Lise Christoffersen (A) [11:47:41]: I to perioder har jeg vært så heldig å få lov til å være med i Stortingets delegasjon til Europarådet. Arbeidet i Europarådets parlamentarikerforsamling og komiteer er svært relevant for det arbeidet vi gjør her i Stortinget, men problemet er at det er så få som vet om det. Det har vi i europarådsdelegasjonen bestemt oss for å gjøre noe med, så vi kommer i større grad enn før til å reise saker her i salen, som vi har vært med på å behandle i Europarådets parlamentarikerforsamling.
Situasjonen for romfolket er en av de aller mest aktuelle sakene for tiden, selv om temaet har vært på Europarådets dagsorden lenge. Europarådets engasjement for romfolket går tilbake til 1969, da de første offisielle dokumentene ble vedtatt om situasjonen for sigøynere og andre reisende i Europa. Det er ingen god historie – det vet vi. Sigøynernes historie i Europa er historien om etnisk rensing, systematisk og strukturell diskriminering, som strekker seg helt opp til våre dager. Det skulle altså ta 20 år fra Europas egen menneskerettighetsorganisasjon ble etablert, til spørsmålet om romfolkets rettigheter ble satt på dagsordenen. Det er ganske lenge og sier antakelig sitt om hvilke holdninger som var rådende, selv rett etter annen verdenskrig, og det vi vet foregikk den gangen.
Majoritetssamfunnenes politikk overfor sigøynerne, nå romfolket, består altså av en serie med overgrep og manglende respekt for deres særegne kultur som reisende. Uten respekt får en heller ingen forståelse for det som er annerledes. Barna har kanskje vært de aller største taperne. Muligheter for tilpasset skolegang har det vært så som så med. Så blir barn voksne, får egne barn, og historien gjentar seg.
Vi må helt fram til 1983 før Europarådet satte skolegang for romfolkets barn på dagsordenen, gjennom organisert skolering av lærere som arbeidet med rombarn. Ti år etter, i 1993, fikk romfolket status som europeisk minoritet. Med det ble romfolkets levekår et viktig tema innen Europarådets høyest prioriterte satsingsområder. Det handler om beskyttelse av minoriteter, kamp mot rasisme og kamp mot sosial ekskludering. I 1995 ble en ekspertkomité for rom og reisende opprettet, der 40 av Europarådets 47 medlemsland er med, inklusiv Norge. Komiteen består av regjeringsrepresentanter. Den besøker enkeltland og gir medlemslandene råd og anbefalinger om politikkutvikling innen utdanning, helse, arbeid og bolig. I 2008 vedtok parlamentarikerforsamlingen en anbefaling om en helhetlig rompolitikk. Jeg er klar over at ting tar tid, og at en ikke kan forvente at konsekvensene av urett over mange, mange tiår lar seg endre på veldig kort sikt.
Ikke desto mindre ble medlemslandene nok en gang, to år etter – i juni 2010 – bedt om å iverksette tiltak for å sikre romfolkets grunnleggende rettigheter. Kun uker etter det vedtaket bidro noen medlemsland til det stikk motsatte, gjennom uttransportering av hele grupper av romfolk. Situasjonen medførte hastesak i Europarådets oktobersesjon, som tok sterkt avstand fra denne politikken. Frankrikes uttransportering av romene var for øvrig også tema i spørretimen her i Stortinget i oktober i fjor, gjennom spørsmål reist av representanten Olemic Thommessen.
I Europarådet tok generalsekretæren initiativ til et eget toppmøte på ministernivå – også det i oktober i fjor. Toppmøtet, der Norge deltok, vedtok en erklæring om medlemsstatenes felles europeiske forpliktelse overfor romfolket, men understreket samtidig at de viktigste tiltakene for inkludering må gjennomføres nasjonalt, regionalt og lokalt. Norge sluttet seg til den erklæringen.
Romfolket utgjør anslagsvis 12 millioner av Europas rundt 730 millioner innbyggere. I det perspektivet er romfolket en ganske liten minoritet, men likevel Europas største. I Norge er andelen i forhold til befolkningen enda mindre. Tallene varierer noe fra det ene offentlige dokumentet til det andre. Noen steder oppgis 300–400, men de siste anslagene tyder på ca. 700 personer, hvorav de fleste har adresse i Oslo. Circa 200 antas å ha fast opphold i utlandet. 116 av de 700 er barn i førskolealder, av dem igjen er 35 i utlandet. 105 er i grunnskolealder, hvorav 31 i utlandet. 73 er i alderen 14–19 år, hvorav 40 oppholder seg i utlandet. Antallsmessig skulle en tro at dette var en gruppe som en på en måte skulle klare å håndtere på en god måte, men slik er det altså ikke.
Det er åpenbart en direkte sammenheng mellom tidligere tiders overgrep og diskriminering, og den situasjonen romfolket er i i dag, men vi mangler god forskning om sammenhenger, årsaker og virkninger på dette området. I Norge har romfolket status som nasjonal minoritet, med de ekstra rettighetene det innbærer for ivaretakelse og respekt for deres egenart og kultur, samtidig som de har krav på deltakelse i samfunnet på lik linje med alle andre. Likevel får vi det altså ikke til – ikke så langt – tross mange utredninger og tiltak. Ute i Europa ser vi en oppblomstring av rasistisk motivert vold som også rammer romfolket. De mangler dessuten samme adgang til utdanning, sysselsetting, helsetjenester og bolig på linje med andre. Vår regjerings egen handlingsplan for å bedre levekårene for romene i Oslo viser at det siste også er situasjonen i Norge. Vi har vår egen minoritet, registrert som norske borgere. I tillegg kommer noen hit som asylsøkere – ikke veldig mange, men noen – flere til andre land i Europa enn hit. Trafficking både til prostitusjon og organisert tigging skjer over hele Europa, også hit til Norge.
Så, hvorfor er det slik at vi ikke kommer videre? På tross av mengden utredninger og penger brukt går utviklingen snarere i feil retning i henhold til regjeringens egen handlingsplan. Hva kan vi gjøre med det? Kan vi skaffe oss en bedre oversikt over sammenhenger og virkemidler? Er noe av problemet at vi hele tiden tar tak i romfolkets svakheter, deres vanskelige situasjon, som en marginalisert gruppe? Glemmer vi det som er første bud i enhver vellykket inkluderingspolitikk, nemlig å lete etter folks styrker og egne ressurser? Sigøynerkultur er en slik positiv ressurs. Den vekker begeistring hos andre, den er det som binder minoriteten sammen, og gir en identitet det går an å være stolt av. Ennå er det kanskje mulig å redde det som er igjen av den? På den annen side: Ingen er jo tjent med å svartmale situasjonen og gjøre folk mer stakkarslige enn de faktisk er. Men likevel tror jeg vi er nødt til å ta realitetene inn over oss. Vi står i beste fall på stedet hvil, men tegn tyder altså på at vi går i feil retning.
Representanter for romfolket i Norge framhever selv tre viktige forutsetninger for inkludering: Bolig, utdanning/arbeid og et samlingssted for å ta vare på egen kultur. Det mangler vi i Norge i dag. Vi har hatt festivaler og ildsjeler, men altså ikke et systematisk arbeid i faste lokaler, der romfolket selv kan ta styringen med bidrag fra storsamfunnet. De har det i Sverige. Kanskje er det en idé å satse på det også her i Norge?
Helt til slutt: Som medlem i Europarådet har vi tatt på oss visse forpliktelser til å oppnå resultater på dette området. Vi skal rapportere til Europarådet. Det er ingen unnskyldning at tingenes tilstand er verre andre steder. Vi skal også kunne se oss selv i speilet og vite at vi har gjort rett. Jeg vet at romfolket og handlingsplanen er satt på agendaen i Fornyingsdepartementet. Det er også viktig at det kommuniseres ut og blir en del av den offentlige debatten i Norge. Stortingssalen kan være et bra sted å starte. Derfor har jeg tillatt meg å stille utenriksministeren spørsmålet: Hvordan ser han for seg at vi kan styrke arbeidet med bedring av levekårene for egen rombefolkning, og samtidig bidra til fortgang i arbeidet på europeisk nivå?
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [11:56:50]: Jeg vil først si at jeg synes intensjonen til interpellanten om å ta flere debatter fra Europarådet inn i salen her er meget god – en god oppfølging av et veldig viktig arbeidsområde. Jeg vil også gi ros til interpellanten for å reise spørsmålet og gi en god gjennomgang av denne ganske dramatiske og ofte tragiske historien i Europa, som er et godt utgangspunkt for debatten. Jeg ser fram til å kunne gi en nærmere presentasjon av regjeringens arbeid nasjonalt og internasjonalt for å styrke levekårene for romfolket.
Representanten tar i sin interpellasjon utgangspunkt i den situasjonen som oppsto i Europa sommeren 2010 i forbindelse med utvisning av romfolk fra flere av Europarådets medlemsland og den påfølgende innsatsen både på europeisk og nasjonalt nivå for å bedre romenes levekår. Representanten viser videre til at romenes egne representanter i Norge understreker at det er tre viktige forutsetninger for inkludering: bolig, utdanning og arbeid samt et samlingssted hvor romene kan ta vare på sin egen kultur.
Jeg hadde anledning i spørretimen 13. oktober i fjor, på spørsmål fra representanten Olemic Thommessen, å si at Norge hilste velkommen Europarådets generalsekretærs initiativ til et høynivåmøte om romfolket og foreslo en felles handlingsplan mellom EU og Europarådet for å styrke integreringen av romene i Europa. Norge støttet fullt opp om Jaglands initiativ, noe jeg nylig gjentok i et møte med ham på mitt kontor.
Gjennom høynivåmøtet om romene 20. oktober i fjor ble innsats for flerkulturell sameksistens Europarådets varemerke i 2010. I et alt mer flerkulturelt Europa utmerker Europarådet seg med et mandat som blir stadig mer aktualisert og utfordrende.
Strasbourg-erklæringen om romfolket, som ble vedtatt under høynivåmøtet, har regjeringens fulle tilslutning. Den viser til at selv om primæransvaret for inkludering ligger hos nasjonalstatene, og selv om de viktigste tiltakene må gjennomføres på nasjonalt, regionalt og lokalt nivå, så har også Europarådet og andre europeiske samarbeidsorganisasjoner en viktig rolle i å utvirke en paneuropeisk tilnærming.
Fra norsk side vil vi aktivt støtte de tiltak som ble utpekt som innsatsområder for utbedring av situasjonen for romene i Strasbourg-erklæringen. Erklæringen fremhever tre hovedsatsingsområder:
For det første fremheves ikke-diskriminering og beskyttelse av romenes rettigheter, herunder kvinners og barns rettigheter, og tilgang til rettsvesenet.
For det andre fremheves sosial inkludering, der tilgang til utdanning, arbeid, helse og boliger er viktig, samt videreutvikling av språk og kultur.
For det tredje fremheves det internasjonale samarbeidet, der både Europarådet, EU og Organisasjonen for sikkerhet og samarbeid i Europa, OSSE, er viktige.
Et håndfast resultat av høynivåmøtet er etableringen av et opplæringsinstitutt for 400 meglere, advokater og veiledere samt et program for juridisk veiledning, slik at romene bedre kan hevde sine rettigheter. For å realisere disse tiltakene besluttet Europarådet å tredoble ressursene til dette formålet fra og med i år.
Vi vil fortsatt i tiden fremover ha oppmerksomheten rettet mot Europarådets arbeid på dette felt og bidra til at aktiviteter som det var enighet om på høynivåmøtet, blir iverksatt.
Dette vil være et viktig punkt under Europarådets utenriksministermøte i Istanbul i mai under tyrkisk formannskap. Generalsekretæren vil fokusere på det flerkulturelle Europa, og på hvordan man skal fremme fortsatt fredelig sameksistens i et Europa der grunnleggende demokratiske verdier beskyttes og mennesker lever sammen i interkulturelle samfunn. Interkulturelle utfordringer vil stå sentralt – likeledes en erkjennelse av at mange europeiske land i dag opplever en voksende religiøs radikalisering, og at interetniske spenninger ofte kommer til uttrykk gjennom voldshandlinger.
For å belyse disse spørsmålene har generalsekretæren, Jagland, oppnevnt en vismannsgruppe under ledelse av Tysklands tidligere utenriksminister Joschka Fischer, som vil fremme forslag til hvordan interkulturelle og interreligiøse motsetninger kan motvirkes. Til møtet vil det også foreligge en første fremdriftsrapport for oppfølgingen av Strasbourg-erklæringen. Møtet vil dermed være en prøvestein for fortsatt handlekraft i Europarådet.
Når det så gjelder nasjonale tiltak, vil jeg vise til at regjeringen, som representanten nevnte, i juni 2009 presenterte en handlingsplan for å bedre levekårene for de rundt 700 norske romene, som i all hovedsak er i Oslo-området.
I planen inngår bl.a. videreutvikling av voksenopplæring spesielt rettet mot norske romer, et tiltak som har vært drevet av Oslo kommune siden januar 2007 ved Skullerud voksenopplæringssenter.
I 2009 ble det ved senteret etablert en veiledningstjeneste som skal bidra til at romene gis reelle muligheter til å benytte etablerte velferdsordninger innenfor f.eks. utdanning, sysselsetting, helse og bolig. Områder som representanten var inne på, blir prioritert av romene selv.
Både voksenopplæringen og veiledningstjenesten opplever stor pågang. Tilbudet ble i 2010 utvidet med både flere ansatte og flere oppgaver knyttet til regjeringens handlingsplan for å bedre levekårene til romene i Oslo.
Veiledningstjenesten har i kontakt med offentlig forvaltning og førstelinjetjenesten erfart at kunnskap om romene generelt sett er liten. For at offentlige etater og andre virksomheter skal kunne møte romene på en god måte, er det avgjørende at offentlige etater og virksomheter har nødvendig kompetanse og kunnskap om romenes kultur.
Senteret ble høsten 2010 tildelt nye midler, og skal i tiden framover bl.a. jobbe for å gjøre romenes levesett og kultur kjent i statlige og kommunale virksomheter.
Vi opplever at tilliten mellom romene og norske myndigheter styrkes, tror jeg, gjennom disse tiltakene, og at innsatsen som er gjort de siste årene, bidrar til en positiv utvikling for norske romer. For eksempel markerte norske romer den 8. april i fjor for første gang den internasjonale romdagen gjennom et åpent arrangement ved Kulturhistorisk museum. Samråd mellom romene og norske myndigheter ble etablert samme dag. I det første samrådsmøtet ble det enighet om at tema for neste møte skal være bolig, ett av de tre feltene representanten påpekte. Lederen for en av romorganisasjonene holdt også innlegg ved minnemarkeringen for Holocaust den 27. januar i fjor.
De som har deltatt i voksenopplæring ved senteret i Oslo, uttrykker at de har godt utbytte av undervisningen, og vi må håpe og tro at disse eksemplene er tegn på at en endring er i gang, der romene i større grad deltar aktivt i saker som angår dem.
Det jobbes kontinuerlig, i tett samarbeid med romene, for å bedre integreringen i alle deler av samfunnet. Romene må selv aktivt delta i denne prosessen og ønske å være en del av det norske samfunnet.
Regjeringen har trappet opp de midlene som avsettes til dette formålet, og bevilget i statsbudsjettet for 2011 5,6 mill. kr til tiltak for norske romfolk.
Informasjonen til storsamfunnet om romenes rettigheter som nasjonal minoritet og om deres levesett og kultur som del av den norske kulturarven, er viktige elementer i antidiskrimineringsarbeidet. En tilskuddspost i budsjettet – Tilskudd til nasjonale minoriteter – ble opprettet i 1999, der målet bl.a. er å bidra til at de nasjonale minoritetene sikres effektiv deltakelse. Det gis også midler til prosjekter som har som formål å bidra til organisasjonsutvikling blant romene, og til informasjon om romene til resten av samfunnet.
Som jeg har vært inne på, må vi tilnærme oss situasjonen for romene både på europeisk nivå, nasjonalt og lokalt. I mange europeiske land har man jobbet lenge for å bedre levekårene for romene, noen med mer hell enn andre. Romfolket er sannsynligvis den mest stigmatiserte gruppen i Europa i dag. Store utfordringer gjenstår. Den norske romgruppen er relativt liten i europeisk målestokk, og det er derfor nyttig for norske myndigheter å se til andre land og lære av erfaringer som er gjort ellers i Europa.
Vi har forpliktet oss til å ivareta romenes rettigheter gjennom både internasjonale konvensjoner og Strasbourg-erklæringen. Et viktig moment i erklæringen er nettopp at tiltak skal utvikles i tett samarbeid med dem det gjelder, og med aktiv deltakelse fra dem.
Forsøk med å benytte seg at såkalte meglere, dvs. personer med rombakgrunn som veiledere mellom romene og storsamfunnet, er allerede satt i gang her i Norge. Regjeringen har stor tro på at dette er et riktig tiltak. Romene i Norge er ikke en homogen gruppe, og ved å spille på de ressursene som finnes i miljøet og samtidig dra veksler på internasjonal erfaringer, håper jeg vi vil se en positiv utvikling for norske romer i årene som kommer.
For å konkludere: I tråd med Strasbourg-erklæringen vil vi sikre at nasjonale, regionale og lokale tiltak går hånd i hånd med innsatsen på europeisk nivå. Regjeringens handlingsplan har dette som mål. På norsk side vil vi fortsette å trekke på erfaringer fra andre land for vår egen oppfølging, og bidra med våre erfaringer til å videreutvikle en paneuropeisk tilnærming.
Lise Christoffersen (A) [12:05:53]: Det er ikke alt en rekker i ett innlegg. Jeg vil bare starte med å takke utenriksministeren så langt for svaret. Jeg synes det er betryggende det som blir sagt om hvordan en ser politikken på europeisk nivå i sammenheng med det som skjer her, at det er tatt initiativ til nye tiltak og at de allerede er iverksatt. Så vil jeg nok en gang understreke at det er viktig at vi hele tiden følger med på resultatene av det vi setter inn av ressurser og innsats.
Så har jeg lyst til å bruke resten av dette andre innlegget mitt til bare å vise til noe spennende som foregår i andre land. Utenriksministeren sa jo at vi skal se på andre land. Europarådet har også ved et besøk her i Norge sagt at vi må se litt østover, for det er en del land i Øst-Europa som har kommet mye lenger enn mange andre land på dette området. Så er det kanskje slik at vi ikke trenger å se så veldig langt øst, heller, men rett over grensen til nabolandet vårt, Sverige, som i fjor la fram et foreløpig forslag til en ganske omfattende strategi for rombefolkningen i Sverige. Det er en spennende utredning, som det fører altfor langt å gå i detalj på her nå. Men det er noe med innretningen på SOU 2010:55, hvor en starter med et sitat av Václav Havel og sier at et lands behandling av dets rombefolkning er en lakmustest på det sivile samfunnet og dets demokrati. Så går en videre med å si at her er det behov for et nytt perspektiv, ikke det gamle majoritetssamfunnets håndtering av den andre og fremmede kulturen, men rett og slett å basere videreutvikling av politikken på et rettighetsperspektiv. Og så sier den at prosjektenes tid er over. Vi må se dette i et generasjonsperspektiv og legge opp en strategi for 20 år fram i tid i form av et program som skal gå i de 20 årene, og som skal dekke en hel generasjon med tre overgripende mål: å tette velferdsgapet, heve rombefolkningens makt og innflytelse over egen situasjon, og så et punkt jeg tror er ganske viktig: det svenskene kaller å reparere rombefolkningens manglende tillit til majoritetssamfunnet. For det ligger så mye her fra gamle dager, og det er en tillitskløft som en er nødt til å bygge bro over. Det skulle ikke forundre meg mye om situasjonen er forholdsvis lik i Norge og Sverige.
Så kommer det en lang rekke tiltak som jeg i hvert fall ikke rekker å gå inn på her nå, men som det er fritt for alle å lese om i den svenske strategien. Og så vet jeg at fornyingsminister Rigmor Aasrud allerede har vært i Sverige og fått en orientering om den utredningen. Så kanskje samarbeidet ligger veldig nært, over grensen, i et utvidet nordisk samarbeid også på dette området.
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [12:09:16]: Det fremgikk jo egentlig av representantens innlegg her at det er en nasjonal og en internasjonal agenda, og det er en kompetent statsråd som følger dette opp nasjonalt. Men det er også veldig viktig å vektlegge det vi kan hente i et nordisk samarbeid. Så det er en klart relevant erfaring. Som representanten og jeg samarbeider om på andre områder når det gjelder integrering, er det helt åpenbart at dette med rettigheter er et veldig viktig inngangspunkt. Men med rettigheter følger det plikter. Og det er å finne denne balansen mellom rettigheter og plikter og deltakelse som gir god integrering.
Det å se østover er viktig, men det kan også ofte være en ganske forstemmende erfaring om man ser sør- og østover, for om vi har utfordringer knyttet til den norske rombefolkningen, og store muligheter, så er det klart at i land lenger sør i Europa er dette dramatiske spørsmål.
Under Hans Majestets besøk i Slovakia i fjor høst fikk vi høre om Slovakias utfordringer på dette området. Der er det åpenbart kraftige spenninger, sosiale og politiske problemer og håndteringsutfordringer for kompetente myndigheter – bygging av gjerder og murer, og en situasjon som er veldig langt unna den vi har. Men jeg tror det er viktig at for å forstå, som representanten også trekker opp her, rombefolkningens situasjon i et land, må man se hele den europeiske sammenhengen. Derfor var Jaglands initiativ så betimelig, nemlig at Europarådet, som er organisasjonen for rettsstat og menneskerettigheter på vårt kontinent, setter denne dagsordenen, og vi vil arbeide, som jeg sa i mitt innlegg, for at vi fram mot ministermøtet i mai i Tyrkia holder denne saken på dagsordenen og gir den politisk oppmerksomhet. Så får vi følge opp på de områdene som er betimelige og relevante for Norge, på vår hjemmebane.
Karin S. Woldseth (FrP) [12:11:29]: Egentlig skulle jeg nok ha holdt sengen i dag, men på grunn av engasjementet for romfolket var jeg nødt til å stå opp. Dere får bære over med stemmen, det er innholdet som teller.
Først vil jeg takke interpellanten for at hun løfter fram et viktig og svært aktuelt tema på dagsordenen. Jeg vil også takke utenriksministeren for et veldig godt svar. Det var egentlig ganske betryggende å høre at vi skal holde fokus på saken fram til mai, og ikke minst at vi kan vise handlekraft også gjennom det arbeidet som gjøres i Europarådet på ulike nivåer.
Romfolkets situasjon i Europa i dag er vanskelig. Altfor mange har hørt om eller opplevd negative ting knyttet til romfolket, noe som gjør at dette har blitt en svært stigmatisert gruppe mennesker i Europa. Og vi – vi andre – er fulle av fordommer, dessverre.
Romfolket er Europas største minoritet med et sted mellom ti og 15 millioner mennesker. Dette er bare anslag, for det er svært vanskelig å få alle registrert. Mange er papirløse og får heller ikke sine barn registrert. De mister dermed også rettigheter som alle mennesker har krav på i et sivilisert Europa.
Den 20. oktober besluttet ministerkomiteen å ta noen grep for å gjøre situasjonen til romfolket bedre. Det dette folket savner, er å bli behandlet med verdighet og respekt, vi må ikke drive heksejakt på en minoritet, som vi gjør når det gjelder romfolket. Rasisme og undertrykkelse ser ikke penere ut om det foregår i Europa. Å fordrive et folk ser slett ikke penere ut i 2011 enn i 1942.
Finanskrisen i 2010 trengte en syndebukk. Det var vel delvis det vi så da Frankrike, og andre land sør i Europa, fordrev romfolket ut av landet. Man trengte å flytte fokus fra dårlige politikere til noe annet.
I dagens Europa blir de også kastet ut av flere land. De får ikke jobb. De føler seg ikke velkommen noe sted, ikke engang i sitt eget opprinnelsesland. Vi snakker altså om 12 millioner mennesker som lever på kanten av stupet. De har liten eller ingen sjanse til bedring av sin livskvalitet eller muligheten til å utvikle seg som mennesker, og barna deres har per i dag liten mulighet til å vokse opp og få en utdannelse. Det er derfor to viktige nøkkelord som Thorbjørn Jagland nevnte i sitt innlegg i Europarådet da vi diskuterte dette under «urgent debate» i oktober, nemlig rettigheter, men også ansvar – at man i større grad skulle ha tatt et ansvar i de landene som er opprinnelseslandene, skulle ha sikret dem en mulighet til å overleve uten å måtte stjele og svindle. I en høring i regi av Europarådet kom det også fram at de programmene som har vært satt i verk i årenes løp, og det er mange, i altfor stor grad har vært basert på å lytte til dem som snakker på vegne av romfolket – man har altså ikke snakket med romfolket.
Det er mye vi som norske borgere ikke forstår av de verdiene som romfolket har, bl.a. at de er et reisende folk. Opprinnelig var de nomader, men med tanke på at de er 12 millioner, er det bare en brøkdel av dem vi ser her. Mange av dem er sikkert kommet til landet for å tigge eller tjene penger på annen måte – trafficking – for å sikre familien sin i et annet land mat på bordet.
Men ett sted må man begynne også i Norge, og hvor hjerterått det enn kan høres, kan et av virkemidlene være å forby tigging, eller i det minste forlange at de bekrefter at de er her av fri vilje. For gjør vi ikke det, er det en stilltiende aksept av trafficking.
Et annet virkemiddel er skolegang for barna, og at man skal ha papirer når man ferdes i Europa. Da er det lettere å følge barna og sikre dem et minimum av skolegang.
På den nevnte høringen fortalte også representanter for romfolket at de i Romania blir ilagt 10 000 euro i bot hvis de ikke sender barna sine på skole. Tanken er bra, men hvem av dem har penger å betale med? Og hvem er det som ikke møter på skolen? Man vet jo ikke hvilke barn som mangler.
At man må kunne stille krav til romfolket, er også noe vi bør diskutere. For uansett hvor lite penger du har, så selger du ikke datteren din til en eldre mann som vil gifte seg med henne.
Jeg mener at man i Europa må ta for seg barna og endre holdningene hos dem, for da kan på sikt kanskje romfolket få en verdig framtid.
Michael Tetzschner (H) [12:16:51]: Romfolkets historie er eldre enn nasjonalstatenes. Så kan man jo si at alt folks historie også er eldre enn de konsoliderte nasjonalstater slik de utviklet seg i løpet av 1800-tallet.
Når det gjelder romfolket, er fortsatt en del uavklart om deres opprinnelse, men de har faktisk blitt oppfattet som et fremmedelement i alleuropeisk sammenheng svært langt tilbake i tiden. Forskerne mener at de kom til Europa som krigsbytte som følge av Indias krig mot Bysants – den greske delen. I løpet av 200 år utviklet de en egen identitet, et eget språk og en egen kultur basert bl.a. på en språklig blanding av persisk, indisk – et slags allindisk – og gresk. Det er en stor oppgave vi har når vi i dag snakker om integrering, for det har vist seg at dette i høyeste grad er en bærekraftig kultur som det ikke har vært mulig å innordne i systemet med klart atskilte nasjonalstater i Europa. Og dette problemet er jo ikke kommet i ny tid, men det er blitt synliggjort i ny tid ved de østeuropeiske landenes overgang fra en kommunistisk blokk, hvor man var lite klar over hvilke spenninger/motsetninger som kunne foreligge, til de er blitt en del av det europeiske samarbeidet ved disse landenes inntreden i EU. Samtidig med at grensene ble åpnet som en del av EU-systemet – selv om hovedlandet Romania står utenfor Schengen-avtalen og i den forbindelse ikke har fri flyt av personer i alle sammenhenger – ble man klar over dette problemet.
I tillegg har vi hatt vår egen minoritet i Norge som har en annen historie å fortelle, men som også kan legge på bordet dokumentasjon om en nokså tung diskriminering, også i vårt land. Så det er veldig viktig at den videre utvikling av politikk på dette området baserer seg på kunnskap. Vi må også være i stand til å skille her med tanke på dem som har naturlig tilhørighet til Norge, som er norske og i den forstand skal integreres ytterligere. Det er også veldig viktig at man går inn på bl.a. det som representanten Lise Christoffersen lot seg inspirere av, nemlig av den svenske strategien. For hva er det som er essensielt når det gjelder integrering av romfolket i Norge? Jo, det er nettopp det som er blitt nevnt: muligheter for utdannelse, muligheter for arbeid, muligheter for bolig, rett til helsetjenester og sosial velferd, muligheter for språkopplæring og, selvfølgelig, alltid rett til sitt eget kulturelle uttrykk innenfor rammen av det store fellesskapet.
Så er det selvfølgelig dette som Europa etter en FN-kritikk har tatt opp gjennom arbeidet i Europarådet: retten til rett og slett ikke å bli forfulgt og til ikke å bli diskriminert. Der er det fortsatt en del som gjenstår – mindre i Norge, heldigvis, enn i en rekke andre land, men også vi har en jobb å gjøre.
Når noen skal integreres eller gå inn i et større fellesskap, kreves det anstrengelser fra begge sider. Derfor er det et godt initiativ interpellanten har tatt i dag, når Stortinget gis anledning til å diskutere hvordan vi på kraftfull måte kan bidra i en smertefull integrasjonsprosess. Det betyr selvfølgelig at de som skal integreres, også må anstrenge seg. De må ville integreres, og da vil vi også kunne nå lenger.
Når det gjelder ny innvandring av romfolket, må selvfølgelig den underlegges de samme prinsipper og den samme politikk som annen nyinnvandring og følge landets generelle innreiseregler.
Vi kan konstatere at det som er blitt synbart i europeisk sammenheng, ikke er historisk begrunnet – for det er det jo ikke, det er slett ikke godt begrunnet – men når det gjelder det man kan kalle antisiganisme som et europeisk fenomen, har det i hvert fall historiske røtter. Det hjelper ikke med en lang historie; den bør bare ikke bli lengre. Og hvis Stortinget da også kan diskutere – skal vi si – i en politisk atmosfære av samarbeid som denne debatten har vist at nasjonalforsamlingen har, tror jeg vi kan nå et godt stykke lenger.
Bård Vegar Solhjell (SV) [12:22:09]: Eg vil takke interpellanten for å ta å opp eit viktig tema og utanriksministeren for eit grundig og godt svar.
I 1991 reiste eg som ryggsekkturist, som det heiter, ein periode i Søraust-Europa og hadde eigentleg for første gong sjølv anledning til å oppleve haldningane og måten det vart snakka om romfolk på i Slovakia og Ungarn, men aller mest i Romania – på gata, blant menneske og studentar som eg møtte. Det var eit ganske stort sjokk. I Bucuresti, Romania opplevde eg så vidt levekåra til enkelte romfolk. Eg besøkte ein slags landsby eller bydel av blekkskur i tilknyting til ei søppelfylling utanfor Bucuresti, med levekår som det var fullstendig utenkjeleg å førestille seg kunne vere i Europa.
Det er riktig som bl.a. representanten Tetzschner sa, at det er ei lang, spesiell, men òg stolt historie – det skal vi vere klare over – som romfolket har. Men det er òg ei historie med framleis svært uverdige, dårlege levekår for mange, og med ei ganske grov diskriminering, som det dessverre er mange eksempel på på vårt eige kontinent. Derfor er det naturleg at ikkje-diskriminering og vern av rettar er det første punktet i Strasbourg-erklæringa, som også har vore nemnt tidlegare frå talarstolen. Saman med sosial inkludering, som er punkt nr. 2, og eit tettare europeisk og internasjonalt samarbeid om temaet utgjer dette tre berebjelkar. Eg er derfor veldig glad for at ein no tek større tak i dette, at det kjem på dagsordenen i Europarådet, og at det i større grad vert bringa inn her.
Sjølv meiner eg at fleire av dei tiltaka som no vert forsøkt gjennomførte av regjeringa, er svært gode, ikkje minst det å vidareutvikle vaksenopplæringa knytt til romfolk i Noreg. Det har vist seg som ei ekstremt viktig, men ganske vanskeleg oppgåve å lage eit fungerande og godt utdanningstilbod for barn med rombakgrunn. Å klare å gjere det på ein slik måte at barn faktisk får oppfylt retten til skulegang, vil vere ei nøkkeloppgåve med omsyn til ei langsiktig betring av levekåra og situasjonen til romfolket og betre inkludering.
Til slutt vil eg bringe opp eit tema som eg trur representanten Christoffersen nemnde i det andre innlegget sitt. Inkludering og forholdet mellom plikter og rettar er alltid ein viktig diskusjon. Men det er klart at det er ein spesiell situasjon for romfolket i Noreg, og eg trur i alle andre land, og det dreiar seg om tillitsforholdet mellom romfolk og myndigheiter, som iallfall ser litt annleis ut enn i mange andre delar av inkluderingspolitikken på grunn av historia og på grunn av det som mange no faktisk opplever i mange land i Europa. Det å finne fram til ein inkluderingspolitikk som fungerer når ein stiller nødvendige krav, samtidig som ein skal oppfylle rettar, og som når fram på ein måte som skapar tillit og dialog, trur eg er ei spesielt stor utfordring når det gjeld å betre vilkåra for romfolket.
Eg vil igjen takke for at vi har fått opp dette viktige temaet, som ein må jobbe vidare med både nasjonalt og internasjonalt.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [12:25:57]: I likhet med andre vil også jeg takke interpellanten for å ha reist dette spørsmålet og denne debatten. Det er en viktig debatt.
Nå er det ikke slik at diskriminering bare oppstår en dag. Det er noe som skapes over mange år, både av samfunn og av enkeltmennesker. Siden romfolket ankom Europa fra India på 1400-tallet, har dette folket blitt møtt med mistenkeliggjøring og utstøting. I nyere tid har vi også vært vitne til at EU-land, som Frankrike, har rasert leirer og drevet mennesker fra romfolket på flukt. Tilsvarende ubarmhjertig behandling har også romfolket vært utsatt for gjennom århundrer.
Det er en kjensgjerning at rusmiddelmisbruk og kriminalitet er et element vi finner igjen blant en del mennesker med rom-/romanibakgrunn. Kristelig Folkeparti tar imidlertid sterk avstand fra at hele folkegrupper må lide på grunn av dette. Kriminalitet og sosiale problemer må møtes med justispolitiske og sosialpolitiske virkemidler, ikke med trakassering av en hel folkegruppe. Ofte er dessuten dårlig behandling fra myndighetene og medborgere direkte årsak til sosiale problemer.
Romfolket har også i Norge helt opp til nyere tid fått en svært dårlig behandling av det norske storsamfunnet. Overgrep og feil som er begått, må rettes opp. Også romfolket tilfører et mangfoldsperspektiv som må verdsettes. Kristelig Folkeparti understreker at alle mennesker må møtes med den samme respekt og ikke stigmatiseres for handlinger begått av enkeltmennesker fra samme folkegruppe.
Norge kan spille en viktig rolle gjennom EØS-avtalens økonomiske bidrag til sosial utjevning i Europa. Her kan regjeringen målrette sin innsats til spesielle grupper. Norge har f.eks. avtale med mottakerlandene, der man satser på spesielle sakskomplekser, f.eks. Hellas og asylproblematikken. Romfolket jages fra land til land og er en slik gruppe som Norge burde kunne hjelpe. Interpellanten peker også på utfordringer knyttet til tigging og menneskehandel, som er noe av utfordringen med hensyn til den lidelse som dette folket utsettes for.
Utenriksministeren og jeg har nettopp vært på et møte i Europaforum, der vi gikk gjennom bruken av EØS-midler. Der fikk vi bl.a. informasjon om hvordan EØS-midlene brukes til å bygge opp det sivile samfunn. Representanten fra Den norske Helsingforskomité pekte nettopp på romfolket og oppfordret til at EØS-midlene kan brukes på/rettes mot dette folket på en slik måte at vi kan løfte dem. Utenriksministeren har tidligere svart på oppfordringen fra Kristelig Folkeparti om å støtte romfolket gjennom EØS-avtalen. Han sa da at regjeringen fulgte bruken av EØS-midlene tett. Det gjentok han også på møtet i dag. Ministeren mente at forslaget til Kristelig Folkeparti var godt og ville se nærmere på det. Jeg lurer på om ministeren har satt seg inn i bruken av de norske EØS-midlene på en slik måte at vi kan få svar på om disse kan brukes nettopp for å løfte romfolket.
Likedan er det viktig at vi feier for egen dør og sørger for en god integrering av romfolket i eget land. Kanskje vi skal gjøre som interpellanten også foreslår, nemlig se til vårt naboland Sverige og se på de tiltakene som er foreslått der, om ikke det kan være noe som vi kan gjøre bruk av her i Norge.
Lise Christoffersen (A) [12:30:40]: Jeg tror jeg vil starte med å si tusen takk til alle som har deltatt i debatten. Flere var inne på at de mente at utenriksministeren hadde gitt et godt svar på det som var spørsmålet i interpellasjonen, og det synes også jeg er betryggende.
Jeg skal ikke gjenta alt som har vært sagt, men vi har vært inne på en del utfordringer. Representanten Woldseth nevnte bl.a. utfordringer som går på deler av den kulturelle arven som ikke er spesifikk for romfolket, men som handler om likestilling mellom menn og kvinner og gutter og jenter. Jeg hadde selv møte med representanter for romfolket før jul, sammen med en medrepresentant fra min partigruppe, og da fikk vi forklart at veldig mange av romfolkets jenter blir tatt ut av skolen i 13-årsalderen fordi de skal gifte seg og være «rene» den dagen de skal inngå ekteskap. Så her er det opplagt behov for en dialog på tvers. Vi skal også ta opp de vanskelige debattene.
Når det gjelder skole: Jeg nevnte i det første innlegget mitt den andelen som vi antar oppholder seg utenfor Norges grenser. Det må jo i vår teknologiske tidsalder være mulig å få til et undervisningsopplegg som tillater at folk kan få lov til å beholde sin måte å leve på. Utenriksministeren var jo også inne på de såkalte mentorene eller veilederne som også er til disposisjon når man krysser landegrenser. Her må det ligge muligheter.
Helt til slutt kunne jeg tenke meg å nevne litt fra det møtet som vi hadde med romfolkets representanter før jul. Det gikk veldig konkret på hus og leiligheter i Oslo. De koblet selv bolig sammen med jentenes mulighet til å gå på skole; de to tingene henger sammen. De var veldig opptatt av en plass å være på en campingplass i Oslo, og det skulle ikke koste mer enn 5 euro i døgnet. Det handlet om muligheten til å få besøk av sine slektninger som fortsatt har et liv som reisende, og det var helt konkret: Her måtte det være vann og strømuttak og makspris på 5 euro. Det var snakk om åtte–ti vogner – så konkret var det. Det burde vi kunne klare.
Kulturhuset som de var opptatt av, måtte være på 300 m2, så der fikk vi også ganske tydelige spesifikasjoner. Så var det det jeg sa om skole og utdanning, der det var noen utfordringer for jentene, noen utfordringer i koblingen mellom manglende bolig og det å følge opp utdanning over lengre tid. De etterlyste også lærere som kjenner romfolkets egen kulturelle bakgrunn.
Debatten har vært tverrpolitisk og uttrykt tverrpolitisk enighet. Det er også betryggende. Utfordringene nå blir å holde trykket oppe. Det tilligger oss i kommunalkomiteen. Det ansvaret skal vi ta. Så skal vi også prøve å holde trykket oppe i Europarådet, og der er en av våre representanter for romfolket faktisk en tilstedeværende representant fra og med i år. Så her er det muligheter.
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [12:34:08]: Jeg tror det passer godt å avslutte med å takke interpellanten, som alle har gjort, for å ha satt dette på dagsordenen og også for å ha gitt seg selv og andre oppfølgingsoppgaver. Jeg har forsøkt å gjøre det fra regjeringens side. Vi skal gjøre det fram mot ministermøtet til sommeren.
Jeg tror også at denne gruppens spesielle sårbarhet og utsatthet illustrerer et generelt poeng, som representanten Woldseth var litt inne på: Hun pekte på at finanskrisen trengte en syndebukk. Jeg vil ikke gå helt god for historiesammensetningen her, at det var det som var årsaken til det som skjedde i Frankrike, men det er en påminnelse om at alle minoriteter er sårbare i krisetider – ikke bare denne, men også andre, med andre merkelapper.
Så tror jeg dette perspektivet med rettigheter og ansvar er veldig viktig, at det er en sammenheng mellom de to, at inkluderingen ikke må føre til en klientifisering der romene er passive, men at de kan være aktive, deltakende og ha stort rom for sitt eget kulturelle særpreg. Man må kunne stille krav til romene. Det er ikke å vise respekt for mennesker – enkeltmennesker og grupper av mennesker – om det ikke blir stilt krav.
Når det gjelder EØS-midler, som det ble reist spørsmål om, kan jeg bekrefte én av flere gode ideer fra Kristelig Folkeparti som det er verdt å lytte til – men dette tror jeg vi er mange som har vært opptatt av – at dette er en mulighet vi kan bruke videre. I den perioden vi har bak oss, har vi brukt 6,6 mill. euro til ulike tiltak for rombefolkningen, særlig i Polen, Romania, Slovakia, Tsjekkia og Ungarn. I et av disse prosjektene, i Budapest i Ungarn, har unge sigøynere deltatt i oppstartsprogrammer, språkskoler og mentorordninger, som har bidratt til økt deltakelse i arbeidsmarkedet og bedre integrering i samfunnet. Dette er et eksempel som det seminaret Bekkevold og jeg deltok på tidligere i dag, illustrerte, nemlig at penger til den type tiltak blir det mindre og mindre av, og enda mindre med finanskrisen, fordi store grupper lever i land som er truffet hardt av krisen. Ergo kan effekten av våre penger bli større, og den muligheten skal vi utnytte.
Ellers synes jeg representanten Christoffersen er forbilledlig konkret når hun peker på at et forsamlingslokale – mange vil vel tenke: Hva vil det kreve? – ikke behøver å være vanskeligere enn en campingplass og lokaler som kan samle mennesker. Her trengs det et nært samspill med de lokale myndighetene, og jeg er helt sikker på at det er viktig at det kommer signaler både fra regjering og storting til lokale myndigheter om at dette er prosjekter og ideer man må se på sammen, og så kan man finne gode løsninger også på det.
Det er viktig at det også kommer optimistiske budskap ut i noe som ellers ofte kan være ganske nattsvart, og det oppfattet jeg også å være en del av generalsekretær Jaglands idé med å løfte dette til et europeisk nivå, nemlig at rettighetsperspektivet i Europa er et optimistisk budskap, og det må kunne følge vår behandling av denne saken i månedene og årene som kommer.
Presidenten: Dermed er debatten i sak nr. 3 avsluttet.