Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsrådene Liv Signe Navarsete, Sigbjørn Johnsen og Erik Solheim vil møte til muntlig spørretime.
De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.
De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. – Ingen har reist seg i den anledning.
Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Ulf Leirstein.
Ulf Leirstein (FrP) [10:05:49]: Jeg ønsker å rette spørsmål til finansministeren.
Gjentatte ganger de siste årene i vinterhalvåret har folk opplevd at strømprisene skyter i været. Kulden bidrar til at folk får store uforutsette utgifter grunnet høy strømpris. Nå er vi i denne situasjonen igjen.
For mange og spesielt lavinntektsgrupper og småbarnsfamilier oppleves høye strømpriser som økonomisk tøft. Mange husstander er jo i dag helt avhengig av strøm til oppvarming og er dermed spesielt sårbare for et stadig høyere prisnivå. Når denne situasjonen inntreffer, opplever vi at regjeringens mange representanter sier at man nå skal innføre tiltak; man skal lette situasjonen for folk flest. Men hva skjer? Ingenting! Man satser tydeligvis på at dette skal gå over – det gjør det jo, for så vidt – og at folk skal glemme regjeringens løfter om at man skulle iverksette tiltak.
Det er mange tiltak regjeringen og flertallet kan iverksette hvis man har politisk vilje. Utbygging av kraftproduksjon og iverksettelse og oppstart av mobile gasskraftverk er noen tiltak. Men det er også reduksjon av elavgiften. Når strømprisen går kraftig opp, tjener det offentlige store penger. Så mens det offentlige blir rikere, vil folk flest oppleve at en større andel av deres inntekt går til å dekke et basalbehov, som behovet for strøm faktisk er.
Regjeringspartiene avviste senest på torsdag i denne sal et forslag fra Fremskrittspartiet om å redusere elavgiften, som var en del av vårt skatte- og avgiftsopplegg. Men siden situasjonen med høye strømpriser blir stadig mer prekær, er mitt spørsmål til finansministeren: Er regjeringen villig til å se på en reduksjon av elavgiften for at norske husholdninger skal få lavere strømutgifter?
Statsråd Sigbjørn Johnsen [10:07:42]: Først vil jeg si at jeg har veldig stor forståelse for spørsmålet som representanten tar opp. Høye strømpriser og et høyt strømforbruk på grunn av kuldeperioden som vi nå er inne i, vil være en belastning for mange husholdninger med presset økonomi.
Spørsmålet om reduksjon av elavgiften er en sak som Stortinget har diskutert ved ulike anledninger, som representanten sa, senest i forbindelse med finansdebatten i forrige uke. Situasjonen er at dersom man reduserer avgiften på kraft, kan det i sin tur gi økt forbruk og dermed bidra til å presse markedsprisen ytterligere oppover. I en periode som den vi nå opplever, med lite vann i magasinene og knapphet på kraft, kan derfor en avgiftsreduksjon på elektrisk kraft faktisk ikke føre til en tilsvarende lavere pris til forbrukerne. Snarere vil knapphet på kraft med lavere avgifter bidra til å kunne presse opp produsentprisene. Det betyr at kraftforbrukere som betaler en svært lav eller ingen avgift på elektrisitet, da kan få enda høyere strømpris som følge av de reduserte avgiftene. Så jeg synes ikke forslaget om å fjerne eller redusere elavgiften er et godt forslag.
Men en kan kanskje tenke seg mer målrettede tiltak. Eksempelvis vil jeg vise til at i forbindelse med kraftkrisen vinteren 2002–2003 ble bostøtteordningen benyttet som et mer målrettet tiltak mot dem som fikk problemer med høye strømregninger, og som hadde lave inntekter. Det er et tiltak som kan vurderes.
Ulf Leirstein (FrP) [10:09:49]: Det med bostøtten er Fremskrittspartiet helt enig i, men det var også et forslag som vi fremmet under behandlingen av statsbudsjettet på torsdag, og som ble nedstemt av regjeringspartiene. Men jeg er glad for at finansministeren sier at man faktisk vil se på dette med å bruke bostøtteordningen målrettet på nytt. Det noterer vi i margen.
Når det gjelder elavgiften, er det klart at når kulden nå har bredt seg over landet og mange deler av dette landet opplever skyhøye strømpriser, vil det for veldig mange utgjøre en stor del av utgiftene man skal betale, og de fleste driver ikke og skrur på panelovnene for moro skyld.
Jeg tolker svaret slik at det er ingen vilje fra regjeringen til å gjøre noe med elavgiften, som for veldig mange mennesker ville vært merkbart hvis man fikk den redusert rent umiddelbart. Man kunne også, som Fremskrittspartiet har foreslått tidligere, ha laget en type fullmakt til regjeringen – at man etterskuddsvis kunne gjort noe med elavgiften, når man så hvordan situasjonen var. Og hvis det var på etterskudd, ville ikke folk brukt veldig mye strøm basert på en eventuell lavere pris.
Statsråd Sigbjørn Johnsen [10:10:54]: Jeg mener at i den situasjonen vi nå ser, er målrettede tiltak mot de grupper og mennesker som trenger det, mer fornuftig og bedre enn å gjøre generelle reduksjoner i f.eks. elavgiften. Det har det ved seg, som jeg sa i sted, at markedskreftene trer inn – som jeg regner med at representanten Leirstein har stor sans for. Lavere avgift og dermed lavere pris kan faktisk øke presset på strømprisene i en situasjon der det er knapphet på strøm og lav magasinfylling.
Ellers er jeg enig med representanten Leirstein i at det som kan bidra til å løse dette over tid, er å gjøre investeringer i nettet, å øke produksjonen og energieffektivisering. Og faktisk kan hver og en av oss også bidra gjennom vår daglige dont, så å si, til å redusere strømforbruket. Det er mange som her kan bidra, men på lang sikt er det å investere i strømforsyning og energieffektivisering de beste tiltakene.
Presidenten: Det blir gitt tre oppfølgingsspørsmål – først Ketil Solvik-Olsen.
Ketil Solvik-Olsen (FrP) [10:12:19]: Svaret fra finansministeren gjør det naturlig å følge opp overfor miljøvernministeren.
En kan tenke seg mange tiltak, sier finansministeren, men regjeringen kan faktisk sette inn mange tiltak. De trenger ikke bare å tenke på dem. Vi kan utnytte våre energiressurser. Mer kraftproduksjon gir bedre balanse og reduserer usikkerheten for energiforsyningen om vinteren.
Når det gjelder bruk av gasskraftverk, har regjeringen altså brukt 2,5 mrd. kr til å kjøpe mobile gasskraftverk som den ikke vil ta i bruk. I stedet kunne den brukt 2,5 mrd. kr til å sørge for at det ble bygd fullskala gasskraftverk som ga en permanent bedring i energiforsyningen, en bedre utnyttelse av energien og bruk av norsk gass i Norge.
På Mongstad har regjeringen utsatt CO2-rensingen til 2018, men den krever likevel at det i Midt-Norge skal bygges gasskraftverk med rensing fra dag én. Den politikken henger ikke sammen. Vil statsråden endre politikk og sørge for at man enten får bygge gasskraftverk uten rensing fra dag én, eller at staten tar ansvar for gjennomføring av renseteknologien tilsvarende som på Mongstad?
Statsråd Erik Solheim [10:13:34]: Bakgrunnen for denne politikken er at Norge har et stort problem med CO2-utslipp. I den såkalte referansebanen for hva Norge har lovt internasjonalt i forhold til København-avtalen fram mot 2020, er det lagt inn en reduksjon på 1 mill. tonn på Mongstad og en tilsvarende reduksjon på 1 mill. tonn på Kårstø. Hvis man skulle bygge ut andre gasskraftverk og la være å bygge ut noe på Mongstad, vil det altså øke utslippene totalt sett i Norge meget betydelig i forhold til hva vi internasjonalt har lovt at vi skal gjøre. Det er selvsagt ikke en aktuell politikk.
Regjeringen ønsker velkommen et gasskraftverk med rensing i Elnesvågen. Da øker vi ikke de norske CO2-utslippene. Hvis vi kan få til det, vil vi også utvikle ny teknologi. Det er positivt, men det kan ikke komme til erstatning for gasskraftverkrensing på Mongstad.
Presidenten: Jan Tore Sanner – til oppfølgingsspørsmål.
Jan Tore Sanner (H) [10:14:37]: Da er vi tilbake til finansministeren.
Det kom en god nyhet i finansministerens svar på Fremskrittspartiets spørsmål, og det handler om bostøtten. For det er riktig at Høyre tok opp forslag om å øke bostøtten som et virkemiddel dersom strømprisene blir ekstra høye i vinter. Det forslaget fikk støtte fra alle de andre borgerlige partiene, men de rød-grønne partiene – regjeringspartiene – stemte ned forslaget for mindre enn én uke siden. Jeg ber finansministeren bekrefte at man ikke bare vil se på og vurdere bostøtten, men at man faktisk vil øke bostøtten til dem som trenger det aller mest, dersom strømprisene blir høye i vinter. Bostøtten er det mest målrettede tiltaket som kan iverksettes for å hjelpe dem som trenger det mest, dersom strømprisene blir for høye.
Statsråd Sigbjørn Johnsen [10:15:38]: Jeg viste i mitt svar til representanten Leirstein til det som skjedde vinteren 2002–2003, da bostøttemottakere fikk en ekstraordinær utbetaling som følge av høye utgifter til oppvarming. Og som jeg sa i sted – nå har en kald førjulsvinter allerede startet – vil bostøtten også kunne benyttes denne gangen dersom tilfellet blir at mange får problemer med strømregningen. Vi vil også vurdere andre typer tiltak for å sikre at man får en eventuell støtte til dem som trenger det mest. Jeg er enig med representanten Sanner i at det beste i en slik situasjon er målrettet støtte framfor generelle tiltak, som kan ha andre virkninger enn å hjelpe dem som trenger det mest.
Presidenten: Geir Jørgen Bekkevold – til siste oppfølgingsspørsmål.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [10:16:33]: Jeg vil følge opp i det samme sporet, men mitt oppfølgingsspørsmål går til kommunalministeren, som har mye av ansvaret for boligpolitikk og bostøtte.
Jeg vil referere til den merknaden som en samlet opposisjon hadde i finansinnstillingen, og også til det forslaget vi fremmet i finansdebatten:
«Stortinget ber regjeringen følge utviklingen i strømprisen nøye, og dersom en unormal situasjon igjen oppstår på elektrisitetsmarkedet, bes regjeringen vurdere å bruke bostøtte for å avhjelpe situasjonen for de mest vanskeligstilte.»
Nå har finansministeren gitt en åpning for det. Jeg lurer på om kommunalministeren også er enig i at dette er et godt virkemiddel, og at man vil ta det i bruk hvis det oppstår en unormal situasjon i løpet av denne vinteren.
Statsråd Liv Signe Navarsete [10:17:22]: Ja, eg kan bekrefte at bustøtte vil bli vurdert dersom me får ein langvarig situasjon med kulde, og ikkje minst er det då viktig at me har ei målretta støtte. Det å bruke elavgifta, som er føreslått tidlegare i dag, er ikkje ei målretta ordning. Eg trur representanten er einig med meg i at å gå vegen om å kanalisere eventuelle midlar til dei som treng det mest, er viktig – og at ein kanskje òg får det i tide. Sist dette vart brukt, fekk ein utbetalt 700 kr i august same året – etter sommaren. Eg håper at me denne gongen, i motsetnad til i 2003, kan ha ein beredskap som gjer at dersom det vert nødvendig – og det får me vurdere etter kvart som tida går framover vinteren – kan ein få utbetalt pengane før, til dei som treng det mest.
Presidenten: Da går vi til neste hovedspørsmål.
Nikolai Astrup (H) [10:18:40]: I statsbudsjettet for 2011 anslår regjeringen at kostnadene for fullskala rensing på Mongstad vil utgjøre 20–25 mrd. kr. Prosjektet er allerede utsatt til 2018, men regjeringen varsler at prosjektet kan bli ytterligere utsatt.
Byggingen av teknologisenteret på Mongstad, der kostnadene har økt fra under milliarden til 6,5 mrd. kr på få år, viser hvor dyrt det er å bygge inne på et oljeraffineri i drift. Ifølge SINTEF er Mongstad sannsynligvis det dyreste stedet i verden å bygge et fullskala renseanlegg. Samtidig hevder leverandører av fangst- og lagringsteknologi at fullskala rensing kan realiseres allerede i 2014 til en brøkdel av prisen dersom anlegget bygges et annet sted enn på Mongstad. Teknologisk vil verdens første fullskala renseanlegg være banebrytende enten det bygges på Mongstad eller et annet sted, enten det ettermonteres eller integreres i et nytt anlegg. Det viktige for Norge og verden er at det realiseres et anlegg for fangst og lagring raskt og til en pris som gjør teknologien anvendelig for flere enn verdens rikeste land. Lykkes vi med månelandingen og teknologisenteret på Mongstad, vil det sannsynligvis være både billigere og enklere å lande fullskala på Mongstad senere. Den ambisjonen må stå fast.
Spørsmålene til statsråden er likevel: Er statsråd Erik Solheim enig i at månelandingen har større verdi for Norge og verden dersom den realiseres tidlig og rimelig, snarere enn sent og dyrt? Og er regjeringen villig til å bidra til realiseringen av et nytt gasskraftverk med rensing som kan stå klart så raskt som mulig? Jeg minner da om statsrådens uttalelser til representanten Solvik-Olsen for et øyeblikk siden, at han ønsker velkommen et gasskraftverk i Elnesvågen. Spørsmålet er om han er villig til å bidra til det. Når regjeringen er villig til å bruke 25 mrd. kr på å realisere fullskala rensing i 2020, er han da villig til å bruke noen få milliarder kroner for å realisere rensing i 2014?
Statsråd Erik Solheim [10:20:50]: Det er svært viktige problemstillinger som Astrup tar opp. Jeg slutter meg selvsagt helt til synspunktet om at det er bedre med billig rensing tidlig enn dyr rensing sent. Nå tror jeg, dessverre, at saken har betydelig flere nyanser. Ingenting ville vært bedre enn at rensing av gasskraftverk var så enkelt som det vi ofte får høre i den offentlige debatten. Vi må bare innrømme at regjeringen i 2006 – da vi gikk inn i dette – nok også trodde at det skulle være vesentlig enklere enn det viste seg å være, for teknologiutviklingen er mye vanskeligere og blir dyrere. Den offentlige debatten inneholder et vell av påstander om at i det og det landet – USA og i Europa – er dette rett rundt hjørnet og kommer umiddelbart, og hver gang vi går inn i disse påstandene, dessverre, når man prøver å få tak i det og ta i det med hånda, glipper det ut. Men jeg ønsker alt dette velkommen. Jo raskere det skjer, jo bedre er det. Hvilket land det skjer i, er heller ikke det viktigste.
Når vi har valgt å satse på Mongstad, er det hovedsakelig av én grunn, nemlig at det å etterrense utslipp er av vesentlig større betydning enn å kunne bygge et nytt verk med rensing. Grunnen til det er at det store flertall av de anleggene som kommer til å skape klimagassutslipp i årene framover i verden, er allerede bygd. Vi skal gå ganske mange år fram i tid før det er de nye verkene som vil dominere verden. Fram mot 2020 og senere er flertallet av kullkraftverkene og andre verk allerede bygd. Derfor er etterrensing så viktig.
Så har det vist seg å komme nye problemstillinger, som det nesten alltid gjør i utvikling av store industriprosjekter. Helsefaren ved aminer har dukket opp, og dette må vi selvsagt ta på absolutt ytterste alvor. Vi kan ikke gjøre noe som kan medføre den minste lille risiko utover det akseptable for befolkningen i Hordaland. Derfor går vi nå grundig gjennom aminsituasjonen og vil legge fram dette for Stortinget i nær framtid.
Nikolai Astrup (H) [10:22:53]: Jeg registrerer at statsråden egentlig ikke var villig til å svare på spørsmålet om han ville bidra til å realisere et fullskalaanlegg med rensing. Han nevnte selv Elnesvågen som et mulig alternativ, men det krever jo at staten legger ut et anbud. Dersom statsråden er bekymret for at teknologileverandørene ikke kan levere, går det jo an å legge ut et anbud med «no cure, no pay», som avgrenser skattebetalernes ansvar, i motsetning til det man har gjort på Mongstad. Er ikke statsråden også enig i at det vil øke sjansene for at man kan realisere Mongstad raskere og billigere – dersom man faktisk lykkes med å realisere et fullskalaanlegg et annet sted enn på Mongstad?
Statsråd Erik Solheim [10:23:39]: Nå vil olje- og energiministeren komme tilbake til Stortinget med alle disse problemstillingene i nær framtid. Men vår erfaring så langt har jo vært at det å utvikle prosjektet på Mongstad i seg selv er svært vanskelig, og det å starte alternativt med andre prosjekter vil neppe få tempoet opp. Men alle disse problemstillingene skal vi gå gjennom.
Vi må se i øynene at det ikke er Norge alene som utvikler denne teknologien. Det gjøres i en konkurransesituasjon med andre land, og ved å ta inn erfaringer fra andre land. På Mongstad er f.eks. Shell og sørafrikanske Sasol inne, og vi ønsker flere hjertelig velkommen inn fordi det vil styrke prosjektet. Så vi står i en internasjonal konkurransesituasjon og teknologiutvekslingssituasjon som gjør at vi kanskje kan komme raskere i mål et eller annet sted i verden. For øyeblikket er ikke Mongstad det minst avanserte, men trolig det mest avanserte.
Presidenten: Det blir gitt anledning til fire oppfølgingsspørsmål – først fra Linda C. Hofstad Helleland.
Linda C. Hofstad Helleland (H) [10:24:52]: Statsråden kjenner jo Midt-Norge veldig godt og har sikkert stor forståelse for at trøndere og møringer nå har nådd grensen for hva de tåler av kraftkriser.
SVs miljøpolitiske talsmann uttalte i går til Adresseavisen at SV nå ønsker bygging av gasskraftverk med CO2-rensing i Elnesvågen, der staten skal ta regningen. Og det er jo interessant at det fremste gasskraftfiendtlige partiet på Stortinget nå går i front for å bygge gasskraftverk. Kan statsråden bekrefte Serigstad Valens uttalelser til Adresseavisen i går? Og kan statsråden nå bekrefte at regjeringen har snudd og vil åpne for at gasskraftverk i Elnesvågen bygges, og at staten dekker CO2-håndteringen?
Statsråd Erik Solheim [10:25:48]: Nå er muligens Serigstad Valen i salen og kan svare for seg selv – jeg ser ham ikke i farten – men jeg er ikke kjent med at han har uttalt det fundamentale punkt at staten skal ta regningen. Det er jo et veldig fundamentalt punkt, for vi kan ikke være i en situasjon hvor man alltid sender regningen til staten. Skal staten ta regningen innenfor gjeldende budsjetter, betyr det nødvendigvis mindre til helse, til eldreomsorg, til skole, til barnehager og til andre.
I denne salen er det bare ett parti som kan trykke penger uten å ta ansvaret for helheten i økonomien. Høyre er ikke blant dem. Så staten kan ikke uten videre ta regninger.
Hvis man mener at man skal redusere på Mongstad og bygge i Elnesvågen isteden, er det selvsagt en annen problemstilling. Da er det ikke så sikkert at dette blir et svært, nytt kostnadssluk, da trykker man ikke penger, for å si det på den måten, men da har det også det ved seg at man ikke får utviklet teknologi for eksisterende anlegg. Det har også det ved seg at det jo blir et tillegg til de norske klimagassutslippene, for et nytt gasskraftverk med rensing er jo et nullsumspill, hvis man da fortsatt får utslipp på Mongstad og Kårstø.
Presidenten: Ketil Solvik-Olsen – til oppfølgingsspørsmål.
Ketil Solvik-Olsen (FrP) [10:27:02]: Vi ser dessverre her hvem som er proppen i systemet i forhold til kraftsituasjonen i Midt-Norge, og som gjør at denne regjeringen i fem og et halvt år har styrt mot en kraftkrise. Det er beklagelig.
Statsråden har selv stått her nå og problematisert teknologien rundt CO2-rensing, men allikevel velger statsråden å fastholde kravet om CO2-rensing fra dag én. Det er ingen andre land som stiller slike krav.
I går på Politisk kvarter understreket statsministeren at det har ingen betydning hvor utslippene kommer, for totalutslippene i Europa reguleres av kvotesystemet. Om det kommer mer CO2-utslipp i Midt-Norge, øker ikke det de europeiske utslippene. Så i forhold til CO2-debatten burde ikke statsråden være bekymret.
Vi vet altså at det er investorer som ønsker å bygge gasskraftverk i Midt-Norge. Det er ønskelig på grunn av kraftsituasjonen. Det er investorer som vil ta risiko på å rense gasskraftverket, men det må være en gulrot for at de skal gjøre det. For i dag kan de altså ta risiko, men det er ikke noe inntektspotensial uansett. Vil regjeringen sørge for at det blir et inntektspotensial ved at regjeringen kjøper CO2-en som blir renset?
Statsråd Erik Solheim [10:28:09]: Nå er jo jeg som miljøvernminister ansvarlig for å følge opp Stortingets vedtak. Stortinget – denne sal – har vedtatt at Norge skal ha en ambisjon om å redusere klimagassutslippene med 15–17 mill. tonn i 2020, basert på 1990-nivå. Fremskrittspartiet står utenfor det. Hva Fremskrittspartiet mener, vet ingen, for det avhenger av hvem som kommer på talerstolen til enhver tid. Det er forskjellig politikk hver gang. Jeg kan ikke basere meg på Fremskrittspartiet, jeg må basere meg på stortingsflertallet. Da skal vi altså redusere med 15–17 mill. tonn.
Når det da kommer stadige krav om ting som vil gjøre situasjonen enda mye vanskeligere fram til 2020, kan vi ikke uten videre gå inn på de kravene. Det som derimot er positivt, er at Enova, Trondheim kommune, Sør-Trøndelag og andre fylker har satt i gang tiltak for å få i gang mer energieffektivisering. Og Norge har ikke gjort nok på energieffektivisering. Der er det et betydelig potensial for å bedre strømsituasjonen, både i Midt-Norge og totalt i Norge.
Presidenten: Line Henriette Hjemdal – til oppfølgingsspørsmål.
Line Henriette Hjemdal (KrF) [10:29:19]: I intervjuboka «Klimaparadokset» sier statsministeren:
«Jeg tror ikke verden og klimaet ser noen som helst forskjell på de karbonene som kommer fra gasskraftverket på Kårstø, og de som kommer fra Melkøya.»
Det er vel en ganske god beskrivelse av virkeligheten. Likevel legger regjeringen opp til ulike regimer. For det er slik at regjeringen subsidierer utslippene på Mongstad og Kårstø med en halv milliard kroner sammenlignet med Snøhvit, fordi Snøhvit betaler høy sats på CO2-avgiften, mens Kårstø og Mongstad betaler lav sats på CO2-avgiften. Det utgjør en halv milliard kroner.
Statsråden var tidligere inne på at det ikke kan være slik at staten tar regningen. Men hvordan er det da med prinsippet om at forurenser betaler i denne saken, når det gjelder at her subsidierer man utslipp i forhold til å ta inn utslipp, og behandle utslipp likt, om det er på Kårstø, Mongstad eller Snøhvit?
Statsråd Erik Solheim [10:30:24]: Jeg er ikke helt sikker på at jeg forstår spørsmålet. Men jeg oppfatter det som en veldig forskjellig inngang fra det Ketil Solvik-Olsen hadde. Selvsagt er det riktig at for kloden totalt sett er det likegyldig om alle karboner som slippes ut, blir sluppet ut i Hammerfest eller i Rogaland, eller for den del i Sør-Afrika eller Kina. Men Norge har en egen forpliktelse som vi har meldt inn internasjonalt, om at vi skal redusere med 15–17 millioner tonn. Andre land har tilsvarende forpliktelser. Grunnlaget for denne typen forpliktelser er at det er umulig å få til et internasjonalt klimaregime uten at land tar kontroll over det de har en viss kontroll over: sine egne utslipp. Og innenfor den rammen skal vi da neste høst legge fram en stortingsmelding om hvordan vi skal nå disse målene. Da vil vi selvsagt komme tilbake til alle disse spørsmålene som er stilt her, men vi har så langt valgt å fokusere på karbonfangst og -lagring på Mongstad, fordi det er det mest avanserte prosjektet og der det er lettest å tro at vi får til ny teknologi som Norge og verden vil trenge.
Presidenten: Trine Skei Grande – til oppfølgingsspørsmål.
Trine Skei Grande (V) [10:31:39]: Jeg tenkte jeg skulle ta fatt i akkurat det siste statsråden sa.
SV har jo hatt en veldig høy profil i gasskraftsaken – både Kårstø og Mongstad skulle renses fra dag én. Da Soria Moria-erklæringen ble lagt fram, sa liketil partilederen: Nå er gasskraftkampen over. Samtidig ser vi nå at Kårstø står og forurenser. Vi vet at renseplanene er klare, vi vet at det er billigere enn Mongstad, og vi vet at det faktisk får renset mer enn på Mongstad. Det er viktig å få realisert Mongstad, det mener Venstre også. Men solsystemet består av mange måner. Så Venstres spørsmål er: Hvorfor må man lande på Mongstad først? Hvorfor kan man ikke prioritere Kårstø i køen og gjøre Kårstø til den månelandingen først, så man hadde klart å få renset mer for mindre penger? Og teknologien er klar.
Statsråd Erik Solheim [10:32:35]: Jeg registrerer veldig motstridende synspunkter fra opposisjonen: Venstre mener at det er lettere å få det til på Kårstø, og Høyre og Fremskrittspartiet, slik jeg ser det, mener at vi skal skrinlegge det både på Kårstø og på Mongstad – i hvert fall sette det på vent og gjøre det i Elnesvågen eller på et nytt verk. Det er i alle fall slik jeg oppfatter det, men en debatt i Stortinget vil jo klargjøre posisjonene fra de forskjellige, slik at vi kan få det tydelig fram.
Vår oppfatning er at det er mest sannsynlig at vi når raskest fram der vi allerede er godt i gang. På Mongstad er det altså nå et testsenter som er under bygging. Mye er i ferd med å skje, og det er mer sannsynlig at vi får det raskt til der enn ved å hoppe til noe helt nytt. La meg bare legge til at teknologiutvikling har vist seg mye vanskeligere enn vi trodde – ærlig talt: mye vanskeligere enn noen trodde. Og det har jo bare bekreftet det gamle ordet som en gang var et Fremskrittsparti-slagord – som de har løpt fra, nemlig: Teknologi og framtiden kan ikke vedtas, den må skapes.
Presidenten: Da går vi videre til neste hovedspørsmål.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [10:33:50]: Vårt hovedspørsmål går til kommunalministeren.
Vi ser en sterk sentraliseringstendens i samfunnet. Strømningene går inn mot de store sentrene og bysentrene. Dette skjer til tross for kommunalministeren fra Senterpartiets fagre ord om å styrke distriktene. Det kan virke som om dette er en utvikling denne regjeringen ikke er i stand til å endre. For å motvirke disse kreftene kreves det politisk styring, enten det handler om å styrke velferdstilbudet der folk bor lokalt, eller det handler om å sette kommunene i hele landet i stand til å dekke innbyggernes behov. Vi ser nå på flere felt at regjeringen gir etter for de kreftene som ønsker å samle alt i store enheter i sentrale strøk.
La oss f.eks. ta lokalsykehusene: Til tross for at det i Soria Moria II heter at dagens desentraliserte sykehustilbud skal opprettholdes – dette skal bl.a. være med på å sikre nærhet til akuttfunksjoner og fødetilbud – og til tross for det sterke lokale engasjementet og de lokale protestene sitter Helse Vest i dag og diskuterer om de skal legge ned fødetilbudet i Nordfjordeid. Da sitter man altså i et lukket rom og tar viktige beslutninger som er totalt ute av politisk styring. Deler statsråden Kristelig Folkepartis bekymring for økt sentralisering og for at viktige beslutninger som gjelder muligheten til å ha levedyktige distrikter og godt helsetilbud, tas av byråkrater og ikke av politikere?
Statsråd Liv Signe Navarsete [10:36:03]: Det er ingen tvil om at det vert stilt store krav til Senterpartiet når det gjeld å utvikle heile landet og ta heile landet i bruk. Det er eg glad for. Eg er glad for at partiet har truverde på eit område der mange tusen menneske kvar dag er avhengige av at me har ein politikk som varetek deira tarv. Nettopp derfor er det viktig at me har ei raud-grøn regjering som ser heile landet. Det er inga hemmelegheit at Senterpartiet set store spørsmålsteikn ved den reforma som vart gjord, knytt til sjukehus. Me set store spørsmålsteikn ved det demokratiske innhaldet i føretaksmodellen, me set store spørsmålsteikn ved om han er godt nok eigna til å vareta den einskilde innbyggjars tarv. Der har eit fleirtal i Stortinget sagt at ein ynskjer å ha ein føretaksmodell. Me har òg akseptert han som eit grunnlag for regjeringa. Men me har i modellen – òg i det som no er på høyring – lagt føringar for at det kan skje endringar i modellen som betre enn i dag vil vareta det demokratiske aspektet, og slik òg betre vil vareta det distriktspolitiske aspektet som me ser at nokre styre ikkje tek nok på alvor.
Så er det slik at styret gjer sine vedtak. Det er føretaksmøtet som må vurdere om dei vedtaka er i tråd med Soria Moria-erklæringa – om dei er i tråd med regjeringas politikk. Det må helse- og omsorgsministeren vurdere etter at føretaket har gjort vedtaket sitt. Eg er heilt trygg på at det vil ho gjere når den tida kjem.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [10:37:59]: Kristelig Folkeparti og Senterpartiet har en politisk grunnholdning som handler om at beslutninger skal tas på lavest mulig nivå. Dette deler vi. Flest avgjørelser skal tas der folk bor.
Nå ser også ministeren de fakkeltogene som oppstår når viktige lokale institusjoner blir enten ribbet eller lagt ned – hun ser den lokale politikerens engasjement for å bevare f.eks. den tryggheten som et fødetilbud gir. Men er dette engasjementet totalt fånyttes? Har vi totalt abdisert for byråkratene? Skal ikke dette være under politisk kontroll?
Statsråd Liv Signe Navarsete [10:38:47]: Dei vedtaka som vert gjorde i helseføretaket, skal vere i tråd med regjeringa sin overordna politikk. Derfor er det viktig at føretaksmøtet no, som tidlegare, skal vurdere nettopp det. Dei fødeplanane, barselplanane, som no kjem inn frå heile landet til helseministeren, skal sjølvsagt òg vurderast i det lyset.
Politisk engasjement er aldri til fånyttes. Senterpartiet sitt engasjement for distrikta, for lokalsjukehusa, for kommunane – at det skal vere likeverdige velferdstilbod i heile landet – er ikkje mindre enn tidlegare. Det er eit sterkt engasjement som me er så heldige no å sitje i regjering saman med SV og Arbeidarpartiet å kunne utøve, saman med parti som òg ser det engasjementet som heldigvis òg Kristeleg Folkeparti har eit godt auge for. Me skal samarbeide godt om det òg i tida framover.
Presidenten: Det er anmodet om at det blir gitt anledning til to oppfølgingsspørsmål – først Laila Dåvøy.
Laila Dåvøy (KrF) [10:40:04]: I dag sitter Helse Vest og behandler et forslag fra Helse Førde om å legge ned fødeavdelingen i Nordfjordeid, og kommunene i Nordfjord er totalt overkjørt.
Jeg siterer fra et brev Nordfjordrådet har skrevet – Nordfjordrådet består av kommunene i Nordfjord:
«Nordfjordrådet meiner at det som no skjer ved Nordfjord Sjukehus ikkje på noko vis er i tråd med demokratiske, ærlege og opne prosessar.»
Det har riktignok vært en representant med i en faggruppe. Denne faggruppen, som skulle komme med forslag, fikk tre uker på seg, og de hadde bare tre modeller å velge mellom. De fikk presentert tre modeller som heller ikke var i tråd med det mandatet som Helse Vest hadde gitt. Kommunene fikk fem dager på seg til å svare på hvilken modell de ville ha – fem dager!
Hva kan statsråden gjøre for å stoppe denne prosessen og sikre kommunene reell medinnflytelse? Det har de faktisk ikke hatt, og det sto fra regjeringens side at kommunene skulle utarbeide planer sammen med de regionale helseforetakene.
Statsråd Liv Signe Navarsete [10:41:16]: For det fyrste er det no sendt på høyring fleire dokument som vert viktige for det framtidige helsetilbodet. I Nasjonal helse- og omsorgsplan er det òg lagt føringar for at me skal gå gjennom helseføretaket og systemet der for å sikre betre lokal påverknad. Det er jo eit stykke fram, og representanten spør: Kva gjer me no?
I dagens system er det slik at føretaksmøtet må gjere vurderinga av om dei prosessane som ligg til grunn, og vedtaket som vert lagt fram av helseføretaket, er i tråd med regjeringa sin politikk. Det vert gjort vedtak i dag i Helse Vest. I desse dagar har det anten vore gjort, eller det skal gjerast, vedtak i dei andre regionale helseføretaka nettopp knytte til dei viktige fødetenestene som folk er opptekne av rundt om i heile landet. Føretaksmøtet vil på vanleg vis måtte gjere vurderinga av om vedtaket er i tråd med regjeringa sin politikk, og det må me få komme tilbake til når planane er komne inn på statsråden sitt bord.
Presidenten: Åge Starheim – til siste oppfølgingsspørsmål.
Åge Starheim (FrP) [10:42:24]: Senterpartiet likar å betrakte seg som det sterkaste distriktsvennlege partiet og prøver å grunnfeste folk si haldning på det.
Eg kjem frå Selje kommune, som er ein kommune der folketalet har vorte redusert med fleire hundre personar i dei siste åra. Kva er det som gjer det? Jau, det er folk si redsle for at viktige tenester vert tekne frå dei.
I dag har styret i Helse Vest, dersom eg ikkje tek mykje feil, følgt administrasjonen si tilråding og lagt ned fødeavdelinga i Nordfjordeid. Statsråden er vel kjend med kva som er kome av signal frå ungdom og andre frå min heimkommune, der dei seier at dei ikkje vil busetje seg eller vere i ein kommune som ikkje har tilfredsstillande fødetilbod. Vil statsråden som representant for regjeringa setje foten ned og syte for at dette vedtaket ikkje vert sett ut i livet?
Statsråd Liv Signe Navarsete [10:43:41]: Eg er særleg merksam på det sterke engasjementet som er, ikkje berre i Nordfjordeid, men òg i andre delar av landet, knytt til akuttberedskap og fødetilbod. Det er bakgrunnen for at det i Soria Moria-erklæringa er nedfelt at nærleik til nettopp desse tenestene skal vurderast spesielt. Det vil òg vere bakgrunnen for den dialogen som skal vere i føretaksmøtet når helseministeren får saka på sitt bord. Då kjem nok eg til å meine mitt der. Det er ikkje noko ukjent fenomen at eg er ein forkjempar for at me skal oppretthalde både helsetenester og andre tenester der folk bur.
Når det gjeld Senterpartiet sitt truverde med omsyn til desse tenestene, er det nok ikkje berre eit inntrykk me prøver å formidle. Alle undersøkingar viser at av dei politiske partia er det Senterpartiet som har truverde. Det er òg me som kjempar dei tøffaste kampane for at folk skal ha likeverdige tilbod i heile landet.
Presidenten: Da går vi videre til neste hovedspørsmål.
Peter N. Myhre (FrP) [10:45:00]: Jeg tror det var mange som reagerte på statsråd Solheims uttalelser tidligere i spørretimen i dag om at Fremskrittspartiets politikk er å «trykke penger». Det var et litt lavt presisjonsnivå, for ikke å kalle det seriøsitetsnivå. Når en statsråd uttaler seg på regjeringens vegne, bør den typen upassende uttalelser utelates.
Jeg skal også snakke om store penger. I programmet Brennpunkt på NRK i går kveld fremkom det at Norad har skjult informasjon om enkelte forhold rundt ordningen mikrolån i Bangladesh i en årrekke. Mikrolån er penger som gis til banker som låner ut til fattige mennesker, særlig kvinner, i en del av verdens fattige land. Men som tv-programmet Brennpunkt påviste i går kveld: Mye er blitt borte etter at det ble bevilget av Stortinget.
Rundt 300 mill. kr, som Grameen Bank ble bedt om å tilbakebetale, ble avskrevet i 1998 i et kompromiss mellom norske myndigheter og Grameen Bank, og, så vidt jeg kan forstå, uten at dette ble offentlig kjent.
Da er spørsmålet mitt: Kjente statsråden til dette forholdet før NRK gjorde ham oppmerksom på det for noen dager siden? Og har departementet og Norad nå rutiner som gjør at u-hjelpspenger blir brukt i samsvar med formålet?
Statsråd Erik Solheim [10:46:40]: Jeg var ikke kjent med dette forholdet før NRK Brennpunkt begynte sin opprulling av saken og gjorde meg oppmerksom på det, og det er nok litt mer enn et par uker siden. Men det var da vi hørte om NRK Brennpunkt, at jeg ble kjent med det.
Daværende utviklingsminister Hilde Frafjord Johnson og daværende utenriksminister Knut Vollebæk har etter hva jeg forstår – jeg har ikke fått snakket med dem selv – gjort kjent at heller ikke de kjente til dette da saken var oppe. Dette var altså en sak under Bondevik I-regjeringen.
Norad gikk gjennom saken på slutten av 1990-tallet og kom til at det var ikke noe misbruk av penger i den betydning at det var mistanke om korrupsjon, at pengene hadde gått til formål som var uakseptable. Men det var et forhold som likevel ikke kan aksepteres, nemlig at Norge hadde en avtale med Grameen om penger til et formål, og så var pengene brukt til noe annet.
Hvis vi har en avtale med et land om at penger skal brukes på gulrøtter, kan de altså ikke plutselig bruke dem på epler, selv om epler i og for seg er sunn og bra kost. Pengene skal brukes til det som det er avtalt at de skal brukes til.
170 av disse millionene ble tilbakeført til det som var avtalt, nemlig Grameen Bank. Det ble akseptert at et annet beløp, da i størrelsesorden 130 mill. kr, var brukt til aktverdige formål, bl.a. til opprydding etter den store syklonen som hadde rammet Bangladesh. Det var altså penger som var brukt til utviklingspolitisk akseptable formål, men de var ikke brukt til det som det var avtalt at pengene skulle brukes til, og det er og blir uakseptabelt.
Jeg vil be Norad om en redegjørelse om denne saken og skal selvfølgelig stille enhver informasjon til rådighet for Stortinget som Stortinget måtte ønske i sakens anledning.
For å gjøre det veldig kort: Det er altså ikke mistanke, slik jeg har oppfattet det, om at noen penger er blitt stjålet eller misbrukt, men pengene er brukt på noe annet enn det som var avtalt, og det er ikke akseptabelt. Jeg vil tilstrebe full åpenhet om alle slike spørsmål, både i fortid og i nåtid.
Peter N. Myhre (FrP) [10:48:47]: Jeg takker for svaret, men jeg må nok si at jeg er bekymret når så store beløp skifter eier uten at verken statsråden – daværende statsråd og nåværende statsråd – eller Stortinget er blitt kjent med det. Det at dette er blitt brukt til noe annet, vil jeg si er irrelevant i denne sammenhengen.
Spørsmålet mitt blir da: Deler statsråden min bekymring når det gjelder informasjonsstrømmen om hvordan 27 mrd. kr i u-hjelpspenger hvert eneste år blir brukt, om de i virkeligheten kommer frem til de formålene de er ment for, eller om de, som i dette tilfellet, kommer på avveier?
Statsråd Erik Solheim [10:49:36]: Nå er hele tilskuddsforvaltningen, som Myhre sikkert er kjent med, lagt om siden den gang. Den gang var det Norad som et uavhengig direktorat som sto for forvaltningen av en stor del av tilskuddene. I dag står Utenriksdepartementet selv for forvaltningen av den altoverveiende delen av tilskuddene. Jeg tar det etter hukommelsen, men jeg tror 85 pst. i dag forvaltes direkte av Utenriksdepartementet. Det Norad forvalter, er tilskudd til Sivilt samfunn, som etter et forlik her i Stortinget gikk lite grann opp, noe som er positivt, og det er noen næringsrettede ordninger som forvaltes av Norad.
I dag er altså situasjonen helt annerledes. Dette vil være direkte under statsråden. Og jeg må bare gjenta det som ble sagt i debatten i går: Norge har de mest avanserte systemene for korrupsjonsbekjempelse av noe land i verden. Hvis noen kan påvise noe andre land gjør som er bedre enn hva vi i Norge gjør, vil jeg veldig gjerne høre om det og lære av det. Den sentrale korrupsjonsjegerenheten, eller hva man skal kalle det, den sentrale kontrollenheten i Utenriksdepartementet som vi opprettet, er et enormt positivt tilskudd til en bedre forvaltning.
Presidenten: Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Morten Høglund.
Morten Høglund (FrP) [10:50:58]: Denne saken illustrerer jo at det har foregått – i hvert fall historisk – et hemmelighetskremmeri knyttet til en vanskelig sak for Yunus og Grameen Bank og for en norsk partner, en som vi hadde stor tillit til.
Ser statsråden at mer åpenhet om disse spørsmålene for Stortinget og for den norske offentlighet ville ha endret vårt syn på Mohammad Yunus, på Grameen Bank og på mikrokreditt som et virkemiddel, og at det hemmeligholdet vi her har sett, har bidratt til å forlenge norsk støtte til nettopp de formål jeg nevnte?
Statsråd Erik Solheim [10:51:45]: Jeg vil for det første si at jeg tilstreber absolutt åpenhet. Det er for meg vanskelig å forstå hvordan denne saken på det tidspunktet ikke ble gjort kjent for statsrådene. Men jeg aksepterer ut fra deres ord at det helt sikkert ikke skjedde. Selvsagt skal en slik sak håndteres på en annen måte. Vi har en helt annen åpenhetskultur i dag.
Jeg framhevet i går også det jeg kaller VG-testen: Vi skal ikke gjøre noe innen norsk bistand som ikke kan stå på førstesiden i VG. Det forteller jeg departementet hver dag. Alt vi gjør, gjør vi for å gjøre verden til et bedre sted. Det tåler dagens lys. Det skal være offentlig. Så kan det selvsagt finnes enkelte avveiningssituasjoner når det gjelder andre land. WikiLeaks-lekkasjene viser at det er avveininger når det gjelder andre land med hensyn til forhold som ikke kan være offentlige. Men med det unntaket skal vi ha full offentlighet om hva vi gjør.
Presidenten: Ivar Kristiansen – til oppfølgingsspørsmål.
Ivar Kristiansen (H) [10:52:46]: For ca. 16 timer siden fremmet jeg følgende forslag her i denne sal på vegne av Høyre og Fremskrittspartiet:
«Stortinget ber regjeringen iverksette tiltak for å sikre full åpenhet rundt norsk bistand.»
Dette forslaget ble dessverre nedstemt. Det burde ikke blitt det, for som hovedspørreren er inne på, så er 27 mrd. kr til bistand og til regnskogsatsing en av statsbudsjettets største poster – og blant de minst diskuterte.
Solheim skal ha honnør for at han tar fatt i korrupsjonsproblematikken rundt bistand, for han vet at tillit er det som skal være bakgrunnen for å yte bistand, som vi skal gjøre på et høyt nivå. Men kan Solheim garantere – med tanke på gårsdagens Norad-eksempel, hvor man prøver å skjule slike forhold – at det heretter aldri vil bli lagt et offentlig lokk over eksempler som dette?
Statsråd Erik Solheim [10:53:49]: Jeg må starte med å gjenta at dette altså ikke skjedde under den rød-grønne regjeringen, men under en borgerlig regjering, hvor iallfall flere av partiene var blant dagens opposisjonspartier – bare så vi har det utgangspunktet.
Det som er Høyres og Fremskrittspartiets problem – jeg vil nødig virke arrogant – er at de ikke klarer å påvise én ting som gjøres noe annet sted for å bekjempe korrupsjon, som ikke vi gjør i Norge. Vi gjør mer enn våre svenske og danske kolleger, som er borgerlige regjeringer. De gjør også mye, de er også blant de mest avanserte, men vi gjør mer enn dem. Hvis det finnes en god idé der ute som vi ikke benytter oss av, så få den på bordet, la oss få den diskutert. Men debatten i går viste jo at opposisjonen bare forsøker å slå inn åpne dører – de klarer ikke å påvise én ting som kan gjøres, og som ikke vi prøver å gjøre etter fattig evne. Når de ideene kommer, vil jeg vurdere dem alle sammen, for det å ha en korrupsjonsfri bistand er selve fundamentet for tilliten til bistanden.
Presidenten: Kjell Ingolf Ropstad – til oppfølgingsspørsmål.
Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [10:55:00]: Eg såg òg Brennpunkt, og må innrømme at eg blei litt skuffa. Det var forhold der som kom fram, som var kritikkverdige, og det må me finne ut av. Derfor er eg veldig glad for det som statsråden allereie har sagt. Det å seie at all mikrofinans er dårleg, er like feil som å seie at all mikrofinans er bra. Eg har reist rundt i verda, og eg har fått lov til å besøkje ulike prosjekt – bl.a. Strømmestiftelsen driv mange flotte prosjekt, som eg veit fungerer godt, og som eg har sett resultata av. Da eg begynte i politikken, lærte eg at nesten 40 000 barn døyr kvar einaste dag. I dag er det 24 000 barn som døyr kvar einaste dag. Det er altfor mange, men det er ein ekstrem nedgang, noko som viser at ein heilskapleg bistand nyttar, og mikrofinans er eit viktig verkemiddel.
Men når me ser den saka som me gjorde i går, så ønskjer eg å utfordre statsråden på dette med Norad: Kva vil statsråden gjere for å sikre at slike forhold blir avdekte tidlegare, og for at ein kan vere sikker på at bistanden blir mest mogleg effektiv og best mogleg?
Statsråd Erik Solheim [10:56:06]: Vi skal ha en absolutt åpenhetskultur, bortsett fra der det eventuelt er vesentlige forhold til andre land som gjør at det er umulig. Det signalet er sendt til Stortinget – vi sender det hver dag.
Men la meg også bruke anledningen til å si to ord om mikrokreditt. Mens noen altså bare for et par–tre år siden sa at dette er den eneste saliggjørende bistandsform – vi bør nærmest bruke hele statsbudsjettet der – så svinger plutselig pendelen, og så mener man at dette er helt ubrukelig. Sannheten ligger imellom. Dette er en vesentlig, viktig bistandsform. Vi bør fortsette med det. Strømmestiftelsen og andre gjør en god innsats, og jeg har nå innbudt til et møte med Strømmestiftelsen, med Misjonsalliansen og med det Ferd-initierte Norsk mikrokredittinitiativ for å diskutere, for å sikre oss at man ikke er for aggressiv i pushingen av mikrokreditt. Men i utgangspunktet er mikrokreditt et lån; det er ikke en gave, det er renter på det. Rentene er mye lavere enn hos private ågerhaier som folk lånte av før, men det å ta opp et mikrokredittlån er også en risiko.
Presidenten: Vi går til dagens siste hovedspørsmål.
Anders B. Werp (H) [10:57:20]: Mitt spørsmål går til miljøvernministeren.
I Miljøverndepartementets budsjettproposisjon fremgår det at regjeringen vil arbeide for å sikre inngrepsfrie naturområder i størst mulig grad. Inngrepsfrie naturområder utgjør i dag 45 pst. av landarealet, men ikke nok med det: Ut fra definisjonen må det også etableres en 1 km randsone rundt disse såkalte inngrepsfrie områdene, og da utgjør disse inngrepsfrie arealene 70 pst. av landarealet. Dette er et kraftig angrep på eiendomsretten. Jeg vil hevde at det er det kraftigste angrepet på eiendomsretten i nyere tid. Det er et kraftig angrep på lokalt selvstyre, og det hemmer næringsutviklingen i en stor del av landet. Og dette skjer altså uten noen form for erstatning til berørte grunneiere.
Da kunne man jo anta, eller forutsette, at dette var et resultat av en grundig debatt i Stortinget, med tilhørende lovverk og strukturer som sikret gode prosesser. Dette har vi fra Høyre tatt opp med miljøvernministeren tidligere, og vi får for så vidt dette samme svaret som står i budsjettproposisjonen, og det henvises til 16 lover som hjemler dette. Høyre har gått igjennom disse 16 lovene, og begrepet «inngrepsfrie naturområder» står ikke et eneste sted i noen av de 16 lovene.
Så mitt spørsmål til miljøvernministeren er: Er miljøvernministeren tilfreds med at et så omfattende inngrep i privat eiendomsrett og lokalt selvstyre skjer uten lovbehandling i Stortinget?
Statsråd Erik Solheim [10:59:32]: Denne saken var oppe ganske nylig – hvis jeg ikke husker feil – antagelig i forbindelse med et dokumentforslag fra Høyre og andre. I den sammenheng henviste vi til at dette er lagt fram i en rekke stortingsmeldinger av ulike regjeringer – også av annen partifarge enn den nåværende regjering – og det er også orientert om det på ulike måter i budsjettforslagene. Det er også en omtale av det i budsjettforslaget for 2011. Jeg har ingen vanskeligheter med å se avveiningen her mellom den eiendomsretten som er en viktig grunnpilar i det norske samfunnet, og det at dette er blant de mest urørte områdene i Norge, og at et moderne samfunn trenger noen få urørte områder.
Jeg var i samferdselskomiteen i Stortinget i mange år, og jeg husker at vi da fikk se plansjer som viste områder som var et visst antall kilometer fra vei og andre menneskelige anlegg – i 1900, i 1950, i 1990 og i dag. Det viser at det antall områder som er i en avstand fra nærmeste kraftstasjon, eller nærmeste skogsbilvei, eller hva det måtte være av andre menneskelige inngrep, nå er en ekstremt liten del av det norske territoriet. Det er i håp om å bevare noen slike områder at man har innført dette begrepet «inngrepsfrie områder», som spørreren tar opp.
Anders B. Werp (H) [11:01:00]: Mitt tilleggsspørsmål går til kommunalministeren.
De såkalte inngrepsfrie naturområder utgjør, slik det praktiseres av denne regjeringen, 70 pst. av landets areal. Det er ikke små arealer, det er snakk om store arealer og en stor andel av kongeriket. Det er altså overført en betydelig makt over store arealer fra grunneiere og lokale myndigheter til statlige myndigheter, på bekostning av det lokale selvstyret. Et eksempel er Balsfjord kommune i Troms, som i april i fjor vedtok at INON-begrepet bør avskaffes, og at det er en trussel mot fylkets fornybare produksjon, som det heter. Høyre er helt enig i det.
Er kommunalministeren tilfreds med regjeringens arbeid med inngrepsfrie naturområder, og at det fører til kraftig sentralisering av makt over arealene på bekostning av lokalt selvstyre og private grunneiere?
Statsråd Liv Signe Navarsete [11:02:14]: Dersom ein betraktar landet vårt i eit fugleperspektiv, er det forholdsvis store areal der det ikkje bur folk. Det ser eg kvar helg når eg tek flyet heim til Vestlandet – det kan ein sjå når ein reiser med fly og ser landet i fugleperspektiv. Men det er viktig at dei områda der det bur folk, skal forvaltast på ein god måte, at kommunane har råderett over dei areala saman med sine innbyggjarar, at eigedomsretten vert respektert, og at i den grad ein grip inn i eigedomsretten på ein måte som reduserer framtidige inntektsmoglegheiter, skal det vere kompensasjon for det. Det er ei linje som òg regjeringa jobbar etter. Me jobbar saman med lokaldemokratiet for å få dei beste løysingane rundt om i landet.
Presidenten: Det blir gitt anledning til to oppfølgingsspørsmål – først Gunnar Gundersen.
Gunnar Gundersen (H) [11:03:28]: Svaret fra statsråd Navarsete var med respekt å melde et svar uten særlig innhold. Vi vet at mye av landet er ubebodd, men at et begrep som INON, som er begredelig lite kjent ute blant folk, på mange måter kan dominere arealforvaltningen, 70 pst. av landets areal, er ganske dramatisk. Dette er et begrep som man i mer enn 15 år har jobbet inn i norsk forvaltning, uten å ta en prinsipiell debatt ut fra norsk kultur og norsk tradisjon. Det er et begrep som kommer fra Canada.
Senterpartiet var i opposisjon meget kritisk til bruken av INON. Det regner jeg med at man fortsatt er. Men hvilke initiativ har Senterpartiet tatt i regjeringen for å få begrepet opp til politisk debatt, slik at man kan ankerfeste det i norsk kultur og tradisjon?
Spørsmålet går til Navarsete.
Presidenten: Det er en ikke uinteressant opplysning. Det er statsråd Navarsete som får anledning til å svare.
Statsråd Liv Signe Navarsete [11:04:44]: Eg vart litt i stuss fordi ansvarleg statsråd sit ved mi side, og eg synest vel at det kanskje er riktig at han gjer greie for regjeringa sine initiativ i denne saka, og ikkje kommunalministeren, som står her.
Det er ikkje noka hemmelegheit at Senterpartiet har vore veldig skeptisk til INON. Me har ynskt ei linje der mest mogleg av forvaltinga skal skje på lokalt hald, at me skal ha frivillige ordningar som inkluderer våre lokalsamfunn og grunneigarar. At enkelte opplever at INON grip for mykje inn i det, har me vore opptekne av, og er opptekne av.
Eg meiner framleis det er riktig at ansvarleg statsråd gjer greie for regjeringa sine initiativ og sin politikk når det gjeld sjølve saka, og vedkomande er i salen.
Presidenten: Det er altså anledning til å stille oppfølgingsspørsmål til andre statsråder. Presidenten er selvfølgelig enig i at spørsmålene bør stilles til den statsråden som har hovedansvar, men det er vel ingen tvil om at i dette spørsmålet er det både kommunale hensyn, planlov og andre ting som er relevant for flere statsråder. Stortinget er trygg på at vi har en regjering som har ett standpunkt, og slik sett kommer vel det samme svaret fram uansett hvilken statsråd som svarer.
Ketil Solvik-Olsen – til oppfølgingsspørsmål.
Ketil Solvik-Olsen (FrP) [11:06:21]: Hadde det vært så vel at vi alltid fikk det samme svaret uavhengig av hvem vi spør, hadde det vært velstand i landet – i hvert fall politisk.
Mange vernevedtak som er blitt gjort, har lagt bånd på f.eks. energiressursene i norske elver – dette spørsmålet går da til miljøvernministeren.
En har lagt restriksjoner på utbygging av småkraftverk, og en har også lagt restriksjoner på større vannkraftprosjekt – til tross for at mange kommuner i dag ønsker å utnytte energipotensialet som ligger i deres kommune. De gjør det altså ikke for å rasere naturen, men for å kunne sikre bosettingene og skape verdier, samtidig som de tar vare på sine natur- og friluftsinteresser. I flere kommuner har kommunene selv tatt initiativ til å få i gang nye prosesser for å se på gamle planer og oppdatere dem, slik at man tar vekk alle planlagte demninger, men allikevel får inn en turbin som gjør at man kan bedre kraftbalansen og skape inntektene.
Vil statsråden sørge for at regjeringen tar en runde på regelverket og gjør det mulig å utnytte energiressursene også i vernede vassdrag på en skånsom måte?
Statsråd Erik Solheim [11:07:35]: Jeg deler overhodet ikke representantens syn – at dersom han fikk samme svar fra alle politikere, så ville det bli velstand i verden. Tvert imot – det at det er ulike syn og nyanser mellom politikere, er det som gjør at Norge ikke er Sovjetunionen. Det er en stor styrke. Det at det i regjeringen er spenninger i saker som er knyttet til forholdet mellom miljø- og distriktsinteresser, ofte symbolisert ved Senterpartiet og SV, er bare en stor styrke for denne regjeringen og for Norge. Det har gjort at sakene er blitt mye bedre belyst, og det har gjort at vi på en rekke områder har fått gode kompromisser. La meg ta et eksempel: Vi har økt innsatsen for kompenserende tiltak når det gjelder rovdyrvern, dramatisk og innført en differensiert strandsonepolitikk, som tidligere regjeringer ikke hadde. Alt dette har oppstått i skjæringspunktet mellom SV som målbærer av miljø- og Senterpartiet som målbærer av distriktsinteresser. Og det er bare en styrke. Så det å forsøke å skape motsetninger mellom oss kommer ikke til å lykkes verken nå eller senere.
Ketil Solvik-Olsen (FrP) [11:08:43]: Men spørsmålet var noe helt annet.
Presidenten: Det er åpenbart etter Stortingets forretningsorden at et oppfølgingsspørsmål skal relatere seg til hovedspørsmålet. Det går ikke så klart fram at svaret skal relatere seg til spørsmålet, men det burde kanskje stått der.
Uansett er det sånn at den muntlige spørretimen nå er omme, og vi går over til sak 2, som er den ordinære spørretimen.