Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Bente Stein Mathisen er første taler, istedenfor sakens ordfører, Hårek Elvenes.

Bente Stein Mathisen (H) [18:16:26]: De aller fleste er enige om at kriminelle handlinger og voldelig atferd må møtes med straffereaksjon fra samfunnets side. Men i møte med unge lovbrytere under myndighetsalder kan det ikke bare dreie seg om straff, det må også i stor grad dreie seg om rehabilitering. Det må være et mål å få til gode, individuelle oppfølgingsordninger med kontroll og med fokus på endring av uønsket atferd. Det er lettere å snu en uheldig utvikling når tiltakene settes i gang tidlig.

Barn og unge som begår alvorlige kriminelle handlinger, slik som oppslag i media viser, og som forslagsstillerne viser til, må selvsagt skjermes og tas hånd om slik at de ikke påfører andre stor skade. På dette området har vi en stor utfordring, og jeg vil faktisk påstå at vi har kommet litt til kort, og at vi mangler gode nok virkemidler og tilbud. Barnevernet blir kontaktet og kommer inn når man har å gjøre med kriminell ungdom under 18 år. I noen særlig utfordrende og vanskelige tilfeller kommer man ikke utenom straffereaksjon i form av fengsel med varetekt og soning, og det er ikke heldig for disse ungdommene, for da blir de ofte sittende sammen med eldre og tyngre kriminelle.

Ifølge barnevernsloven kan man tvangsplassere barn og unge med alvorlige atferdsvansker i barnevernet. Det er fylkesnemndene for barnevern og sosiale saker som fatter vedtak i disse sakene, jf. barnevernsloven.

Forslagsstillerne mener at rettssikkerheten til dem som blir tvangsplassert mot sin vilje, ikke blir godt nok ivaretatt når det er en fylkesnemnd som avgjør en slik plassering. Forslagsstillerne mener at en domstol bør fatte avgjørelser når barn og unge blir tvangsplassert mot eget eller foresattes samtykke.

Komiteen synes at forslagsstillerne har tatt opp en veldig viktig problemstilling og deler forslagsstillernes bekymring når det gjelder tiltak og oppfølging av ungdom som har havnet på skråplanet. Det er en kjensgjerning at det ofte ikke er gode nok forebyggende tiltak når skole, pårørende og nettverk blir bekymret for ungdom som har begynt å endre atferd, og som beveger seg i belastede miljøer med rus og kriminalitet. Ungdom som har startet en kriminell løpebane, trenger å bli møtt med tydelighet av samfunnet, med skikkelig oppfølging, og med straffereaksjoner som virker rehabiliterende.

Komiteen er også enig om at barn og unge under 18 år ikke bør sone sin straff i ordinære fengsel sammen med eldre domfelte og varetektsinnsatte. En slik påvirkning av eldre og tyngre kriminelle vil kunne forsterke en uheldig utvikling hos ungdommen. Komiteen understreker og viser til at barn og unge med kriminell atferd trenger trygge og faste rammer og et strukturert opplegg som kan hjelpe dem inn på et nytt spor.

I den forbindelse vil komiteen vise til prøveprosjekter som allerede er i gang. Det er etablert en ungdomsenhet i Bergen, og det planlegges også en her i østlandsområdet. Dette er særskilte fengselsenheter underlagt kriminalomsorgen. Disse enhetene er for ungdom mellom 15 og 18 år og skal kunne ta imot ungdom fra hele landet. Det skal være et tilbud både til varetektsinnsatte og til domssonere. Enhetene skal i sin utforming være tilnærmet lik en bolig uten fengselspreg, og de skal tilrettelegges slik at familie og pårørende kan ha kontakt med sine barn. Kravet til sikkerhet og gruppens særskilte behov skal ivaretas gjennom en kombinasjon av bygnings- og bemanningsmessige tiltak.

Når det gjelder bemanningen, har halvparten av personalet fengselsfaglig bakgrunn. De resterende har bakgrunn innen miljøterapi, pedagogikk og psykiatri.

Komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Høyre, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, mener at alternative reaksjonsformer til fengsel må benyttes så langt dette er mulig, slik at fengsel kun benyttes når alle andre alternativ er vurdert. Norge er forpliktet av FNs barnekonvensjon som påpeker at fengsling av barn bare skal kunne benyttes som en siste utvei, og for et kortest mulig tidsrom. Noen ganger må man dessverre likevel gå til det drastiske skritt å gjennomføre en frihetsberøvende reaksjon også overfor barn av hensyn til samfunnsvernet. Dette er i de tilfeller der barn og unge har begått særlig alvorlige eller gjentatte lovbrudd. Komiteens flertall vil også påpeke at regjeringen har varslet at den vil komme med en lovproposisjon med en meldingsdel som skal være ferdigstilt denne våren, og som skal omhandle en helhetlig bekjempelse av barne- og ungdomskriminalitet.

Komiteens flertall støtter ikke forslagsstillernes forslag nr. 1, hvor de ber

«regjeringen fremme sak til Stortinget om endring av praksis for plassering av barn i barnevernet, der slike avgjørelser blir tatt av en domstol istedenfor fylkesnemnda».

Flertallet i komiteen er av den oppfatning at det er å gå for detaljert inn i fagfeltets område. Flertallet mener at det å erstatte en fylkesnemndsbehandling med en domstolsbehandling krever en grundigere faglig vurdering og utredning.

Komiteens medlemmer fra Høyre støtter intensjonen i forslaget fra forslagsstillerne og viser til manglende tilbud til ungdom som begår gjentatte kriminelle handlinger, og den maktesløse situasjonen barnevernet noen ganger er i når det gjelder håndteringen av en del yngre lovbrytere med stor volds- og kriminalproblematikk.

Jeg tar opp følgende forslag fra Høyre:

«Stortinget ber regjeringen fremme sak for Stortinget med nødvendige lovendringer som ivaretar en bedre oppfølging av ungdom som har startet en kriminell løpebane.»

Presidenten: Representanten Bente Stein Mathisen har tatt opp det forslaget hun refererte.

Tove-Lise Torve (A) [18:21:26]: Jeg vil først starte med å takke for en veldig god innledning og redegjørelse for arbeidet med denne saken i komiteen. Så vil jeg fortsette med å si at det er heldigvis få som mener at ungdom som har begått kriminelle handlinger, blir bedre mennesker og mindre kriminelle av å sitte i fengsel. Det er tverrpolitisk enighet om at vi må ha en mer helhetlig innsats overfor ungdom som har kommet inn på en kriminell løpebane.

Vi vet at mange av ungdommene som har begått alvorlig kriminalitet, har hatt en vanskelig oppvekst. Mange har opplevd omsorgssvikt, bl.a. med mye rus og uforutsigbarhet i hjemmet, noe som igjen har medført tilpasningsvanskeligheter og lærevansker på skolen for enkelte. Arbeiderpartiet mener derfor at tidlig innsats overfor disse barna er og blir det beste tiltaket for å forebygge ungdomskriminalitet.

Likevel er det en kjensgjerning at ungdom begår kriminalitet. Disse må selvsagt få en reaksjon, få anledning til å gjøre opp for seg og få muligheten til å komme tilbake til samfunnet som lovlydige borgere. Vi i Arbeiderpartiet støtter selvsagt regjeringens arbeid med å øke bruken av alternative reaksjonsformer og straffegjennomføringsformer, fordi dette også er viktige rehabiliteringstiltak.

Jeg kom forleden over et hefte fra JustisProffene – en samling av svar til justisministeren om barn og straff fra nettopp ungdom som har begått kriminelle handlinger og er straffet for disse.

Der var det en som sa om det å sitte i fengsel: I fengsel glemmer man ikke de gamle problemene. Og så får du et nytt liv med nye problemer på kjøpet, dårlig idé. Første gangen i fengsel ble jeg med en gang løpegutt. Da lærte jeg å være hjelpegutt for de store. Du vil gjerne bli et bedre menneske, men her inne har du ingen sjanser til det. Fengsel er lengsel, sår og savn, men du kan ikke kjenne etter. Da jeg kom ut, merka jeg at jeg hadde slutta å stole på folk. Nå stoler jeg ikke på noen. Det tror jeg kommer til å være mitt største problem.

Så var det en som sa noe om hvordan det var å være i ungdomsenhet: Der kjente jeg at de voksne ville at jeg skulle få til ting. Og de mente det helt på ordentlig. De ga meg tillit, og da ble det veldig annerledes. De behandler deg med stor respekt her.

Og en tredje fortalte om samfunnsstraff: Samfunnsstraff er mye bedre enn fengsel. Da kan jeg holde kontakt med familie og venner. Og jeg får bra oppfølging av snille folk. I begynnelsen var jeg veldig sint og fortsatte å lage trøbbel. Jeg tenkte at jeg heller kunne sitte ni måneder i fengsel. Men jeg skjønte det hjalp meg til å få et vanlig liv igjen.

Disse utsagnene fra unge kriminelle forteller oss at regjeringens politikk er fornuftig. Dessverre må vi av og til bruke frihetsberøvelse overfor noen av ungdommene av hensyn til vern av samfunnet. Prøveprosjektene med ungdomsenheter er ment å erstatte både varetektsfengsling og soning i ordinært fengsel. Jeg har selv vært og besøkt ungdomsenheten i Bergen, og jeg har tro på at det arbeidet de gjør der, med høy tverrfaglig kompetanse, tett bemanning og individuell oppfølging av den enkelte, vil gi høy rehabiliterende kvalitet på soningen.

I den første Soria Moria-erklæringen varslet regjeringen en gjennomgang av situasjonen for de mindreårige straffedømte. Gjennomgangen kom i St.meld. nr. 20 for 2005–2006, Alternative straffereaksjonar overfor unge lovbrytarar, og ble fulgt opp gjennom NOU 2008:15, Barn og straff – utviklingsstøtte og kontroll. Nå har regjeringen varslet en lovproposisjon i løpet av våren som skal følge opp forslagene fra NOU-en. Vi i Arbeiderpartiet ser fram til at denne viktige saken blir lagt fram for Stortinget til behandling. Og med det som bakgrunn støtter vi innstillingen om at representantforslaget som vi behandler nå, skal legges ved protokollen.

Åse Michaelsen (FrP) [18:26:12]: Ungdomsfengsel er ikke et nytt fenomen. Opp gjennom historien har det eksistert utallige slike fengsler, eller rettere sagt institusjoner. Så hva er nytt med dette forslaget?

Jeg vil starte med et utdrag fra boken Politi og røver – som sikkert mange av dere har lest – skrevet av Kjetil S. Østli, hvor Brenna intervjuer en kriminell gjenganger:

«At fengsel er forbryterskoler, er fullstendig riktig. Man lærer av andres feil, og man knytter kontakter.

Da Hansen satt inne da han var i 20-årene, spurte han gamle ringrever, især skapsprengere, om mye. Han lærte ulike «fag» og hvordan forholde seg til politiet, og hvordan rettssystemet og påtalemyndigheten fungerer. Han lærte at det lønner seg ikke å innrømme noe og at man kan anke seg ut av fengslet. (...)

• – Men det er en bakside her (...).

• – En fengslet 16-åring må for guds skyld ikke sitte med de hardbarka forbryterne. Som kun snakker om hvor kult og tøft og macho krim er. Den statusen lærer ungdommen seg. (...) Spør du meg, bør de sendes til anstalter med militær disiplin.»

Nå skal vi ikke ta den helt ut, men jeg vil si med dette at vi faktisk skal tenke nytt. Vi skal ikke henge oss opp i ordet «fengsel» eller «ungdomsfengsel». Vi skal tenke nytt. Vi skal ikke ha barn og ungdom i ordinære fengsler, heller ikke i skjermede avdelinger som vi ser er opprettet i Bergen, og senere kanskje i Oslo. Det vi trenger, er en ny type rehabiliteringsinstitusjon, som ikke er knyttet til eksisterende fengsler, men som står på egne bein – et sted hvor det tenkes nytt og kreativt når det gjelder oppfølging og straffereaksjon med hensyn til yngre, kriminelle lovbrytere. En slik institusjon vil i praksis være en barnevernsinstitusjon som lager en individuell langsiktig rehabiliteringsplan rettet mot den enkelte, men med fengslets makt- og kontrollmuligheter.

Så hvem er de så, disse unge, kriminelle guttene – for det er stort sett gutter som faller inn i denne gruppen? I fjor skapte en liten gruppe sørlandske barnevernsbarn helt ned i 14-årsalderen nasjonal oppsikt som notorisk kriminelle. 13 gutter har nærmere 700 anmeldte forhold mot seg, som væpna ran, knivran, grove innbrudd, villmannskjøring i 170 km/t, osv. Det nytter ikke å flytte disse rundt i ulike barnevernsinstitusjoner. Disse hører heller ikke hjemme i ordinære fengsler.

Nå skal ikke jeg prøve meg på en faglig analyse, men at dette er gutter som i langt større grad må fanges opp mye tidligere enn det gjøres i dag, er det ingen tvil om. De aller fleste ungdomskriminelle er offer for alvorlig omsorgssvikt.

Det finnes et gapende hull mellom barnevernet og politiet. I dette hullet finnes stadig flere, stadig yngre og stadig verre ungdomskriminelle. Robert Cornell forsket på maskulinitet i guttegjenger fra arbeiderklassen og fant et likt statushierarki: homofili nederst, med feighet, redsel og femininitet hos menn. I motsatt ende fant han mot, handlekraft og mandighet – som vi har sett i ulike gjenger de siste årene.

Cornell fant ut en ting til: Disse guttene var ofte skoletapere. Han koblet maskulinitet og kriminalitet. Hvordan bli noe til kar når man har dårlig råd, ikke lykkes på skolen, ikke tar utdanning, ikke kan se fram til statusfylt jobb og ikke kommer i posisjon? Jo, gjennom protest, et opprør mot samfunnets rådende verdier, alt man selv ikke har tilgang til.

Noen av disse kriminelle ungdommene er kommet så langt at de faktisk må vernes mot seg selv. Derfor trenger vi institusjoner som kan nulle ut disse holdningene, plukke den enkelte fra hverandre, for så å sette det hele sammen på nytt – en slags «restart». Det trengs tydelige rammer, det trengs disiplin, faglig koordinering og omsorg av faste personer, ikke et skift som er sånn at man kommer kl. 8 og går kl. 16 – veldig gjerne som en oljeturnus, som mange av disse ungdommene selv har gitt uttrykk for, for å se de samme personene om kvelden som dem man også ser neste morgen. Det trengs en ny type institusjon under offentlig kontroll der oppbevaring kombineres med forbedring, et sted der fengselsbetjenter jobber i team med barnevernsarbeidere – kall det gjerne en bot og bedring-campus, eller en ny start-campus, men for all del med en annen adresse enn Ila og Ullersmo.

Jeg tar opp de forslagene som ligger i innstillingen.

Presidenten: Representanten Åse Michaelsen har tatt opp de forlagene hun refererte til.

Akhtar Chaudhry (SV) [18:31:23]: Det er meget viktig når unge mennesker bryter loven at det legges til rette for at de får mulighet til å få kontroll over sitt eget liv igjen, at de får anledning og hjelp til å bryte med kriminaliteten. For å få til dette må de ikke bli satt sammen med profesjonelle kriminelle. Jeg skal komme tilbake til dette litt senere.

Det viktigste vi kan gjøre for at barn ikke havner i kriminalitet, er å gi dem en trygg og kvalitativt god barndom. Det er forskningsmessig fastslått at 40 pst. av de innsatte bare har grunnskoleutdanning, nesten ingen har høyere utdanning. Dette er langt under gjennomsnittsbildet i samfunnet – med andre ord, noe sviktet allerede i barndommen.

Jeg er derfor glad for at denne regjeringen satser på tiltak som gjør barn i stand til å mestre sin hverdag på positive arenaer. Full barnehagedekning er en realitet. Prisen er overkommelig. Det er innført leksehjelp på skolene. Regjeringen er i en positiv dialog med lærerne – det viktigste i skolen etter barna. Dette vil motivere lærerne til å gjøre en enda bedre jobb. Privatskolebølgen er stoppet, og læremidler i videregående skole er blitt gratis. Kunnskapsminister Kristin Halvorsen jobber for at flest mulig ungdommer fullfører videregående skole – den beste medisinen mot at unge mennesker havner i kriminalitet.

Men det er ikke til å komme fra at også unge mennesker dessverre bryter loven. Jeg er glad for at det finnes et tungt flertall på Stortinget som støtter regjeringens mål om at alternative reaksjonsformer til fengsel skal benyttes så langt det er mulig. Konfliktrådene og «restorative justice» er gode løsninger. Dette gir ofrene oppreisning, og ungdommen får mulighet til å gjøre opp for seg og komme videre i livet.

Noen må dessverre sone. Da er det viktig at vi ikke kun blir opptatt av straffen, men at vi legger til rette for at dette unge mennesket får mulighet til å lære å leve et lovlydig liv etter soningen. Barnevernet må tungt inn.

Skole og utdanning må prioriteres. Jeg er glad for at regjeringen satser tungt på dette både i Bergen og i Oslo. Huset i Bergen er operativt, med et godt innhold. Jeg har besøkt det to ganger, og jeg vil berømme det arbeidet de ansatte gjør der. Dette huset kan bli av det beste oppholdet for ungdom som skal bo der – forholdene ligger i alle fall til rette for det. Nå gjelder det å benytte seg av det. Jeg ser fram til at et tilsvarende godt tilbud snart kommer på plass i Oslo.

Statsråd Grete Faremo [18:34:54]: I Soria Moria-erklæringen fra 2005 varslet regjeringen en gjenomgang av situasjonen for domfelte under 18 år. Saken ble behandlet i St.meld. nr. 20 for 2005–2006, Alternative straffereaksjonar overfor unge lovbrytarar, og fulgt opp gjennom NOU 2008:15 Barn og straff – utviklingsstøtte og kontroll.

Regjeringens mål er at barn ikke skal settes i fengsel. Regjeringen vil derfor videreføre arbeidet med å øke bruken av alternative reaksjonsformer og straffegjennomføringsformer. Fengsel skal kun benyttes når alle andre alternativer er vurdert. FNs barnekonvensjon, som Norge er forpliktet av, påpeker at fengsling av barn bare skal kunne benyttes som en siste utvei og for et kortest mulig tidsrom. Hensynet til samfunnsvern gjør det imidlertid nødvendig å ha en frihetsberøvende reaksjon tilgjengelig for barn som har begått alvorlige eller gjentatte lovbrudd. I disse tilfellene er regjeringen opptatt av at innholdet i straffen er av høy rehabiliterende kvalitet, og at barn under 18 år ikke oppholder seg sammen med eldre domfelte og varetektsinnsatte.

I Norge har vi heldigvis få barn i fengsel, til enhver tid ca. ti personer under 18 år. For disse barna har regjeringen besluttet å etablere to særskilte ungdomsenheter underlagt kriminalomsorgen som et prøveprosjekt. Enhetene skal ta imot ungdom fra hele landet og være et tilbud til både varetektsinnsatte og domssonere. Det er så langt etablert én ungdomsenhet i tilknytning til Bergen fengsel. Enheten har vært i drift fra 1. september 2009 i midlertidige lokaler og har en tverrfaglig sammensatt bemanning på 18 personer i turnus. Det er også tilsatt en psykolog ved enheten som bl.a. har oppgaver knyttet til kartlegging og individuell behandling av de innsatte, og veiledning av tjenestemenn. Regjeringen arbeider med etableringen av en tilsvarende enhet i østlandsområdet.

Enhetene skal i sin utforming være tilnærmet lik en bolig uten fengselspreg. Det skal legges til rette for at familie eller pårørende kan ha kontakt med sine barn. Kravet til sikkerhet og gruppens særskilte behov skal ivaretas gjennom en kombinasjon av bygnings- og bemanningsmessige tiltak. Regjeringen arbeider for gode tverretatlige samarbeidsordninger som gir barna et godt koordinert og tverrfaglig tilbud både mens de oppholder seg i fengselet og etter at de er løslatt.

I nevnte NOU om barn og straff ble alternative reaksjoner og tiltak rettet mot alvorlig ungdomskriminalitet nærmere utredet. For å redusere antall barn i fengsel foreslås det å innføre en ny straffereaksjon – ungdomsstormøte – som et alternativ til ubetinget fengsel. Målgruppen er barn under 18 år som har begått gjentatt og/eller alvorlig kriminalitet. I den nye reaksjonen skal sosial kontroll gjennom tett oppfølging erstatte fengselets fysiske kontroll. Regjeringen vil i løpet av vårsesjonen fremme en lovproposisjon som følger opp forslagene i utredningen om barn og straff. Lovproposisjonen skal omhandle helhetlig bekjempelse av barne- og ungdomskriminalitet, og innebærer endringer i bl.a. straffeprosessloven, straffeloven, konfliktrådsloven og straffegjennomføringsloven.

Representantenes forslag om endring av praksis for plassering av barn i barnevernet er forelagt Barne- og likestillingsdepartementet, som opplyser at fylkesnemndenes rolle har vært vurdert flere ganger siden de ble opprettet i 1993. I St.meld. nr. 23 for 2000–2001 fra Justisdepartementet påpekes at fordelene ved fylkesnemnder framfor de ordinære domstoler er at fylkesnemndene har opparbeidet seg bred erfaring og særskilt kompetanse på barnevernsområdet, samtidig som de arbeider etter de samme grunnregler som gjelder for domstolene. I 2006 vedtok Stortinget nye saksbehandlingsregler for fylkesnemndene. Formålet med disse er å sikre en enhetlig og hensiktsmessig saksbehandling i fylkesnemndene i tråd med de grunnregler for god saksbehandling som gjelder ved de ordinære domstolene.

Jeg vil avslutningsvis vise til at det er bred enighet i komiteen om forslaget om opprettelse av særskilte fengselsenheter for ungdom mellom 15 og 18 år, både for å bedre innholdet i soningen og for å unngå at barn under 18 år sitter i ordinære fengsler sammen med eldre domfelte og varetektsinnsatte. Komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Høyre, SV og Senterpartiet, støtter regjeringens mål om at alternative reaksjonsformer til fengsel skal benyttes så langt dette er mulig, slik at fengsel kun benyttes når alle andre alternativer er vurdert.

Flertallet støtter ikke forslaget om endring av praksis for plassering av barn i barnevernet, da dette etter flertallets oppfatning er å gå for detaljert inn i fagfeltets område.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Hans Frode Kielland Asmyhr (FrP) [18:40:05]: Vi har i denne debatten hørt flere representanter si at for ungdom som dessverre havner ut i alvorlig kriminalitet – og vi ser at mange gjør det – har skolen sviktet, de har ikke fått den nødvendige opplæring de har krav på, de kan verken lese eller skrive i veldig mange tilfeller. Vi ser også at barnevernet har sviktet og skulle ha grepet inn mye tidligere. Derfor har samfunnet i stor grad sviktet når det gjelder å følge opp disse på et tidlig stadium. Tar statsråden selvkritikk på vegne av regjeringen i forhold til at man med regjeringens politikk på mange områder ikke har vært i stand til å følge opp disse unge?

Statsråd Grete Faremo [18:41:02]: Det gjøres svært mye godt arbeid på det forebyggende området. Dette er likevel utfordrende tilfeller, som også krever forsterket innsats, og hvor det derfor gjennom de senere årene er etablert stadig bedre tverrfaglige samarbeidsløsninger med sikte på både å fange opp barn med atferdsproblemer tidligere og bidra med gode tiltak. Så samarbeidet mellom justissektoren og helsesektoren, mellom politiet og andre forebyggende aktører er bedret gjennom de senere år, og det settes av stadig sterkere midler for å bidra til best mulig løsninger tidligst mulig også for denne gruppen, innenfor justissektoren og sammen med andre.

Bente Stein Mathisen (H) [18:42:15]: Barnevernets primæroppgave er å ta seg av barn og unge som er utsatt for omsorgssvikt, ikke å ta hånd om voldelige barn og unge med kriminell atferd for å verne samfunnet. Likevel er det barnevernet som må trå til når fylkesnemnda treffer vedtak om tvangsplassering av barn med store atferdsvansker og voldsproblematikk. Barnevernet gir stadig uttrykk for at de verken har ressurser, kompetanse eller klart nok regelverk til å takle de mest voldelige og aktive unge kriminelle som de får i fanget og får ansvar for. Hva tenker statsråden å gjøre med denne situasjonen?

Statsråd Grete Faremo [18:42:48]: Jeg mener at vi ser gode resultater fra f.eks. det «Prosjekt respekt» som har vært etablert i Kristiansand som følge av de spesielle utfordringene som man der fikk med et antall barn. Politiet, Bufetat og barnevernstjenesten har etablert et mer forpliktende samarbeid, og som en følge av det målrettede arbeidet som har gått på både å bidra med bedre løsninger rundt barna og bedre faglig tilbud, opplyser nå Agder-distriktet at ransbølgen er stoppet. Samtlige av barna er i dag domfelt, de fleste er plassert i barnevernsinstitusjon, de øvrige er plassert i fengsel, bl.a. i ungdomsenheten i Bergen. Dette er et konkret samarbeidsprosjekt som jeg tror sektoren vil kunne lære mye av sammen med barnevern og Bufetat.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Bård Hoksrud (FrP) [18:44:10]: Dette er en kjempeviktig sak, og jeg synes det er mye godt som er sagt i debatten. Men dessverre er nok ikke resultatene og opplevelsene av hvordan dette blir gjennomført, sånn som glorifiseringen jeg hører i forhold til viktigheten av dette spørsmålet. Jeg har lyst til fra eget fylke å ta bare ett eksempel: En 15-åring begår væpnet ran med den barnevernsansatte på slep, uten at den ansatte griper inn. 15-åringen begår et nytt væpnet ran, og barnevernet vet ikke hvordan man skal håndtere det, politiet vet ikke hvordan man skal håndtere det. Det finnes altså ikke tiltak i fylket for å håndtere en sånn type adferd. Og det stopper ikke med det, selvfølgelig, for det handler om vold og trusler om vold mot ansatte i barnevernet, det handler om trusler og vold mot andre helt tilfeldige ofre som denne ungdommen møter på sin vei.

Det handler faktisk om å si at dette er uakseptabelt. Det handler om å sørge for at den personen ikke får lov til å fortsette med aktiviteten sin. Det handler om å ta ansvar for den personen som begår denne kriminaliteten, men det handler også om å forsvare samfunnet mot at han skal få lov til å fortsette å ødelegge andre menneskers liv. Det bør man også ha med seg når man ser på hvilken aktivitet en del av disse unge kriminelle driver med.

Derfor er jeg veldig skuffet over at ingen andre politiske partier vil være med på forslag nr. 1, i hvert fall ikke av de partiene som sitter i komiteen. For det er jo faktisk det det handler om: Vi skal ivareta den kriminelle og interessene til den kriminelle, men vi har også et ansvar for å ivareta samfunnet. Og hvis vi skal ivareta den kriminelle, er det viktigste vi kan gjøre å hindre at han fortsetter å begå kriminalitet som han vil måtte bære med seg resten av livet. Da handler det faktisk om at man av og til må si at noen ikke får lov til å være ute i samfunnet. Og det er det forslaget fra Fremskrittspartiet handler om, nemlig å hindre at den kriminelle får lov å holde på sånn som han gjør ved at det blir satt klare og tydelige grenser. Men det handler selvfølgelig også om at man skal ivareta samfunnet.

Når jeg hører på representanten Akhtar Chaudhry, får jeg inntrykk av at barn som ikke går i barnehage, blir mer kriminelle. Det betyr egentlig at han sier at foreldrene ikke er gode nok til å oppdra sine egne barn. Det er jeg helt uenig i. Jeg mener at foreldrene har et viktig ansvar. De skal ta det ansvaret, og mange av dem gjør det. Jeg synes det blir helt feil å skylde på at det om man har gått i en barnehage eller ikke er årsaken til hvordan det går.

Jeg synes det har vært mange festtaler. Jeg skulle gjerne sett at de ble fulgt opp med handling, og at man hadde støttet Fremskrittspartiets forslag i dag.

Anders B. Werp (H) [18:47:46]: Jeg ble inspirert av siste taler. Det er veldig viktig å understreke at denne saken dreier seg om en aldersgruppe som vi fra Høyres side i alle fall ikke mener skal møtes med straff. Dette er en aldersgruppe som vi fra samfunnets side først og fremst skal møte på en god måte og tilby god oppfølging. Det er hele vår inngang til denne saken.

Når jeg allikevel har ordet, har jeg lyst til å eksemplifisere dette med noe av det vi leste om disse ungdommene fra Sørlandet, som på mange måter kanskje danner grunnlaget for at saken fremmes i Stortinget. Vi kunne lese – og politiet har gått veldig langt i å bekrefte at det er riktig referert i avisene – at noen av disse ungdommene ble drevet til kriminalitet som følge av gjeld til énprosentklubber i MC-miljøer. Jeg synes det nettopp beskriver betydningen av at dette ikke er ungdommer som skal møtes med straff, men som skal møtes på en tydelig måte fra samfunnets side. Det gjør at vi må sette klare grenser, selvfølgelig i forhold til adferd, men ikke minst i forhold til hvordan organisert kriminalitet møtes.

Nå får vi senere i vinter en stortingsmelding om organisert kriminalitet opp til behandling, så vi får fortsette debatten der, men jeg synes det er et godt eksempel på hvordan vi fra samfunnets side skal gripe denne grunnleggende utfordringen. Jeg har samtidig lyst til å gi ros til forslagsstilleren for å reise saken som sådan, men Høyres svar er altså ikke primært straff, men god oppfølging.

Akhtar Chaudhry (SV) [18:50:05]: Fremskrittspartiets hovedtaler hadde en meget god analyse av situasjonen. Jeg synes hun hadde et meget godt innlegg, bortsett fra at hun falt ned på feil konklusjon. Jeg hadde håpet, etter det gode innlegget, at hun skulle si: Derfor ser vi fram til det tiltaket som regjeringen nå har opprettet i Bergen, og vi ser fram til at Oslo også får det tilbudet. Men hun falt ned på en konklusjon som jeg ikke klarer å få til å henge sammen med analysen.

Men når representanten Bård Hoksrud går på talerstolen, kommer katta ut av sekken. Det er det som er poenget til Fremskrittspartiet: De er mindre opptatt av at det unge mennesket mellom 15 og 18 år som samfunnet i forskjellige ledd har sviktet, og som havner i kriminalitet, trenger vår støtte og vår hjelp for å komme tilbake til samfunnet som et godt og lovlydig menneske. Jeg opplever at det ikke er det Fremskrittspartiet er opptatt av, i hvert fall ikke etter det innlegget som representanten Bård Hoksrud holdt.

Da er jeg veldig glad for at Fremskrittspartiets politikk, i hvert fall denne delen av politikken, aldri kommer til å bli realisert i dette landet. Jeg er veldig fornøyd med at Høyre tar ansvar og har en meget ryddig, gjennomtenkt og reflektert justispolitikk på dette området. Det er jeg veldig glad for. Og jeg er veldig glad for at Fremskrittspartiet står dønn alene i parlamentet når det gjelder justispolitikk, i alle fall på dette området.

Åse Michaelsen (FrP) [18:52:19]: Jeg tror ikke vi er så veldig uenige når det gjelder hvor vi vil hen, men vi er uenige om plassering. Vi er ikke uenige om alt som har med innhold å gjøre, men vi er uenige om veien fram. Vi vil ikke ha plassering av en ungdomsinstitusjon vegg i vegg med et ordinært fengsel. Vi vil ikke ha samme adresse, vi vil ikke ha stigmatisering hvor en sier at du satt der i Bergen, eller – som representanten Chaudhry her sier – du satt der og der i Oslo, tilknyttet et fengsel der. Det er nettopp det vi ikke vil ha. Vi vil ha en institusjon som ligger et helt annet sted, som ikke er knyttet til et ordinært fengsel – selv om de voksne kriminelle muligens ikke kommer i kontakt med disse ungdomskriminelle. Dette er en av sakene der vi er uenige.

Hva er det disse ungdomskriminelle sier når du snakker med dem, og hvis du lytter til dem? De sier at de egentlig helst vil ha en mamma og en pappa, for de har aldri hatt familie i sitt liv, de har aldri hatt en mamma og en pappa som bryr seg, en mamma og en pappa som sier at de skal være hjemme klokka ni. Det er ikke «sosionompreik», det er ikke å sy puter under armene på dem – ulike tiltak hvor det ikke henger sammen.

Disse ungdommene trenger ordinær oppfølging, og det tror jeg de får i en sånn type institusjon som Fremskrittspartiet vil ha. Og jeg tror faktisk disiplin er en viktig greie – positiv disiplin. Jeg vet at det er et ord som mange i denne salen er allergisk mot. En kan gjerne kalle det tydelige rammer, og jeg tror det er det foreldre setter for sine barn. Jeg er mor til tre, og jeg bryr meg og setter rammer for mine barn, selv om det ikke alltid er like lett. Disse rammene betyr jo at jeg bryr meg. Når jeg sier til jentene mine at de skal være hjemme klokka ni, så står jeg i døra og passer på at de er hjemme klokka ni. Er de hjemme fem over, blir det bråk. Det er det veldig mange av disse kriminelle ungdommene som – slik jeg sa i innlegget i stad – ikke har hatt. Det kan de få på en sånn campus.

Så har det noe med holdninger å gjøre. En av de guttene som ranet en bussjåfør i en buss, sa i rettssaken etterpå at han egentlig ikke brydde seg om følelsene til bussjåføren, men han syntes det var litt gøy å se uttrykket hans. Han brydde seg ikke. Dette har med holdninger å gjøre, og jeg er ikke i tvil om at det å tenke nytt er det rette i denne saken.

Morten Ørsal Johansen (FrP) [18:55:31]: Representanten Werp og andre har vært inne på at det som er viktig, er å ta vare på disse ungdommene som havner i en kriminell løpebane. Men hvordan skal vi ta vare på dem? Skal vi sende dem fra institusjon til institusjon, der de hele tiden treffer nye folk, der de hele tiden treffer folk som ikke har kompetanse til å ta vare på dem på en slik måte som de bør bli tatt vare på? Det er faktisk sånn at i kriminalomsorgen har de denne kompetansen. De har kompetanse til å ta vare på ungdommer som er kriminelle, som har utagerende reksjoner, som har et reaksjonsmønster som vanlige unger ikke har. Det bør vi ta med oss. Vi skal heller ikke plassere dem i vanlige fengsler, for – som det har vært sagt tidligere – vanlige fengsler for ungdom er uten tvil opplæringsanstalter. Det sier eldre tidligere kriminelle, og det sier også ungdommene selv. De er opptatt av å få oppfølging, de er opptatt av å treffe folk som de kjenner igjen, som de kan få et forhold til. De vil ha det sånn at når de legger seg om kvelden, sier de god natt til en person, og så kan de si god morgen til den samme personen når de møter ham igjen om morgenen. Det er de opptatt av. At vi oppretter avdelinger i vanlige fengsler, synes de heller ikke er positivt. Det sier tidligere kriminelle, og det sier også ungdommen selv. De vil ha en fast plass som de kan forholde seg til, en fast plass der de møter andre ungdommer, der de faktisk kan ha noe som ligner en ungdomstid.

Representanten Chaudhry var ikke enig med Fremskrittspartiet og vår tilnærming til denne saken når det gjelder hvordan vi ønsker at dette skal være. Da slår jeg meg godt til ro og tenker som så at dette er et godt forslag – et godt forslag som kanskje også flere kan være enig i.

Så merket jeg meg at representanten Bård Hoksrud hadde en kommentar til Chaudhry om det med barn og barnehager. Jeg reagerte på at da representanten Chaudhry var på talerstolen etterpå, avviste han ikke det representanten Hoksrud sa. Han står fortsatt på det at foreldre ikke egner seg til å oppdra unger, og at barnehage er det beste hvis du skal unngå at unger havner i en kriminell løpebane.

Bård Hoksrud (FrP) [18:58:18]: Katten var på talerstolen, jeg skulle ønske at musene også hadde tort å være litt tøffere, for etter å ha hørt på representanten Chaudhry, synes jeg ikke det var mye vilje der til å se på ofrene i dette. Jeg er veldig glad for at Fremskrittspartiet er et parti som bryr seg om ofrene, et parti som sier at vi selvfølgelig skal hjelpe dem som havner på skråplanet, tilbake. Hele poenget med forslaget er jo at det ikke behøver være en naturlov at en skal plasseres i et fengsel – opprette en avdeling i et fengsel. Men vi ønsker – og dette er faktisk til den kriminelles beste – å hindre at han får lov til å begå ny kriminalitet. Det er jo det det handler om. Når det gjelder noen av de verste, må man sørge for at de blir skjermet fra samfunnet, for de ødelegger både for seg selv, og de ødelegger for andre. Jeg har pratet med folk som har vært ofre for denne 15-åringen, og det er ganske sterkt å høre opplevelsene de har hatt. Når man vet at ansatte i barnevernet har vært med og ikke har grepet inn – de ringer til politiet og sier at en 15-åring begår et ran, uten å gripe inn – da skjønner jeg i hvert fall at ofrene ikke føler at de blir ivaretatt. Jeg registrerer, som sagt, at representanten Chaudhry er mer opptatt av den kriminelle enn av ofrene. Jeg synes det er viktig både å hindre at den kriminelle løpebanen får fortsette, og ikke minst å sørge for at man også tar ansvar for ofrene, som jeg i liten grad har hørt at denne debatten har dreid seg om, og der tilbakemeldingene faktisk er at folk er livredde fordi noen av disse personene er så farlige at de ikke burde gå ute – ikke aldri gå ute, for det er jo hele poenget med det vi ønsker, nemlig at vi skal hjelpe dem tilbake uten å fortsette den kriminelle løpebanen.

Jeg er glad for at jeg representerer et politisk parti som mener at det er ofrene som virkelig er viktig å ivareta, samtidig som vi skal ivareta de kriminelle og hindre at de fortsetter med kriminalitet. Det tjener alle på, både den kriminelle og – ikke minst – samfunnet.

Presidenten: Representanten Akhtar Chaudhry har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Akhtar Chaudhry (SV) [19:00:43]: Enda en gang: Jeg er helt enig i analysen til representanten Michaelsen, men jeg skjønner ikke hvordan man da klarer å komme til den konklusjonen som Fremskrittspartiet klarer å komme til.

Jeg spør: Har noen fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe besøkt Bergen, avdeling for barn? Jeg er helt sikker på at ingen har gjort det. Men spørsmålet er: Hvordan kan man da si alt det man da sier fra Stortingets talerstol uten å vite hva som foregår der ute? Hva er det kriminalomsorgen gjør der ute? Det er nettopp de tingene som representantene Michaelsen og Bård Hoksrud leter etter og ber om, som gjøres i Bergen.

Da er det sånn at det er ikke bare representanten Chaudhry som var uenig med Fremskrittspartiet. Hele Stortinget er uenig med Fremskrittspartiet, og det er vi veldig fornøyd med. Så trenger ikke representanten Chaudhry å kommentere ethvert utspill fra Fremskrittspartiet. Noen faller på sin egen urimelighet.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10.

(Votering, se side 2946)