Afshan Rafiq (H) [12:51:59]: Flommen i Pakistan er en av de største naturkatastrofene verden har vært vitne til i nyere tid. Fem måneder har gått, tv-kameraene er borte, men situasjonen er fortsatt kritisk for veldig mange. At de i tillegg går en kald vinter i møte, gjør situasjonen enda verre. Nærmere 1 800 mennesker har så langt mistet livet, og over 20 millioner mennesker er rammet. Blant disse trenger nærmere 11 millioner mennesker nødhjelp.

Jeg var nylig i Pakistan og fikk anledning til å møte Pakistans statsminister Yousuf Raza Gilani. Han hadde et klart budskap, og det var at hjelpen fra det internasjonale samfunnet var helt nødvendig for Pakistan, men at koordineringen med pakistanske myndigheter ikke var god nok. Han ville sørge for å få på plass en strategiplan for målrettet hjelp til flomofrene de kommende årene, og han ønsket et bedre samarbeid fra det internasjonale samfunnet.

Jeg registrerer at regjeringen i denne proposisjonen også understreker at det har vært utfordringer knyttet til koordinering og rask respons, og at regjeringen vil arbeide for å sikre god koordinering internasjonalt og i kriseområdene. Det hadde vært veldig interessant å få vite mer konkret hvordan statsråden vil sørge for at det faktisk skjer. Skal flomofrene få den hjelpen de faktisk trenger, er det helt grunnleggende med en god og effektiv koordinering av hjelpeorganisasjonene. Uten et tett og godt samarbeid med de lokale aktørene vil ikke dette være mulig.

En annen viktig utfordring er at kvinner og barn – som er en meget sårbar gruppe – faktisk får den beskyttelsen og hjelpen de trenger. Drar man til de flomrammede områdene, er det påfallende at det stort sett er mennene som er ute, og som sikrer seg hjelp, mens kvinnene er gjemt bort. Jeg registrerte i en pressemelding etter at utviklingsministeren hadde besøkt flomofrene i Pakistan i slutten av november i år, at statsråden uttrykte den samme bekymringen over kvinnenes fravær.

Høyre er opptatt av at kvinner og barn sikres den hjelpen de har behov for. En måte å gjøre det på er å styrke det oppsøkende arbeidet fra hjelpeorganisasjonenes side, slik at de kommer i direkte kontakt med disse kvinnene.

I denne proposisjonen blir det foreslått bevilget 115 mill. kr til nødhjelp til flomofrene i Pakistan. Det samlede bidraget fra Norge til den humanitære responsplanen i Pakistan i 2010 vil etter dette utgjøre 400 mill. kr. Norge har med dette blitt en av de største giverne etter flommen i Pakistan.

Jeg synes også det er viktig å få frem kronprins Haakons enestående engasjement i denne saken. Det er faktisk slik at kronprinsen deltok bl.a. i et fakkeltog for flomofrene i Oslo, hvor kronprinsen viste sterk omtanke for de rammede, og oppfordret den norske befolkningen til å bidra med det de kunne. Jeg mener at det er et ganske sterkt signal til både befolkningen i Norge og til det internasjonale samfunnet.

I tillegg er det også verdt å nevne at mange norske og norsk-pakistanske organisasjoner og enkeltpersoner i Norge har gjort en kjempeinnsats for å samle inn penger til flomofrene. Det er flott at Norge, som ett av verdens rikeste land, har gått foran og tatt ansvar, og jeg håper at Norge blir et eksempel til etterfølgelse for andre land. Det er ganske avgjørende at hele det internasjonale samfunnet bidrar dersom man skal kunne gi nok hjelp til flomofrene

Situasjonen per i dag er at av 1,93 mrd. amerikanske dollar som FN har bedt om til sitt arbeid i flomområdene det neste året, er det kun 45 pst. som har kommet inn fra verdenssamfunnet. Så la oss håpe at det internasjonale samfunnet følger Norge og bidrar med mer hjelp, slik at flere mennesker kan reddes og sikres en tryggere fremtid.

Peter N. Myhre (FrP) [12:57:05]: Tv-kameraene er vel ikke helt slått av i Pakistan. Vi har alle sett beskrivelsene både i lyd og bilder fra katastrofen som har rammet landet, og behovet for hjelp er akutt.

Men nå er det ikke helt uten motforestillinger at Fremskrittspartiet stemmer for å bevilge 115 mill. kr til Pakistan. Dette burde Pakistan ha kunnet greie å ordne opp i selv. Landet er verdens sjette folkerikeste. I Pakistan bor det 177 millioner innbyggere. Det er nesten 40 millioner flere innbyggere i Pakistan enn det er i Russland. Pakistan er en stormakt i Asia. Pakistan er en atomvåpenmakt. Landet er også blant verdens mest korrupte.

Det må være pinlig for pakistanske myndigheter å måtte gå til det bitte lille landet Norge for å be om millioner for å bøte på skader som er oppstått på grunn av at pakistanske myndigheter har unnlatt å sørge for avbøtende tiltak. Vannføringen i Indus og bielvene er tidvis ekstrem, og det oppstår storflommer av denne typen et par ganger i hvert århundre. Derfor trengs det flomdiker eller kanaler for avledning av flomvann. Dette har man visst i årevis, men pakistanske myndigheter har ikke giddet å gjøre noe med det.

Jeg må også si at 115 mill. kr til et land med 177 millioner innbyggere tilsvarer 65 øre per innbygger. En tilsvarende bevilgning i Norge, til et eller annet formål i Norge, altså 65 øre per innbygger, ville i forhold til norsk økonomi tilsvare en bevilgning på 3,5 mill. kr. 115 mill. kr – 65 øre per innbygger i Pakistan – burde Pakistan kunne greid å skaffe selv.

Hvis Norge skulle ha bedt om tilsvarende hjelp fra et land som har en trettifemtedel så mange innbyggere som det Norge har – som tilsvarer forholdet mellom Norge og Pakistan – ville vi kunne gå til et land med 140 000 innbyggere. Så små land er det ikke mange av. Det tilsvarer et land som f.eks. har en tredjedel av innbyggertallet i Luxembourg, og så skulle vi be dem om penger for å løse problemer i Norge.

Jeg synes det må være flaut for pakistanske myndigheter, som har unnlatt å gjøre de nødvendige tiltak over så lang tid, å gå verden rundt med lua i hånden for å be om millioner. Men under henvisning til den humanitære katastrofen som er oppstått, vil Fremskrittspartiet slutte seg til regjeringens forslag om 115 mill. kr til hjelp til flomofrene i Pakistan. Vi håper at bistandsministeren sørger for at midlene kommer til anvendelse på god måte, slik at flomofrene får full valuta for de pengene som Stortinget nå bevilger.

Statsråd Erik Solheim [13:00:31]: Flommen i Pakistan er en av de største naturkatastrofer i moderne tid. Den drepte ikke så veldig mange mennesker, kanskje opp mot 2 000, men når det gjelder materielle, økonomiske og sosiale skader, er det få katastrofer som er av liknende kaliber. Et sted mellom 15 og 20 millioner mennesker er berørt, og det var, for alle praktiske formål, et vandrende jordskjelv som startet oppe i Himalaya, beveget seg fra nord til sør gjennom Pakistan, og i deler av Sind, den sørligste provinsen i Pakistan, er det fortsatt vann ute.

Vi var, som Afshan Rafiq var inne på, i forrige uke og besøkte et av flomområdene i nærheten av byen Peshawar, hvor den norske flyktninghjelpen gjør en innsats. Det du ser der, er at ingen døde i selve flommen og heldigvis heller ingen etterpå i form av kolera eller andre sykdommer i etterkant, men folk hadde fullstendig fått ødelagt sitt livsgrunnlag. De hadde reddet livet, men de hadde ikke kunnet ta med seg husdyr, i en kultur hvor mange lever av husdyr. Jorda var vasket bort. Såkornet var borte. Bare noen hadde fått såkorn slik at man kunne få vinteravling. Og husene, ja de best bygde mursteinshusene sto – og det var jo selvfølgelig de mest velståendes hus – mens alle dårlig bygde hus, dvs. fattigfolks hus, var vasket bort. Skoler og helsestasjoner var i ferd med å komme tilbake, men det vil ta veldig, veldig lang tid. Det typiske for dette er jo selvfølgelig at det er de aller fattigste som rammes hardest, og Pakistan er et stort land, men det er også et veldig fattig land. Det er flere fattige i Pakistan enn antakelig i alle land i Afrika bortsett fra i Nigeria. Så det er et land med stor fattigdom, jf. den foregående debatten om konsentrasjon om Afrika. India, selvfølgelig, har mange flere fattige enn noe land i Afrika.

Så det er de fattigste som rammes hardest, og vi har lang erfaring med at fattige har veldige problemer med å komme tilbake igjen på lengre sikt etter en sånn katastrofe.

Norge vil gå inn med midler, og vi vil gjøre det gjennom å styrke FN-systemet slik at de kan samordne bedre, og vi vil gjøre det så langt det er mulig gjennom pakistanske myndigheter. Det er ikke fordi jeg ikke deler mange av Peter N. Myhres påpekninger av svakheter i Pakistan – jeg deler mange av dem – men det er fordi vi må hjelpe Pakistan til å ha et statsapparat som er bedre i stand til å håndtere slike katastrofer i framtiden, og da må vi gå gjennom dem. Og det er ingen andre samordningsinstanser i Pakistan enn pakistanske myndigheter og FN.

Når det er sagt, deler jeg også den oppfatningen at Pakistan må bidra mer selv. Det kan ikke fortsette å være slik, for å si det veldig enkelt, at en pakistansk bussjåfør i Oslo skal betale skatt eller gi til frivillige organisasjoner for å sende penger til Pakistan, mens den pakistanske eliten som er bosatt i Pakistan, selv ikke bidrar. Det er en uakseptabel situasjon, og jeg tok også opp med statsminister Gilani da jeg møtte ham, at vi må kunne forvente at Pakistan bidrar mer selv. Det kan Pakistan bare gjøre hvis Pakistan begynner å få et skattesystem hvor Pakistans innbyggere betaler skatt. I dag har Pakistan en av de laveste skatteprosentene noe sted i verden, f.eks. langt lavere enn India, nabolandet som man ofte sammenlikner seg med. Jeg kommer rett fra et seminar med Sonia Gandhi som veldig mye handlet om hvordan India skulle få mer skatteinntekter for å kunne bygge en mer velfungerende stat. Indias myndigheter har satt resolutt på dagsordenen hvordan man skal heve skattenivået i India, for å få penger til f.eks. den flomforebyggingen som Peter N. Myhre tok til orde for.

Pakistan har et ekstremt lavt skattenivå, og det er, for alle praktiske formål, bare den pakistanske middelklassen – lønnsmottakere, men de er få – som betaler skatt. Topp pakistansk elite betaler nesten ikke skatt, og for en stor del blir de pengene som blir tjent, investert utenfor Pakistan, ikke minst i Midtøsten. Det er ikke et varig grunnlag for å bygge en sterk stat. Vi kan ikke i vårt samarbeid med Pakistan unnlate å peke på disse tingene. Jeg tok resolutt opp med Gilani at vi forventer at Pakistan lager et skattesystem, slik at Pakistan selv bidrar til utviklingen av landet. Det sa han seg enig i, men testen på dette er jo selvfølgelig om han følger det opp og gjør det.

La meg også si – uten å bli ufin – at jeg husker ennå den første meldingen vi fikk etter jordskjelvet i Sichuan i Kina for et par år siden. Det lød som følger på radioen: Fem mennesker er rapportert bekreftet døde i et stort jordskjelv i det vestlige Kina, og statsminister Wen har satt seg på flyet til jordskjelvområdet. Vel, da visste ethvert tenkende menneske at en av de to opplysningene var gale. Enten var dette et mye større jordskjelv enn at fem døde, eller så var det usant at Wen var på flyet. Vi vet svaret. Det var et svært jordskjelv, men det var sant at statsminister Wen resolutt hadde satt seg på flyet til jordskjelvområdet. Pakistans president forble i Europa i to uker etter at jordskjelvkatastrofen hadde inntruffet i Pakistan. Og ja, det er forskjeller. Det er f.eks. store sikkerhetsproblemer for Pakistans president ved å reise ut og bli sett på som å ta ledelsen i hjelpearbeidet på samme måten som statsminister Wen gjorde i Kina. Men det er likevel en kontrast som det må være lov å peke på, at mens kinesiske myndigheter på absolutt toppnivå kastet seg i selen, reiste ut, sto i ruinene og ble sett på som å vise omtanke for menneskene og ta ledelse i arbeidet, så har vi ikke sett den samme resolutte responsen fra Pakistans ledelse.

Så konklusjonen er: Vi må hjelpe, vi skal hjelpe, og vi skal hjelpe på en sånn måte at vi bidrar til å bygge gjennom dette en mer velfungerende pakistansk stat. Men vi må også ha lov til å stille krav til Pakistan om at landets egen elite begynner å betale skatt og bidrar til oppbygging av sitt eget land, og at landets politiske myndigheter blir sett på som å ta den samme resolutte ledelsen i katastrofen i Pakistan, som f.eks. de kinesiske lederne gjør i Kina.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.