Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsrådene Erik Solheim, Anniken Huitfeldt og Lisbeth Berg-Hansen vil møte til muntlig spørretime.
De annonserte regjeringsmedlemmene er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.
De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes reise seg. – Ingen har reist seg.
Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Ketil Solvik-Olsen.
Ketil Solvik-Olsen (FrP) [10:07:05]: Miljøvernministeren inviterte til en kamelfrokost hjemme i sin leilighet for en drøy uke siden. Han skulle meddele informasjon om en ny utsettelse på Mongstad. Frokostgjestene er ikke like vant med å spise kamel som statsråden selv, og de protesterte umiddelbart både på meny og innhold, i motsetning til SV, som nå forsvarer utsettelse der de bare for fem år siden vurderte å gå ut av regjering med tanke på om prosjektet ble realisert.
Utsettelsen kom ikke overraskende på Fremskrittspartiet. Vi har lenge advart mot troen på at en kan vedta teknologiutvikling. Men regjeringen valgte likevel å kreve rensing på Mongstad innen 2014. Ja, rensingen skulle sågar gjennomføres uavhengig av om testanlegget var ferdigstilt og en hadde fått erfaring fra det.
Nå har regjeringen heldigvis endret politikk. Testanlegget har fått en sentral rolle. Vi har fått et bedre teknologiprosjekt og i mindre grad et symbolprosjekt.
Men utsettelsen bør få konsekvenser. Når en ikke skal ta en investeringsbeslutning før i 2016, betyr det at et fullskala renseanlegg på Mongstad tidligst vil være på plass i 2020. Det betyr at andre aktører som gjerne får krav om rensing, tidligst vil ha et renseanlegg på plass i 2024 med regjeringens framdrift, for det er ingen som vil begynne å bygge et eget renseanlegg før de ser om Mongstad virker. Kravet om CO2-rensing stopper da viktig industriaktivitet i Norge.
I Midt-Norge er det flere prosjekt. Men en av de siste som har kommet på banen, er Alcoa, som ønsker å bygge et stort aluminiumsverk i Finnmark. Anlegget skal være nærmest identisk med det Hydro har bygget i Qatar, med en investering på 15 mrd. kr og 500 arbeidsplasser, og det skal driftes på gass fra Snøhvit. Så langt har regjeringen sagt at dette anlegget må ha rensing fra oppstart. Det betyr altså at det ikke vil bli realisert i Norge med den politikken regjeringen fører. Men den samme gassen kan gjerne brennes i Frankrike, Sverige eller hvor som helst uten rensing. Vil statsråden kikke på sin egen CO2-politikk og tillate bruk av gass i Norge der de netto globale utslipp ikke økes?
Statsråd Erik Solheim [10:09:21]: Denne frokosten hjemme hos meg har vært en av de bedre dekkede frokoster i moderne tid i Norge. Som Solvik-Olsen – sikkert gjennom media – har fått fullt innsyn i, ble det ikke servert kameler, men boller til de frammøtte medlemmer av miljøbevegelsen. En av de underligste kritikker jeg har blitt utsatt for, er kritikken av at jeg har dialog med miljøbevegelsen i forkant av en viktig beslutning. Det ville jeg tro at Stortinget satte pris på at man har. Vi har dialog med næringslivet i forkant av viktige beslutninger som angår næringslivet, og vi har kontakt med fagbevegelsen når det er viktige beslutninger som gjelder dem. Det å ha dialog med og sondere spørsmål med miljøbevegelsen i forkant av en viktig beslutning er noe jeg mener ikke bare er riktig å gjøre, jeg vil nærmest si at det er en plikt å gjøre det. Det er for en regjering ikke å sitte i sitt elfenbenstårn og vite hva som er riktig, men å gå ut og søke andres råd.
Så mener jeg at også Fremskrittspartiet av og til burde heve blikket. Det å få til karbonfangst og -lagring er i henhold til Det internasjonale energibyrå og en rekke andre institusjoner den kanskje aller mest avgjørende teknologien hvis vi skal lykkes i å nå målet om ikke å øke temperaturen på jorden med 2 grader. Det er fundamentalt viktig å få det til. Men som Solvik-Olsen også sier: Det er utrolig vanskelig å få det til.
Som Skjervengen en gang sa på et fremskrittspartilandsmøte – Fremskrittspartiet har ikke fulgt opp så mye siden: Fremtiden skapes – den vedtas ikke.
Det vi har gjort i denne sammenhengen, er jo nettopp å gå bredt ut i tillegg til Mongstad, parallelt med å gjøre hva vi kan for å få Mongstad til å lykkes – ikke i 2016, men så fort som mulig, fortrinnsvis med en investeringsbeslutning tidligere. Gassnova skal nå se på alle de andre teknologiene som frambys, og se på om det ligger muligheter der for raskere framrykking. Det burde være tilfredsstillende for Fremskrittspartiet å se at vi da også får en vurdering av Fræna, Alcoa og alle de andre prosjektene som framsettes, og se om de også kan ha muligheter i seg.
Ketil Solvik-Olsen (FrP) [10:11:19]: Jeg vil ikke ta stilling til om statsråden serverer kanelboller eller kamelboller. Men det er et faktum at den politikken som føres, der en krever nullutslipp fra alle nye gasskilder i Norge, medfører at investeringer ikke gjennomføres i Norge, men flyttes utenlands.
Jeg har ikke utfordret regjeringen på testsenteret på Mongstad. Fremskrittspartiet har selv tatt til orde for at en bør flytte fullskala rensing til andre steder hvis det kan framskynde prosjektet. Det er ikke det debatten går på. Debatten går på: Når regjeringen har lagt seg på nulltoleranse for nye CO2-utslipp – et teknologikrav som ikke kan innfris i dag og ikke på lang tid framover ut fra regjeringens egen politikk – vil det ikke da være fornuftig å sørge for at industriinvesteringer som skal finne sted i verden uansett, også kan få lov til å finne sted i Norge, slik at vi får den kapitalen, de arbeidsplassene, den verdiskaping og den styrkingen av industriklyngen som skal videreutvikle ny teknologi for framtiden, istedenfor at vi sier at Snøhvit-gass må eksporteres ut av landet sammen med kapitalen og arbeidsplassene?
Statsråd Erik Solheim [10:12:21]: Som Solvik-Olsen veldig godt vet, bygger regjeringens klimapolitikk på klimaforliket. Det sto seks av Stortingets partier bak – alle unntatt Fremskrittspartiet. I det klimaforliket er det satt en grense for hvor mye utslipp vi skal ha i 2020. Det er formulert på ulike måter, men det er et tak, og det er et tak som det er vanskelig å nå gitt dagens situasjon. Da blir det problematisk at det eneste Fremskrittspartiet konstant framfører, er prosjekter som vil gi nye utslipp, uten samtidig på noen måte å komme med forslag til hvordan man kan redusere drastisk utslippene på andre områder.
Hvis vi skulle tillate økte utslipp f.eks. fra industrien, ville vi måtte redusere tilsvarende på samferdsel eller på olje eller på energibruk i bygg eller på noen av de andre utslippskildene. Vi kan ikke bare legge oss på en politikk som på samtlige områder vil øke utslippene. Da når vi ikke klimaforliket, og Norge bidrar overhodet ikke til den store internasjonale dugnaden det er å redusere faren for oppvarming av jorda.
Presidenten: Det blir gitt anledning til fire oppfølgingsspørsmål – først representanten Oskar J. Grimstad.
Oskar J. Grimstad (FrP) [10:13:40]: I november 2006 såg vi at olje- og energiminister Enoksen kom med ein energianalyse for Midt-Noreg, der alle kjende tiltak ville bli sette i verk for å dekkje opp behovet, herunder også eit gasskraftverk.
No ser vi at Mongstad-prosjektet er i ferd med å gå ut i – skal vi seie – VM-tåka og knappast blir realisert før i 2025. Samtidig har vi eit prosjekt i Møre og Romsdal, Industrikraft Møre, som i lag med Siemens er villig til å køyre i gang eit prosjekt med rensing, faktisk også utan krav til offentleg deltaking – med «no cure no pay»-avtale i botnen. Når vi veit at alternativet med offentlege bidrag er 20–25 mrd. kr, framstår olje- og energiministerens utsegn frå regjeringa allereie i 2006 som underleg.
Spørsmålet er då: Kvifor ikkje satse på det tiltaket som Industrikraft Møre og Siemens representerer?
Statsråd Erik Solheim [10:14:45]: Regjeringen er vidåpen for et gasskraftverk med rensing på Fræna og andre tilsvarende prosjekter. Det er blant de temaene som Gassnova nå skal se på – om det er mulig å få til, om teknologien er moden, hva det vil koste, og om det fordres store offentlige bidrag. Det vi ikke er åpne for, er det Fremskrittspartiet foreslår, nemlig å øke utslippene på alle områder.
Hvis jeg oppfattet det riktig, var det siste vi hørte før dette forslaget om økte utslipp i Møre og Romsdal, et forslag om at man skulle redusere prisen på bensin – og dermed få mer utslipp fra veisektoren. Sannheten er at hvis vi skal innfri offentlige og internasjonale forpliktelser – og hvis Fremskrittspartiet skal samarbeide med Høyre, som sier at de står på klimaforliket – må man, hvis man øker utslippene fra Fræna eller utslippene i Hammerfest, redusere dem et annet sted. Et av de andre stedene de i så fall må reduseres, er fra veitrafikken, men også der foreslår Fremskrittspartiet økte utslipp.
Presidenten: Nikolai Astrup – til oppfølgingsspørsmål.
Nikolai Astrup (H) [10:15:55]: Jeg har merket meg at det tidligere har vært en diskusjon i regjeringen om hva som gir størst klimagassutslipp av hvitt eller rødt kjøtt. Jeg vet ikke hvordan kamelkjøtt er i den sammenheng, men jeg vil anta at de kamelene som er spist, fører til økte utslipp.
Det er interessant å merke seg at statsråden er meget opptatt av Fremskrittspartiets politikk for å øke utslippene. Da kan man jo også legge merke til at man nå har en ny energiminister, som har tatt til orde for gasskraftverk uten rensing – men det er et sidespor.
Spørsmålet mitt til statsråden er: Er statsråden enig i at staten må dekke kostnadene for rensing av CO2 utover kvotepris i den fasen vi er i nå, der teknologien er umoden? Og er han enig i at det prinsippet må gjelde for flere steder enn Mongstad?
Statsråd Erik Solheim [10:16:52]: Det er jo nettopp det Gassnova vil se på, hvilke muligheter som ligger, og hva det eventuelt vil koste. Det som selvsagt er en umulighet, er at vi skal fravike forurenser-betaler-prinsippet og sende alle regninger for utslippsreduksjoner til staten. Vi kommer til å få en svær jobb å gjøre når klimameldingen blir lagt fram for Stortinget til høsten. Da vil også Høyres bidrag være veldig nyttig når det gjelder å se på hvordan vi kan få ned utslippene på de ulike områdene. Men tiltak som bare betyr at fellesskapet skal betale for utslipp som noen tjener på, er en umulighet.
Så vil jeg bare få legge til om kamelspisingen: Det er altså ikke å spise en kamel å gå inn for å sette ned tempoet i en utbygging på en slik måte at kreftfare tas på alvor. Og at dette skulle være et nederlag for SV: Det var ingen som var ivrigere enn meg til å sette ned tempoet og ta kreftfaren på alvor. Like stor tilhenger som jeg er av å bygge ut anlegg for karbonfangst og -lagring, like sikker er jeg på at enhver regjering som ikke tar kreftfaren for innbyggerne i Hordaland alvorlig, gjør en alvorlig feil.
Presidenten: Line Henriette Hjemdal – til oppfølgingsspørsmål.
Line Henriette Hjemdal (KrF) [10:18:04]: Ja, statsråden har hele Stortinget med seg i at kreftfaren på Mongstad skal tas på alvor. Men når Klif skriver i sitt høringssvar at
«tvert imot trekker ny kunnskap i positiv retning i og med at risikoen for dannelse og spredning av nitrosaminer er mindre enn tidligere antatt»,
er jo det litt i strid med de signalene som Statoil, som en viktig eier i regjeringens månelandingsprosjekt, sender til det offentlige.
Det statsråden har ansvaret for, er utslippstillatelsen. Det står i den meldingen som vi fikk til Stortinget på fredag, at utslippstillatelsen med endringer ligger til grunn for den prosessen som vi nå er inne i. Vi vet at utslippstillatelsen fra 2006 hadde årstall i seg. Hvilket årstall har utslippstillatelsen med endringer som blir omtalt i Meld. St. 9, som kom på fredag, i seg?
Statsråd Erik Solheim [10:19:07]: Nå stilte representanten en rekke spørsmål. La meg komme tilbake til det siste i den ordinære spørretimen, hvor samme spørsmål stilles.
Når det gjelder det første, er det veldig hyggelig og veldig viktig å høre at opposisjonen også sier at kreftfare er så alvorlig at det må ligge til grunn for hvordan man behandler en slik sak. Det hadde virkelig vært en skandale – og jeg tror lydstyrken fra opposisjonen hadde vært mangedoblet – hvis ikke regjeringen tok en kreftfare på største alvor. Jeg vil også si at hvis vi ikke tar den på alvor nå, vil det forsinke prosjektet kraftig lenger ned.
Det Statoil og Klima- og forurensingsdirektoratet sier, er i bunn og grunn det samme. De sa i fjor høst at kreftfaren var betydelig. Da var den knyttet til nitrosaminer. Etterpå har de sagt at den nok er mindre, men de har vektlagt nitraminer. Jeg beklager at dette blir ganske teknisk, men det er altså de faglige begrepene for dette. Klima- og forurensingsdirektoratet sier heldigvis – og det er en veldig god nyhet – at faren er ikke så stor som man trodde i fjor høst. Men faren er likevel ikke så liten at vi kan se bort fra den, og på basis av føre-var-prinsippet må man ta hensyn også til liten fare.
Presidenten: Ola Elvestuen – til oppfølgingsspørsmål.
Ola Elvestuen (V) [10:20:29]: Mongstad framstår mer og mer som en skandale. Det er selvfølgelig viktig at man skal ta kreftfare på alvor. Samtidig er det en kjensgjerning, som også forrige spørrer sa, at Klif anser faren for å være mindre nå enn det de har gjort tidligere. Mitt enkle spørsmål til statsråden er: Har statsråden spurt Klif om de er enig i og anbefaler en utsettelse av Mongstad?
Statsråd Erik Solheim [10:20:59]: Klima- og forurensningsdirektoratet sier at kreftfaren heldigvis er mindre enn det den var i oktober i fjor. Det er jo en veldig positiv nyhet. Jeg tror vi skal være glade for en slik nyhet. Det gjør det mer realistisk å realisere prosjektet raskere. Hvis vi kan friskmelde disse teknologiene raskere, betyr det også at vi kan starte tidligere enn 2016. 2016 er jo ikke et mål, 2016 er den siste datoen for når man kan ta en slik beslutning. Den kan tas tidligere hvis disse teknologiene tidligere kan friskmeldes, og det burde være en god nyhet.
Jeg undrer meg litt over at man nærmest virker litt glad for at det er vanskelig å utvikle denne teknologien. Det er fryktelig vanskelig å utvikle teknologien. Dessverre er Mongstad helt i spissen – de er verdensledende på denne teknologien. Det er derfor det er stor interesse for dette internasjonalt. Veldig mange land har store prosjekter på tegnebrettet, men de er ikke i ferd med å realiseres – i hvert fall tar det tid å realisere disse prosjektene. Vi sliter med å få fram denne fantastisk avgjørende teknologien. Det burde bekymre oss alle i fellesskap.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Nikolai Astrup (H) [10:22:19]: Mitt spørsmål går – overraskende nok – til statsråd Erik Solheim, og det går på fangst og lagring av CO2.
Det er jo ingen i denne sal som har vært uenig i at det er viktig å ta hensyn til de helsemessige effektene av renseteknologi. Derfor er heller ikke det et relevant poeng å trekke inn i denne sammenheng fra statsrådens side.
For å vise til statsrådens forrige svar til meg er jeg og Høyre også enig med statsråden i at vi ikke skal skrive ut blankosjekker fra statens side for alle nye renseprosjekter. Det er jo heller ikke det som er poenget. Det er jo det man nettopp har gjort på Mongstad, der man har skrevet ut en blankosjekk til Statoil. Det man må gjøre, er jo å avgrense skattebetalernes risiko og ansvar i nye renseprosjekter. Men samtidig må man erkjenne at det blir ingen rensing av andre prosjekter dersom ikke staten også gir et bidrag til ny renseteknologi.
Statsråden var nokså kategorisk i spørretimen 1. desember 2010 da han ble stilt det samme spørsmålet, om staten kunne bidra til rensing andre steder, og da konkret i Elnesvågen. Da var svaret på det nei. Nå sier han at Gassnova skal vurdere det. Hva ligger det da i denne vurderingen? Ligger det i den vurderingen at man skal bidra til å dekke fremtidige renseprosjekter? Og vi snakker ikke her om 25 mrd. kr, slik man gjør på Mongstad. Siemens har anslått og er villig til å ta risikoen på et 2 mrd. kr-renseprosjekt i Elnesvågen. Er staten da villig til å gi et bidrag utover kvotepris, slik at dette blir mulig både der og kanskje andre steder hvor det er relevant, og Alcoa var nevnt i Finnmark?
Statsråd Erik Solheim [10:24:18]: La meg først si at det er veldig viktig og veldig gledelig at både Kristelig Folkeparti og Høyre nå kommer opp og så tydelig gir til kjenne at helsefare må ligge til grunn for enhver videre utvikling av Mongstad. Helsefaren ser ut til å være mindre enn vi trodde i fjor. Det er veldig gode nyheter. Det betyr at det er større sjanse for å få gjennomført prosjektet tidligere. Men at vi ikke kan se bort fra helsefare, tror jeg vi har et bredt flertall i Stortinget bak oss på. Det var en del uttalelser i mediene som kunne tyde på noe annet. Jeg må bare si at jeg har fått brev fra folk i Lindås som er redde, og jeg må kunne svare dem i trygghet at utslipp fra et fullskalaanlegg på Mongstad ikke vil overstige noen reell helsefare.
Så til spørsmålet om statlig bidrag til teknologi, fangst- og lagringsprosjekter andre steder i Norge – Fræna, Hammerfest, Kårstø eller hvor det måtte være. Det må vi komme tilbake til. Det er Gassnova som nå skal gå inn og se på de nye prosjektene som er der – Kårstø er i en annen kategori, men Fræna og Hammerfest og eventuelt andre. Det er tillitvekkende at det er store internasjonale bedrifter som sier at de kan gjøre det, som Siemens eller koreanske Daewoo, i allianse med norske aktører. Det er ikke selskaper der man kan sette til side den kompetansen de har, de har stor kompetanse. Men vi er nødt til å se på alt det som ligger i industrikontrakter, vanligvis med liten skrift. Er de villig til å ta den reelle risikoen som de sier at de skal ta? Alle disse spørsmålene må man gå grundig gjennom. Er teknologien moden nok? Er det sannsynlig at det kan gjennomføres? Og det statlige organet til å vurdere dette er Gassnova, og de vil få et oppdrag om å vurdere det.
Nikolai Astrup (H) [10:26:08]: Jeg oppfattet vel ikke at det var spesielt klargjørende, fordi man henviser her til at Gassnova skal gjøre en vurdering. Men spørsmålet er jo hvilke prinsipper som ligger til grunn for den vurderingen. Er det slik at man er villig til å ta den risikoen det er å satse på flere prosjekter enn bare Mongstad? Det er jo blitt et symbolprosjekt som nå kommer så langt ut i tid og til en kostnad og realisert til en tid som gjør at den sannsynligvis blir mindre aktuell og relevant for andre land enn det den ellers kunne vært, spesielt i lys av at to land i EU nå skal fatte investeringsbeslutning på fullskala rensing i tredje kvartal 2011 faktisk basert på aminteknologi.
Det er kanskje verdt å minne statsråden om at det ikke var Apollo 1 som landet på månen, men Apollo 11, og at det kanskje er dumt å legge alle eggene i én kurv. Men det forutsetter altså at staten er villig til å bidra utover kvotepris, med klart avgrenset risiko for skattebetalerne. Er statsråden villig til det?
Statsråd Erik Solheim [10:27:15]: Jeg må si meg enig med representanten Astrup i at svaret ikke var spesielt klargjørende. Men det var i dette tilfellet med hensikt, for for en statsråd å forhåndsklargjøre milliardutbetalinger fra statskassen er ikke vanlig fra Stortingets talerstol og krever en noe grundigere behandling enn en spontanspørretime. Så jeg kan ikke nå klargjøre en eventuell vilje til å bidra til dette før vi har sett hele Gassnovas bilde.
La meg så si at det i denne debatten også er viktig å huske på at det er en reell forskjell på Mongstad og en del av de andre prosjektene. De fleste av de gasskraft- og ikke minst kullkraftverkene som må renses for å lykkes med togradersmålet, er allerede bygd. Vi er nesten sikre på at det er vanskeligere å rense allerede bygde anlegg enn det er å integrere rensing i et nytt anlegg, slik det f.eks. foreslås på Fræna. Under enhver omstendighet vil vi trenge begge deler, men det er altså en helt selvstendig begrunnelse for Mongstad knyttet til rensing av allerede bygde anlegg, som er den største og vanskeligste utfordringen vi står overfor.
Presidenten: Det blir gitt anledning til fire oppfølgingsspørsmål med sikte på avklarende svar – først Siri A. Meling.
Siri A. Meling (H) [10:28:32]: Høyre er veldig fornøyd med den beslutningen regjeringen har gjort på Mongstad i forhold til å se på andre teknologier, eventuelt utenfor Mongstad. Så vi ønsker regjeringen velkommen etter i det spørsmålet.
Vi er litt mer tvilende til statsråd Solheims engasjement for å få dette til. Da vil jeg tilbake igjen til denne frokosten. Ikke det at jeg skal blande meg opp i menyen kameler eller boller, men jeg merket meg at statsråden sa at han hadde invitert til frokosten for å ha en dialog med miljøbevegelsen før en viktig beslutning skulle treffes. Det er vel knapt noen som kan være uenig i et slikt resonnement, men poenget er at denne frokosten var vel omtrent midt oppi at denne meldingen ble presentert. Så det å si at dette var en dialog i forkant av en viktig beslutning, synes jeg kanskje høres ut som om det er å strekke det noe langt. Jeg vil gjerne høre statsrådens kommentar på det.
Statsråd Erik Solheim [10:29:29]: Det er jo godt å høre at det ikke er noen uenighet om at dette er en fornuftig form, for Høyres leder har skrevet et brev til statsministeren med protest mot denne formen, altså at man har dialog med miljøbevegelsen i forkant av slike beslutninger. Jeg tror vel etter det veldig tette søkelyset media har hatt på beslutningsprosessen, at alle trekk i den er klarlagt. Det var planlagt å legge fram en stortingsmelding i forbindelse med Terje Riis-Johansens avgang den fredagen. Men som alle vet, gir jo en uke et hav av tid til å korrigere kursen, legge inn endringer og innhente synspunkter. Det var det som var hensikten her. Det var fem dager fra det møtet til dette skulle legges fram, og det ville gitt god anledning til å korrigere kursen på viktige punkter sammen med folk med stor kompetanse om karbonfangst og -lagring. Frederic Hauge er f.eks. åpenbart blant de menneskene i Norge med størst kunnskap og kompetanse på dette området. Det er klart det blir ikke lettere når det går rett ut til media, inkludert menyen.
Presidenten: Ketil Solvik-Olsen – til oppfølgingsspørsmål.
Ketil Solvik-Olsen (FrP) [10:30:45]: Jeg vil minne statsråden på at det faktisk føres referat fra det som skjer på Stortinget. I de referatene kan man se at Stortinget ikke har noen internasjonale forpliktelser etter Kyoto-avtalen. Klimaforliket er altså en nasjonal, selvpålagt forpliktelse, som vi kan endre uten at noen andre land har noe å si.
Jeg vil også minne om at statsråden var i Dagsnytt 18 den 11. februar 2009. Da diskuterte vi Mongstad til 25 mrd. kr. Da forhåndsklarerte statsråden det prosjektet. Det å kunne forhåndsklarere et prosjekt til 2,5 mrd. kr burde være enklere.
Så sier statsråden at det er godt at opposisjonen nå har tatt kreftfaren på alvor. Det er historieløst. Hvis han går inn og ser på referatene fra stortingsdebatten i mai 2009, da testsenteret på Mongstad ble debattert, vil han se at opposisjonen tok opp kreftfaren og utfordret regjeringen på det. Men det var ingen i regjeringen som brydde seg om å svare på det. Det er altså regjeringen som ikke har forholdt seg til kreftfaren, ikke opposisjonen. Spørsmålet er allikevel: Globale utslipp fra norske gassbruk – økes de eller reduseres de om man bruker norsk gass i Norge framfor i utlandet?
Statsråd Erik Solheim [10:31:52]: Her sier Solvik-Olsen en veldig farlig ting som jeg er nødt til å ta tak i. Han sier at Norge ikke har noen internasjonale forpliktelser på dette området. Det er et veldig alvorlig punkt fordi Fremskrittspartiet kan komme i regjering. Da er det helt avgjørende hvorvidt Fremskrittspartiet står ved de forpliktelsene som Norge – ikke jeg, men Norge – har meldt inn på vegne av storting og regjering. Vi har altså meldt inn til den internasjonale København-avtalen og vi har meldt inn i forbindelse med Cancún-konferansen. Vi har meldt inn på en serie måter norske, nasjonale og internasjonale renseforpliktelser når det gjelder CO2-utslipp. Hvis Fremskrittspartiet i en framtidig regjeringsposisjon ikke står ved disse, er det for det første et brudd på en lang praksis i Norge med at en regjering står ved forpliktelser som tidligere regjeringer og tidligere storting har inngått. Det er selvsagt også helt undergravende for norsk klimatroverdighet, og i tillegg er det stikk i strid med hva Høyre sier at de skal gjøre – nemlig stå fast på klimaforliket.
Ketil Solvik-Olsen (FrP) [10:32:49]: Kyoto-avtalen går ut i 2012.
Presidenten: Line Henriette Hjemdal – til oppfølgingsspørsmål.
Line Henriette Hjemdal (KrF) [10:33:01]: Ja, det stemmer at Stortinget ikke får så mange forhåndsklarerte milliardinvesteringer fra denne talerstol. De kommer vel i nyttårstalene. Det er der vi pleier å få høre om dem.
Jeg må bare arrestere statsråden på én ting når det gjelder dette med kreftfare. Det var undertegnede som i 2009 skrev merknadene om kreftfare, og jeg fikk med meg en samlet komité, og det har blitt et samlet storting om dette. Denne diskusjonen har vi hatt tidligere, og nå synes jeg vi snart skal la den ligge. Mitt spørsmål til statsråden som er dagsaktuelt, er: Når det gjelder dette frokostmøtet for halvannen uke tilbake, sa statsråden at man avholder møter for å få innspill, men også for å få korreksjoner. Hvilken korreksjon skjedde i stortingsmeldingen som kom fem dager etterpå, som er et hav av tid i regjeringens ordbruk?
Statsråd Erik Solheim [10:34:03]: La meg først si om kreftfaren at det er riktig at dette spørsmålet har vært tatt opp i Stortinget, ikke minst av representanten fra Kristelig Folkeparti, tidligere. Det er også riktig at jeg har svart på dette spørsmålet i Stortinget ved mange anledninger tidligere, og jeg har sagt det samme hver gang, nemlig at det er helt uaktuelt å utsette befolkningen i Hordaland for noen risiko som er over hva som er akseptabelt, av hensyn til et viktig internasjonalt prosjekt. Vi kan simpelthen ikke si at dette er så viktig for Norge og verden at vi ser bort fra befolkningen i Hordaland. Så det har vært en konstant linje fra både Stortingets og regjeringens side. Derimot har det vært en del uttalelser de siste dagene som tydet på at man bagatelliserte kreftfaren, i stedet for å ta den på alvor og undersøke den grundig.
Når det gjelder hva som ble sagt på møtet med miljøorganisasjonene, ligger det i sakens natur når det gjelder sonderinger som vi har hele tiden med fagforeninger, med miljøorganisasjoner, med næringsaktører og med bedrifter, at man fra regjeringens side ikke går ut og offentliggjør hva som blir sagt på disse møtene.
Presidenten: Ola Elvestuen – til oppfølgingsspørsmål.
Ola Elvestuen (V) [10:35:16]: I Venstre gleder vi oss overhodet ikke over de utsettelsene og de kostnadsøkningene som er på Mongstad. Jeg må vel si at det er knapt noe prosjekt man kan tenke seg kan håndteres dårligere og med større kostnader enn sånn regjeringen har håndtert Mongstad. Vi mener tvert imot at når man nå går for en utsettelse, så framstår grunnlaget for den utsettelsen som veldig tynt.
Jeg spurte tidligere om Klif har anbefalt en utsettelse, og opplever at jeg ikke fikk svar på det. Da lurer jeg på: Hvis Klif ikke har anbefalt en utsettelse, hvilket faglig grunnlag – hvilken faginstans – er det regjeringen bygger sin utsettelse på? Er det overhodet noe, eller er det kun et ønske og en anbefaling fra Statoil?
Statsråd Erik Solheim [10:36:10]: Klima- og forurensningsdirektoratet har ved to anledninger blitt bedt om å kvalitetssikre den informasjonen som kom fra Statoil. Det var i fjor høst, og det var i forbindelse med det nye brevet som Statoil nå har skrevet. I begge tilfeller har Klima- og forurensningsdirektoratet i all hovedsak bekreftet det som har kommet fra Statoil. Det var mer dramatisk i fjor høst. Det er heldigvis noe mer optimistisk nå. Ingenting er bedre enn det. Men i begge tilfeller har Klima- og forurensningsdirektoratet sagt at det er en kreftrisiko som må undersøkes videre.
På basis av at vårt fagorgan sier at det eksisterer en sånn kreftrisiko – ja, vi tror heldigvis den er veldig liten, vi tror at vi skal klare å håndtere det – så må enhver regjering ta hensyn til det. Det er ikke Klima- og forurensningsdirektoratets oppgave å anbefale hva som skal gjøres. Det er deres oppgave å ta stilling til det faglige spørsmålet – om det eksisterer en kreftrisiko.
Presidenten: Da går vi til neste hovedspørsmål.
Rigmor Andersen Eide (KrF) [10:37:17]: Spørsmålet mitt går til kyst- og fiskeriministeren.
Oppdrettsnæringen har de siste årene vært rammet av store rømningsulykker og gjentatte tilfeller av lakselus. Kristelig folkeparti mener at det nå er på tide at noe skjer for å sikre oppdrettsnæringens omdømme og mulighetene for en bærekraftig og lønnsom produksjon, og samtidig bevare villaksen og sjøørreten i Norge.
Lakseoppdrett er en næring i sterk vekst. I første halvdel av 2010 var eksportverdien av laks 13,9 mrd. kr – en økning på 31 pst. sammenlignet med året før. Oppdrettsnæringen har derfor råd til å pålegges tiltak som må til for å sikre en miljøvennlig næring som er bygd på fornybare ressurser, og som kan bidra til verdiskaping langs kysten i Norge i mange år framover.
Norge har alle forutsetninger for å sørge for at oppdrettsnæringen blir verdensledende på miljø. Men dette krever planer for langsiktige, strukturelle endringer i reguleringen av oppdrettsnæringen. Dette vil sikre oppdrettsnæringens omdømme og muligheten for bærekraftig og lønnsom produksjon. Et tiltak kan f.eks. være å kontrollere og stille krav til næringen på samme måte som Klima- og forurensningsdirektoratet gjør overfor landbasert industri.
175 000 laks rømte nylig fra et oppdrettsanlegg på Hitra i Sør-Trøndelag, noe som utgjør en stor trussel for villaksen. Det er den største lakserømningen i Trøndelag noensinne.
Kan statsråden fortelle hvor store ulykker som må til før regjeringen skal finne det nødvendig å gjøre strukturelle endringer i reguleringen av oppdrettsnæringen?
Statsråd Lisbeth Berg-Hansen [10:39:30]: Det første jeg vil gjøre, er å klargjøre hvem som har ansvar for hva. Når det gjelder å sikre næringens omdømme, er det næringen selv som har ansvar for det. Vi skal bidra med et regelverk som først og fremst skal sikre at laksen er i merden og ikke utenfor. Det gjør vi med tekniske krav knyttet til utstyr, fortøyninger og den type ting. Det var bakgrunnen for at jeg ganske nylig sendte på høring forslag om enda strengere krav både til utstyret, til anleggene, til plassering når det gjelder lokalitet, og til atferd, f.eks. foreslår vi nå at det er sertifiserte organ som skal godkjenne både lokaliteten og bruken og utstyret.
Videre stiller vi også krav til at laksen skal være i merden og ikke utenfor. Vi stiller krav om at hvis det skjer ulykker, så har selskapene en plikt til gjenfangst – dette kan utvides.
Den rømningen som var i Trøndelag, beklager vi jo alle på det sterkeste. Nå registrerte jeg at Fiskeridirektoratet, som har gått gjennom saken etter åstedsbefaring, har anmeldt den til politiet.
Vi skal fortsette å stille krav. Vi har mål om nullrømning, og det blir kontrollert. Vi styrker innsatsen når det gjelder kontroller, for å se til at selskapene faktisk følger de krav vi stiller for å forhindre rømning. Det vil vi fortsette med, og jeg tror at det er på den måten vi kan bidra til en bærekraftig og lønnsom oppdrettsnæring.
Rigmor Andersen Eide (KrF) [10:41:27]: Jeg takker for svaret. Likevel deler Kristelig Folkeparti Klifs bekymring. En frykter altså at utslipp fra oppdrett skal gi fisketomme og livløse fjorder.
En fersk rapport som er lagt fram, slår fast at utslippene fra fiskeoppdrett er rekordhøye. Vi har nå større oppdrettsenheter og mer eksponerte lokaliteter enn noen gang. Vi trenger derfor ny kunnskap, forbedret teknologi samt mer robuste operasjoner for å møte utfordringene til oppdrettsnæringen. Er heller ikke dette alvorlig nok til at statsråden finner det nødvendig å komme med nye konkrete tiltak og å sette makt bak fine ord og visjoner i regjeringens egen bærekraftstrategi?
Statsråd Lisbeth Berg-Hansen [10:42:16]: Til det første hva gjelder utslipp fra fiskeoppdrett, så er jo det gjennomgått i bærekraftstrategien hva som er utfordringene knyttet til dette. Jeg tror de fleste er enige om at det i det store bildet er relativt små utfordringer knyttet til utslipp fra oppdrettsanleggene, men at man kan ha lokale områder. Det var vel også bildet vi fikk etter at Arealutvalget la fram sin rapport.
Så er det helt opplagt, som representanten påpeker, at det kan være en konflikt mellom det å ta i bruk de beste lokalitetene hva gjelder å forhindre utfordringer med utslipp. De blir lagt lenger ut fra kysten, mer eksponert, når det gjelder strøm. Det kan selvfølgelig igjen da påvirke rømningsrisiko, fordi man er i områder som altså er mer eksponert. Og det er jo derfor vi må stille strengere krav til utstyr, til fortøyninger, slik at de tåler de belastningene som de da blir utsatt for.
Presidenten: Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Øyvind Håbrekke.
Øyvind Håbrekke (KrF) [10:43:30]: Nylig rømte, som det ble nevnt, 175 000 laks som nå svømmer utenfor kysten av Trøndelag og forstyrrer økosystemet der. Det blir klarere og klarere for hver måned som går, at oppdrettsnæringen er nødt til å fornye seg og utvikle seg for å ha en bærekraftig framtid. Så finnes det jo miljøer, selskaper, som ønsker å utvikle næringen videre. Det finnes forskningsmiljøer som ønsker å ta nye steg framover. Men det framstår veldig uklart hva slags strategi regjeringen har, og hva slags standard regjeringen har for dem som skal utvikle neste generasjons oppdrett. Så vi må stille spørsmålet igjen: Når skal de nye generasjonene av oppdrett og ny teknologi være introdusert for næringen? Har fiskeriministeren noen frist for næringen for når problemene skal være løst?
Statsråd Lisbeth Berg-Hansen [10:44:39]: Til spørsmålet om hvor mange fisker som nå svømmer utenfor Trøndelag, tror jeg vi skal være forsiktige med å si for sikkert hva utslaget og hva konsekvensene av den rømningen vil bli. Vi har hatt andre ulykker langs kysten lenger sør, med fartøy og oljesøl, og jeg har registrert at Havforskningsinstituttet har vært ute og sagt at vi er heldige fordi denne rømningen tross alt skjedde på vinteren. Forskning viser at den laksen som rømmer vinterstid, har små muligheter for å overleve, så jeg håper endelig at ikke alle de 175 000 svømmer veldig lenge i alle fall, men at de avgår ved døden, slik forskerne antyder.
Når det gjelder ny utvikling av teknologi, neste generasjons oppdrett, er jeg veldig opptatt av at vi må stille krav, så får det bli opp til forskningsmiljøene og næringen å finne løsningene. Jeg tror vi politikere skal være veldig forsiktige med å angi hvilken type teknologi som er framtidsrettet. Da tror jeg vi vil avskjære viktig kunnskap.
Presidenten: Harald T. Nesvik – til oppfølgingsspørsmål.
Harald T. Nesvik (FrP) [10:45:51]: Regjeringen har tidligere forsøkt å vedta hva slags type teknologi som skal brukes, og vi har tidligere i dag sett hvordan det har gått.
Mitt spørsmål er en oppfølging av hovedspørsmålet som representanten Andersen Eide stilte. Komiteen var hos Havforskningsinstituttet så sent som på mandag. Der viste man rett og slett til at det historisk er lavere rømningstall nå enn det var tidligere, dvs. at man har fått ned rømningstallene. Så fikk man dessverre denne situasjonen på Hitra, men heldigvis var det stor fisk og det skjedde om vinteren, dvs. at sannsynligheten for en stor oppgang i elvene faktisk er liten.
Jeg har tidligere utfordret statsråden på et område. Det er klart at vi må gjøre alt vi kan for å forhindre denne type rømning, som gjerne skjer i forbindelse med at det ligger en brønnbåt inntil merden eller annet. Spørsmålet mitt til statsråden er følgende: Vil statsråden se på muligheten for å innføre krav om kameraovervåking av denne type operasjoner, når brønnbåter ligger ved merd?
Statsråd Lisbeth Berg-Hansen [10:46:58]: Representanten Nesvik har helt rett i at rømningstallene, sammenliknet med veksten i oppdrettsnæringen, har gått ned – og det skal vi være glade for. Men vi må fortsatt ha fokus på å redusere rømningene, aller helst til null. Samtidig er det slik, som representanten Nesvik viser til, at de fleste rømningene faktisk skjer i forbindelse med aktivitet og håndtering. Det forteller i hvert fall meg én ting, og det er at det som ligger mellom ørene på aktørene, er det aller, aller viktigste. Det at det blir tenkt rømningssikring fra de kommer på jobb om morgenen – fra røkter til mellomleder, til daglig leder og eier – er det som vil gi størst resultat her.
Så skal jeg absolutt se på nye måter å stille krav på for å forhindre rømning. Da kan det godt være at kameraovervåking er svaret. Det finnes for øvrig ganske mye kamera i nøtene allerede, så hvis man kunne bruke det som er, ville man få et godt blikk på situasjonen.
Presidenten: Frank Bakke-Jensen – til siste oppfølgingsspørsmål.
Frank Bakke-Jensen (H) [10:48:16]: I den ganske så velkjente prosessen med å tildele nye konsesjoner, har ettertiden vist at man har gått litt på akkord med muligheten for å synliggjøre miljøkrav som en av faktorene for tildelingene. Ved å være utydelig på hvilken rolle de forskjellige forvaltningsleddene skulle ha i tildelingsprosessen, fikk vi flyttet fokus fra overordnede miljøkrav til en ankeprosess der det nå rår stor usikkerhet om hva slags kriterier som i det hele tatt lå til grunn for tildelingen.
Spørsmålet mitt til statsråden blir: Hvilke grep vil hun ta for å sikre at vedtatte miljøkrav og ønsket om en tydelig miljøprofil blir ivaretatt i framtidige tildelingsprosesser?
Statsråd Lisbeth Berg-Hansen [10:48:58]: Som jeg har sagt i denne salen tidligere ved gjentatte anledninger, er det ikke tildeling av nye konsesjoner jeg har mest fokus på for tiden. Jeg har helt klart gitt beskjed om at næringens jobb nå er å rydde opp og få redusert luseproblemene, som er hovedårsaken til at vi ikke gjennomfører den veksten i næringen som var planlagt. Derfor skal jeg være ærlig og si at jeg tenker ikke veldig mye på tildeling av nye konsesjoner.
Det er selvsagt sånn at konsesjoner som ble tildelt i 2009-runden, og eventuelle framtidige tildelinger, må innfri akkurat de samme kravene som eksisterende anlegg. Vi må ha et regelverk og et rammeverk med strenge krav som reduserer rømningsrisikoen så langt det lar seg gjøre. Men igjen: Vi er helt avhengige av at aktørene ser det samme alvoret som både regjeringen og denne sal. Det tror jeg vil være det viktigste bidraget til å redusere rømning.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Ib Thomsen (FrP) [10:50:13]: Jeg har et spørsmål til kulturministeren.
Stenging av FM-nettet for radio bekymrer Fremskrittspartiet, det bekymrer IKT-Norge, det bekymrer brukerne av FM-nettet. Fremskrittspartiet forstår at man må ha en digital utvikling, og at den digitale utviklingen har kommet for å bli. Bedre og flere kanaler, bedre radiotilbud til lytterne – alt dette er positivt. Men er man i Norge fornøyd med at man da samtidig stenger FM-nettet? Salg av DAB-radioer viser at man ikke er det. En EU-rapport sier også at stenging av FM-nettet ikke er bra slik regjeringen har vedtatt. Man må nå skrote 15–20 mill. FM-radioer – radioer på mobil, radioer på hytta – man må sågar skrote nye DAB-radioer som folk har kjøpt, som ikke heter DAB+. Det vil få store konsekvenser for brukerne. Det vil få store konsekvenser for miljøet. Dette vil koste milliarder av kroner for forbrukerne. Lefdal jubler. Elkjøp jubler. Men forbrukerne jubler ikke.
Spørsmålet er: Hva vil dette koste? Vi vet hva det vil koste forbrukerne. Men hva vil det koste staten? Hva vil det koste det norske samfunnet? Hva med å heve blikket og se mot England? Der har man utsatt dette. Man ønsker ikke å stenge. Man ønsker å fortsette parallelt med digital utvikling og FM-nettet. Spørsmålet mitt blir: Hva vil dette koste staten? Hva vil det koste, og hvem skal ta regningen?
Statsråd Anniken Huitfeldt [10:51:59]: Det står veldig klart i den stortingsmeldingen som snart skal behandles her, at dette skal være aktørstyrt. Det skal ikke koste skattebetalerne noe. Det er typisk Fremskrittspartiet å spre frykt om ting som egentlig er veldig greit avklart. Det sies at det er 15–20 mill. radioer i norske hjem. Det betyr at det er ni radioer per hjem. Det stemmer ikke med de tallene jeg har. Tvert imot har jeg tall som viser at det er mellom 3,5 og 7 mill. radioer i norske hjem. Disse må det norske folk ikke kaste. Tvert imot, man kan kjøpe små adaptere som gjør at man kan få høre digitale radiosendinger på sin gamle radio. Det vil også bli mulig i bilen.
For meg er det viktig at de som kjører bil, får bedre radiobetingelser. Det er sikkert mange med meg som har sittet i kø inn til Oslo i morges. Da er det viktig at vi har stabile og gode radiosendinger. Det er også viktig for meg at det er like bra radiotilbud i hele landet som i Oslo og Akershus. Mange steder i Norge er det tre til fire riksdekkende kanaler, i tillegg til lokalradioen som sender på én lokal sender. Dersom vi skal få radiokanalene med på å investere i det digitale nettet, er vi nødt til å si at det skal være en slukkedato. Dobbel distribusjon er det mest kostbare av alt. Det gir færre kanaler. Det er som å pålegge plateprodusentene å sende kassetter og cd-er parallelt. Det er dyrt.
Da vi offentliggjorde dette, sa P4 at de var interessert i å lage flere riksdekkende kanaler, så det er dette som sikrer mangfold. Vi har et system i dag hvor det er Medietilsynet som utdeler konsesjoner. FM-senderne har ikke mulighet til å sende så veldig mange radiokanaler ut til hele Norge. Men nå blir det mye friere. Det blir mye mer konkurranse, og det blir et mye bedre tilbud til lytterne.
Det er litt typisk Fremskrittspartiet å spre frykt om noe som kommer til å bli bedre for det norske folk. Det gikk bra da vi fikk digitalt bakkenett på tv. Dette kommer til å gå veldig bra, og vi varsler fem år i forveien at vi får digitale radiosendinger også.
Ib Thomsen (FrP) [10:54:00]: Fremskrittspartiet er jo ikke de eneste som ser på dette med litt bekymring. IKT Norge gjør det, og også resten av verden, som ikke har noen stengedato.
Så sier statsråden at det bare er å kjøpe en adapter. En adapter kan man koble inn der iPhonen din skal kobles inn i radioen. Altså: Det betyr nye – dagens – radioer, ikke den vi har på hytta, den vi har i kjellerstua, på nattbordet, på kjøkkenet eller gamle mobilradioer. En adapter koster 1 200 kr, altså mer enn dagens FM-radio. Dette blir store kostnader, og jeg synes det er synd at ikke statsråden tar dette inn over seg, men skal være verdensmester på å stenge FM-nettet. Å utvikle digitalnettet synes jeg er veldig positivt, for da får vi flere radiokanaler, vi får bedre tilbud, men for Guds skyld ikke steng FM-nettet, med de store konsekvenser det har. Man kan ikke høre på DAB-radio i bilen hvis man skal kjøre til Strømstad eller resten av EU. Hva gjør man da?
Presidenten: Presidenten må minne om at det ikke er i tråd med parlamentarisk ordbruk å påkalle høyere makter, i hvert fall ikke de høyere makter som her ble nevnt.
Statsråd Anniken Huitfeldt [10:55:15]: Dersom det hadde vært sånn at bare Norge gjorde dette, og hele verden ikke gjorde det, hadde dette vært en litt merkelig sak. Men det er jo ikke det som er situasjonen. EU-kommissæren, som er ansvarlig for den digitale agenda, har uttalt at radio må være i spissen for den digitale revolusjonen, og man framhever DABs fortrinn som en åpen standard. Det er ikke riktig som representanten sier, at man ikke driver med dette i andre land. Nå får altså Tyskland – etter sin samling – sin første landsdekkende radio. Den skal sendes på DAB til alle tyskere. Det gir et mye bedre radiotilbud i Tyskland. Grunnen til at vi må være litt i forkant i Norge, er jo at vi har et langstrakt land. Det er klart at dobbel distribusjon i et lite land som Danmark er mye billigere enn det det er i Norge. Jeg ønsker et godt radiotilbud over hele Norge, og da er det å sette krav og å ha en slukkedato for FM-nettet det viktigste virkemidlet.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – først Solveig Horne.
Solveig Horne (FrP) [10:56:29]: Jeg må si at jeg er bekymret over den arrogante holdningen som statsråden har i denne saken – og beskylder Fremskrittspartiet for å spre frykt.
Det som regjeringen setter i gang med nå, er stikk imot det som de andre landene gjør. Sverige så hva kostnadene ble og skrinla hele prosjektet. EU velger helt andre løsninger enn det Norge holder på med. Statsråden står her og sier at det skal være aktørstyrt. Ja, men det er jo akkurat det det blir, for forbrukerne er nå nødt til å kjøpe adaptere og nytt utstyr for å få dette til å virke. Og det koster faktisk over 1 000 kr per radio. Det som nå skjer, er at kostnadene går over til forbrukeren.
Mitt spørsmål til statsråden blir: Forstår ikke statsråden den bekymring som forbrukerne har der ute når regjeringen legger opp til å stenge hele FM-nettet?
Statsråd Anniken Huitfeldt [10:57:26]: Tidspunkt er jo en diskusjon i veldig mange land. Det er det i Sverige, det er det i Storbritannia, og det er det i Tyskland – og det har det også vært i Norge. Derfor er det sånn at vi sier at vi har planlagt å stenge FM-nettet i 2017. Det gir vi det norske folk beskjed om, så de ikke kjøper gamle radioer, men at de kjøper radioer hvor man kan høre både på FM og på DAB. Det er en god beskjed god tid i forveien.
Så har vi også sagt at vi er åpne for å utsette dette dersom en del kriterier ikke er på plass, som f.eks. at halvparten av det norske folk ikke hører på DAB-radio. Det er jo ingen diskusjon i Europa om man skal innføre DAB eller ikke. Det som er diskusjonen, er tidspunktet. Da har vi sagt 2017, med mulighet for forlengelse til 2019. Det er jo ikke galt at Norge er i forkant på dette området. Det er ikke slik at dette kommer til å koste 1 000 kr per radio. Når vi er tidlig ute, kommer prisene til å gå ned, og vi får bedre radiolytting både i bilen og hjemme.
Presidenten: Olemic Thommessen – til oppfølgingsspørsmål.
Olemic Thommessen (H) [10:58:35]: Jeg opplever at den fremlagte meldingen nettopp beskriver en politikk i forkant. Et viktig perspektiv er på hvilken måte vi kan kommunisere mediemessig i Norden, og kanskje i Skandinavia. Statsråden nevnte jo selv bilradioen som et fortrinn med tanke på digital nytte. Jeg synes Fremskrittspartiets tilnærming beskriver behovet for å vise nytteverdien av dette.
Hadde det ikke vært flott hvis vi kunne sette oss i bilen, sette på bilradioen, og så kunne vi høre på, holdt jeg på å si, den knappen vi hadde slått på helt til København? Hvis vi hadde funnet en felles teknologisk løsning – det er vel ikke løsning det er snakk om, men felles teknologisk strategi med Sverige og Danmark, og kanskje også med de andre nordiske landene – ville det åpne veldig spennende rom for programproduksjon og medieutvikling både i privat sektor og i allmennkringkastersektoren. Kunne statsråden tenke seg å ta initiativ overfor de andre nordiske landene for å bidra til noe slikt?
Statsråd Anniken Huitfeldt [10:59:40]: Dette er en veldig god idé. Det åpner jo nettopp for et mer utstrakt nordisk samarbeid. Vi kan ha felles nordiske radiokanaler – med nisjekanaler som kanskje noen få er opptatt av, som gir et langt større lyttergrunnlag. Dette gir jo grunnlag for mangfold. Det å binde oss sterkere sammen i Norden innenfor den digitale teknologien er absolutt en mulighet. Jeg vil se på muligheten for å ta et initiativ overfor mine nordiske kollegaer på dette felt.
Presidenten: Da går vi til dagens siste hovedspørsmål.
Peter Skovholt Gitmark (H) [11:00:21]: Takk for muligheten til å ta statsråden med til et enda mer konfliktfylt område enn Mongstad, nemlig Burma.
I forrige uke besøkte jeg Burma og var gjest hos karenfolket. Det jeg så, har jevnlig blitt rapportert i internasjonale medier, dessverre litt mindre i norske medier. Situasjon der er at det er 1 million internt fordrevne, og det er alene 135 000 karenflyktninger som bor i flyktningleirer i Thailand. Jeg så brente landsbyer, det var ødelagte avlinger, og i svært mange av de etniske områdene er det reelle krigssoner med krigshandlinger nærmest hver eneste dag. Burma – og juntaen som styrer Burma – bruker 25 pst. eller mer av statsbudsjettet på det militære. Det er en militær opprustning nærmest uten sidestykke når man ser på prosentandeler. Dette er mulig fordi det er en handel og en utbytting av naturressurser som ikke kommer befolkningen til gode, men derimot juntaen og handelspartnerne, som Kina, India og Thailand. Det som har vært brukt de seneste månedene, har vært valget, som et skalkeskjul for både handelspartnere og junta for å skjule hva som reelt foregår. Nå er 30 statsråder nominert offentlig, 26 av dem er tidligere generaler eller tidligere ministre. Valget betyr bare flere generaler i flere posisjoner, dessverre.
Jeg ønsker å spørre statsråden hva som konkret er regjeringens strategi, og på hvilke områder regjeringen utfordrer juntaen konkret når det gjelder demokrati og respekt for menneskerettigheter?
Presidenten: Presidenten har grunn til å tro at spørsmålet var til statsråd Erik Solheim.
Peter Skovholt Gitmark (H) [11:02:32]: Det er korrekt.
Presidenten: Da skal statsråd Solheim få anledning til å svare – vær så god.
Statsråd Erik Solheim [11:02:41]: La meg starte med å si at det er overhodet ingen uenighet mellom Peter Skovholt Gitmark og meg om situasjonsbeskrivelsen i Burma, eller Myanmar. Landet er et brutalt militærdiktatur. Det finnes ingen parallell på jordkloden – et land der det militære styrer alt. Det kommunistiske diktaturet styrer gjerne partiet, og i høyreorienterte diktaturer pleier næringslivet å være en vesentlig faktor. Men et totalt militært styrt land, som Burma, er helt i særklasse. At det foregår store og brutale overgrep, spesielt i de etniske områdene, er det ingen tvil om.
Det regjeringen gjør, er selvfølgelig å ha en tett dialog med Aung San Suu Kyi. Som representanten vel merket seg, takket hun jo Norge straks hun var fri. Vi møter opposisjonsbevegelsen når eksilregjeringen er i Norge, og vi har møtt dem når vi har vært på besøk i Burma. I tillegg mener vi at det er nyttig å ha dialog med militærregimet for å kunne framføre alle disse bekymringene. Ikke at vi tror at det i seg selv vil være avgjørende, men det er et lite bidrag i en stor sammenheng. Så vil jeg også trekke fram – for det er et viktig strategisk spørsmål – at vi bør spørre oss selv om hva som i det lange løp virker. Nå har vi hatt Egypt og Tunisia som to eksempler på styrer der man i hvert fall så langt har sett en positiv demokratisk utvikling. Det som har vært fundamentalt i begge landene, er at hæren til syvende og sist, i siste instans, bestemte seg for ikke å skyte, ikke massakrere folk, ikke stille opp for de militære lederne, men akseptere demokratisk endring. Og jeg tror at veldig lang erfaring viser – fra Indonesia, nå fra Egypt og Tunisia og mange andre steder – at det å bidra til å skape en bred middelklasse i et land, det å ha økonomisk kontakt, det at det er utenlandske investeringer, det at det er økonomisk og sosial framgang selv under forhold som er veldig undertrykkende, i det lange løp skaper de klassene og de sosiale bevegelsene som undergraver regimer. Så det å isolere Burma og ikke ha økonomisk kontakt med dem vil virke motsatt av det representanten og jeg ønsker.
Peter Skovholt Gitmark (H) [11:04:44]: Symboler betyr mye. Aung San Suu Kyi er et idol og et symbol på hele demokratibevegelsen. Demokratibevegelsen ble i forkant av valget splittet. Juntaen la restriksjoner på Aung San Suu Kyis eget parti når det gjaldt det å få lov til å stille, eller la så store restriksjoner at de selv valgte ikke å stille, og en fikk en splittelse av det. Det å ha kontakt med alle deler av demokratibevegelsen er ekstremt viktig. Statsråden er selv et symbol, i den forstand at han på sine reiser representerer det offisielle Norge. På statsrådens første besøk i Burma valgte statsråden ikke å møte representanter fra demokratibevegelsen. Tar statsråden selvkritikk på det, i lys av hans første svar, og i lys av mange andre svar fra ham ved tidligere anledninger?
Statsråd Erik Solheim [11:05:37]: Jeg tror jeg vil gå inn og sjekke programmet for det besøket før jeg kommenterer det – det var for øvrig også sammen med Ulla Tørnæs fra den høyreorienterte danske regjeringen, som står nær det norske Høyre. Men det prinsipielle er: Ja, jeg ønsker alltid å møte opposisjonen. Det er ofte jeg får anbefalinger fra ambassader og andre om ikke å møte opposisjonen for ikke å irritere ledere i et land. Men selvsagt skal vi gjøre det. På det siste besøket i Burma møtte jeg de såkalte onklene, som er de nærmeste rådgiverne til Aung San Suu Kyi. Hvis det blir aktuelt med et senere besøk, enten for utenriksministeren eller meg, vil vi selvfølgelig møte Aung San Suu Kyi. Og vi møter eksilregjeringen, som jo er ledet av fetteren til Aung San Suu Kyi, når de reiser rundt i Europa. Så det er ikke mulig å skape noen reell tvil om at vi ønsker å møte – og konstant møter – de opposisjonelle i Burma. Men vi ønsker selvsagt å møte ulike opposisjonsgrupper, ikke bare Aung San Suu Kyi og hennes NLD-bevegelse, men det er den viktigste opposisjonsgruppen.
Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Jan Tore Sanner.
Jan Tore Sanner (H) [11:06:43]: Jeg merker meg at statsråden sier at de selvsagt møter de opposisjonelle. Det står i veldig sterk kontrast til hvordan statsråden har håndtert f.eks. Cuba. Til tross for at ledende opposisjonelle på Cuba har bedt om å få møte statsråd Solheim, og selv om de har advart mot at Norge lar de cubanske myndighetene bestemme spillereglene for kontakt, har Solheim valgt ikke å møte f.eks. Oswaldo Payá, som er en ledende opposisjonell på Cuba. Tvert imot understreket statsråden i et intervju med Bistandsaktuelt:
«Jeg vil gjerne møte opposisjonelle, noe jeg gjør i nær sagt alle land jeg besøker. Når jeg ikke gjør det her, er det fordi jeg tror vi får et bedre forhold til de opposisjonelle ved at vi også har et godt forhold til myndighetene.»
Hva er det som gjør at regjeringen har et helt annet forhold til og en annen vilje til å møte de opposisjonelle på Cuba enn det man har nær sagt alle andre steder?
Presidenten: Presidenten skal bare få minne om at tilleggsspørsmålet jo skal relatere seg til hovedspørsmålet.
Jan Tore Sanner (H) [11:07:54]: Ja, det gjorde det i aller høyeste grad, president.
Presidenten: Det kan virke som om at det er relatert til statsrådens svar og prinsipielle holdning til å møte opposisjonen, og presidenten lar derfor spørsmålet passere og regner med at statsråd Solheim vil svare på det.
Statsråd Erik Solheim [11:08:07]: Jeg er veldig glad for at spørsmålet får lov til å passere, for jeg vil veldig gjerne svare på det.
Jeg har en prinsipiell holdning om at jeg ønsker å møte opposisjonen alle steder jeg er, uansett karakter av regime, demokratiske og diktatoriske regimer – det kan av og til være vanskelig å vite hvilken gruppe man skal møte, men prinsipielt ønsker jeg å gjøre det. Når vi ved det ene unntaket på Cuba ikke gjorde det, var det fordi vi anså det for formålstjenlig for det som var formålet, nemlig å reetablere et sånt forhold til Cuba at det var mulig igjen å få en dialog med de opposisjonelle gruppene og med det cubanske regimet om de opposisjonelle.
Nå skal ikke jeg skryte på meg for mye, men jeg tror at den dialogen jeg hadde med Cubas utenriksminister under det besøket, var en medvirkende faktor til at Cuba senere har satt fri en god del politiske fanger. Spania var i førersetet for det, men Norge har bidratt til det, og det er en positiv oppmyking som vi setter pris på, men som selvsagt må videreføres av nye skritt. Jeg ønsker også å møte cubanske opposisjonelle når de reiser til Norge, og jeg tror noen av dem kommer til Norge i nær framtid.
Presidenten: Karin S. Woldseth – til oppfølgingsspørsmål.
Karin S. Woldseth (FrP) [11:09:17]: I oppfølgingen av det som Skovholt Gitmark spurte om: Det var vel også slik at den danske bistandsministeren faktisk ble igjen i Burma for å møte de opposisjonelle. Men det var ikke det jeg skulle si.
I Dagens Næringsliv i dag sier statsråden følgende:
«Vi må slutte å be om unnskyldning for bistand og private investeringer til udemokratiske land. Jeg avviser tankegangen om at investeringer i et land er en støtte til de som styrer.»
I januar 2011 oppfordrer den norske regjering nordmenn til ikke å handle med, investere i eller reise til Myanmar. I tillegg til det bidrar altså regjeringen med mange millioner i bistand til Burma, hvor også penger til nødhjelp og humanitære tiltak forsvinner på veien inn. Så jeg vil spørre statsråden: Hva mener han egentlig? Er det greit at vi investerer – er det greit at regjeringen investerer, men ikke private? Er det greit at man bidrar, men da må man regne med at også … (presidenten klubber).
Statsråd Erik Solheim [11:10:35]: Jeg har den samme grunnleggende holdning til alt dette: Både offentlige og private investeringer samt bistand bidrar nesten alltid til en demokratisk utvikling i et land over tid.
Vi kan se på det som nå har skjedd Egypt, og det som har skjedd i Tunisia – og det som skjedde før det i Indonesia: General Wiranto sto overfor store folkemasser i Indonesia. Han bestemte at den indonesiske hær skyter ikke på folket. Den samme prinsipielle beslutning tok de tunisiske generalene og de egyptiske generalene, og det var forutsetningen for at folkeopprøret i de to landene kunne lykkes.
Hvorfor tok de en slik beslutning? Jo, fordi de hadde hatt masse kontakt med utlandet. Det har til og med antagelig virket positivt at en del av dem var blitt utdannet på amerikanske militære colleger. Det er ikke alt som skjer der, som er bra, men jeg tror det bidrar til en demokratisk holdning i noen av disse landene. Det at man skaper en middelklasse gjennom investeringer og økonomisk framgang, bidrar til å skape forutsetning for den samfunnsmessige endring som nå har brutt med diktaturene. Dette burde også den norske høyresiden ta inn over seg.
Presidenten: Øyvind Håbrekke – til siste oppfølgingsspørsmål.
Øyvind Håbrekke (KrF) [11:11:43]: Det er riktig, som statsråden sier, at det er stor enighet om det prinsipielle synet på militærdiktaturet i Burma. Heldigvis er det bred enighet her i salen om det. Men jeg må si at jeg forundres stadig over den store pragmatismen som regjeringen, og spesielt statsråd Solheim, viser når man omtaler forholdet til militærdiktaturet i Burma, bl.a. igjen hans uforbeholdne støtte til opphevelse av sanksjoner og mest mulig handel.
Nå er det ganske klare råd fra omtrent alle vestlige land og stemmer som ytrer seg i debatten om sanksjoner, at det skal knyttes til konkrete framskritt fra militærdiktaturet før det eventuelt er snakk om opphevelse av sanksjoner, og man skal lytte til de råd som Aung San Suu Kyi nå kommer fram til gjennom de vurderinger som gjøres. Hva er egentlig regjeringens politikk på området?
Statsråd Erik Solheim [11:12:50]: Regjeringens politikk er veldig klar: Vi står sammen med EU om de sanksjonene EU har i forhold til Burma fordi vi ikke tror på noen norsk enegang, men vi tar til orde for å diskutere dette i en rekke fora. Jeg har vel til gode å møte noen europeisk leder som i en privat samtale sier at vedkommende tror at sanksjonene mot Burma virker, altså at de faktisk bidrar til å bringe landet i en mer demokratisk retning. Det kan hende jeg har oversett noen, men jeg har iallfall ikke møtt mange som har en slik oppfatning.
Det som forundrer meg litt, er at jeg som sosialist må stå her og forklare en serie representanter fra høyresiden det fundamentale at økonomisk framgang er en revolusjonerende kraft i et land, at det at det skapes en bred middelklasse, det at du har økonomisk framgang, det at du skaper et uavhengig næringsliv – at alle disse faktorene over tid bidrar til, legger plattformen for, demokratisk framgang. Det helt fundamentale i det som er hovedspørsmålet i Burma, i Egypt, i Indonesia og i Tunisia, er nemlig: Vil hæren skyte i en krisesituasjon, eller vil den la være å gjøre det? Jeg tror jo mer kontakt, jo mindre sjanse for blodsutgytelse i en kampsituasjon.
Presidenten: Dermed er den muntlige spørretimen omme.