Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende statsråder vil møte til muntlig spørretime:
De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.
Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Peter N. Myhre.
Peter N. Myhre (FrP) [10:02:11]: Utenriksministeren blir stadig mer kjent for å ha det han kaller dialog med organisasjoner som mange av oss kaller terrororganisasjoner. Dialogen med Hamas har langt på vei gjort Norge til Hamas’ beste venn, og nå har også Det muslimske brorskap i Egypt kommet på utenriksministerens dialogliste. For ikke lenge siden var det en lunsj, rett og slett, i regi av den norske ambassaden i Kairo, hvor utenriksministeren møtte representanter fra Det muslimske brorskap, som altså er en organisasjon som står for sharialovgivning, kvinnemishandling, bestialske straffemetoder og flerkoneri – bare for å nevne noe.
Spørsmålet mitt er: Hvor går egentlig grensen? Hva slags type organisasjoner er det som er for ille til at utenriksministeren mener at det skal innledes dialog med dem? Er f.eks. Farc-geriljaen i Colombia en organisasjon som er egnet for å innlede en dialog, eller ETA – den såkalte frigjøringsbevegelsen for de baskiske provinsene? Jeg stiller spørsmålet: Hvilke organisasjoner er det som etter utenriksministerens mening er for ille til å ha dialog med?
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:03:47]: Spørsmålsstilleren begynner med å si at det var «en lunsj, rett og slett». Og det var det. Det var en lunsj arrangert av ambassaden i Kairo, med de kreftene som hadde brakt endring i Egypt. Det var altså representanter for opposisjonen, det var de som hadde vært på Tahrir-plassen, og det var et mangfold av politiske krefter som hadde brakt endring til Egypt – deriblant representanter for Det muslimske brorskap. Hensikten med reisen var å forstå og lytte til hva som hadde skjedd i Egypt. Det var for å ta inn over oss det sivile samfunns opprør mot en autoritær leder og forstå hvordan de tenkte om veien videre.
Hvilke organisasjoner skal vi snakke med og lytte til? Jeg er av den holdning at det er viktig å lytte til stemmer i et sivilsamfunn for å forstå det samfunnet. Det ligger ikke en automatisk anerkjennelse i det. Rundt det bordet satt altså krefter internt i Egypt som lever med Det muslimske brorskap som en vesentlig sosial, religiøs og politisk kraft i det samfunnet. Det kan man like eller ikke like, men de er en slik kraft. Jeg tilhører dem som mener at det å kjøpe de autoritære ledernes syn om at all opposisjon mot dem er islamistisk fundamentalisme og terror, så ikke snakk med dem, har båret feil avsted.
Vi tar klart avstand fra mange av de synspunktene mange grupper har, inklusiv Det muslimske brorskap. Til nå registrerer vi at de var en del av den fredelige, demokratiske bevegelsen som brakte endring i Egypt. Det er egentlig ikke mulig å lage en liste over hvilke organisasjoner man ikke kan snakke med. Det handler om kontekst. Hvis det er en prosess som kan bidra til at Farc-geriljaen innfører fred i Colombia, så bør den prosessen støttes. Hvis det er en prosess som kan føre til at ETA legger ned våpnene og blir en del av det normale politiske liv i Spania, så bør en slik prosess støttes. Det virkemidlet vi har for det, er politiske, diplomatiske kontakter, men selvfølgelig aldri uten krav, aldri uten betingelser og med klare holdninger om hva vi står for, som vi formidler til dem vi møter.
Peter N. Myhre (FrP) [10:05:53]: Jeg merker meg at utenriksministeren sier at det ligger ingen anerkjennelse i det å ha dialog med denne typen organisasjoner eller grupper. Men det blir oppfattet som en anerkjennelse. I dag jubles det i ekstreme islamistiske miljøer i Nord-Afrika over utenriksministerens måte å tilnærme seg organisasjonene deres på.
Når jeg stilte dette spørsmålet og nevnte f.eks. Farc, er det fordi Farc ikke står for noe demokratisyn eller noe fredsinitiativ. Det gjør heller ikke Det muslimske brorskap. Da blir spørsmålet ubesvart. Man tenker seg at dersom Farc eller Det muslimske brorskap plutselig skulle bli snille, er det greit. Men de er altså ikke blitt det – og likevel har utenriksministeren dialog med dem. Da spør jeg: Er det noen grunn til å utelukke organisasjoner som man skal ha dialog med?
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:07:03]: Jeg har ved ulike anledninger sagt at f.eks. Al Qaida ikke er en organisasjon det er naturlig å ha noen form for kontakt eller dialog med. Det muslimske brorskap er en del av de gruppene i Egypt som har vært undertrykt gjennom mange, mange år. Det har eksistert siden 1920-tallet. Jeg kjøper ikke uten videre den benevnelsen som representanten Myhre gir det. Jeg tror den store trusselen for Egypt når det gjelder ekstremister, kommer fra salafister på utsiden. Jeg tror det interessante som nå skjer i Det muslimske brorskap, som jeg fikk anledning til å avdekke i møte med dem, er at det er interne spenninger mellom generasjoner og mellom ulike regioner i Egypt. Når de kommer fram i lyset, må de altså ta stilling til sitt syn på forholdet mellom muslimer og kristne, mellom kvinner og menn, og synet på demokratiske institusjoner. Det at vi som er for demokrati, velger å ikke snakke med en gruppe som kanskje representerer 20–30 pst. av Egypts befolkning, bidrar til å gjøre dem til martyrer, bidrar til å ta fra dem ansvar for å stå for de holdningene de har. Og hvis vi skal ta demokrati på alvor, i Norge, i verden og i Nord-Afrika, må vi altså holde ansvarlig dem som nå kan komme til å stille ved valg. Det betyr ikke at vi er enig med dem. Det er ved å snakke med dem vi også kan gi uttrykk for vår opposisjon og holde dem ansvarlig for de holdningene de har.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – først Tone Liljeroth.
Tone Liljeroth (FrP) [10:08:22]: Utenriksministeren uttrykker stadig at dialog er viktig. I noen tilfeller benytter utenriksministeren kritisk dialog, slik han tidligere har beskrevet dialogen med Det muslimske brorskap – et virkemiddel han mener må til for å nå gjennom med synspunkter som kan bygge forståelse for bl.a. grunnleggende menneskerettigheter. Med den kunnskap vi besitter om Det muslimske brorskap, om deres mål og midler, mener utenriksministeren at denne kritiske dialogen har båret frukter, og i så tilfelle på hvilken måte? Ser utenriksministeren at denne dialogen heller kan oppfattes som at Norge legitimerer denne ytterliggående islamistiske organisasjonen og deres manglende forståelse for nettopp grunnleggende menneskerettigheter?
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:08:59]: Jeg kjøper ikke uten videre at dette er en ytterliggående islamistisk organisasjon, men det kan vi ta som en annen diskusjon. Jeg har hatt en lunsj med dem, rett og slett, og hvorvidt det har endret bevegelsen, har jeg til gode å se.
Jeg tror at hvis vi møter demokratisk opposisjon i Egypt – og alle sier at uten Det muslimske brorskaps deltakelse i den oppstanden som var, ville ikke revolusjonen ha lyktes – og da sier at vi er villig til å snakke med den delen av salen, men ikke den, er vi med på å gjøre noe av den samme feilen som vi har gjort i arabiske land, overfor opposisjonene, gjennom årtier. Det har svekket Vestens troverdighet og ført til at vi har blitt anklaget for dobbeltmoral og for å svikte noen av våre prinsipper, nemlig at man holder folk ansvarlig for de standpunktene de har.
Hvilken grunnlov Egypt kommer til å ha for å delta i valg, gjenstår å se. Hvilke krav de stiller til politiske bevegelser, gjenstår å se. Men det er ved å møte et tydelig internasjonalt samfunn som sier at kristne og muslimer må likebehandles, kvinner og menn må likebehandles, demokratiets institusjoner må respekteres, at vi kan vise dem at hvis de vil være en del av det politiske miljøet i sitt land og i regionen, må de endre holdninger – om de har behov for å endre holdninger på de områdene.
Presidenten: Ine M. Eriksen Søreide – til oppfølgingsspørsmål.
Ine M. Eriksen Søreide (H) [10:10:19]: Fra Høyres side deler vi utenriksministerens analyse av at Det muslimske brorskap ikke er en ytterliggående islamistisk organisasjon. Brorskapet er mangslungent. De har vel også signalisert at de som brorskap ikke kommer til å stille til valg i neste omgang.
Vi har også forståelse for at det er viktig å ha kontakt i mange leirer i den fasen særlig Egypt er i nå; det er nokså avgjørende. Det er viktig å stimulere de liberale, unge, demokratiske kreftene som kan bidra til at det blir en fredelig og god utvikling i Egypt. Det er også viktig å vite hvordan utenriksministeren vurderer muligheten for at man kan etablere et godt og bærekraftig sivilsamfunn med en flora av partier i tida framover. Derfor er det interessant å vite hvilke andre krefter, organisasjoner og grupperinger, Norge har en dialog med i Egypt akkurat nå.
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:11:12]: For det første synes jeg lederen av utenriks- og forsvarskomiteen har en klok analyse innledningsvis. Det er egentlig slik vi kjenner igjen Høyre på disse områdene. Det øker jo selvfølgelig nysgjerrigheten på hvordan disse to synene skal fungere for å utforme utenrikspolitikk for Norge, hvor kontakt med ekstreme grupper og kontakt med ulike politiske miljøer som bidrar til konflikt – for å få dem ut av konflikt og inn i politikk – har vært en lang linje i norsk utenrikspolitikk, som også Høyre har hatt ansvaret for.
I Egypt tror jeg vår tilnærming skal være at vi knytter kontakt med sivilsamfunnet. Egypterne er veldig tydelige på at utenlandsk innblanding for å forme deres demokrati vil de ikke ha. Jeg erfarte at det å knytte kontakter mellom fagbevegelse, studentbevegelse, politiske ungdomspartier og akademiske kontakter er en veldig viktig måte, hvor Norge kan bidra, og hvor vi blir lyttet til. Jeg hadde med meg representanter fra Universitetet i Oslo på min reise for to uker siden. Vi ferdigstiller nå en rapport, og vi kommer til å ta kontakt med det sivile samfunn i Norge for å se om noen av disse kontaktene kan opprettes, og stimuleres og støttes av norske myndigheter. Det blir ønsket velkommen, og der har vi mange muligheter.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Erna Solberg (H) [10:12:32]: Jeg vil også tillate meg å stille spørsmål til utenriksministeren.
I forlengelsen av den gleden vi har sett over endringer både i Tunisia og i Egypt, har denne ilden spredt seg til flere land, men ser for øyeblikket ut til å få en brå stopp i Libya. I Libya bomber nå Gaddafi sin egen befolkning. Man står kanskje overfor et avgjørende tidspunkt i løpet av få dager. Og det kan altså være stopp for denne nye demokratioppblomstringen i Nord-Afrika gjennom den håndteringen som Gaddafi har av motstanden i sin egen bevegelse.
I løpet av disse siste ukene har tilslutningen til det initiativet som både Storbritannia og Frankrike har til å diskutere en flyforbudssone, økt, ikke minst i regionen selv. Den arabiske ligaen og flere andre har tatt til orde for at de ønsker flyforbudssone i dette området. Jeg har hørt regjeringen snakke mye om analyser om dette, men jeg har så langt ikke hørt hva regjeringen faktisk mener, hva regjeringen har sagt på NATOs interne møter, og hva regjeringen har instruert våre diplomater i FN om med tanke på Norges syn knyttet til flyforbudssonen.
Flyforbudssonen er viktig fordi Gaddafi sitter med et av de største flyvåpnene i hele regionen. Det er det som er kjernen i hans makt. Det er det som også gjør det mulig for ham å bombe vekk hele opposisjonen i sitt eget land. Det foregår for øyeblikket en massakre som etter manges mening fyller kravene til folkerettens «responsibility to protect».
Mitt spørsmål til Norges utenriksminister er ikke hvilken analyse man har av situasjonen, men hvilken politikk vi har formidlet i internasjonale fora. Har vi sagt ja eller nei til en flyforbudssone?
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:14:45]: I denne saken må jeg si at jeg tror det er viktig at man forankrer en beslutning i analysen. Og det å tro at man skal ta standpunkter i dette uten analyse, tror jeg fører galt av sted.
Norge utelukker ikke å støtte en flyforbudssone. Men det må en analyse til av hva den skal svare på, og hvilke betingelser som skal knyttes til den. Vi har medvirket til NATOs posisjon, og den går ut på at en eventuell involvering av NATO kun er aktuelt dersom det foreligger et FN-mandat, dersom det har støtte i regionen, og dersom det er et reelt behov for innsatsen, som må ha en tilleggsverdi. Det som diskuteres i New York i disse dager, er en ny FNs sikkerhetsrådsresolusjon, hvor flyforbudssone ses i sammenheng med å beskytte sivile. Det vi da må stille spørsmål om, er: Vil en flyforbudssone i dag beskytte sivile? Det som er helt klart, er at det å innføre en flyforbudssone ikke bare er å innføre et trafikkpoliti i luften. Det vil måtte innebære omfattende operasjoner også på bakken, i form av bombing av luftinstallasjoner, flyplasser, radaranlegg osv. Det er også klart at i det øyeblikket man går inn med en flyforbudssone og bomber i Libya, da er man engasjert i konflikten. Hvis bakkevirksomheten fortsetter, slik man kan ha grunn til å tro, må det internasjonale samfunn følge opp, og da er vi altså under veldig uklare omstendigheter inne i og tar del i en borgerkrig. Det er av de tingene som må avklares. Den arabiske liga ønsker velkommen en flyforbudssone, men sier nei til utenlandsk militær intervensjon. Dette er av de spørsmålene som ikke henger helt sammen, for med en flyforbudssone kan neste skritt lett bli en militær intervensjon. Jeg tror derfor det trengs mer avklaring av hva landene i regionen virkelig er villige til å delta i, hvilke fly som skal delta i en slik operasjon. Dette kan ikke være et nytt vestlig engasjement i et nordafrikansk land, hvor vi trekkes inn i det som er en krigslignende situasjon. Vi deler uroen for situasjonen i Libya, og støtter nye, kraftfulle tiltak i regi av FNs sikkerhetsråd, og utelukker ikke at en flyforbudssone kan være et slikt virkemiddel. Men det må da sees i den bredere sammenheng som bygger på – ja – en analyse.
Erna Solberg (H) [10:16:54]: Nå er det vel slik at i løpet av få dager vil temaet om flyforbudssone egentlig ikke være der lenger, for i realiteten vil opposisjonen være drept i Libya. Det vil også ha en ringvirkning for alle andre som har ønsket å flytte på sine diktatorer, sine tyranner, og gi et bilde av Vestens vilje til engasjement, hvis vi ikke klarer å stille tydelig opp og si at Norge som nasjon vil støtte et FN-mandat for en flyforbudssone. Det er det som er spørsmålet mitt: Vil Norge støtte et FN-mandat for en flyforbudssone? Vil vi være pådrivere for å få det til, eller vil vi ikke? Det vil ha langsiktige konsekvenser for de demokratiske kreftene i mange arabiske land at de opplever oss som unnfallende. Det vil sannsynligvis kunne være vel så stort og stimulere like mye til ekstreme islamske bevegelser som mye annet vi kan gjøre. Jeg skjønner alle forbeholdene, men jeg gjentar spørsmålet: Hva har vi sagt? Har vi sagt at vi mener at vi bør innføre en flyforbudssone, har vi ikke sagt at vi mener at vi skal innføre en flyforbudssone, eller er det sånn at norsk utenrikspolitikk bare består av analyse og ikke av standpunkter?
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:18:04]: Vi har vært kritiske til en lettvint innføring av en flyforbudssone som ikke henger sammen med hvilken politikk man er villig til å gjennomføre, hvem som skal gjennomføre den, og hvilket mandat som skal ligge til grunn, nemlig et FN-mandat. Jeg minner om at intervensjonen i Irak på mange måter begynte med en flyforbudssone, den også. Og situasjonen i Libya er den at Gaddafis styrker vinner fram. Det betyr ikke at det kommer til å være en slagen landevei for ham videre, verken på bakken eller i det internasjonale samfunn. Det kan treffes enda sterkere tiltak mot ham. Men fra norsk side vil vi selvfølgelig respektere og stille opp og støtte en enighet i FNs sikkerhetsråd, også om den skulle inneholde en flyforbudssone. Men vi har vært blant dem som har funnet grunn til å advare. Vi skal også huske på at opprørerne øst i Libya i mange dager, faktisk uker, var imot en flyforbudssone og mot intervensjon. Og faren er jo at et bankerott regime som Gaddafis plutselig får politisk kapital i sin kasse hvis det kommer utenlandsk intervensjon, og han blir stående som den som forsvarer seg mot Vesten. Det er vi heller ikke tjent med, og det forsvarer heller ikke de demokratiske kreftene i Libya.
Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål – først Ine M. Eriksen Søreide.
Ine M. Eriksen Søreide (H) [10:19:34]: I medieskyggen av de tragiske hendelsene i Japan har Gaddafi nå kunnet rykke stadig nærmere Bengasi, og det er antageligvis snakk om dager, eller kanskje så lite som timer, før opprørerne i Bengasi også får smake sin egen leders medisin.
Den arabiske liga har sagt ja til et flyforbud. Det er egentlig et uvanlig eksempel på hvordan arabiske naboland tar en konstruktiv lederrolle, og det ville være ille dersom verdenssamfunnet nå ikke svarte på den anmodningen på en konstruktiv måte. Det ville også være et katastrofalt signal til andre nåværende og potensielle despoter i regionen dersom man ser at det er mulig å klamre seg til makten ved å bombe sin egen befolkning. Og dersom andre tiltak skal vurderes, er spørsmålet: Dersom den norske regjeringen eller FNs sikkerhetsråd ikke går inn for et flyforbud, hvilke andre konkrete tiltak kan man vurdere for å beskytte sivilbefolkningen i Libya mot sin egen diktator?
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:20:42]: Den analysen vi her hører, mener jeg er farlig, for det den sier, er at man går inn for en flyforbudssone for å stoppe Gaddafi og fjerne ham fra makten. Om da dette ikke lykkes, må man ta et nytt skritt, man må inn på bakken og militært gå inn i en situasjon for å fjerne regimet og nedkjempe det. Det vil jeg under de rådende omstendigheter advare mot. Det har vi erfaring fra. Tanken på at Vesten – hvis det er det som skal skje – og ikke naboland skal inn i en militær borgerkrig i Libya for å fjerne regimet, kan bringe en situasjon som blir langt, langt verre. Og hvis målet er å beskytte de sivile, er jeg ikke sikker på at det er det dette kommer til å bidra til.
I den resolusjonen som nå forberedes i New York, og som det forhandles om, er en flyforbudssone ett av elementene, men omstendighetene må være riktige. Det er ytterligere knallharde økonomiske sanksjoner, reiseforbud, våpenembargo, blokkering av midler og blokkering av det økonomiske samkvemmet mellom Libya og verden utenfor. Jeg tror fortsatt det er veldig viktige tiltak, for selv etter det som nå pågår militært, må vi gi et valg til dem som er rundt Gaddafi, og si at det er tryggere å være mot ham enn å være med ham. Og den veien må vi fortsette å gå.
Presidenten: Siv Jensen – til oppfølgingsspørsmål.
Siv Jensen (FrP) [10:21:59]: Det finnes jo andre eksempler i moderne historie på at verdenssamfunnet har sittet og sett på regelrett nedslakting av uskyldige sivile fordi man ikke har klart å komme frem til klare standpunkter i internasjonale organer som FN. Der har FN ingen plettfri historie, og det ville etter min oppfatning være skrekkelig hvis vi også når det gjelder Libyas befolkning, ble sittende stille fordi man var mer opptatt av å finne semantiske formuleringer enn å handle, og endte opp i en situasjon hvor befolkningen regelrett ble slaktet ned på grunn av mangel på vilje til handling. Det synes jeg er mer urovekkende enn de advarslene som utenriksministeren nå tar til orde for.
Det er altså slik at hvis demokratiske krefter i Libya eller andre land som i dag er styrt av despoter, skal ha noe håp om å nå frem, må de jo i hvert fall oppleve et verdenssamfunn som klart og tydelig stiller opp for dem i den kampen de kjemper mot sine regimer, som både er lukkede og svært krevende. Gjør vi ikke det nå, kan vi altså risikere at disse demokratiske prosessene stopper helt opp av frykt for mangel på hjelp fra demokratiske land.
Presidenten: Utenriksminister Gahr Støre.
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:23:09]: Jeg har ikke oppfattet at det var et spørsmål, president, men jeg kan kommentere analysen til representanten Jensen.
Presidenten: Ja, det er helt frivillig om utenriksministeren ønsker å svare.
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:23:18]: Ja, men jeg ventet på at det kom et spørsmål, men jeg fikk ikke det.
Siv Jensen (FrP) [10:23:22]: Arrogansen vil ingen ende ta, president, men han behøver ikke å svare.
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:23:22]: Jeg skal få lov til å kommentere dette med støtte til de demokratiske kreftene i Libya.
Det er også en komplisert situasjon å vite hvilke krefter som står mot hverandre. Deler av denne opposisjonen ledes nå av den mannen som var justisministeren til Gaddafi inntil for fem–seks uker siden. Igjen er det et bilde av et land vi vet veldig lite om, og oppskriften på det å gå inn militært, som jeg forstår ligger i representanten Jensens analyse – at vi bør gå inn militært uten FN-mandat for å berge demokratiet – er det lite støtte til i det internasjonale samfunn fra alle parter.
Vi må også ha en felles analyse i FNs sikkerhetsråd som setter knallharde krav til Libya, som ikke utelukker en flyforbudssone, men jeg vil altså advare mot å tro at det finnes en enkel militær løsning på dette for å beskytte det som måtte være av demokratiske krefter i Libya.
Presidenten: Dagfinn Høybråten – til oppfølgingsspørsmål.
Dagfinn Høybråten (KrF) [10:24:23]: For noen få måneder siden besøkte jeg Rwanda. Det er et land hvor det internasjonale samfunn ikke står veldig høyt i kurs. En av grunnene er at det internasjonale samfunn ikke var i stand til å samle seg om en handling for å forhindre folkemordet i 1994.
Det som skjer i Libya, er mer enn en borgerkrig. Det er en diktators desperate kamp mot sitt eget folk med maktmidler som fortjener betegnelsen overgrep. Jeg spør ikke om utenriksministerens analyser. Det er tydelig at en flyforbudssone sannsynligvis er dødfødt, fordi det ikke er mulig å få et internasjonalt mandat for en slik handling. Hvilke tiltak kan det internasjonale samfunn sette inn som det er mulig å få satt inn før det er for sent? Det tror jeg veldig mange spør om.
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:25:26]: Ja, det er også gode spørsmål. Jeg har da forsøkt å forklare at jeg ikke er sikker på at en flyforbudssone vil hindre det man er opptatt av å hindre, og sikre det man er opptatt av å sikre, nemlig beskyttelse av sivile. Da mener jeg vi må fortsette på den veien som jeg fortsatt mener ikke er nytteløs. Det er å dra til med alle de sanksjonene og virkemidlene man har overfor Libya, fra landene i regionen og fra det internasjonale samfunn.
Det som skjedde i den første sikkerhetsrådsresolusjonen, var en ganske kraftig markering som vi ikke har sett i FN tidligere: enstemmig en internasjonal straffedomstol og øremerking av sanksjoner mot enkeltpersoner. Det kan gjøres ytterligere slike tiltak som gjør at det som skjer på bakken militært, ikke blir det siste kapittelet i utviklingen i Libya.
Så vil jeg understreke igjen at i denne situasjonen er konsekvensen av Libyas nabolands beslutninger helt avgjørende. Den arabiske liga har tatt et veldig viktig skritt på den veien, men konsekvensen av det de sier, må også avklares. Det er ja til flyforbudssone, nei til militær intervensjon. Det henger ikke nødvendigvis sammen. Men de må fortsette sine diskusjoner, og de må gjøre det i samarbeid med FN, med NATO og med EU, og de diskusjonene pågår egentlig nå hver dag for å finne passende tiltak. Våpenembargo er ett av dem, oljeembargo et annet.
Presidenten: Trine Skei Grande – til oppfølgingsspørsmål.
Trine Skei Grande (V) [10:26:46]: Jeg vil aldri under noen omstendighet stille spørsmål ved statsrådens evne til analyse, evne til å drøfte, evne til å komme med argumenter for og imot. Det er statsråden god til. Men det å være utenriksminister betyr også å ha noen sterke meninger og kjempe for noe, kjempe for noen verdier og kjempe for noe man ønsker å gjennomføre – man går virkelig ut i verden og sier at de norske verdiene, de demokratiske verdiene, det vi bygger samfunnene våre på, er vi faktisk villig til å kjempe for. Vi er villig til å kjempe for å gi det til andre mennesker rundt omkring i verden også.
Da er spørsmålet mitt: Er det slik at vi har en utenriksminister som bare analyserer, som bare drøfter, og som bare vurderer de ulike tingene, men som ikke er villig til virkelig å sette krav om at Norge skal være en pådriver i NATO, om at Norge skal være en pådriver i FN for å få til aktive grep, for å få gjort noen ting, når vi ser at demokratiske krefter ber på sine knær for å få det til? Det er faktisk slik at de folkene som kjemper for demokratiet der, ber om at vi skal gjøre noe.
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:27:53]: De ber om flere ting. Jeg mener ikke at det nødvendigvis er veldig handlekraftig og edelt og for demokratiet å si at det vi da svarer på, er en vestlig militær intervensjon i Libya – hvis det er det representanten Skei Grande er for. Jeg har reist til Egypt, møtt opposisjonen for å snakke om hvordan vi kan støtte de demokratiske kreftene som nå har tort å stå opp og ta makten – eller makten har de vel i og for seg ikke tatt, de har fjernet en makt, og de prøver å påvirke at det kommer en ny.
Norge er tydelig til stede i alle de fora hvor disse spørsmålene er oppe, direkte overfor grupperingene og i internasjonale sammenhenger. Men jeg må jo tolke spørsmålet til Skei Grande dit hen at måten vi kan støtte Libya på i dette øyeblikket, er gjennom en militær intervensjon. At jeg ikke umiddelbart går inn for det, blir da på en måte avfeid med at jeg driver med analyse. Jeg tror det er viktig å ha en slik analyse, fordi enkle svar på dette har tidligere vist seg å føre til ganske katastrofale tilstander. Irak er et slikt eksempel. Jeg mener at både Vesten og verdenssamfunnet bør tenke seg nøye om og bruke det som er FNs sikkerhetsråd og enighet der, som utgangspunkt for de beslutningene man tar. Det er også en viktig verdi.
Presidenten: Da går vi til neste hovedspørsmål.
Øyvind Håbrekke (KrF) [10:29:07]: Spørsmålet går til fornyingsministeren.
Det norske velferdssamfunnet startet med frivillige aktører og engasjerte mennesker som brydde seg. Lenge før Nav, lenge før Bufetat stilte Norske Kvinners Sanitetsforening, Frelsesarmeen, Blå Kors, kirkelige organisasjoner og andre frivillige aktører opp for de fattige, for utsatte barn, for syke, for helsestell osv. Siden kom staten og kommunene inn i bildet, og så har de offentlige velferdstjenestene og de ideelle levd side om side.
Under det rød-grønne styret har vi nå kommet til en korsvei for det norske velferdssamfunnet, fordi alle de ideelle aktørene som er aktive innenfor disse områdene, sier nå at de blir borte i løpet av få år hvis de rammevilkårene de har i dag, består.
Senest i desember, under behandlingen av næringskomiteens innstilling til Kristelig Folkepartis representantforslag om rammevilkårene for ideelle aktører, uttalte flertallet, regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti, at man «mener det haster med å få etablert mer langsiktige og forutsigbare rammevilkår for de ideelle virksomhetene».
Spørsmålet til statsråden er: Når kommer regjeringen tilbake til Stortinget med endrede rammevilkår, slik at vi kan ta vare på de ideelle aktørene og den norske velferdsmodellen, før det er for sent?
Statsråd Rigmor Aasrud [10:31:07]: Jeg er enig med representanten Håbrekke i at frivillig sektor er et viktig supplement til de tjenestene som vi har i det offentlige, og at mange frivillige organisasjoner gjennom tid har gått foran og bidratt til at det offentlige har kommet etter med gode tilbud til dem som trenger bidrag fra det offentlige på forskjellige måter.
Det er riktig at komiteen ba om at vi skulle se på rammebetingelsene for frivillige organisasjoner. Det regjeringen jobber med for øyeblikket, er å innhente god kunnskap om hvordan situasjonen faktisk er i dag, for det statistikkgrunnlaget som finnes, er mangelfullt. Det skiller ikke mellom kommersielle aktører og frivillige private aktører, så vi har et arbeid med å definere og finne ut hvor stor andel de frivillige utgjør med det de jobber med.
Så har jeg også hatt en rekke møter med de frivillige organisasjonene for å få en noe klarere tilbakemelding fra dem om hvilke rammebetingelser som er problematiske. Vi har hatt møter med mange av organisasjonene, bl.a. med dem som er organisert i HSH-systemet. Jeg skal ha det siste møtet i en lang rekke møter nå på fredag med Frivillighet-Norge, som er en stor aktør i den frivillige sektoren.
Når vi har fått gjennomgått og definert og analysert hva som er problemstillingene, skal vi komme tilbake på egnet måte til Stortinget med svarene og hvilke eventuelle tiltak som kan settes i gang.
Øyvind Håbrekke (KrF) [10:32:46]: Jeg takker for svaret.
I den såkalte Adecco-saken har mange rød-grønne representanter gått veldig høyt på banen i debatten i kjølvannet av den saken. Blant annet har landets statsminister uttalt til NRK at det er bedre å kjøpe helse- og omsorgstjenester av Kirkens Bymisjon enn av internasjonale, kommersielle aktører. Da er paradokset at dagens rammevilkår gjør at det er de kommersielle som klarer seg best, og at det er de ideelle institusjonene som legges ned.
Jeg setter pris på at regjeringen er i gang med å gå igjennom kunnskapsgrunnlaget. At det er krevende, er for så vidt greit nok. Men det vi allerede vet, og som vi ikke trenger å bruke lang tid på, er å fastslå at et tyvetalls institusjoner allerede er lagt ned de siste årene, og at mange vil bli lagt ned i årene som kommer, hvis ikke rammevilkårene endres. Derfor har flertallet i denne sal sagt at det haster.
Vil regjeringen komme tilbake i tide? Vil regjeringen komme tilbake allerede før sommeren med endrede vilkår, slik at vi redder de institusjonene vi kan redde?
Statsråd Rigmor Aasrud [10:33:51]: Jeg skulle ønske at det var flere enn de rød-grønne politikerne som var opptatt av Adecco-saken. Jeg synes at Adecco-saken har avdekket noe som flere burde ta avstand fra. Det at man har gode arbeidsbetingelser, er viktig for de rød-grønne politikerne, og jeg skulle ønske at det ikke bare var vi som fokuserte på det.
Så har vi også sett i kjølvannet av Adecco-saken at det ikke bare er ideelle institusjoner som legges ned. Jeg registrerer at det også er private institusjoner som legges ned. Vi jobber med å gå gjennom betingelsene. Vi går gjennom faktagrunnlaget. Jeg ønsker å ha en god dialog og få til tiltak som er i samsvar med det de frivillige og de ideelle organisasjonene også mener vil være nødvendig, og så får vi komme tilbake til Stortinget på egnet måte når vi er ferdig med vårt arbeid.
Presidenten: Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Hans Olav Syversen.
Hans Olav Syversen (KrF) [10:34:59]: Jeg må ærlig talt si at jeg skulle ønske det hadde vært samme trykk på og vilje til å få til noe for de frivillige organisasjonene som det har vært i fordømmelsen av Adecco. Da unnslår regjeringen og regjeringspartiene seg ikke for å bruke den saken til å hylle frivillig sektor. Men når man får et konkret spørsmål i dag, er svaret at man driver med kunnskapsinnhenting. Man driver med analyser, og man har møter med de frivillige organisasjonene. Det er ikke ett politisk signal om at man har tenkt å foreta seg noe konkret som sørger for at det blir slutt på dagens situasjon, med massiv nedleggelse av institusjoner drevet av frivillige.
Så jeg må spørre statsråden: Har man politisk interesse av at den frivillige sektor fortsatt skal leve og kunne drive institusjoner i dette landet?
Statsråd Rigmor Aasrud [10:36:05]: Regjeringen har intensjoner om og vilje til å bidra til at de frivillige organisasjonene har gode rammebetingelser. Men vi er avhengig av at vi gjør det innenfor det regelverket som vi er forpliktet til å følge etter EØS-avtalen, og da er det noen begrensinger som gjelder. Det er fullt mulig i dag å forbeholde anbud for ideell sektor, og det gjøres i enkelte sammenhenger. Men det er mange private bedrifter som gjør et godt arbeid innenfor helse- og omsorgssektoren, som vi også er avhengig av å ha et godt samarbeid med.
Jeg tror det er viktig at man finner balansen mellom de private bedriftene som leverer gode rehabiliteringstjenester, og de ideelle organisasjonene som også er gode aktører innenfor helse- og omsorgssektoren. Så jeg tror ikke det går an å si at det skal være et enten–eller her. Vi er nødt til å ta vare på begge parter i tiden framover.
Presidenten: Jon Jæger Gåsvatn – til oppfølgingsspørsmål.
Jon Jæger Gåsvatn (FrP) [10:37:12]: Velferdssamfunnet vårt trenger ulike aktører, både offentlige virksomheter, private ideelle og private kommersielle, og som statsråden sier, er ikke grenseoppgangen mellom de ideelle og de kommersielle lett å se. Dette var også noe vi tok opp i et Dokument 8-forslag som Fremskrittspartiet fremmet for en god tid tilbake, hvor vi fokuserte på dette med at de ideelle organisasjonene kanskje var i ferd med å forsvinne i løpet av fem til ti år. Et av våre forslag der gikk ut på at man skulle nedsette et bredt sammensatt utvalg med alle disse aktørene, for å kunne få fram hva som hindrer forutsigbarhet, og ikke minst for å ha fokus på kvalitet og kvalitetsutvikling. Det gikk de rød-grønne imot, ut fra en slags ideologisk overbevisning om at de private nærmest skulle feies av banen. Vi vet at det er lovbrudd i alle disse typene virksomheter. Men kan statsråden tenke seg å ta initiativ til å nedsette et slikt bredt utvalg som vi i sin tid ba om?
Statsråd Rigmor Aasrud [10:38:15]: Jeg registrerer at man her etterlyser tempo i saken, og da mener jeg at det å gå veien om å sette ned et bredt utvalg nå ikke er tingen. Vi har god kontakt med de forskjellige aktørene, og det er viktig for meg at vi har god kontakt og får definert hva som er problemstillingene fra de enkelte. Jeg har hatt en rekke møter med frivillige og ideelle organisasjoner, og der får vi noe forskjellige synspunkter på hva som er problemstillingene. Så vil det være vår oppgave å sammenfatte dette i eventuelle endringer når den tid kommer.
Presidenten: Bent Høie – til oppfølgingsspørsmål.
Bent Høie (H) [10:38:49]: Det må være grenser for hva en statsråd tillater seg å si fra Stortingets talerstol, når en hevder at det kun er de rød-grønne som har vært opptatt av Adecco-saken. Jeg vil bare minne om at Oslo kommune, som styres av de borgerlige og med Høyre i spissen, umiddelbart sa opp avtalen med Adecco på bakgrunn av bruddene på arbeidsmiljøloven. Det står i sterk kontrast til måten den rød-grønne regjeringen håndterer tusenvis av brudd på arbeidsmiljøbestemmelsene i offentlig sektor på gjennom året.
Men mitt spørsmål er knyttet til Innst. 294 S for 2009–2010, fra Stortingets helse- og omsorgskomité, der en enstemmig komité sier:
«Komiteen mener det i tillegg er behov for at det raskt nedsettes en arbeidsgruppe som vurderer særskilt vilkårene for ideelle og nonprofittbaserte institusjoner med sikte på å løse de akutte problemstillingene som institusjonene opplever.»
Denne innstillingen ble avgitt 1. juni 2010. Statsråden er opptatt av tempo. Når ble utvalget nedsatt?
Statsråd Rigmor Aasrud [10:39:54]: Da jeg kommenterte at jeg skulle ønske at flere var opptatt av Adecco-saken, så var det fordi representanten Håbrekke sa det var en rekke rød-grønne politikere som hadde vært opptatt av det, og da syntes jeg det hadde vært greit om også flere fra andre partier hadde vært opptatt av det. Det var bakgrunnen for min kommentar.
Ja, vi jobber med saken. Vi har som sagt ikke gått veien om å sette ned et utvalg. Vi jobber fra mitt departement med å kartlegge. Vi har hatt møter, og det er den måten vi har valgt å organisere det arbeidet på nå. Jeg tror det har vært en god måte å gjøre det på for å kunne komme tilbake ganske raskt med eventuelle endringer, i stedet for – som jeg svarte til forrige spørrer – å gå veien om et utvalg som skal jobbe med saken.
Presidenten: Da går vi til neste hovedspørsmål.
Trine Skei Grande (V) [10:40:55]: Ikke uventet har jeg et spørsmål til statsråd Halvorsen.
Statsråd Halvorsen og jeg har vært enige om at lærere er det viktigste i norsk skole. For en stund tilbake la Utdanningsforbundet fram en undersøkelse som viste at bare 12 pst. av norske lærere mente at de skulle stå i jobben til de ble pensjonister.
I går kom rapporten fra Følgegruppen for lærerutdanningsreformen, som etterlyser en femårig lærerutdanning og lurer på når vi får den, og rapporten etterlyser også den utredninga som man har lovet. OECD har lagt fram sine råd til norsk skole, og et av deres hovedråd er at vi burde hatt en femårig norsk lærerutdanning. Jeg har besøkt alt fra Universitetet i Tromsø til Høgskolen i Østfold. Der sier de at de er klare som et egg til å lage en femårig lærerutdanning. De sitter bare og venter og klargjør systemene, for de mener at dette må komme.
Statsråden har lovet oss en ungdomsskolemelding, og i den meldingen håper jeg hun fortsatt mener at læreren er viktigst for å få til en god skole. Så spørsmålet mitt er da: Kommer det der, endelig, et forslag om en femårig norsk lærerutdanning?
Statsråd Kristin Halvorsen [10:42:30]: Nei, det gjør det ikke. Det som er tema for ungdomsskolemeldingen, er å få til en mer praktisk, relevant og motiverende ungdomsskole, fordi vi ser at motivasjonen på ungdomsskoletrinnene er sterkt dalende og aldri lavere enn på 10. trinn. Men det er helt avgjørende at vi har gode lærere for å få til det – det er nøkkelen til å få til en variert og motiverende undervisning. Så skal jeg komme nærmere tilbake til hva som er innholdet i det.
Men det arbeidet som vi nå har i gang med ny grunnskolelærerutdanning, er det som følgegruppen nylig har avlagt rapport om. Vi ønsker å ha en følgegruppe knyttet til dette for hele veien å bli sekundert på om vi lykkes i den todelingen av grunnskolelærerutdanningen som vi nå har innført. Vi lykkes på mange områder, og vi må hele veien våke over at vi får til det vi skal, som dreier seg om mer faglig forypning på ungdomstrinnene, altså på de øverste trinnene. Men det dreier seg også om en lærerutdanning som forbereder kommende lærere bedre på praksis, som gir dem bedre utstyr og verktøy til å være leder i klassen, og sånn sett sørger for et bedre læringsmiljø.
Jeg har ingen nye signaler å komme med når det gjelder femårig lærerutdanning. Det har vært diskutert i Stortinget tidligere. Det er startet opp ved Universitetet i Tromsø, og jeg vet at andre også gjerne skulle ha kommet i gang med det. Men vi har også noen problemstillinger i forhold til å utvide lengden på lærerutdanningen, og når det gjelder å rekruttere lærere og sørge for at vi får lærere ut i skolen.
Trine Skei Grande (V) [10:44:22]: Kanskje det hadde vært lettere å rekruttere lærere med en femårig utdanning? Kanskje vi hadde fått flere lærere til å stå i jobben med en femårig utdanning? Kanskje vi hadde klart å gi signaler om at læreren er viktigst, ved å starte en femårig utdanning?
Jeg syns at alle statsrådens virkemidler egentlig ikke handler om at læreren er viktigst; de handler om helt andre ting. Det at læreren er viktigst, er bare en overskrift man bruker i politiske debatter.
Følgegruppen er veldig bra. Det at vi fikk en todeling, er også veldig bra, for da begynner man å få lærere som kan fagene sine. Og lærere som kan fagene sine, er den viktigste innsatsfaktoren for å få til gode læringsmiljøer og for å få til gode resultater for den enkelte elev – mye viktigere enn det andre som statsråden snakket om.
Da vi behandlet lærerutdanningen i 2008, lovte regjeringa at man skulle utrede en femårig lærerutdanning, at man skulle sette i gang arbeidet, og målet lå egentlig under i debatten, at vi skulle ende med å ha en femårig lærerutdanning. Så spørsmålet er: Skal regjeringa holde ord og utrede dette?
Statsråd Kristin Halvorsen [10:45:28]: Det skal vi selvsagt, men akkurat nå har vi hendene fulle med noe som er en suksesshistorie. Vi har altså fått opp rekrutteringen til lærerutdanningene med 30 pst., og vi har dokumentasjon på at omdømmet til læreryrket, både i befolkningen generelt og blant nye studenter, er raskt oppadgående. Læreryrket har blitt mye mer interessant, mye mer attraktivt, og nå gjelder det å ha fokus på at lærerutdanningen utvikler seg slik at den også innfrir de forventningene som studentene har. Så tar vi diskusjonen om femårig lærerutdanning i neste runde.
Det vi nå har fokus på, er de andre lærerutdanningene – ikke grunnskolelærerutdanningen, som selvfølgelig har sitt løp, men lærerutdanningene for 8.–13. trinn, som vi nå har fullt fokus på. Her er vi faktisk i gang med en jobb som viser veldig gode resultater så langt. Jeg er helt sikker på at representanten Trine Skei Grande gleder seg med oss i det, at læreryrket blir mer attraktivt.
Presidenten: Det blir gitt anledning til fire oppfølgingsspørsmål – først Borghild Tenden.
Borghild Tenden (V) [10:46:43]: Ja, jeg hører statsråden sier at vi får stadig nye lærere, og det er veldig bra. Men det som er like viktig, er at vi får lærerne til å fortsette å være i skolen. Representanten Skei Grande viste til Utdanningsforbundets undersøkelse, som jeg håper statsråden har fått med seg, og den oppgir en rekke tiltak for at lærerne blir værende i skolen. Det å få tid til å være lærer er et av tiltakene, men lønn er også viktig. Så er det slik at vi ikke skal blande oss opp i lønnsspørsmålet, det er for partene i arbeidslivet. Kompetanse og karrieremuligheter for lærere er viktig. Hvordan vil statsråden bidra til at lærerne fortsetter i skolen? Et kompetansebasert lønningssystem kunne være klokt.
Statsråd Kristin Halvorsen [10:47:45]: Jeg gjør oppmerksom på at regjeringen Bondevik overlot forhandlingsansvaret for lærere til kommunene, så Venstre har vært med på å gi ansvaret for to vesentlige områder som er avgjørende for rekruttering og for å beholde lærere, til kommunene. Det ene er lønn, og det andre er arbeidstid. På det området står Stortinget og regjeringen uten virkemidler. Det vi har virkemidler for, er lærerutdanningen og alt vi kan gjøre for rekrutteringen – det er avgjørende viktig at vi lykkes med det samarbeidet vi har med organisasjonene og partene om etter- og videreutdanning – og så er det den jobben vi har i forhold til å få avbyråkratisert skolen. Vi har nylig behandlet Tidsbrukutvalgets innstilling her i Stortinget, og det er avgjørende viktig at vi er oppmerksomme på hvor mye tid det som vi synes er gode ideer, tar. Og så er det det som jeg også jobber med, nemlig en ressursnorm for skolen. Når jeg ser hvor mange lærere det er som går av med AFP, osv., vet jeg at de vil sette pris på å ha færre elever å følge opp.
Presidenten: Tord Lien – til oppfølgingsspørsmål.
Tord Lien (FrP) [10:49:05]: Det er ikke så lett å forstå dette for en stakkars stortingsrepresentant. På den ene siden skal man lovfeste høyere lærertetthet, og på den andre siden mener man at femårig lærerutdanning er til hinder for å få tilfredsstillende antall lærere i skolen.
Men vi vet veldig mye, og vi har veldig store ambisjoner for skolen. Felles for alle ambisjonene for skolen er at kvalitativt gode lærere er det som må til for å få til disse ambisjonene. Vi vet også at det å lære didaktikk og fag samtidig er en fordel, og vi vet at femårig lærerutdanning faktisk er en stor fordel i skolen.
Så har jeg forståelse for at man ikke kan si at man har ambisjon om å løse dette i morgen. Men er det en ambisjon for regjeringen at dette kommer på plass på sikt, at alle lærerne i Norge i framtiden får femårig lærerutdanning?
Statsråd Kristin Halvorsen [10:50:08]: Det ville aldri falle meg inn å kalle representanten Tord Lien for «en stakkars stortingsrepresentant». Til det har vi for mange interessante runder i Stortinget om det som er mest avgjørende for framtiden vår, nemlig at vi lykkes med å ruste opp hele kunnskapsløpet, ikke minst grunnskole og videregående opplæring.
Jeg har ikke noen nye signaler å komme med nå når det gjelder femårig lærerutdanning, men vi har et svært arbeid på gang for å få den nye grunnskolelærerutdanningen av en slik kvalitet og med et slikt innhold at de studentene som begynner der – og det er altså 30 pst. flere enn før – møter en krevende, utfordrende og utviklende lærerutdanning. For det er jeg helt sikker på har betydning både for hvor lenge de kommer til å bli, og for hvordan de kommer til å utføre jobben sin.
Og så har vi dette omfattende opplegget for etter- og videreutdanning. Vi holder nå også på med de andre lærerutdanningene. Så får vi komme tilbake til i hvilket tempo vi kan gjennomføre femårig lærerutdanning.
Presidenten: Elisabeth Aspaker – til oppfølgingsspørsmål.
Elisabeth Aspaker (H) [10:51:23]: Få vil bestride OECDs kompetanse på utdanningsområdet. Når OECD i sine anbefalinger overfor Norge er så tydelige på å innføre strengere krav til lærerjobben og større faglig fordypning, har jeg to spørsmål til statsråden.
For det første: Kompetansekrav til lærere har vært på høring. Er det nå slik at man vil lytte til OECD og innføre kompetansekrav til alle lærere fra 1. klasse i norsk skole, i lys av det OECD sier?
For det andre: Når statsråden ikke vil foreslå master, vil regjeringen i stedet bidra til å få til etter- og videreutdanning så det virkelig monner? I dag står den satsingen på stedet hvil, til tross for at sju av ti lærere i norsk skole opplever et klart behov for faglig påfyll.
Statsråd Kristin Halvorsen [10:52:15]: For det første synes jeg de anbefalingene man har fått med seg fra OECD, er veldig overforenklet. Vi har bedt OECD om å bistå oss med en egen forskergruppe knyttet til ungdomsskolemeldingen. Det er en spennende gruppe, som vi diskuterer med og får anbefalinger fra, men de endelige anbefalingene har ikke kommet. Men kjernen i det vi diskuterer, er kvaliteten på lærerne, hvem vi rekrutterer, hvordan de skal utvikle seg videre, og hva slags kompetanse de har.
Nå har vi akkurat innført kompetansekrav til en del av lærerne i grunnskolen. Vi begynner der, for det er ganske krevende å få til en innfriing av de formelle kompetansekravene som vi nå innfører.
Når det gjelder etter- og videreutdanning, har vi, sammen med de partene som vi så langt har utarbeidet dette opplegget med, blitt enige om endringer i måten dette nå gjennomføres på, som gjør at det er mulig med flere desentraliserte tilbud. Og så følger vi selvfølgelig opp.
Presidenten: Dagrun Eriksen – til oppfølgingsspørsmål.
Dagrun Eriksen (KrF) [10:53:25]: Å diskutere lengden på en lærerutdanning gir oss ikke bedre lærere. Det må være innholdet i lærerutdanningen som er viktig. Kristelig Folkeparti er bekymret over at praksisdelen ikke ble mer utvidet i den lærerutdanningen vi nå har vedtatt gjennom Stortinget.
Det kritiske punktet – for å gå tilbake til det første spørsmålet som ble stilt i denne saken, nemlig at vi ikke klarer å beholde lærerne, eller at de ikke velger læreryrket – er det første året i læreryrket: Hva må til for at vi skal klare å få dem til å fortsette i skolen, til å ha lyst til å fortsette i den jobben de har utdannet seg til?
Kristelig Folkeparti har et forslag om en obligatorisk mentorordning. Regjeringen har isteden valgt å innføre en frivillig mentorordning, som ikke gir noen forpliktelser eller et system og en struktur som lærerne får god hjelp av. Vil statsråden på bakgrunn av behovet for å få folk til å stå i læreryrket nå vurdere å sette dette inn i en obligatorisk setting?
Statsråd Kristin Halvorsen [10:54:35]: Vi har bedt om en oversikt fra kommunene over hvor mange det er som har en veiledningsordning eller en mentorordning på plass, og hvor mange det er som har planer om å innføre det. Det gir et ganske optimistisk bilde. Dette er noe som kommunene er opptatt av. I veldig mange kommuner har de fått det til. Men vi følger nøye med på dette, for det sier ikke så mye om hva slags kvalitet det er på det tilbudet om veiledning som gis.
Så det er egentlig to spor vi må følge her. Det ene er: Er vi sikre på at alle får? Det andre er: Hva slags tilbud skal de få?
Jeg er helt enig med representanten Dagrun Eriksen i at her gjelder det å ha en god lærerutdanning, men også en god oppfølging, særlig de første årene, for det er da man virkelig får brynt seg og ser om man lykkes og har det verktøyet man trenger. I en slik sammenheng er en veiledningsordning veldig viktig.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Gjermund Hagesæter (FrP) [10:55:49]: Eg har eit spørsmål til fornyingsministeren.
Noreg er som kjent eit høgkostland. Vi har høge lønningar i Noreg, vi har høge skattar og avgifter i Noreg, og vi har høge transportkostnader i Noreg. Det gjer det dyrt å produsere varer og tenester i dette landet. Då er det sjølvsagt særdeles viktig at vi er effektive, at vi er innovative, og at vi heile tida fornyar oss.
Dessverre er det slik at sidan det raud-grøne regimet overtok i 2005, så har det skjedd lite eller ingenting når det gjeld fornying, frå regjeringa si side. Det er synd, det er trist, og det er også alvorleg. For samtidig som vi står på staden kvil i Noreg, så gjer dei fleste andre land veldig mykje når det gjeld fornying. Det gjeld både i Europa og i andre verdsdelar. Sjølv det kommunistiske regimet på Cuba gjer vesentleg meir enn den raud-grøne regjeringa i Noreg når det gjeld fornying. Nyleg kunngjorde president Raul Castro eit fornyingsprogram for offentleg sektor som medfører at heile 500 000 tilsette i offentleg forvaltning gradvis skal fristillast til fordel for privat sektor. Det vil sjølvsagt bety reduserte offentlege utgifter og auka inntekter. Det vil styrkje økonomien for staten Cuba og gjere at Cuba vil vere betre rusta for framtida.
Då er spørsmålet mitt til statsråden: Er fornyingsministeren komfortabel med at det kommunistiske regimet på Cuba er meir oppteke av fornying enn det raud-grøne regimet i Noreg er?
Statsråd Rigmor Aasrud [10:57:42]: Jeg syntes det ble en litt rar sammenligning, men jeg kan forsikre representanten Hagesæter om at vi driver et aktivt fornyingsarbeid i Norge. Mye har skjedd de siste fem årene.
Blant de siste tingene som er levert fra regjeringen på det området, er at vi har endret revisjonsplikten for mange små bedrifter. Det har stor betydning for veldig mange småbedrifter, som får lettet sine byrder.
Så skjer det heldigvis et ganske omfattende arbeid i forvaltningen, der vi gjør endringer i måten vi driver forvaltningen på. Vi kan tenke tilbake på eksempler på noe som har pågått en tid – det Skatteetaten har gjort med selvangivelser, og det Lånekassa har gjort.
Men heldigvis skjer det nå mange andre elektroniske forsøk, som gjør at vi kommer til å ha en forvaltning som drives mer effektivt i framtiden. Blant annet har det at vi nå har elektroniske visumsøknader ved utenriksstasjonene, gjort at vi sparer ressurser på de 130 000 visumsøknadene som hvert år er blitt levert inn der.
Slik kan man gå igjennom område for område.
Men jeg er enig i at vi fortsatt må holde trykket oppe på fornyingsarbeidet. Jeg er nå særlig opptatt av at vi får gjort et grep når det gjelder kommunesektoren. Det er 430 norske kommuner som i for stor grad gjør ting på egen hånd. Jeg har satt i gang et arbeid sammen med Kommunal- og regionaldepartementet og KS for å gå igjennom det vi gjør på kommunesektoren. KS har nå fattet et vedtak der de også ønsker en mer sentral tilnærming til hvordan vi gjør endringer innenfor kommunesektoren når det gjelder å ta i bruk IKT-løsninger i kommunene. Det er et arbeid jeg vil følge opp svært nøye, for jeg tror det er veldig mye å hente. Jeg fikk en rapport forrige fredag som sier noe om at det er mye penger å spare også på det området.
Gjermund Hagesæter (FrP) [10:59:52]: Eg registrerer at det er sett i gang mykje arbeid, men eg synest ikkje vi ser så veldig mykje resultat av det arbeidet. Når det gjeld revisjonsplikta, er det eit positivt tiltak som Framstegspartiet har ivra for i mange år. Men også her kjem vi diltande etter dei andre nordiske landa, og eg meiner vi var altfor seint ute.
Når det gjeld elektronisk fornying – IKT – skjer det heldigvis noko. Det skulle jo berre mangle. Men heller ikkje her er vi spesielt offensive. Eg kunne jo tenkje meg å få vite litt meir om det arbeidet. Kva tid kan vi få resultatet av dette arbeidet som ein har halde på med? Den raud-grøne regjeringa tok altså over i 2005, ein har hatt lang tid på seg, både til å setje i gang arbeidet og til få arbeidet gjennomført.
Då blir spørsmålet: Når kan vi vente å få resultatet av dette arbeidet som ein held på med?
Statsråd Rigmor Aasrud [11:00:54]: Resultatene kommer løpende. Elektronisk frikort har vi en prøveordning på nå i to kommuner. Det vil bli innført når prøveperioden er over. Vi har nå fått innført at alle refusjoner av helseutgifter – egenandeler – får vi som et egenandelskort rett i posten. Det fungerer. Nav har lansert en tjeneste der du får pensjonssøknadene dine behandlet over nett. Ordningen med å kunne anmelde tyverier på nett er gjennomført. Vi innkaller folk til sesjon til militæret gjennom nettet. Vi innfører nå fra 1. juli i år en ordning der alle fakturaer som skal inn til staten, skal sendes elektronisk. Sånn kan du ramse opp forskjellige tiltak som settes i verk løpende. Jeg tror det er viktig at vi har en løpende tilnærming til dette der vi går gjennom sektor for sektor og får på plass nye elektroniske løsninger. Det kommer mange, og det vil komme flere i framtiden.
Presidenten: Det blir gitt anledning til oppfølgingsspørsmål – først Åge Starheim.
Åge Starheim (FrP) [11:02:01]: For ei tid tilbake sa tidlegare landbruksminister Sponheim: kvar mann si høne. No kan snart bøndene seie nokolunde det same: Kvar bonde sin byråkrat. Talet på bønder har gått dramatisk ned dei siste åra, sjølv under den raud-grøne regjeringa, utan at ein kan seie at det same har skjedd i Landbruksdepartementet. Det er etter mitt skjøn heilt nødvendig at ein får gjort noko med byråkratiet i staten.
Mitt spørsmål til statsråden er difor: Har statsråden konkrete planar om å redusere, modernisere og effektivisere staten sitt byråkrati?
Statsråd Rigmor Aasrud [11:02:53]: Ja, vi har konkrete planer om å redusere byråkratiet på den måten at vi ønsker å ta i bruk, som jeg sa i mitt forrige svar, mange nye digitale tjenester. Det gjør at vi kan frigjøre arbeidskraft til andre oppgaver som er viktige for brukerne våre. Når vi klarer å halvere antallet som jobber med helserefusjoner i direktoratet, betyr det at vi kan frigjøre folk til å jobbe med arbeidsoppgaver som Nav tidligere ikke hadde folk til. Sånn må vi gå igjennom område for område og se om vi klarer å ta ut effektiviseringsgevinster.
Når det gjelder Landbruksdepartementet, er det så vidt jeg husker, et av de få departementene som faktisk har nedgang i sine driftsutgifter. Det tyder vel på at man har gjort en god jobb med å endre arbeidsformene i det departementet.
Ja, det er planer om å gjøre mange fornyingstiltak på de forskjellige departementsområdene. Det betyr at vi frigjør arbeidskraft til områder der det er viktig å ha arbeidskraften i framtiden.
Presidenten: Michael Tetzschner – til oppfølgingsspørsmål.
Michael Tetzschner (H) [11:04:00]: Det er vanlig å henvise til IKT-verktøy når man snakker om effektivisering i staten. Jeg måtte dessverre anmelde et sykkeltyveri og fikk da en automatisk henleggelse uten at det hadde vært noe menneske imellom. Da jeg så ringte politistasjonen for å høre hvordan dette kunne ha seg, sa de at jeg formodentlig bare skulle ha en bekreftelse overfor mitt forsikringsselskap. Så det ble egentlig ikke gjennomført noen etterforskning, men det hadde jeg vel heller ikke ventet.
Mitt spørsmål er mer konkret: Fornyingsdepartementet la på sin hjemmeside ut en oppfordring om å komme til departementet med ideer til hvordan man kunne drive staten enklere. Det gjorde man 28. november. Det er tre måneder siden nå. Jeg lurer på om man har fått ideer fra allmennheten, siden man tydeligvis har sluppet opp for gode ideer selv?
Statsråd Rigmor Aasrud [11:05:04]: Ja, vi har fått gode ideer fra allmennheten. Jeg synes det at vi hører på dem som er brukerne våre, må være noe av det som er viktig. Det at vi brukerretter staten, lar brukerne stå i sentrum, sånn at brukerne også kan peke på områder der det er behov for endringer, mener jeg er et nødvendig tiltak for at vi skal kunne drive forvaltningen vår så effektivt som mulig i tiden framover.
Så er det også sånn at vi jobber med en rekke andre områder, som jeg har vært inne på her, og jeg kunne dra fram mange flere eksempler på hvordan vi jobber nå for å kunne ta i bruk særlig IKT-løsninger for å drive forvaltningen vår mer effektivt. Men jeg mener det er en god ting å høre på brukerne, om hvordan vi skal forenkle og drive forvaltningen vår bedre i tiden framover. Vi har fått mange gode ideer som vi skal ta vare på og jobbe videre med.
Presidenten: Dermed er den muntlige spørretimen omme.
Før vi går til den ordinære spørretimen, kunne presidenten tenke seg å gi anledning til at det fremmes representantforslag. Representanten Jan Tore Sanner er fysisk til stede og vil framsette et representantforslag.
Jan Tore Sanner (H) [11:06:22]: Jeg takker for smidighet og ikke minst for mulighet til å tenke gjennom saken én gang til. Jeg har kommet frem til at det er et meget godt forslag som jeg vil legge frem på vegne av stortingsrepresentantene Sonja Irene Sjøli, Bent Høie og meg selv, som handler om momskompensasjon for borettslag som er en del av det kommunale helse- og omsorgstilbudet.
Presidenten: Representanten Sonja Irene Sjøli ønsker også å framsette et representantforslag.
Sonja Irene Sjøli (H) [11:06:54]: På vegne av representantene Linda C. Hofstad Helleland, Svein Harberg, Olemic Thommessen og meg selv vil jeg fremme et forslag om styrket kontakt med hjemmet og mer tid til barna gjennom bruk av digitale hjelpemidler i barnehagen.
Presidenten: Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte.