov og skal tilbakeføres til fortsatt bosetting i Norge. Jeg refererer også til statsrådens svar i forrige sak som vi behandlet, Dokument 8:137, om organisert kriminalitet. Jeg siterer fra brevet fra statsråd Storberget:

«Det forhold at en stor andel av de innsatte kommer fra andre land enn Norge, innebærer flere utfordringer for kriminalomsorgen, blant annet knyttet til språk- og kulturforståelse. Som justisminister er jeg opptatt av de særlige utfordringene kriminalomsorgen står overfor med utenlandske innsatte. Justis- og politidepartementet vurderer derfor å tilrettelegge egne fengsler eller fengselsavdelinger for utenlandske innsatte, herunder hvilke særskilte krav til kompetanse og innholdsmessig tilbud som bør være i slike enheter.»

Men hvorfor «vurderer»? Hvorfor står det ikke her at «vi vil»? Jeg mener statsråden i sitt brev til komiteen i denne saken bommer litt på målet når halve brevet beskriver tiltakene for norske kriminelle i Halden fengsel, selv om representantforslaget først og fremst omhandler flytting av kriminelle statsborgere som ikke fortsatt skal ha opphold i landet etter endt soning.

Det er også verdt å ta en kikk på hvordan det oppfattes av kriminelle utenfor Norges grenser at våre fengsler har hotellstandard og daglønn som en del av soningen. Politimyndigheter bl.a. i Litauen uttalte til media at norske myndigheter kunne takke seg selv for at mange utenlandske kriminelle grupperinger ikke så det som avskrekkende å skulle bli tatt for kriminell virksomhet i Norge, da soningsforholdene heller ble betraktet som en gulrot enn som straff, samt at dagpengene som utbetales, samsvarer med en gjennomsnittslønn i f.eks. Romania og andre østeuropeiske land. Derfor er det viktig at vi i enda større grad intensiverer vårt arbeid for å få til flere soningsavtaler, slik at Norge ikke framstår som «lykkelandet» for dem med uærlige hensikter.

Så et lite svar til representanten Torve, som spurte om Fremskrittspartiet vil at Halden fengsel skal forbeholdes norske borgere, eller nordmenn. Det er egentlig ikke det som er det avgjørende. Det avgjørende for oss er hvordan en skal rehabiliteres. En som skal tilbake til det norske samfunnet, forutsettes å ha helt andre behov enn en som etter endt soning skal sendes ut. Da må en heller målrette innsatsen overfor disse forskjellige gruppene. Det har ikke noe med å behandle den ene dårligere enn den andre å gjøre, men det har å gjøre med at en behandler og målretter og spisser de tiltakene og den rehabiliteringen som er tilpasset den enkelte kriminelle.

Presidenten: Presidenten er litt usikker på om representanten Michaelsen fremmet forslaget i innstillingen.

Åse Michaelsen (FrP) [15:00:14]: Da tar jeg opp forslaget.

Presidenten: Dermed er forslag 4 i innstillingen tatt opp.

Geir Pollestad (Sp) [15:00:25]: Da Halden fengsel åpnet i april, representerte det en ny tidsalder i kriminalomsorgen, hvor hovedtanken er å rehabilitere den innsatte for å få et godt liv uten kriminalitet når han eller hun vender tilbake etter soning. Vi skal ha en kriminalomsorg som både verner samfunnet mot farlige personer, og som skal slippe ferdigsonede ut i samfunnet bedre rustet til å leve lovlydig enn det de var da de kom inn i fengsel. Dette er den største utfordringen vi har i kriminalomsorgen i dag, fordi vi vet at så langt har fengselet for mange vært et opplæringssted for videre kriminell virksomhet.

For å få til en god straffegjennomføring må omgivelsene være tilrettelagt for rehabilitering gjennom skole, arbeids- og fritidstilbud. Halden fengsel er i tillegg helt nytt og vil i noens øyne framstå som luksuriøst. Det har representanten Michaelsen vært inne på. En tilsvarende debatt kom opp da statsråden åpnet det «nye» Åna fengsel. Jeg synes statsråden da ga et godt svar som er i tråd med vårt mål om en human og effektiv straffegjennomføring.

Det er viktig å gi innsatte som vil endre sitt kriminelle livsmønster, et godt utgangspunkt når de blir løslatt, slik at færre faller tilbake til kriminalitet. Halden fengsel skal også være en god og trygg arbeidsplass for de ansatte, og jeg unner langt flere fengselsbetjenter slike fasiliteter som man har ved dette fengselet.

Når det gjelder utenlandske kriminelle, har regjeringen gjort viktige grep for at de som skal tilbake til hjemlandet sitt, blir sendt tilbake så raskt som mulig, enten via utvisning eller soningsoverføring. Men jeg vil også advare mot den generaliseringen forslagsstillerne legger opp til, når de ønsker å flytte alle utenlandske innsatte, for plassene i Halden fengsel må også kunne benyttes til å avlaste varetektssituasjonen i Østfold. Det er særlig utfordringer ved grenseoverskridende kriminalitet og mobile vinningskriminelle som gjør at behovet for varetektsplasser i dette området er ekstra stort. Transport av innsatte er ressurskrevende og et betydelig sikkerhetsspørsmål. Varetektsinnsatte er det politiet som har ansvaret for, både når det gjelder sikkerhetsvurdering av transporten og gjennomføring av selve transporten. Både for politiet og kriminalomsorgen er Halden fengsel en svært viktig ressurs.

Marit Nybakk hadde her overtatt presidentplassen.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [15:03:34]: Kristeleg Folkeparti har vore ein pådrivar for å få på plass Halden fengsel. Me er glade for at fengselet er leiande når det gjeld å gi dei innsette tett og god oppfølging under soning. Skulegang og arbeidstrening er viktig i arbeidet med å hindre tilbakefall til ein kriminell løpebane og for å lette dei innsettes veg tilbake til samfunnet. Det er viktig for alle dei som skal førast tilbake til det norske samfunnet, også for dei som er av utanlandsk opphav.

Når det gjeld dei som ikkje skal førast tilbake til det norske samfunnet, er Kristeleg Folkeparti oppteke av at det kjem på plass fleire avtalar om soningsoverføring, slik at utanlandske kriminelle i større grad kan sone i sitt heimland.

Elles bør det sjølvsagt vere slik at utanlandske kriminelle som skal ut av landet etter soning, ikkje får ei oppfølging i fengselet som er tilpassa dei som skal førast tilbake til det norske samfunnet. Samtidig kan det også vere praktiske grunnar til at utanlandske innsette i norske fengsel utan opphaldsløyve blir plasserte i Halden fengsel i periodar, t.d. for å sikre nærleik til etterforskinga eller på grunn av kapasitetsproblem.

Kristeleg Folkeparti vil derfor ikkje stemme for nokon av forslaga, med unntak av forslag nr. 2, frå Høgre og Framstegspartiet, om tiltak for å sikre at vald mot tilsette i kriminalomsorga blir meld og følgd opp. Dette er viktig, og det må vere ei prioritert oppgåve å sørgje for at sikkerheita og tryggleiken til tilsette i kriminalomsorga er så god som mogleg.

Statsråd Knut Storberget [15:05:22]: Aller først og fremst vil jeg få lov til å uttrykke noe overraskelse over Fremskrittspartiets håndtering av åpningen av de nye fengslene og rehabiliteringene vi er enige om. Jeg skal ikke bruke karakteristikker på det, det vil kanskje bryte med parlamentarisk skikk, men det er altså slik – som jeg registrerte at også andre var inne på – at da man her i Stortinget diskuterte innholdet i St.meld. nr. 37 for 2007–2008 om kriminalomsorgen, og når vi har vedtatt framtidige budsjetter, har vi hatt støtte fra Fremskrittspartiet i alle disse sakene. Med en gang TV-lyset slås på under åpning, enten det er på Åna, eller det er i Halden, kommer etter mitt skjønn argumentasjon fram som egentlig viser tydelig at man er villig til å snu i veldig viktige prinsipielle spørsmål og i veldig viktige faktiske spørsmål – hva dette egentlig handler om – hvor flatskjermene gjøres til sak, og hvor rehabilitering og det å få ned kriminaliteten skyves langt bort. Velgerne får jo bedømme et parti som velger å støtte bevilgninger og politiske vedtak her i huset, og med en gang tiltaket er åpnet, flyr man bort fra det så fort som bare det.

Firemannsrommene f.eks., som vi kvittet oss med på Åna, har jo vært en av de store utfordringene vi har hatt gjennom mange år, og det har betydd en svært dårlig soningsform for mange, hvor unge gutter rett og slett har sittet på et firemannsrom og planlagt kriminalitet. Så åpner vi altså dette og blir møtt nærmest med sjikane om det ute i pressen. Jeg har bare lyst til å si at jeg syns det er en type politisk aktivitet som jeg tror velgerne – håper jeg i hvert fall – legger merke til, for dette er for regjeringa noe av det viktigste vi gjør.

Aller først, når det gjelder Halden fengsel, vil jeg også avvise stortingsrepresentantens påstand om at 70 pst. av de innsatte er utlendinger.

I mitt svar til justiskomiteen framgår det at totalandelen utlendinger var på 37,5 pst., og per 10. november var det også rundt 37 pst. utlendinger i Halden fengsel.

Dette er et fengsel vi har høye ambisjoner for. Vi opplever også at de øvrige partier i opposisjonen, med unntak av Fremskrittspartiet, har høye ambisjoner for dette anlegget. Vårt mål er å få et fengsel som oppfyller de ambisiøse målene vi har satt oss i kriminalomsorgsmeldinga.

Jeg er glad for at Halden fengsel bidrar nettopp til dette. Vi ser at varetektssituasjonen er bedret, sjøl om det er høyt trykk ennå på plasser. Vi ser at det kvalitative tilbudet er betydelig bedret, og det høster også internasjonal anerkjennelse. Jeg vil benytte anledningen nå, siden det har vært mange stridigheter og kritikk rundt Halden fengsel, å få lov til å rose de ansatte ved Halden fengsel, som har gjort en kjempeinnsats ved etableringen og ikke minst nå under gjennomføringen av den politikken som nå skjer. I løpet av kort tid har de bygd opp et fengsel som vi kan være stolte av, ikke bare i nasjonal kontekst, men også i internasjonal kontekst.

Etter min mening tar stortingsrepresentantene i forslaget for lite hensyn til at utenlandske innsatte er en sammensatt gruppe. Det er for tida over 1 100 utlendinger i norske fengsler fra om lag 100 nasjonaliteter. Noen av de utenlandske innsatte er bosatt i Norge. Det reflekterer ikke Fremskrittspartiet over. Noen kommer fortsatt til å bo i Norge etter endt straff, og noen skal forlate Norge. Jeg mener derfor representanten Ropstad bl.a. er inne på noe helt essensielt: Vi må tilpasse innholdet i reaksjonen ut fra hvilken person vi står overfor. Det er ikke naturlig å starte et langt undervisningsprogram overfor en som skal f.eks. være i fengsel i 60 dager, og som så skal returneres til hjemlandet. Det har jeg tillit til at kriminalomsorgen faktisk klarer.

Når det er sagt: Utenlandske kriminelle uten tilknytning til Norge skal ikke prioriteres for innsettelse i Halden fengsel. For denne gruppen setter vi i verk målrettede tiltak, slik at vi kan pågripe, pådømme og sende dem ut av landet så raskt som mulig. Jeg viser i den forbindelse også til interpellasjonen fra representanten André Oktay Dahl om å øke antallet soningsoverføringer og redusere antall kriminelle i fengslene, som ble besvart her i Stortinget 21. oktober 2010. Der redegjorde jeg for en rekke tiltak, bl.a. den soningsoverføringsavtalen som er inngått med Romania. Sjøl om antallet som blir soningsoverført, per i dag er altfor lavt, er det ingen grunn til å si at regjeringa ikke har ambisjoner på dette feltet.

Jeg støtter derfor ikke forslaget fra stortingsrepresentantene om en umiddelbar flytting av alle utenlandske innsatte fra Halden fengsel. Det vil ikke bidra til redusert kriminalitet, heller ikke til en mer effektiv kriminalomsorg.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Hans Frode Kielland Asmyhr (FrP) [15:10:36]: Statsråden var i sitt innlegg inne på denne soningsoverføringsavtalen som Norge nå har inngått med Romania. Nå var justiskomiteen, som statsråden er kjent med, nylig i Romania. Vi opplevde stor interesse fra rumenske myndigheter for å få effektuert denne avtalen. Rumenerne viste stor velvilje til å ta imot sine borgere som har begått kriminelle handlinger i Norge.

Da er mitt spørsmål til statsråden: I hvilken grad ser han at denne avtalen nå vil bli effektuert, og hvor mange ser han for seg kan bli overført i det nærmeste året?

Statsråd Knut Storberget [15:11:27]: Når det gjelder antallet og soningsoverføring, tør jeg ikke å komme med noen anslag. Det er dessuten veldig avhengig av for hvor lenge folk er domfelt, og faktisk hvor mange rumenere som vil komme til Norge for å begå straffbare handlinger.

Jeg er helt enig med representanten Kielland Asmyhr i at vi opplevde en stor velvilje fra rumenske myndigheter da vi forhandlet fram denne avtalen. Det var ingen selvfølge at vi fikk gjennomslag i en slik avtale. Vi vet hvor presset kapasiteten er der nede, men samtidig fikk vi til avtalen. Den er også en god modell for det vi ønsker oss i en tilslutningsavtale med EU, hvor man fjerner mulighetene for, som i dag, å kunne nekte soningsoverføring, og hvor man åpner opp for å ha tidsfrister på saksbehandlinga. Jeg er optimist med hensyn til at i hvert fall lovverket og avtaleverket nå skal fungere. Så etter at Stortinget har vedtatt ny lovgivning på dette området, som trengs, vil vi kunne få overført flere enn det vi får gjort i dag.

Morten Ørsal Johansen (FrP) [15:12:41]: Jeg tror vi kan være enige om at det er en viss forskjell på soningen til utenlandske statsborgere og nordmenn med utenlandsk etnisk bakgrunn, når det gjelder hvordan disse skal følges opp og progresjonen i soningen. Det var ikke det jeg ville spørre om.

Vi har sett at volden i norske fengsler har økt betraktelig, i hvert fall i visse fengsler, og at det må igangsettes tiltak for å beskytte både andre innsatte og ansatte ved norske fengsler. Jeg går ut fra at statsråden tar dette på alvor, og at han vil gjøre sitt til at hans ansatte, hans undersåtter, ikke blir utsatt for vold når de er på sin arbeidsplass.

Hva har statsråden gjort i så måte? Hvilke tiltak vil statsråden igangsette, og hva har han igangsatt for å forhindre at ansatte i norske fengsler blir utsatt for vold av de innsatte?

Statsråd Knut Storberget [15:13:44]: Det aller viktigste tiltaket man gjør for å dempe spenning i fengslene og vold mot de ansatte, er det Fremskrittspartiet ikke ønsker: Det er kvalitetstiltak inn i soningen, det er å gi folk mulighet til utdanning, bosetting, rusbehandling og annen kvalitetsmessig hjelp. Dette har vi god dekning for å si, for mye av det arbeidet som gjøres, er den dynamiske sikkerheten og sikkerhetsarbeidet i fengslene. Så jeg er ikke sikker på om Fremskrittspartiet bør gå så høyt på banen og si at det er partiet som skaper ro og fred i fengslene. Det er også et av de viktige argumentene vi må ta med oss når vi skal vurdere om man skal etablere egne enheter bare for utlendinger. Det er altså slik at mange av de ansatte i fengslene og også de fagorganiserte advarer mot det. Man risikerer å få en stemning og situasjoner inne i fengslene som forårsaker mer vold mot bl.a. de ansatte og mer utrygghet også for de øvrige innsatte.

For meg er det et paradoks at man i den ene delen av denne debatten velger å fokusere sterkt på å lage egne avdelinger, hvor det ikke er noe tilbud som kan bidra til at man roer det litt ned og får andre ting å sysle med i hverdagen, og i det andre øyeblikket tar til orde for tiltak som kan dempe vold i norske fengsler.

Åse Michaelsen (FrP) [15:15:11]: Jeg synes ikke det ministeren her sier om at Fremskrittspartiet har snudd, kan stå uimotsagt, for det er faktisk ikke tilfellet at vi har snudd i forhold til om medias søkelys er på sakene eller ikke.

Det er vel sånn i Stortinget at når en behandler en utbygging eller bygging av et nytt fengsel, slik som Halden fengsel, forholder en seg til rammer, og det er rammebudsjettering. En går ikke inn i det og sier at det og det skal være til stede: Vi skal ha kunst for 6 mill. kr, vi skal ha flislagt her eller flatskjerm der, som er de ordene jeg skjønner har vært brukt i media. Men uansett: Stortinget går ikke inn og sier noe. Det er en totalentreprise som blir laget, og en lager rammer i budsjettet. En går ikke inn og legger føringer for hva innholdet skal være. Som jeg sa i mitt innlegg, var det viktig heller å se mulighetene for å kunne få flere plasser, med en god standard, absolutt god standard, men ikke sånn at en bruker penger på områder som man kanskje ikke burde når kassa er knapp.

Statsråd Knut Storberget [15:16:14]: Det er underlig å høre Fremskrittspartiet nå.

Det er altså sånn at man i Stortinget er med på å bevilge 1,3 mrd. kr til et av de største prosjektene på investeringssiden i justissektoren noen gang, og så løper man nå bort og sier: Vi kjente ikke til innholdet i det. Jeg ville nok, også om jeg var i opposisjon, vært noe interessert i hva jeg skulle være med og bevilge 1,3 mrd. kr til, hvis jeg ga støtte til det i Stortinget. Jeg ville kanskje satt meg noe bedre inn i hva dette fengselet faktisk innebærer, for det har vært rimelig tydelig hele tida, også i debatter i Stortinget, hva slags tilbud som skal være der, bl.a. det som representanten André Oktay Dahl pekte på i sitt innlegg, som man fikk en bred gjennomgang av i St.meld. nr. 37 for 2007–2008. Jeg syns Fremskrittspartiet må manne seg opp og ta ansvar for de beslutninger man har vært med på å fatte, og tørre å stå for det ute. Det ville ikke bare gagne politikken, men det ville også gagne alle de menneskene som blir rehabilitert og ikke faller tilbake til ny kriminalitet.

André Oktay Dahl (H) [15:17:32]: Jeg skal ikke stille spørsmål om flislegging. Jeg skal stille spørsmål om noe som egentlig handler om hvorvidt vi vet hva som skjer, og hva som ikke skjer i kriminalomsorgen, og det er det jeg også tok opp i mitt saksordførerinnlegg.

Høyres stortingsgruppe sendte en forespørsel til utredningsseksjonen her på Stortinget for å få en oversikt over hvilke typer kriminalitet hvilke grupperinger, hvilke nasjonaliteter sto for i norske fengsler. Det vi fikk til svar, var at det fantes nesten ikke den type statistikk. Man måtte tilbake til 2006 for å få de siste oppdaterte tallene. Nå er ikke Norge alene om å ha lite oversikt over dette, men det gjør at vi på en måte sliter med å ha en reell debatt om hvem det er som sitter i norske fengsler, og for hva.

Da vil jeg stille spørsmålet: Hvordan vil statsråden sørge for at vi får bedre tilgjengelig statistikk, sånn at vi kan dimensjonere tilbudet vårt bedre? Jeg tror kanskje det er noe av grunnen til at man kan operere med 70 pst. utenlandske kriminelle, mens det reelle tallet er 37,5 pst. Da er det enten media som misforstår, eller så er det sånn at den statistikken man har, er for dårlig, og man kan trekke feilslutninger av den.

Statsråd Knut Storberget [15:18:39]: Jeg registrerer Høyres innspill og Høyres forslag. Jeg mener at når det gjelder antallet utlendinger som er i norske fengsler, har vi god oversikt, der har vi løpende tall. Det har vi vært helt avhengig av å ha, bl.a. for å kunne intensivere arbeidet med soningsoverføring – ikke bare hvor mange vi har, men hvor de kommer fra. Vi er også avhengig av å vite hvor lang dommen er. I arbeidet med stortingsmeldingen om organisert kriminalitet mener jeg også vi må ta opp spørsmålet om hvordan vi i bedre grad kan analysere den kriminaliteten som skjer. Jeg vil nå i debatten varsle at dette er et forslag som jeg vil ta med meg i det arbeidet.

Per Sandberg (FrP) [15:19:38]: Jeg må først få lov til å si at jeg synes statsråden spiller veldig høyt, særlig fordi han kritiserer Fremskrittspartiet for i opposisjon ikke å være mer detaljert med hensyn til å kreve innhold i bevilgningene. Denne regjeringen bevilger milliarder på milliarder på milliarder hvert eneste år. Jeg skulle gjerne like å se den stortingsrepresentanten fra posisjonen som er med på å detaljstyre innhold og interiør i institusjoner som de bevilger penger til. Det er det ingen som gjør, og det vet også statsråden meget godt. Men det er vel kanskje fordi denne regjeringen har mislyktes stort når det gjelder sine milliardinvesteringer på en rekke områder, ikke bare innenfor dette feltet.

Så må jeg også få lov å si at når det gjelder Åna fengsel, prøver statsråden å gi inntrykk av at noen i Fremskrittspartiet har vært ute og kritisert. Nei, det var statsråden selv som under sin appell i fengselet presterte å sende en melding til meg, uten at jeg var til stede, om at flatskjermer var billigere enn tjukkskjermer. Det var statsråden som tok opp flatskjermproblematikken, og ikke Fremskrittspartiet.

Jeg vil bare avslutte med et spørsmål: Hvis det er slik at man i forrige sak ønsket å bygge egne fengsler for utlendinger, eller i hvert fall ønsket å vurdere det, hvorfor er det da så ille at Fremskrittspartiet i dette tilfellet foreslår det?

Statsråd Knut Storberget [15:21:12]: Det er uklart for meg hva Fremskrittspartiet nå egentlig mener, om det er sånn at det er flatskjermene og interiøret som utgjør problemet i kriminalomsorgen, eller om det er de store trekkene. Det at man bygger opp et innholdsmessig godt tilbud, som har vært godt kjent for Fremskrittspartiet, det at man får utdanning, yrkesveiledning, rusbehandling og mulighet for bosetting, trodde jeg var det som motiverte Fremskrittspartiet til å fremme forslag om å etablere egne avdelinger, ikke hva slags tapet eller hva slags type tv det var. Det er derfor jeg er noe overrasket over at man nå distanserer seg helt fra det som er bærebjelken i innholdssatsingen i fengslene. Selv da vi åpnet Åna fengsel, framstilte man det nærmest slik at regjeringa begikk en ny dumhet da man fjernet firemannsrommene. Det har jo også hatt Fremskrittspartiets fulle oppmerksomhet over lang, lang tid at man ønsket å bevilge penger her i huset, og også har gjort det, til å fjerne disse rommene. Da trodde jeg det var det at man fikk enerom, som var problemet, og at man fikk den standarden man har, og ikke nødvendigvis hva slags tapet eller interiør det var.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Hans Frode Kielland Asmyhr (FrP) [15:22:43]: Jeg synes det har vært trist å høre på statsråd Storberget i denne saken, for det er åpenbart at han skjønner at han har en dårlig sak. Vi opplever nå at statsråden og enkelte representanter for regjeringspartiene kommer med udokumenterte påstander om Fremskrittspartiets politikk.

Det er to hovedhensikter med å sette noen i fengsel. Den ene er at det skal være individualpreventivt – at den enkelte som har begått en straffbar handling, skjønner at dette ikke er lurt. Den andre hovedårsaken er jo at man skal verne samfunnet. Dette bygger Fremskrittspartiet sin kriminalitetspolitikk på. Jeg tror heller ikke det er noen i denne salen som er uenig i at det er hovedhensiktene med å sette folk i fengsel.

Å påstå fra Stortingets talerstol at Fremskrittspartiet ikke ønsker innhold i soningen, at Fremskrittspartiet ikke ønsker at folk skal kunne ta utdanning, og å hevde at folk ikke skal kunne ha arbeid i fengsel, skulle ha vært påtalt av presidenten, for det er relativt usaklig argumentasjon.

Men når vi diskuterer hvordan straffegjennomføringen skal være allmennpreventiv, er det helt åpenbart at det vil være stor forskjell på norske fanger og utenlandske fanger. Det er den problemstillingen vi har ønsket å ta opp i dette representantforslaget. Når utenlandske fanger, som kommer fra landsbyer i Afrika eller fra Romania, hvor komiteen nylig har vært, hvor levestandarden er milevis unna hva man har i Norge, havner i Halden fengsel, der man får alle mulige tilbud – man får daglønn, man får tre gode måltider om dagen, man får de klær man trenger, og man får eget rom med bad – er det klart at man må sette spørsmålstegn ved hvor allmennpreventivt det er for den gruppen.

Statsråden sa at utenlandske kriminelle som skal ut av landet, ikke skal prioriteres i Halden fengsel. Kan statsråd Storberget her fra Stortingets talerstol komme med en garanti i forhold til den uttalelsen?

Per Sandberg (FrP) [15:26:04]: (komiteens leder): Når det gjelder innhold i soning, rehabilitering og forberedelse til et normalt samfunnsliv, er det tverrpolitisk enighet – Fremskrittspartiet inkludert, hvis statsråden ikke er informert om det. Det har Fremskrittspartiet gjentatt en rekke ganger i denne salen.

At statsråden etter beste evne prøver å forsvare seg ved å angripe usaklig, er for min del en bekreftelse på at statsråden er veldig usikker når det gjelder sin prosess. Vi har fremdeles ikke fått et svar. For representanten Torve var det uaktuelt, ja, nærmest et brudd på menneskerettighetene, skjønte jeg, at man skulle ha egne soningsforhold for utenlandske kriminelle. Men statsråden sa altså i forrige sak at man vurderer å tilrettelegge egne fengsler eller fengselsavdelinger for utenlandske kriminelle. Jeg ser ingen forskjell, bortsett fra at regjeringen også i dette tilfellet bare vil vurdere, mens Fremskrittspartiet vil vedta. Det ønsker man ikke å diskutere.

Fremskrittspartiet vil ha akkurat samme rehabilitering, men vi vil ha andre soningsforhold når det gjelder tid, og hvor rehabiliteringen skal skje. Denne regjeringen har sluppet ut en rekke kriminelle altfor tidlig, mener Fremskrittspartiet. Ja, denne regjeringen har sluppet folk ut i åpen soning, fri soning og elektronisk soning altfor tidlig, mener Fremskrittspartiet. Regjeringen er ukritisk til hvilke grupper som får den slags soning. Der er Fremskrittspartiet uenig, for vi har et sterkere fokus på dem som er offer, og dem som blir utsatt for kriminelle handlinger. Vi har også et sterkere fokus på sikring av samfunnet enn denne regjeringen. Det er den politiske uenigheten. Men å komme med usakligheter på denne måten som statsråden gjør, som selv ønsker å fokusere på flatskjermer, får stå for statsrådens regning.

Det er også helt riktig, som representanten Michaelsen sa: Vi sitter ikke her på Stortinget og vedtar hva slags fliser man skal ha, om man skal ha egne bad, eller om man skal ha flatskjermer eller ikke. Det har man aldri bestemt. Derfor er det riktig å kommentere det i ettertid. Hvis det er standarden på Halden fengsel eller Åna fengsel som er den eneste riktige standarden for å kunne få god rehabilitering, ja, da har vi masse dårlig rehabilitering i dette landet.

Presidenten: Presidenten vil bemerke at på skjermene som er på veggene i salen her, står det av og til 5 minutter, men det er altså 3 minutters taletid som tildeles alle dem som nå får ordet.

André Oktay Dahl (H) [15:29:28]: Vi kan jo starte en evaluering av effekten av det nye voteringsanlegget i forhold til alle de millionene som er brukt, men det kan vi ta en annen gang.

Jeg blir litt imponert over evnen til å misforstå hverandre så totalt. Det er slik at alle partier er enige om at Halden fengsel er bra. Alle partier er enige om at det var nødvendig å bygge det, både på grunn av kapasitet og innhold i soningen. Så greier man her å få til en gedigen debatt om fliser eller flatskjermer, om man er for eller imot det. Jeg trodde ærlig talt at både justisministeren og det til nå største opposisjonspartiet kunne føre denne typen debatt uten at man gikk ned i den typen skyttergravskrig. Jeg synes at vi av respekt for kriminalitetsofrene og av respekt for dem som sitter i Halden fengsel og kanskje skal tilbakeføres til samfunnet, skal føre debatten på et litt mer seriøst nivå.

Det er ikke for å være typisk Høyre-arrogant, men jeg synes kanskje noen ganger at vi kan prøve å si det samme her som det vi sier i media. Bakgrunnen for at det plutselig ble en veldig konflikt knyttet til Halden fengsel, var jo at Nettavisen ringte og spurte om det var greit at eldre mennesker hadde det fælt, mens fanger hadde det bra. Alle skjønner jo når en får det spørsmålet, at det er flere måter å svare på det spørsmålet på, om du skal være med på premissene for spørsmålet eller ikke. Da var det altså noen som valgte å være med på premissene for spørsmålet og sette dem opp mot hverandre, mens det var andre som valgte å la være. Det er utgangspunktet for den debatten vi har hatt nå.

Jeg håper at vi fremover kan være opptatt av det vi alle er enige om, nemlig at vi skal ha færre utenlandske kriminelle i Halden fengsel. Det er vi alle enige om. Vi er også enige om at vi er nødt til å evaluere om Halden fengsel fungerer bedre enn andre fengsler fordi vi har den kvaliteten på det som det har. Det blir jo veldig spennende å se. For hvis vi f.eks. får tall som viser at det er høyere tilbakefall til kriminalitet ved å være i Halden fengsel, kan man jo lure på om det var riktig å bruke såpass mye penger på det. Men det vet vi ikke ennå.

Jeg håper at vi kan avslutte denne debatten uten at det fortsetter å være en debatt om flatskjerm eller fliser. For jeg regner faktisk med, selv om vi ikke har diskutert fargen på flisene eller hvor bred tommeskjermen skal være, at det fins kompetente mennesker som har tenkt sitt innenfor rammen av budsjettene, uten at vi politikere behøver å bruke altfor mye tid på å diskutere det som til syvende og sist er småkroner.

Men så skal det sies at innenfor kriminalomsorgen er det forferdelig liten sjekk av hva pengene går til. Det forskes nesten ikke på resultatene av kriminalomsorgens arbeid. Det virker som om alt som skjer i norsk kriminalomsorg, masse prosjekter, programvirksomheten, er en stor og godt bevart hemmelighet, så vi må fortsette å ha det sånn som det alltid har vært. Der tror jeg statsråden har en viktig jobb å gjøre, noe han også har signalisert. Vi er nødt til å få en mer kunnskapsbasert justispolitikk. Men da er vi faktisk også nødt til å være villig til å skaffe oss den typen kunnskap, enten det gjelder statistikk eller forskningsresultater, og få tilgjengelig kunnskap, sånn at vi eventuelt senere vedtar lavere budsjetter, men med eller uten flatskjerm og fliser.

Tove-Lise Torve (A) [15:32:48]: Jeg er ikke sikker på om representanten Sandberg har vært i salen hele tiden og hørt på hele mitt innlegg. Ut fra utsagnene fra talerstolen her kan det tyde på noe annet. Han kan ikke akkurat skylde på dialekten heller, for vi har forholdsvis lik dialekt.

Jeg hadde faktisk et forberedt innlegg, skriftlig, så jeg kan gjenta det jeg leste opp når det gjelder egne avdelinger for utenlandske kriminelle. Jeg viste til at jeg på mine rundturer i fengslene har fått tilbakemelding om at ikke alle ansatte er enig i at egne fengselsavdelinger er den rette løsningen. Flere mener at dette må vurderes, med følgende begrunnelse:

«Med egne avdelinger for utenlandske kriminelle kan man spisse kompetansen til de ansatte, både med tanke på språk og kulturforståelse. Slik vil innholdet i soningen og straffegjennomføringen bli bedre tilpasset behovene til disse innsatte enn det det er i dag. Alle innsatte skal jo tilbakeføres til et samfunn etter endt soning.

Dette synes jeg er en god begrunnelse og er årsaken til at jeg støtter regjeringens arbeid om å utrede egne fengselsavdelinger for utlendinger nærmere.»

Statsråd Knut Storberget [15:34:22]: Jeg tilhører dem som mener at denne debatten er viktig, for vi har i løpet av det siste året opplevd at det mer og mer har blitt en debatt om hvorvidt fengslene bare skal være isolerte, fysiske skall, hvor tilbudet egentlig skal være dårligst mulig, er det blitt framstilt som, og mye av satsingen på kvalitet i soningen er blitt skjøvet til side i den politiske debatten. Derfor mener jeg det er viktig at vi tar den debatten, og at det kommer fram. Det kan bidra til at vi får en debatt om noe mer enn fliser og flatskjermer, som jeg blir spurt om når vi åpner nye avdelinger.

Det er to aspekter i denne debatten som jeg syns er viktig, og som jeg mener Fremskrittspartiet ignorerer i debatten. Det første er inn mot trygghet, både for de ansatte og de øvrige innsatte. Hva slags type miljø får vi i fengslene – blir det roligere, blir det bedre sikkerhet – hvis vi skaper den typen fengselsinstitusjoner jeg får inntrykk av når jeg hører Fremskrittspartiet ute i debatt? De fengselsansatte sier nei. De sier at mange av de innholdsaktivitetene som nå er i norske fengsler – det kan være korte kurs for dem som er der bare i 30 dager – bidrar til at folk er sysselsatte og tar det med ro. Jeg foretrekker det. Når man da i samme debatt trekker opp nettopp dette med sikkerhet, syns jeg at man må kunne få lov til å konfrontere dem med hva man faktisk har sagt bare minutter før i samme debatt.

Det er et politisk veivalg om man ønsker denne innholdssatsingen. Jeg opplevde at Stortinget var veldig bredt samlet rundt den stortingsmeldingen som ble behandlet i forrige periode om nettopp dette.

Det andre aspektet som jeg opplever at Fremskrittspartiet ofte trekker fram, er at det liksom er en hån mot ofrene for kriminalitet å ha det slik. Det er bare å gå tilbake å se på hva som er sitert ute i media. Jeg har en helt annen tilnærming til det, og den har jeg fordi jeg har møtt mange ofre for kriminalitet. Og de sier egentlig det motsatte: Vi ønsker oss en soning som bidrar til at man ikke faller tilbake til ny kriminalitet slik at det blir flere ofre som meg. Det sier mange som har vært utsatt for kriminalitet. Det syns jeg det er verdt å lytte på. Så denne unisone framstillingen ofte av at det er de tøffeste soningsforholdene, uten noe særlig innhold, som bidrar til at ofrene blir fornøyd, er etter mitt skjønn også feil.

Det er derfor det er så viktig det arbeidet som nå gjøres ute i kriminalomsorgen over det ganske land, hvor man faktisk følger opp mye av det som sto i stortingsmeldingen – etablerer den ellevte rusmestringsenheten, utdanningstilbud i alle fengslene, mulighet for bosetting med boligkonsulenter inn, osv., osv. Det er en politisk bevisst, villet handling at vi etablerer disse tilbudene, og den syns jeg ikke vi skal skusle bort med lettvinte politiske argumenter, som kanskje er betimelig når tv-kameraene skrus på.

Hans Frode Kielland Asmyhr (FrP) [15:37:33]: Jeg må si – og det sa jeg i mitt forrige innlegg – at jeg er forundret over statsrådens tilnærming i denne debatten, og jeg ble ikke mindre forundret etter det siste innlegget. Jeg sitter rett bak statsråden, så jeg har registrert at han har vært her i salen under hele debatten. Det kan tyde på at statsråden mener at Fremskrittspartiet ikke ønsker at det skal være noe innhold i soningen, og at vi er imot innholdssatsingen i soningen. Det er Fremskrittspartiet ikke. Men Fremskrittspartiet ønsker at det skal være forskjell på innholdet i soningen for dem som skal være her i landet etter endt soning, og for dem som ved første mulighet skal sendes ut av landet. Det er en betydelig forskjell, og det ville overraske meg om statsråd Storberget og regjeringspartiene mener at de to gruppene skal ha det samme innholdet i soningen. Det er derfor vi har denne debatten. Det er hele den problemstillingen Fremskrittspartiet ønsker å ta opp ved å ta opp dette forslaget om hvem som skal sone i Europas mest moderne fengsel.

Så er man inne på dette med sikkerhetsaspektet i fengslene. Jeg har også vært og snakket med ansatte i et av Norges største fengsler. De sier at innenfor fengselsmurene er det omtrent ville tilstander, det er de innsatte som styrer, og på grunn av regjeringens budsjettpolitikk når det gjelder kriminalomsorgen, er det altfor få ansatte i forhold til de fangegruppene som er der. Det er en tilbakemelding som vi som er i justiskomiteen, er nødt til å ta alvorlig.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9.