Morten Ørsal Johansen (FrP) [20:40:51]: Alvdal-saken som det her blir referert til, er ikke så aktuell i media nå. Nå er det helt andre ting som media er opptatt av, men dog, utfordringen rundt det som jeg tar opp i interpellasjonen, er like aktuell nå som den var da.

Som jeg sier i interpellasjonen, så har vi pressefrihet i Norge. Vi har en fri og uavhengig presse. Det skal vi sette pris på, og det skal vi være glad for. Vi har også en presse som i stor grad er gode til å vurdere hva som bør skrives, hvilke bilder som bør tas og trykkes, og hva som bør ut i offentligheten. Men det viser seg enkelte ganger, bl.a. i den saken jeg refererer til, at pressen kanskje går litt langt. For meg ville det vært interessant å lese om den saken i Alvdal uansett hvor detaljert den var. Det er en stygg sak; det er en grov sak. Det er alvorlige forbrytelser som vi helst ikke vil ha noe av. Jeg har ikke behov for – i hvert fall ikke personlig – å lese om alle detaljene. Jeg har ikke behov for å lese om pårørende eller offer som brast i gråt i rettssalen. Det er mye jeg ikke har behov for – i hvert fall ikke personlig – å vite.

Barneombudet, Reidar Hjermann, kom også med en uttalelse da denne saken gikk. Han mener at domstolene bør begrense journalisters mulighet til å referere fra rettssaken i Elverum. Han sier også at denne saken er et godt eksempel på at det trengs klarere retningslinjer. Han mener at det ikke er noen grunn til at pressen skal være til stede når det f.eks. i rettssalen vises videofilmer fra overgrep. Han mener også at i denne saken har ikke pressen/media vist seg tilliten verdig.

Det dette omhandler, er ofte unger. Det er unger som er i en veldig sårbar situasjon. Det er unger som er blitt utsatt for groteske overgrep, og som da igjen skal oppleve disse overgrepene på nytt. En del fagfolk uttaler at unger har godt av å få lov til å komme med sin versjon, få lov til å tømme seg, få lov til å bli trodd. Det er også viktig for ungene. Det er viktig at de blir trodd i slike saker, at det er et rettssystem, at det er folk rundt dem som tror at dette har skjedd, og at de får lov til å fortelle sine versjoner. Men det betyr ikke at jeg og en hel haug med andre i dette landet trenger å vite detaljer rundt det, trenger å vite hvem disse personene er, og trenger å vite hva slags sinnsstemning disse personene er i når de er i rettssalen.

Det er betegnende at det i domstolloven står følgende i § 131a:

«Under forhandlingene i straffesaker er fotografering, filmopptak og opptak for radio eller fjernsyn forbudt. Det er også forbudt å fotografere eller gjøre opptak av den siktede eller domfelte på veg til eller fra rettsmøtet eller under opphold i den bygning hvor rettsmøtet holdes, om han ikke samtykker.»

Det er jeg enig i. Det skal være slik at når du er siktet i en sak, så er du ikke dømt, men er du også dømt i en sak, så har du fortsatt et visst krav på ikke å bli framstilt i offentlighetens lys. Det kan vi være enige om eller ikke, men sånn er det.

Men det som forundrer meg når jeg leser domstolloven, er at det ikke står et eneste ord om offer eller pårørende, i så måte. Det betyr faktisk, uten at jeg vet om det har vært et stort problem, at fotografer og journalister kan filme og ta bilder av pårørende i rettsbygningen eller på tur til og fra rettsbygningen. Som sagt vet jeg ikke om dette er noe stort problem, men skulle det bli et problem, har vi i hvert fall ingen lov som forhindrer journalister i å gjøre så.

Det står også i domstolloven § 125:

«Retten kan ved kjennelse beslutte at et rettsmøte helt eller delvis skal holdes for lukkede dører

(...)

b. når hensynet til privatlivets fred eller til ærbarhet krever det,

(...)

d. når en siktet er under 18 år, fornærmedes ettermæle krever det eller en siktet eller et vitne ber om det av grunner som retten finner fyllestgjørende.»

Det vil si at det er på det grunnlag retten kan si at møtet skal holdes for lukkede dører. I bl.a. Alvdal-saken så vi at retten stengte dørene, men at journalister likevel fikk være der og overvære film som viste overgrepene mot disse ungene.

Den problemstillingen jeg tar opp i interpellasjonen, har vært påpekt av flere, bl.a., som jeg nevnte, av barneombudet. Det utvikler seg til å bli et større og større problem jo mer tabloid pressen blir. Jeg sier ikke at vi skal ha et forbud mot pressen i rettssaler – for all del. Pressen har i de fleste tilfeller vært flink til å vurdere situasjonen og vært flink til å ta hensyn til de forskjellige partene i rettssalen, men det hadde vært greit, som jeg også skriver i interpellasjonen, å høre om statsråden har gjort seg opp noen mening rundt denne problemstillingen, og om statsråden mener at domstolloven i tilstrekkelig grad hensyntar de berørte parter – og da spesielt dem jeg nevnte – opp mot § 131, som sier noe om bl.a. fotografering i rettssalen.

Jeg håper at jeg kan få et fyllestgjørende og godt svar fra statsråden, og jeg håper at vi kan få en debatt rundt dette, slik at vi kan få satt på dagsordenen noe som har med sårbare personer å gjøre.

Statsråd Grete Faremo [20:48:04]: Det temaet som interpellanten tar opp, illustrerer den konflikten som kan oppstå mellom offentlighetsprinsippet og den enkeltes rettsvern mot uønsket publisitet. Pressens spredning av opplysninger om det som skjer i rettssalen, kan representere den største belastningen ved å bli innblandet i en straffesak. For fornærmede kan medieomtalen oppleves som en forsterkning og gjentakelse av de handlingene som straffesaken dreier seg om. Mediene har derfor et stort ansvar for hvordan de velger å skildre denne type saker.

Samtidig vil det ikke alltid være i ofrenes interesse at mediene unnlater å referere fra sakene heller. I noen tilfeller kan det være at ofrene selv ønsker at sakene bringes fram i lyset, og i den forstand kan medienes pressedekning være et godt virkemiddel.

Jeg vil presisere at jeg ikke kan uttale meg om Alvdal-saken konkret. Det er et grunnleggende prinsipp at domstolene er uavhengige i sin dømmende funksjon, og som justisminister blir det galt å kommentere en bestemt sak som er til behandling i domstolene. Det er viktig for meg å sikre at domstolenes uavhengighet blir respektert.

Offentlighetsprinsippet regnes som en viktig garanti for en betryggende rettspleie og er også nedfelt i Den europeiske menneskerettskonvensjon og i FN-konvensjonen om sivile og politiske rettigheter.

Offentlighet rundt rettssaker gir mulighet til kontroll og kritikk av aktørene. Først og fremst regnes det som en garanti for siktede mot overgrep fra domstolens eller påtalemyndighetenes side. Det kan også ses som en garanti mot forskjellsbehandling til gunst for den enkelte siktede. Selv om dette under nåtidens forhold hos oss ikke har så stor reell betydning, bidrar offentlighet uansett til å øke tilliten til at alt går rett og riktig for seg.

Offentlighet er dessuten en forutsetning for at pressen skal kunne formidle hva som skjer i norske rettssaler til folk flest. At pressen omtaler saken og eventuelt den vinklingen som saken gis, kan utvilsomt oppleves som en belastning for involverte parter – siktede, fornærmede og pårørende.

Domstolloven inneholder regler som balanserer hensynet til åpenhet med hensynet til andre tungtveiende interesser. Retten kan bl.a. beslutte at et rettsmøte helt eller delvis skal holdes for lukkede dører dersom f.eks. hensynet til privatlivets fred eller ærbarhet tilsier det.

Retten kan dessuten i visse tilfeller helt eller delvis forby offentlig gjengivelse av forhandlingene dersom vilkårene for å holde rettsmøtet for lukkede dører ellers foreligger.

For ordens skyld nevner jeg også at domstolloven åpner for at retten kan forby at hele eller deler av rettsavgjørelsen gjengis offentlig dersom hensynet til privatlivets fred eller fornærmedes ettermæle krever det.

Det er retten som tar stilling til anvendelsen av disse reglene i den enkelte sak. Interessene til fornærmede og pårørende vil bli ivaretatt av bistandsadvokat, men også påtalemyndigheten kan ivareta interessene gjennom f.eks. å be om lukkede dører.

Det er etter mitt syn viktig å sikre at det tas særlig hensyn til barn som har vært utsatt for overgrep. Jeg vil i den forbindelse nevne at regjeringen har satset stort på opprettelse av en landsdekkende ordning med barnehus, som nå finnes i Bergen, Tromsø, Kristiansand, Trondheim, Hamar, Oslo og Stavanger. Barnehusene sørger for at rettsvesenet kan møte barna på en mer skånsom måte, samtidig som de bidrar til å sikre et godt og helhetlig hjelpe- og behandlingstilbud på ett sted.

Som jeg var inne på innledningsvis, har pressen et selvstendig ansvar for hva de velger å publisere. Det er ikke gitt at pressen kan eller skal offentliggjøre alt den er kjent med, selv om et rettsmøte eller en rettsavgjørelse er offentlig. Norsk Presseforbund har vedtatt Vær Varsom-plakaten, som inneholder presseetiske regler som både redaktører og den enkelte journalist skal følge. Videre vil jeg også framheve at det av Redaktørplakaten, som er vedtatt av Mediebedriftenes Landsforening og Norsk Redaktørforening, framgår at den ansvarshavende redaktør har det personlige ansvar for mediets innhold. I Redaktørplakaten framgår det også at redaktøren skal ivareta ytringsfriheten og etter beste evne arbeide for det som etter hans/hennes mening tjener samfunnet. Dette er et ansvar som forplikter.

17. juli 2009 oppnevnte regjeringen det såkalte Medieansvarsutvalget. Utvalget er bl.a. gitt i oppdrag å vurdere det strafferettslige redaktøransvaret samt behovet for særskilte lovregler som kan sikre enkeltpersoners personvern i møte med media. Utvalget skal avgi sin innstilling til Kulturdepartementet neste måned, altså i april. Alvdal-saken illustrerer aktualiteten av disse sidene ved utvalgets mandat, og utredningen vil derfor være meget nyttig for videre arbeid med nettopp denne problemstillingen.

Dag Terje Andersen hadde her overtatt presidentplassen.

Morten Ørsal Johansen (FrP) [20:53:10]: Jeg takker for svaret fra statsråden, og jeg har selvfølgelig forståelse for at statsråden ikke kan kommentere Alvdal-saken spesielt. Saken i Alvdal ble tatt med som et eksempel på hvordan pressen kan opptre i sånne saker.

Som statsråden sier, er det viktig at media refererer fra rettssaker. Det skal og må de gjøre for å ivareta de rettsprinsippene vi har i Norge. Spørsmålet er da hvor detaljert de skal referere. Representanten er også klar over de retningslinjene som media har i så måte, både Vær Varsom-plakaten og andre, men vi vet at pressen blir mer og mer tabloid, og for å selge og være den som har de beste historiene, blir det ofte dratt lenger og lenger.

Det er viktig at vi har åpenhet i rettssalen, slik at vi får ivaretatt rettssikkerheten på en god måte, og det er også viktig at vi har en domstollov som balanserer det med å ivareta alle de rettigheter og plikter de forskjellige parter har i en rettssal. Statsråden var inne på at vi har en balansert domstollov, men spørsmålet mitt, og da igjen med referanse til § 131a i domstolloven, er: Er domstolloven balansert nok til å ivareta de forskjellige utfordringene som kan oppstå i en rettssal der spesielt unger er involvert? For det er en spesiell situasjon når en har rettssaker der unger er en part, der unger er offeret, eller der unger er pårørende for den saks skyld. Da er det viktig at vi ivaretar disse ungenes interesse. De er veldig sårbare, de er i en spesiell situasjon, de har et annet behov enn det både lovlydige og ikke lovlydige voksne borgere har.

Så jeg stiller spørsmål ved om domstolloven er balansert nok, og om statsråden er enig i at en bør vurdere om det bør gjøres noe med domstolloven, slik at interessene og hensynet til disse ungene ivaretas på en god nok måte. Men jeg er fornøyd med den holdningen som statsråden har til det, og at statsråden også ser dette som en del av den utfordringen som vi har framover.

Statsråd Grete Faremo [20:56:44]: Jeg mener absolutt at interpellanten her har tatt opp en svært viktig problemstilling, og at det er viktig med debatt rundt disse spørsmålene, som også er regulert i domstolloven. Dette er lovregler som skal ivareta flere hensyn, og hvor hensynet til åpenhet skal balanseres nettopp med andre tungtveiende interesser.

På det nåværende tidspunkt ser jeg ikke behov for endringer i domstolloven, men jeg synes det er viktig å merke seg også den debatten som barneombudet har engasjert seg i, ikke minst i saker som berører barn. Og selv om det blir galt av meg som justisminister å kommentere hvordan retten, påtalemyndighet eller bistandsadvokater bør stille seg i denne typen spørsmål i konkrete saker, mener jeg at det er viktig nettopp igjen å ha diskusjon om disse sakene, noe også vi bidrar med i denne sal ved den diskusjonen vi har i dag.

Jeg er også kjent med at barneombudet har stilt spørsmål ved Domstoladministrasjonens rolle i disse sakene, og hvor det selvsagt, i likhet med for Justisdepartementet, er slik at Domstoladministrasjonen heller ikke har et mandat til å endre domstolenes praksis rundt anvendelsen av reglene i domstolloven. Dette er det domstolene som gjør, og i kraft av sin uavhengige rolle.

Jeg har også lyst til å peke på det ansvaret som ligger på pressen selv, og ser fram til utredningen som skal komme fra Medieansvarsutvalget. Jeg tror også denne innstillingen vil gi anledning til en bred debatt rundt denne type spørsmål.

Thor Lillehovde (A) [20:59:52]: Jeg vil takke interpellanten for å ta opp et aktuelt tema.

Pressens rolle er viktig. Den er både bra og utfordrende – utfordrende fordi vi vet at medias dekning av saken kan oppleves svært vanskelig for de fornærmede og deres pårørende, og bra fordi det viser hva som faktisk foregår i samfunnet.

Åpenhet rundt saker som f.eks. Alvdal-saken gjør at vi blir nødt til å gå en ekstra runde med oss sjøl og vurdere hvordan vi kan jobbe og forebygge bedre. Vi som er politikere, må spørre oss hvordan vi legger forholdene til rette for å forhindre at barn blir utsatt for overgrep uten at noen griper inn.

Uten media og åpenhet rundt sakene blir dessverre vold i hjemmet og overgrep mot barn fort usynlig. Denne typen kriminalitet får ikke den samme oppmerksomheten som andre former for kriminalitet, som ran, tyveri og voldtekt. Vold og overgrep innenfor husets fire vegger er kanskje den mest alvorlige kriminaliteten vi står overfor. Det er en form for kriminalitet som i enkelte tilfeller er å regne som tortur, som kan ødelegge hele livet til de voldsutsatte, og som i tillegg har store samfunnskostnader. Det er privat, det er noe en ikke prater om, og som en kanskje heller ikke vil vite noe om. Det er rett og slett vanskelig å forholde seg til.

Det ligger et stort ansvar på pressen i slike saker. Det er en utfordrende oppgave å balansere mellom det som er pressens viktigste oppgaver, nemlig å referere det som skjer under rettsforhandlingene, veid opp mot de ytterligere belastninger for fornærmede når uhyrlige overgrep blir repetert gjentatte ganger under forskjellige vitneavhør. Her er det fort gjort for media å gå for langt i iveren etter å få fram de mest selgende argumenter. Det er også i denne sammenheng kort vei til forhåndsdømming av de tiltalte. Jeg minner om at det fortsatt er slik at tiltalte er å anse som uskyldig inntil dom er falt. Det er et godt prinsipp, selv i en sak hvor det ifølge media var åpenbare overgripere og skyldspørsmålet var avklart på et tidlig stadium.

I denne saken, som gjentatte ganger var omtalt i media, gjennom flere måneder i forkant av tingrettens behandling, lå det kanskje til rette for en viss påvirkning og forhåndsdømming. Jeg sier ikke at dette var en tilsiktet påvirkning, men med slike groteske beskrivelser som framkom i pressen, ville det ikke være unaturlig om mennesker både i retten og ute i befolkningen ble en smule påvirket.

På den andre siden åpner retten for en så stor grad av åpenhet som absolutt mulig. Dette gir pressen friere tøyler, men de har fortsatt både Vær varsom-plakaten og Redaktørplakaten som rettesnor. Vi hegner om både åpenhet og ytringsfrihet som to bærebjelker i demokratiet. Dette er viktige fundamenter som ikke må tøyes for langt, heller ikke i en rettssal.

Avslutningsvis vil jeg påpeke at åpenhet rundt overgrepssaker krever en bevisst og ansvarlig presse. Jeg er derfor glad for at vi i dag tar debatten om hvor grensene bør gå for hvor detaljert pressen bør være i sin dekning av slike rettssaker. Det må ligge til grunn for pressedekningen i denne type saker at fornærmede ikke skal måtte oppleve pressens dekning som nok et overgrep.

Anders B. Werp (H) [21:04:23]: Da skjønner jeg at denne saken dreier seg om hvorvidt tidspunktet er kommet for å se på om det er behov for et mer finmasket nett for hva som refereres fra rettssalene i kongeriket. Etter min mening er det en viktig demokratisk prosess at det nettopp fra rettssalene føres gode, offentlige referater i form av at pressen gjør jobben sin og redegjør for hva som skjer der. Det er en rettsstat verdig, og det er viktig for demokratiet. Så etter min mening er ikke tidspunktet inne, ut fra den nevnte konkrete saken, for å trekke den konklusjonen at vi må gjøre nettet mer finmasket. Tvert imot vil jeg hevde at pressen i det store og hele utviser en stor grad av selvjustis i forhold til nettopp det at man ikke trår over den grensen at man forhåndsdømmer. Det er kanskje en vanskelig grense sett fra en journalists side, fordi det kan ligge mye spennende nyhetsstoff i å vinkle saken, men både pressen selv og partene i saken har mulighet til å utøve en selvjustis på vegne av de sårbare partene i saken, noe jeg synes er en god kvalitet ved den norske offentlighet.

Barneombudet er nevnt. Dersom jeg ikke husker helt feil, var utgangspunktet der at barneombudet problematiserte at barnevernets forklaring i den nevnte saken ble fremført for åpne dører. I dette enkelttilfellet synes jeg det var en klok beslutning av retten at det ble gjort for åpne dører, fordi det nettopp synliggjorde det offentlige hjelpeapparats rolle, eller kanskje endog, i dette tilfellet – det får tiden vise – om det var en manglende rolle det offentlige hjelpeapparatet hadde spilt. Og det er en type saker som både pressen og offentligheten bør tåle at det blir kastet et kritisk lys på. Men siste ord er nødvendigvis ikke sagt i denne debatten. Derfor er det viktig at spørsmålet reises, slik at vi kan sjekke ut ved kritiske punkt og milepæler om det er behov for å ta noen skritt. Men jeg støtter meg til statsrådens redegjørelse, at her finnes det gode mekanismer, her er det en åpenhet som styrker demokratiet, som styrker rettsstaten, og det er et kvalitetstegn ved det norske samfunnet.

Jenny Klinge (Sp) [21:08:09]: Først må eg få seie at den førre talaren, representanten Werp, hadde eit veldig godt innlegg om temaet. Det temaet som interpellanten tek opp, er eit viktig og alvorleg tema. Men det er ikkje lett å definere Stortinget si rolle i forhold til denne problematikken.

Det er ikkje vanskeleg å forstå at det må vere særs belastande for sårbare menneske, om det er vaksne eller ungar, slik som i den mykje omtalte Alvdal-saka, når dei får smurt ei traumatisk overgrepshistorie utover spaltene til offentleg lesnad i massemedia.

Sjølv har eg reagert med å lese minst mogleg om slikt, fordi det gjer meg kvalm, og fordi eg tykkjer at eg på sett og vis ikkje har noko med å vete om alle dei fæle detaljane.

Samtidig er det vel slik at det at fleire får vete kva slags fæle gjerningar somme kan utføre, gjer oss betre i stand til å forstå at vi må vere meir på vakt og registrere om også menneske i vår eigen omgangskrins, eller i vår eiga bygd, blir utsette for overgrep.

Vi må bli flinkare til å oppfatte signal og varsle barnevernet eller politiet. Det kan føre til at fleire overgriparar blir oppdaga og får si straff. Ikkje minst kan vi redde medmenneske frå overgrepssituasjonar og bidra til at dei får eit betre liv.

Media har eit stort ansvar for korleis dei presenterer desse sakene. Det må ikkje bli slik at dei smør utover mest mogleg for å selje flest mogleg aviser. Dei må gjere etiske vurderingar av kva som er rett og gale. Men retten har også høve til å lukke dørene eller forby at intime og krenkjande opplysningar som kjem fram i ei rettssak, blir gjevne att offentleg.

I neste månad skal medieansvarsutvalet leggje fram ei innstilling der m.a. enkeltpersonar sitt personvern blir drøfta. Dette er relevant for det vidare arbeidet med den problematikken vi debatterer i dag. Utviklinga vi ser for tida, kan i alle fall ikkje seiast å vere den beste dersom målet er å vareta personvernet og hindre at mediemerksemda blir ei stor tilleggsbelastning for dei som har opplevd overgrep.

Morten Ørsal Johansen (FrP) [21:10:34]: Det har vært flere gode innlegg i denne saken. Det er en forståelse av at den pressen vi har, er god, men vi ser at utviklingen kan gå i feil retning. Vi har, som også representanten Lillehovde var inne på, en ansvarlig presse, men tabloidiseringen kan gå litt langt etter hvert. Det har ikke vært noen stor utfordring til nå, men det begynner å komme – vi ser konturene av det. Lillehovde sier også at når det gjelder dem som er siktet, er det viktig at de er uskyldige til det motsatte er bevist, og at en ikke lar seg påvirke av det pressen skriver, for det skaper et press opp mot aktører i retten. Retten er god til å ta hensyn til sånne ting, men det er ikke lett ikke å bli påvirket av det pressen skriver.

Det har her også vært snakket om at det er viktig at vi har gode offentlige referater fra rettssalen. Selvfølgelig er det viktig. Det er det å ha slike gode referater som kjennetegner en god rettsstat. Men dette gjelder ikke bare denne saken, det gjelder også andre saker der vi ser en trend til at de såkalte referatene – ikke de offentlige referatene, men pressens gjengivelse – tøyer grensene. Grensene blir altså tøyd mer og mer, og det spørs om vi skal si stopp nå, eller om vi skal vente til strikken blir tøyd så langt at den ryker.

Stortinget har en viktig rolle i sånne saker. For det første er stortingsrepresentanter rollemodeller, men vi er også lovgivere. Det er vi som bestemmer hvilke lover vi skal ha i dette landet. Og jeg vil helt til slutt få referere til domstolloven § 131a, som sier klart og tydelig:

«Det er også forbudt å fotografere eller gjøre opptak av den siktede eller domfelte på veg til eller fra rettsmøtet.»

Men det er ikke forbudt å fotografere offer eller pårørende i eller til og fra rettssalen. Min mening er at det ikke er riktig. Siktede og domfelte har en beskyttelse gjennom loven. Jeg mener det vil være riktig at offer og pårørende gjennom loven også har en sånn beskyttelse. Så jeg synes det er beklagelig at det ikke tas initiativ til å endre loven i så måte. Men jeg er glad for at både statsråden og andre mener det er viktig at vi følger opp denne saken og har et våkent øye for hva som skjer.

Statsråd Grete Faremo [21:13:56]: Jeg vil også takke for debatten. Den illustrerer mange sider av et svært krevende og viktig tema, hvor ansvaret ligger på flere parter. Vi har brukt tiden på å diskutere medienes rolle. Hensynet til ofrene er viktig, og dommerne dømmer. De avveier jo en rekke hensyn når beslutninger fattes om lukkede dører eller ikke, gjengivelsesmulighet eller forbud. Når det gjelder spørsmålet om grenser tøyes, er jo det, i tillegg til øynene som ser, også spørsmål om en samfunns- og rettsutvikling. Jeg er sikker på at hadde vi diskutert hva som var grensene for ærbarhet for noen år siden, ville bildet sett annerledes ut enn hva vi regner som akseptabelt i dag.

Det synes jeg også illustrerer hvor viktig det er at vi jevnlig tar debatten om dette, og at aktørene med en rolle engasjerer seg. For det er jo bare gjennom hele tiden å utfordre hverandre på hva som er akseptabelt, at vi er med på å gi den smule veiledning også til de dommere som er stilt overfor de konkrete avveiningene i enkeltsakene.

Så med det takker jeg igjen for debatten.

Presidenten: Dermed er sak nr. 13 ferdigbehandlet.