Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsminister Jens Stoltenberg vil møte til muntlig spørretime.
Statsministeren er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.
Da starter vi med første hovedspørsmål, fra representanten Siv Jensen.
Siv Jensen (FrP) [10:04:25]: Norge har sendt styrkebidrag for å delta i aksjonen i Libya. Det er et styrkebidrag som har fått tilslutning fra alle partier i Det norske storting, og det synes jeg det er viktig å understreke – rett og slett fordi det handler om å sende en støtte med til våre tjenestegjørende soldater som er ute og gjør dette oppdraget på vegne av norske myndigheter. Så den enigheten er i seg selv viktig, og det har jeg også et ønske om å understreke fra talerstolen i Stortinget.
Når det er sagt, var det gjennom gårsdagen og ut fra de kommentarer som ble gitt fra regjeringen, en diskusjon og mange spørsmål fra mediene knyttet til hvem som skulle lede operasjonene rundt Libya. Utenriksministeren var veldig tydelig på at man måtte ha en bred koalisjon, men en spiss ledelse.
Og så har vi våknet opp i dag til nyheten om at SVs leder, Kristin Halvorsen, uttrykker uenighet i forhold til den strategien. Det er altså regjeringspartiet SV som nå er med på å skape en usikkerhet om det som hittil har fremstått som et enstemmig storting, et enstemmig norsk politisk miljø, i forhold til hvordan vi skal operere i Libya. Jeg vil gjerne at statsministeren redegjør for hva som er regjeringens syn på dette, med hensyn til hvem som skal lede operasjonene i Libya. Etter min oppfatning er det uheldig at SVs leder er den som nå i det offentlige rom uttrykker den form for uenighet, all den tid resten av partiene og hele opposisjonen har sluttet opp om regjeringens linje i dette spørsmålet.
Statsminister Jens Stoltenberg [10:06:44]: Det er gledelig at det er bred enighet i Norge om den norske deltagelsen i de militære operasjonene i Libya, som har en klar forankring i FNs sikkerhetsråd.
Det er slik at i dag har det vært ekstraordinært statsråd, og regjeringen har besluttet å overføre de seks F-16-flyene vi har meldt inn, til de militære operasjonene som nå er i gang. Forsvarsministeren har fått fullmakt til å gjøre det, og de vil i disse timer bli overført til den amerikanske Nord-Afrika-kommandoen som nå står for den praktiske gjennomføringen av operasjonene utenfor Libya, slik at det er allerede iverksatt. Både den politiske innmeldingen – det ga vi uttrykk for på møtet i Paris på lørdag, men nå også gjennom en formell beslutning, gjennom en egen kongelig resolusjon i statsråd – og den formelle overføringen til amerikansk kommando skjer i disse timer.
La meg understreke to ting. Det ene er at det betyr at norske myndigheter fortsatt har full politisk kontroll, fullt innsyn i det som skjer, og også full mulighet til å delta i de staber og de beslutninger som tas av de militære kommandoene. Men det er altså nå etablert en klar kommando for de norske flyene, og det er å være en del av den amerikanske kommandoen som allerede er etablert.
I tillegg er det slik at vi understreker at vi er der for å gjennomføre en FN-resolusjon. Vi kan delta i gjennomføringen av alle sider av FN-resolusjonen. Vi er opptatt av at det skal være en bred allianse, og vi arbeider nå sammen med andre land for å etablere også politiske beslutningsstrukturer rundt den brede alliansen. Det vil gå langt utover NATO. Det vil sannsynligvis være et møte på mandag der vi setter i gang dette arbeidet.
Siv Jensen (FrP) [10:08:53]: Jeg takker for den klargjøringen fra statsministerens side. Det jeg oppfatter at han sier, er at de signalene SV-lederen har sendt ut i mediene i dag, er et forsøk på dobbeltkommunikasjon, og at SV er enig i regjeringens beslutning hva gjelder å overføre kommandoen i første omgang til den amerikanskledede operasjonen, men også eventuelt til en NATO-ledet kommando hvis det skulle vise seg å være den mest effektive måten å gjøre det på.
Jeg vil gjerne at statsministeren bekrefter det, fordi det er altså slik at regjeringspartiet SV nå er med på skape usikkerhet om den norske posisjonen. Det er i hvert fall fra Fremskrittspartiets side et uheldig signal som jeg mener at statsministeren gjerne kan rydde av veien.
Statsminister Jens Stoltenberg [10:09:39]: Det er bred enighet i Stortinget. Det er full enighet i regjeringen. Vi har vedtatt den kongelige resolusjonen nå i morgentimene, og kommandoen over flyene er i ferd med å bli overført til amerikansk kommando.
Så pågår det en diskusjon om hvordan kommandoen skal organiseres i framtiden. Den pågår i NATO, og den pågår blant de landene som deltar i alliansen. Der er det fullt mulig at det vil bli trukket veksler på at man vil bruke de kommandostrukturer som finnes i NATO. Men det som er viktig for oss, er at vi både har denne spisse kommandostrukturen – det må enhver militær operasjon ha – og at vi i tillegg har den brede alliansen der også arabiske land deltar, der vi har politiske konsultasjons- og beslutningssystemer som går utover NATO, men som også trekker med flere andre land. Det er det full enighet om.
Jeg vil også understreke at dette er en viktig sak, og jeg mener det er viktig at Stortinget involveres. Derfor vil jeg be om at jeg kan få komme til Stortinget og redegjøre nærmere og ytterligere om dette og utviklingen i disse operasjonene i nær framtid.
Presidenten: Stortinget vil selvfølgelig legge til rette for at en slik redegjørelse kan gis så raskt som mulig.
Det blir anledning til fire oppfølgingsspørsmål – først Morten Høglund.
Morten Høglund (FrP) [10:11:13]: En konklusjon på statsministerens svar kan jo være at vi på permanent basis velger å se bort fra de synspunkter partileder Kristin Halvorsen har på sentrale utenrikspolitiske forhold, for i hvert fall for oss virker det sprikende og forvirrende for den norske opinionen, også for de pårørende og for de soldatene som skal ut. Er det ikke et problem – eller synes statsministeren det er helt kurant at det er den type ulike holdninger innad blant regjeringsmedlemmer?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:11:55]: Jeg mener at det er helt unødvendig nå å konstruere problemer og uenighet som ikke finnes. Det er full enighet om det som er gjort, og det er full enighet om det som nå gjøres. Ikke minst av hensyn til de norske soldatene og det norske personellet som bidrar, mener jeg det er viktig at vi ikke skaper unødvendig usikkerhet. Det er altså full enighet om det som er gjort, og det som blir gjort.
Det som Kristin Halvorsen har vært opptatt av – og som også jeg er opptatt av – er å understreke at det skal være en bred allianse. Det har vært utgangspunktet hele tiden for FN, og det har vært utgangspunktet for Norge. Det som gjorde det mulig å få et vedtak i FNs sikkerhetsråd, var at Den arabiske liga ba om et slikt vedtak. Det er viktig at i tillegg til viktige NATO-land deltar også andre land i operasjonen. De deltar på ulike måter, men det er en bred allianse. Den brede alliansen er vi opptatt av å bevare, fordi vi er helt sikre på at mulighetene for å lykkes er mye større dersom det er en bred allianse, og ikke bare en operasjon som oppfattes som en NATO-operasjon – en vestlig operasjon mot et muslimsk land.
Presidenten: Ine M. Eriksen Søreide – til oppfølgingsspørsmål.
Ine M. Eriksen Søreide (H) [10:13:10]: Fra Høyres side vil vi også bidra til å understreke den brede politiske enigheten det er om at Norge skal bidra til aksjonen i Libya. Det var helt nødvendig at Norge, som et ansvarlig land, bidrar til at FN-resolusjonen om beskyttelse av sivile kan oppfylles.
Det er klart at det i spørretimen er interessant å få statsministerens syn på hvordan det kan ha seg at et regjeringsparti som SV nå ser ut til å være mer opptatt av amerikansk kommando over norske styrker enn av en NATO-kommando – men la nå det ligge.
For få minutter siden kom det meldinger om at Storbritannia og Frankrike nå samler seg om at NATO skal ta kommando over operasjonen. Det fordrer at alle NATOs medlemsland er enige. Spørsmålet til statsministeren blir da, dersom dette medfører riktighet: Hva vil Norges holdning i NATO være til at NATO nå tar kommando over operasjonen?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:14:04]: Vi har nær kontakt med våre nærstående land. Det er helt klart at det arbeides for at NATO på en eller annen måte skal trekkes inn, fordi alternativet til amerikansk kommandostruktur er at man bruker de kommandoressursene som er i NATO. Det er egentlig de to eneste tilgjengelige kommandostrukturer for å håndtere denne typen operasjoner. Men jeg tror at der hvor man bruker ulike begreper knyttet til det å ha kommando, handler om den militærfaglige, praktiske gjennomføringen av en operasjon. Det vi er opptatt av, er at selv om man bruker NATOs kommandoressurser – som Norge er åpen for at man kan gjøre – innebærer ikke det at man skal undergrave eller svekke det at det er en bred allianse som går langt utover NATO, og at vi også prøver å etablere politiske organer som går utover NATO.
For det første vil det da være et møte, sannsynligvis på mandag, av alle de bidragsytende land, og det er langt mer enn bare NATO-land. I tillegg er vi opptatt av å få til et forum der alle land som støtter resolusjonen, også kan delta. Det er noe annet enn en NATO-operasjon, men da bruker man allikevel NATO-kommandoressurser.
Presidenten: Dagfinn Høybråten – til oppfølgingsspørsmål.
Dagfinn Høybråten (KrF) [10:15:19]: Jeg er helt enig med statsministeren i at det ikke bør skapes unødig usikkerhet om et så viktig spørsmål her i Stortinget, og vi var faktisk helt unisone i Stortinget i går.
Derfor ble vi ganske overrasket, for ikke å si provosert, over at det i dag i mediene fra et ledende regjeringsmedlem startes en debatt om hvorvidt NATO skal spille en rolle, ikke i den brede alliansen, men i kommandostrukturen. Nå har statsministeren fastslått at det kan NATO gjøre, og det vil Norge støtte.
Jeg vil bare be om at statsministeren igjen bekrefter at Norge går inn i diskusjonen om den videre utformingen av kommandostrukturen uten den type bindinger som vi hørte fra SVs leder på radioen i dag.
Statsminister Jens Stoltenberg [10:16:09]: Som jeg sier: Det har vært et statsråd i dag hvor vi har vedtatt en kongelig resolusjon, der vi både har formalisert overføringen av de seks kampflyene, og vi har sagt at vi nå overfører kommandoen til en amerikansk kommando. Det vil være tilfellet til det eventuelt etableres en alternativ kommando. Alternativet til det er, for alle praktiske formål, en eller annen form for NATO-kommando.
Men jeg er opptatt av å skille litt mellom spørsmålet om militær kommando og hva slags ledelse hele operasjonen har, dels fordi det grunnleggende sett er FN som er ansvarlig for denne operasjonen. Det er FNs sikkerhetsråd som har gitt fullmakt, og det er FNs sikkerhetsråd som er det øverste politisk ansvarlige organet for hele operasjonen. Det er punkt nr. 1.
Punkt nr. 2: Vi er opptatt av at det skal være en bred allianse, og at vi også skal etablere organer – møteplasser – der land langt utover NATO-kretsen deltar. Derfor må vi skille det som er kommandostrukturer, der det er svært aktuelt at vi bruker NATO-kommandostrukturer, fra den politiske forankringen og ledelsen av operasjonen.
Presidenten: Trine Skei Grande – til oppfølgingsspørsmål.
Trine Skei Grande (V) [10:17:26]: Jeg er veldig glad for det statsministeren nå gir uttrykk for, som er ganske annerledes enn det vi hørte utenriksministeren si forrige onsdag. Dette er mer verdibasert utenrikspolitikk, som vi i Venstre er opptatt av og står for.
Jeg har lyst til å stille spørsmål om noe mer framtidsskuende, nemlig at Norge nå er i krig. Det betyr at vi har forpliktelser overfor våre egne folk som vi sender for å gjøre en oppgave på vegne av oss. Vi har også forpliktelser når det gjelder den situasjonen vi er med på å skape.
I Libya i dag sies det å være kanskje 250 000 mennesker på flukt i og ut av Libya. Det skaper grusomme scener på grensen, som vi har fått rapporter om bl.a. fra Kirkens Nødhjelp, men det skaper også et stort press på Schengen og Italia og de grenselandene det her er snakk om.
Så spørsmålet mitt til statsministeren er om han vil være med på den dugnaden som her trengs, både fra oss som møter den humanitære krisen, og når det gjelder flyktningkrisen som Schengen, Europa og naboland blir utsatt for.
Statsminister Jens Stoltenberg [10:18:31]: Jeg mener at det utenriksministeren sa i spørretimen forrige onsdag, står seg svært godt, for han understreket alle de problematiske sidene ved denne typen militære operasjoner. De har vi til fulle fått vist.
Det er overhodet ikke enkelt å iverksette militære operasjoner som dem vi nå har iverksatt. Jeg mener det var nødvendig, og det var nødvendig å gjøre det raskt bl.a. for å redde sivilbefolkningen i Benghazi. Hadde vi ikke iverksatt operasjoner på lørdag, så hadde vi sannsynligvis nå hatt gatekamper i Benghazi. Vi hadde hatt store sivile tap, og vi hadde sett Gaddafi gjennomføre den hevnen han varslet over de menneskene som motsatte seg hans regime. Derfor var det riktig å handle raskt.
Det betyr ikke at det ikke er alvorlige problemer og utfordringer og mange ubesvarte spørsmål, slik utenriksministeren uttrykte forrige onsdag. Jeg mener det er viktig at vi adresserer dem, politiske og humanitære. Flyktningspørsmålet er bl.a. et humanitært problem. Norge er blant de landene som bidrar mest på den humanitære siden – 50 mill. kr. Vi er innstilt på å fortsette å være veldig opptatt av å gjøre mye i forhold til den humanitære situasjonen.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Erna Solberg (H) [10:19:55]: La meg begynne med å si at jeg er glad for at statsministeren har varslet en redegjørelse i Stortinget om Libya så vi bredt kan diskutere ulike situasjoner – også hele Midtøsten-situasjonen. Jeg tillater meg derfor å spørre om noe annet i denne spørretimen.
Jeg har lyst til å ta utgangspunkt i en historie jeg har fortalt statsministeren tidligere – historien om ni tunge psykiatriske pasienter som har flyttet ut fra Sandviken sykehus til et bofellesskap i Bergen, hvor de fra å være tungt dopet, med tunge traumatiske situasjoner, nå lever nesten uten b-preparater og med normale, dagligdagse gjøremål som de klarer å mestre.
Hovedgrunnen til at man i løpet av to år har fått til denne situasjonen er måten man har organisert tjenestene på gjennom såkalt «medleverturnus». Man har skapt normale livsforhold ved at de som jobber der, bor sammen i 48 timer. Så har de én uke fri, og så kommer de tilbake. Det reduserer antallet personer som mennesker med psykiske lidelser må forholde seg til. Det skaper ro, det skaper kontinuitet, det skaper trygghet, og det skaper bedre mental helse. Dette er et forsøk Bergen kommune har drevet med. De har drevet med flere forsøk av samme typen med ulik turnusorganisering. Summen av dette er at for pasienter og beboere har dette vært en enorm forbedring.
Likevel har vi opplevd at denne regjeringen har bestemt at dette er en unntakstilstand, og det er ikke nok med at det er en unntakstilstand som Arbeidstilsynet skal godkjenne for å ha et forsøk, nei, sentrale fagforeninger skal godkjenne på ett års basis denne modellen for å drive et godt helsevern – en god hjelp til personer som har problemer, skal altså avgjøres av de sentrale fagforeningene. Mitt spørsmål til statsministeren er: Er det ikke snart på tide å se at dette må kunne avgjøres lokalt og under godkjennelse av Arbeidstilsynet?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:22:11]: Først vil jeg si at det er positivt at det mange steder er tatt initiativ til å utprøve, gjøre forsøk med og utvikle nye arbeidstidsordninger, alternative arbeidstidsordninger, bl.a. for å redusere ufrivillig deltid, og også for å kunne få arbeidstidsordninger som er bedre tilpasset bestemte brukergrupper, f.eks. innenfor helsevesenet.
For det andre gir dagens arbeidsmiljølov faktisk adgang til å ha en god del alternative måter å organisere arbeidstiden på, men det forutsetter at man ikke undergraver et viktig prinsipp, nemlig at det skal være ryddige og gode arbeidsvilkår på arbeidsplassene, og at arbeidstakernes rettigheter skal sikres, selv om man har alternative arbeidsturnuser eller skiftturnuser. Det er grunnen til at hvis man ønsker nye og alternative ordninger, må det en godkjenning til, det kan være av hensyn til kvaliteten på oppdragene, og det må være bestemmelser om hviletid. Blant annet vet vi at antallet feil lett øker hvis det blir for lite hviletid mellom vaktene. Derfor må det være en godkjenningsordning på plass. Det betyr at for en god del forsøk – avhengig av hvor omfattende de er – kan man få godkjent alternativer lokalt. For mer omfattende forsøk må man ha sentral godkjenning.
Fafo-rapporten som bl.a. er omtalt i Dagens Næringsliv i dag, viser at det veldig sjelden er slik at hvis man lokalt har anbefalt en ny avtale, blir den avvist sentralt, så den rapporten understreker nettopp den fleksibiliteten som er i dagens lovgivning. Man trenger lokal forankring og vil da normalt også få sentral godkjenning dersom det er nødvendig.
Da vil jeg egentlig bare oppfordre partene i arbeidslivet til å utvikle hele den gode norske modellen med å snakke sammen, finne gode løsninger, utvikle alternative ordninger.
Erna Solberg (H) [10:24:18]: Det er altså slik at kommuner som har startet arbeidet med å gjennomføre dette, har gitt opp nettopp på grunn av den organiseringen og den vetoretten som denne regjeringen har gitt sentrale fagforeninger. Vi ønsker at det skal være ryddig. Vi ønsker at lokale fagforeninger og arbeidsgivere, og Arbeidstilsynet, lokalt kan gå inn og se at alle lovens krav oppfylles. Men det må jo være et tankekors for statsministeren å lese hele rapporten til Fafo, for der sier Leif Moland, som har vært leder for denne undersøkelsen, at etter å ha fulgt kommunenes innsats for å redusere omfanget av små stillinger er dette det tiltaket som har virket best. Dessuten skaper dette mindre problemer når det gjelder å kombinere familieliv og jobb, sier også denne rapporten. Det er populært, det er bedre rekruttering til disse enn til andre deler av omsorgssektoren, og ikke minst til å rekruttere flere menn til å jobbe på denne måten. Det er til og med fire gode ting – det er ikke et kinderegg, det er et kinderegg pluss – for å få til dette. Likevel har regjeringen lagd en prosess som stopper mange av forslagene.
Statsminister Jens Stoltenberg [10:25:29]: Det jeg er opptatt av, er at vi både sikrer fleksibilitet, muligheter til lokale tilpasninger, alternative arbeidsordninger og samtidig ivaretar noe som er veldig viktig, nemlig arbeidstakernes rettigheter, ryddighet, og ikke minst kvalitet, for hvis det blir for lange vakter, kan det gå ut over kvaliteten og øke antallet feil. Derfor er det en adgang i dagens lov til å gjøre unntak, og de unntakene og de mulighetene til lokale avtaler kan altså flertallet gjøre uten sentral godkjenning. Er det omfattende endringer, må det sentrale godkjenninger til, men den Fafo-rapporten viser altså at det sjelden blir avslått sentralt dersom man er enig om noe lokalt. Så jeg tror at vi nå skaper større problemer enn det faktisk er. Jeg tror på det lokale mangfoldet. Jeg tror på forhandlinger, på partssamarbeid, men at det skal skje på ryddige måter, der fagforeninger og arbeidsgivere blir enige om hvordan dette skal gjøres. Setter de seg ned, finner gode løsninger, og spesielt hvis man har gode erfaringer, så er jeg sikker på at sunn fornuft kommer til å råde, og at gode alternative løsninger blir funnet.
Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Bent Høie.
Bent Høie (H) [10:26:48]: Det er ikke korrekt at dette er uproblematisk for kommunene. Kommunene opplever dette som en stor barriere for å kunne sette i gang den type ordninger. Det er et stort paradoks at denne regjeringen har flyttet godkjenningen av dette som statsministeren omtaler som gode, lokale, fleksible ordninger, vekk fra det offentlige godkjenningssystemet, som Arbeidstilsynet, som er Høyres forslag, og over til de sentrale fagforeningene. Konsekvensen av det er at mennesker som bor i bofellesskap, som da får oppleve enormt mye mer stabilitet i sin hverdag, som fører til mindre bruk av tvang, mindre bruk av medikamenter, som gir mer fornøyde arbeidstakere, sykepleiere, hjelpepleiere, og som gir mindre sykefravær, lever et liv som i realiteten er på dispensasjon ett år om gangen. Dette skaper usikkerhet for dem som jobber der. Det skaper usikkerhet for dem som bor der, og det skaper usikkerhet for de kommunene som er inne i disse ordningene.
Statsminister Jens Stoltenberg [10:27:55]: Jeg gjentar at jeg mener at det som er vår felles oppgave, er å finne et regelverk som gjør at vi kombinerer to ting: ryddige, ordentlige vilkår for arbeidstakerne og minimumskrav til f.eks. hviletid, slik at vi sikrer kvaliteten til brukerne. Det skal kombineres med at – hva skal jeg si – et arbeidsliv under endring gjør at det kan være ulike behov for ulike typer arbeidsordninger lokalt. Den adgangen er der i dag. De fleste av disse ordningene avtales lokalt etter godkjenning fra Arbeidstilsynet. Så er det noen som er så omfattende at det kreves sentral godkjenning, og da viser Fafo-rapporten at de aller fleste blir godkjent sentralt. Så det jeg mener er utfordringen her, er at man får til de gode dialoger lokalt, ser hvilke muligheter som er der når det gjelder å kombinere trygge arbeidstakerrettigheter med fleksibilitet, finne løsninger i dialog med fagforeningene, og så får man det til. Det sier jeg ikke at alltid er enkelt, men det trengs altså en lokal forankring, og den er jeg for, og jeg er for de dialogene.
Presidenten: Robert Eriksson – til oppfølgingsspørsmål.
Robert Eriksson (FrP) [10:29:04]: I denne saken som hovedspørrer viser til, er det faktisk sånn at det må godkjennes sentralt. Statsministeren sier fra denne talerstolen at han har stor tro på lokalt mangfold, han har stor tro på – vil jeg tro da – at de lokale kan ivareta arbeidstakernes rettigheter. Jeg har iallfall veldig stor tro på at en lokal tillitsvalgt, sammen med sine ansatte, er i stand til å ta de beste beslutningene for sine ansatte. Det regner jeg også med at statsministeren er enig i.
Når vi ser at den måten å organisere det på, fører til bedre tjenester, mer fornøyde ansatte, mindre ufrivillig deltid og mer fornøyde brukere, vil da statsministeren, med den troen han har på det lokale mangfoldet, legge til rette for, så lenge det er enighet lokalt, at Arbeidstilsynet kan bestemme den type arbeidsavtaler?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:30:10]: For det første er det slik at de fleste ordningene i dag godkjennes lokalt med godkjenning av Arbeidstilsynet. For de fleste ordningene er det allerede slik. Så har man for noen, der det er omfattende endringer, kommet fram til at det trengs en sentral godkjenning for at vi ikke skal risikere å undergrave hele systemet med arbeidsmiljøbestemmelser og arbeidstidsbestemmelser. Også for de ordningene som krever sentral godkjenning, er det ifølge Fafo-rapporten slik at de fleste får godkjenning sentralt. Poenget her er at det er muligheter. Jeg tror at hvis det er utfordringer vi står overfor, så er det at den muligheten i for liten grad benyttes, at man på en rolig måte setter seg ned med arbeidstakerorganisasjonene, finner gode løsninger som både ivaretar ønsket om fleksibilitet og i tillegg ivaretar et grunnleggende behov for ryddighet og forutsigbarhet når det gjelder arbeidstakerrettigheter, arbeidstid og ikke minst kvalitet. Det er bl.a. hviletidsbestemmelser, som også er nedfelt i EU, som setter klare begrensninger for hva man kan gjøre i forhold til å bryte dem.
Presidenten: Laila Dåvøy – til oppfølgingsspørsmål.
Laila Dåvøy (KrF) [10:31:20]: Medleverskap er jo ikke det vanligste, verken i helsesektoren eller, for den del, i barnevernsektoren, men også i barnevernsektoren bruker man denne ordningen i enkelte tilfeller. Det viser seg å være kanskje den aller beste måten å drive en institusjon på, spesielt de små institusjonene der det ikke bor så mange. Det er mange gode erfaringer. Jeg synes kanskje ikke statsministeren tar helt alvorlig de store barrierene som faktisk er for å få til slike turnuser. Som vi hørte tidligere i dag, har flere kommuner gitt opp.
Mitt spørsmål til statsministeren er: Ville det ikke vært bedre at man laget et system, en ordning, gjerne lovhjemlet, som av hensyn til brukerne ga mulighet for dette? Selvsagt skal man også ta vare på arbeidstakerne, og det må være innenfor en god arbeidsmiljølov, men det må kunne la seg ordne i og med at vi har erfaringer med det allerede, og det har vært i system.
Statsminister Jens Stoltenberg [10:32:24]: Det vi i dag har, er en adgang til å avtale. Den adgangen brukes ulike steder og gjør at man også får til ordninger lokalt. Jeg mener uansett at det krever at man er enig lokalt. Ellers tror jeg vi lett kan komme i en situasjon der vi virkelig opplever at noe av det mest verdifulle i norsk arbeidsliv, nemlig at vi har ryddige, ordentlige regler når det gjelder arbeidstid, undergraves. Det vil over tid svekke arbeidsmiljøet i norsk arbeidsliv og ikke tjene noen. Men det er altså en adgang til å avtale ting lokalt. Jeg tror utfordringen er at man benytter seg av den adgangen for lite. Hvis kommuner har problemer med det – jeg kjenner jo ikke de eksemplene som representanten viser til – så vil jeg tro at en grunn er at de ikke har lyktes med å avtale lokalt. Men da bør man heller ikke gå videre med det, for man må få til enighet lokalt.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Dagfinn Høybråten (KrF) [10:33:25]: I kjølvannet av den såkalte Adecco-saken har statsministeren sagt mye fornuftig om både kommersiell og ideell institusjonsdrift her i landet, som er en viktig del av den norske modellen. Jeg har lyst til å gi statsministeren litt innsikt i hvordan det går under hans styre når det gjelder ideelle institusjoner.
Jeg stilte spørsmål her i høst om Oslo Hospital, som overlevde svartedauden, kom til å overleve regjeringen Stoltenberg. Status er at Oslo Hospital nå overlever på kunstig åndedrett i regi av det diakonale sykehuset Lovisenberg, og det er uvisst hvordan det går i det lange løp.
På Askøy er det en flott rusinstitusjon i regi av Blå Kors, som tapte en anbudsrunde i Helse Vest i høst. De satt igjen med ansvaret for ansatte, for bygninger, for store pensjonsforpliktelser og var tvunget til å legge ned. Begrunnelsen fra Helse Vest var ikke at det var dårlig kvalitet. Tvert imot, Blå Kors fikk beskjed om at Askøy-klinikken hadde bedre kvalitet enn dem som vant anbudet – men den lå på feil plass! Vi som har vært på Askøy, har litt problemer med å skjønne at det kan være feil plass for noe som helst, men det som er enda mer underlig, statsminister, er at enden på visa er blitt at det statlige helseforetaket nå har overtatt Blå Kors-klinikken. De drever i de samme bygningene, med de samme folkene og med de samme pensjonsforpliktelsene som Blå Kors hadde. Det er bare Blå Kors som er borte. Da var det plutselig ikke lenger feil sted, men kanskje var det feil merke på bygningene.
Jeg stiller dette spørsmålet nå, statsminister, fordi både statsministeren og regjeringspartiene her i Stortinget har gått langt i å love at disse flotte institusjonene skal få nye, bedre og mer langsiktige og forutsigbare rammevilkår. Jeg vet at regjeringen har et arbeid på gang. Kristelig Folkeparti er meget utålmodig etter å se resultatene av det arbeidet, for mens gresset gror, dør kua.
Statsminister Jens Stoltenberg [10:35:33]: For det første vil jeg si at vi er veldig opptatt av å legge til rette for ideelle organisasjoner, og vi gjør det gjennom ulike tiltak og virkemidler. Det ene er at vi betydelig har økt støtten til frivillighet i sin alminnelighet, først og fremst gjennom en svært gunstig momsordning, som betyr en veldig sterk økning til frivilligheten i Norge. For det andre er det slik at når det gjelder kjøp av tjenester fra både kommunale og statlige pleie- og omsorgstjenester, er hovedtyngden av det som kjøpes, fra ideelle organisasjoner. Når det gjelder kommunale pleie- og omsorgstjenester, er det omtrent 95 pst. i kommunal regi. Det er ulike kommuner som bestemmer seg for det. Så er det i strøket 4 pst. i ideell regi og 1 pst. i kommersiell regi. Når det gjelder kjøp av tjenester fra de statlige helseforetakene, er prosentene litt annerledes, men likevel er hovedbildet, tror jeg, at 60–70 pst. av det som kjøpes, er fra ideelle organisasjoner. Så hovedtyngden av det det offentlige kjøper av tjenester fra andre utenfor det offentlige, er fra ideelle organisasjoner.
Så vil det være en vurdering fra sted til sted, fra plass til plass, fra behov til behov om akkurat hvem som skal få anbudene, hvem som skal få avtalene. Det er fordi behovene endrer seg. For eksempel var det nylig oppslag i mediene om en del barnevernsinstitusjoner som fikk mindre å gjøre. Det skjønner jeg kan være et problem, fordi man nedlegger arbeidsplasser og nedlegger en virksomhet, men bakgrunnen for det er at man har bestemt seg for å satse mer på hjemmebasert barnevern, mer på fosterhjem. Da må vi noen ganger gjennom den vanskelige prosessen det er å omstille fra en type virksomhet til en annen type virksomhet. Da er det brukerne, barna, som er det avgjørende – ikke institusjonene.
Dagfinn Høybråten (KrF) [10:37:23]: Jeg vet at statsministeren kan holde slike flammende appeller om ideell virksomhets betydning i Norge, og vi deler de vurderingene. Men mitt spørsmål går på hvilken praksis som utspinner seg under regjeringen Stoltenbergs styre. Da snakker jeg ikke om kommuner som Stoltenberg ikke liker styret i, men jeg snakker om de statlige helseforetakene som regjeringen Stoltenberg ved helseministeren eier og styrer. Der driver man ikke en politikk som innebærer at man endrer avtaler etter som behovene endrer seg – for behovet for denne institusjonen på Askøy er åpenbart til stede når staten etter å ha skviset ut den ideelle eieren, overtar driften som et gående konsern – men det må rett og slett være at man ideologisk er ute etter de ideelle institusjonene, når man kan konfiskere driften på den måten som har skjedd på Askøy. Jeg synes at statsministeren i det minste bør love å gå inn i denne saken og spørre seg om dette er den politikken han vil stå for.
Statsminister Jens Stoltenberg [10:38:30]: Jeg er helt sikker på at staten og helseforetakene ikke er ute etter de ideelle organisasjonene. Tvert imot er staten og helseforetakene opptatt av å samarbeide med de ideelle organisasjonene. Det betyr ikke at alle som ønsker det, kan få videreført sine avtaler og kontrakter, for det kan være ulike behov og ulike hensyn som gjør at man skal omorganisere virksomhet. Men det er altså en vekst i den samlede aktiviteten ved norske helseforetak, og det er en vekst i det helseforetakene kjøper av tjenester.
Det vi gjør, er å se på om vi kan lage retningslinjer for på en enda bedre måte å få til et samarbeid med de frivillige og de ideelle organisasjonene, bl.a. ved å se på om vi kan lage nye og bedre krav når det gjelder kvalitet, slik at det blir enda mer konkurranse på kvalitet – mindre på pris. Vi ser på mulighetene for å forlenge kontraktsperiodene. Det kan være bra både for brukerne og for institusjonene. Og vi ser på hvordan vi kan utforme krav til kjøperne av helse- og sosialtjenester som er mer i samsvar med ønsket om å fremme ideelle organisasjoner.
Presidenten: Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Hans Olav Syversen.
Hans Olav Syversen (KrF) [10:39:53]: Jeg må nok ærlig talt innrømme at jeg er noe i tvil om statsministeren har særlig interesse for det som nå skjer med ideell sektor i dette landet. Når han kan stå her og si at han er helt sikker på at det offentlige ønsker et godt samarbeid med de ideelle institusjoner, og den ene etter den andre blir skvist, med denne regjeringens velsignelse, så er mitt spørsmål: Er det noe i dagens praksis i det hele tatt som statsministeren ser som problematisk, eller er de ideelle noe man smykker seg med når man får en eller annen Adecco-sak gående, og festtalene virkelig blomstrer?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:40:44]: Ideelle organisasjoner gjør en veldig viktig jobb. Derfor har vi økt – betydelig – støtten til frivilligheten i Norge, og derfor har vi også vært opptatt av å videreføre et samarbeid på mange områder. Institusjoner som Diakonhjemmet, Lovisenberg sykehus og andre ideelt drevne organisasjoner/institusjoner er veldig viktig. Vi er helt avhengige av dem, ikke minst innenfor f.eks. rusomsorg.
Så sier vi at vi er åpne for å se på hvordan vi kan endre retningslinjene for en del av de tingene som handler om kjøp av tjenester fra private, både de kommersielle og de ideelle. Det vi da bl.a. ser på, er, som jeg sier, tiltak for å lage bedre kvalitetskriterier, slik at man legger større vekt på kvalitet. Vi er villig til å se på spørsmål knyttet til retningslinjer når det gjelder kontraktenes varighet, for vi ser at det kan være et problem hvis det er for kort varighet. Og vi er villig til å se på hvordan vi kan ha noen runder forbeholdt de frivillige organisasjonene. Det er det også adgang til i dag.
Presidenten: Kari Kjønaas Kjos – til oppfølgingsspørsmål.
Kari Kjønaas Kjos (FrP) [10:41:56]: Det er en tendens at rusmisbrukere blir sett på som en ensartet gruppe. Faktum er at de er like forskjellige som folk flest – har ulik ballast og ulike tilleggsutfordringer. Fremskrittspartiet mener at mangfoldet med offentlige, ideelle og private institusjoner er viktig og nødvendig for å møte ulike mennesker. Faktum er også at stadig flere institusjoner, både ideelle og private, som tidligere har gitt mange mennesker mye muligheter og et rusfritt liv, legges ned, og mangfold og ekspertise blir borte.
Ser regjeringen i det hele tatt at dette skjer? Og har regjeringen i det hele tatt noen planer for å redde det mangfoldet og den ekspertisen som vi har landet rundt?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:42:46]: Vi ser at vi samarbeider med ideelle og private over hele landet, og at de gjør en kjempeviktig jobb. Vi har også sett en økning i f.eks. opphold ved private sykehus og institusjoner – siden 2007 har det vært en økning. Så det går opp, og det går ned, med ulike institusjoner, men det avgjørende er at de bidrar vesentlig. Men vi kan ikke lage et system der hensynet til institusjonene går foran hensynet til brukerne. Innenfor f.eks. barnevernet er det en omfattende omlegging til mindre institusjoner og mer hjemmebasert tjeneste. Da blir det nedbygging av noen institusjoner.
Så har vi hatt en ganske stor geografisk omlegging av en del rehabiliteringsinstitusjoner for å få mer rehabilitering på bl.a. Vestlandet, der det har vært få rehabiliteringsinstitusjoner. Det er en omlegging som er en fordel for pasientene, som ikke vil bo så langt fra hjemstedet, men det kan være en ulempe for noen av de institusjonene som da får færre oppdrag. Men vi må velge pasientene framfor institusjonene. Så er det en del institusjoner som mister oppdrag fordi de ikke oppfyller kvalitetskriterier.
Så jeg vil gjerne at frivilligheten skal bidra. Jeg er veldig opptatt av at vi skal ha den på plass, men vi kan ikke la institusjonene gå foran pasientene.
Presidenten: Bent Høie – til oppfølgingsspørsmål.
Bent Høie (H) [10:44:07]: Hvis statsministeren er opptatt av de rusavhengige, bør han legge merke til at det per 31. desember 2010 står 3 562 rusavhengige som ønsker behandling, i kø. Ventetiden har økt i den største helseregionen, Helse Sør-Øst. De rusavhengige har behov for de plassene som blir lagt ned under denne regjeringen. Duedalen Blå Kors behandlingssenter, Frelsesarmeens rusomsorg Håpets dør, Frelsesarmeens rusomsorg på Heskestad, Frelsesarmeens rusomsorg LAR-Rogaland, Blå Kors Hauga i Råde, BUE-stiftelsen osv. – alle disse institusjonene er lagt ned under denne regjeringen. Det betyr at de fine ordene som Stoltenberg her kommer med, ikke er noe verdt – verken for de rusavhengige eller for dem som driver institusjoner. Den 9. juni 2010 ba et enstemmig storting om at regjeringen skulle sette ned et utvalg for å jobbe med de ideelle organisasjonenes rammevilkår. I forrige spørretime sa statsråd Aasrud at hun ikke kommer til å sette ned et sånt utvalg. Har statsministeren større respekt for Stortinget og vil gripe fatt i det et enstemmig storting har sagt?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:45:19]: Det er altså slik at rusbehandling er et av de områdene der private og ideelle spiller en veldig viktig rolle.
Her har jeg f.eks. tall fra Helse Vest, siden det er mange eksempler fra Helse Vest. Der er det slik at private ideelle – ikke kommersielle institusjoner står for om lag 80 pst. av den samlede døgnkapasiteten og om lag 60 pst. av de polikliniske tjenestene på rusområdet. Når det er et så tungt innslag som 80 pst. av døgnkapasiteten og 60 pst. av polikliniske tjenester her, er det klart at det er et uttrykk for at de ideelle institusjonene spiller en viktig rolle. Det betyr ikke at det alltid er de samme institusjonene, men det betyr at samlet sett har de ideelle institusjonene en veldig stor del av tilbudet innenfor rusomsorgen.
Det samlede tilbudet innenfor rusomsorgen er bygget ut, vi skal fortsette å bygge det ut, og jeg er helt sikker på at vi da også vil bruke ideelle organisasjoner mye.
Presidenten: Da går vi videre til neste hovedspørsmål.
Kari Kjønaas Kjos (FrP) [10:46:27]: Det er tverrpolitisk enighet i denne sal om at vi jobber for like, og gode, tilbud for alle syke og alle eldre som trenger hjelp.
De siste årene har vi gjentatte ganger i denne sal diskutert bekymringer når det gjelder mangel på kvalifisert personell, spesielt innen pleie- og omsorgsområdet. Til dels stor bruk – og ulovlig bruk – av overtid, og institusjoner som drives med 80 pst. ufaglærte, viser at vi mangler kvalifisert personell allerede nå. Dette vil forsterke seg ytterligere de nærmeste årene. Også dette har det vært tverrpolitisk enighet om.
Omsorgsyrkene har noen fellestrekk. De domineres av kvinner, de ansatte arbeider innen sektorer med tilnærmet null konkurranse, og de har hatt en langt dårligere lønnsutvikling enn privat sektor.
Fremskrittspartiet konstaterer at trepartssamarbeidet, som statsministeren alltid refererer til, overhodet ikke har vært i stand til å fjerne disse lønnsforskjellene. Hvor lenge tør regjeringen fortsette en monopolpolitikk som undergraver lønnsdannelsen i disse store og viktige kvinnedominerte yrkesgruppene?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:47:44]: Jeg er enig i at det er avgjørende for å sikre folk trygg og god pleie og omsorg at vi har nok mennesker som ønsker å jobbe med pleie og omsorg. Uten det er vi sjanseløse.
Derfor er det gledelig å se at de målene vi har satt oss når det gjelder rekruttering, er mål vi når. Vi sa foran forrige stortingsvalg at vi skulle ha 10 000 nye årsverk innen pleie og omsorg, det ble 16 000 nye årsverk – vi overoppfylte her. Mange av årsverkene kom yngre brukere til gode – funksjonshemmede og trafikkskadde – men noe gikk også selvfølgelig til å styrke eldreomsorgen. Nå har vi satt oss et nytt mål: 12 000 nye årsverk innen 2015. Bare i løpet av de to første årene av den opptrappingsperioden har vi fått 5 500 nye årsverk – basert på foreløpige tall for 2010, men det er det beste anslaget vi nå har. Så vi ligger foran planen, også når det gjelder nye årsverk i pleie og omsorg i denne perioden.
Det viser at fordi denne regjeringen har vært villig til å bruke de store pengene på de store oppgavene, som pleie og omsorg, framfor nye milliarder i skattelette, har vi kunnet få mange, mange tusen nye årsverk i pleie og omsorg – en langt sterkere vekst enn vi har sett tidligere – og det viser seg også at vi lykkes med rekruttering. Det er også et godt nivå når det gjelder andelen ansatte som har fagutdanning.
Når det gjelder lønnsdannelse, er jeg veldig trygg på at det skal vi forhandle om i lønnsoppgjørene, partene i arbeidslivet er ansvarlige for det. Jeg mener at lønnsoppgjøret i fjor viser at det innenfor en forsvarlig ramme er mulig å få til en god likelønnsprofil. Regjeringen vil gjerne fortsette å bidra til det, men det må altså være innenfor rammer som er forsvarlige.
Kari Kjønaas Kjos (FrP) [10:49:36]: Jeg konstaterer at statsministeren ikke er i stand til å gi god velferd uten samtidig å snakke om skattelette. Men jeg har lyst til å minne om at antallet nye ansatte i pleie- og omsorgssektoren ikke nødvendigvis betyr at det er kvalifisert personell. Vi har institusjoner som drives med 80 pst. ufaglærte. Nå var jeg opptatt av at vi skulle få kvalifisert personell på plass. Da tror jeg vi er nødt til å få flere menn inn i dette yrket. Ungdommer i dag er ganske bevisst på lønnsnivåer innenfor de forskjellige yrkesgrupper, og jeg vil anta at skal vi i det hele tatt rekruttere ungdom til helse- og omsorgsyrkene, må lønningene opp.
Jeg konstaterer at statsministeren skal forhandle. Det sa også Gro Harlem Brundtland i sin regjeringserklæring i 1986. Og da har man kanskje forhandlet seg helt bort. Jeg ber igjen om at statsministeren kommer med noe mer konkret om hvordan han vil løse dette.
Statsminister Jens Stoltenberg [10:50:44]: For det første er det slik at vi har styrket utdanningskapasiteten. Vi har nå to år på rad sett en økning når det f.eks. gjelder søkning til helsefagarbeiderutdanning, og det store flertallet av de nye stillingene er for folk med fagutdanning – sykepleiere, helsefagarbeider og andre med fagutdanning innenfor helse- og omsorgsområdet.
Og vi har veldig mange nye stillinger. Vi har fått 16 000 nye stillinger i en periode hvor vi lovet 10 000. Det at vi har overoppfylt så kraftig, er et uttrykk for at vi faktisk har lyktes ganske godt når det gjelder å skaffe flere hoder og flere hender til pleie og omsorg i Norge.
Lønnsforhandlinger skal vi ta i lønnsoppgjørene, men jeg vil understreke at de siste ti årene har reallønnsveksten – også i offentlig sektor – vært opp mot 30 pst., så kjøpekraften etter at en har trukket fra prisstigning, har økt med rundt 30 pst. de siste ti årene. Det skyldes jo gode lønnsoppgjør og en god økonomisk politikk, som gjør at alle grupper, også i offentlig sektor, har fått en ganske kraftig lønnsøkning de siste årene.
Presidenten: Det blir to oppfølgingsspørsmål – først Laila Marie Reiertsen.
Laila Marie Reiertsen (FrP) [10:52:07]: Arbeidsmiljølova har vore diskutert mykje den seinaste tida, spesielt kapittel 10, som omhandlar arbeidstidsvedtak. Her har det vore brot av heller store dimensjonar, både i det private og i det offentlege helsetilbodet. I det sivile livet mitt som sjukepleiar har eg ofte stått i den situasjonen at ein har brukt opp 200-timarsgrensa for overtid. Dette er nok dessverre ein aktuell situasjon òg i dag. Den utfordringa ein då står overfor når pasientane og arbeidsgjevarane treng det, er om me skal bryta arbeidsmiljølova for å ta vare på pasientane, og dermed følgja pasientrettigheitslova.
For meg har dette alltid vore eit enkelt val. Eg braut arbeidsmiljølova, slik at pasientane fekk den hjelpa dei hadde krav på. Mitt spørsmål til statsministeren er: Ville statsministeren også ha brote arbeidsmiljølova dersom han var i min situasjon?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:53:02]: Jeg er klar over at veldig mange mennesker er i jobber hvor de kan komme i en situasjon hvor de føler at de ikke har noe valg. Jeg forstår dem som f.eks. er på en vakt, og så kommer det en beskjed om et sykefravær, og da er valget enten å fortsette på den vakten og ivareta hensynet f.eks. til pasienter, eller å følge arbeidstidsbestemmelser og så gå hjem – men da oppleve at det er uansvarlige forhold i den institusjonen. Det er jo bakgrunnen for at vi også på en del offentlige helseinstitusjoner opplever at reglene er blitt brutt når det gjelder arbeidstidsbestemmelser.
De tallene vi nå har fått på bordet, viser at det har vært 50 000 brudd på arbeidstidsbestemmelsene. Det høres jo mye ut, og det er et stort tall, men det er i forhold til 15 millioner vakter innenfor dette området, slik at 99,6 pst. av vaktene er utført i tråd med gjeldende regelverk, mens altså en veldig liten andel totalt sett er utført i strid med gjeldende regelverk. Det er helt sikkert en del av dem som er i den situasjonen som du viser til.
Presidenten: Sonja Irene Sjøli – til oppfølgingsspørsmål.
Sonja Irene Sjøli (H) [10:54:08]: Statsministeren er jo kjent med at Norge har et kjønnsdelt arbeidsmarked, og at mange kvinner med høy kompetanse i offentlig sektor kommer dårligere ut lønnsmessig enn personer med tilsvarende utdanning i andre sektorer. Det rammer særlig sykepleiere og lærere, som har sakket akterut i lønnsutviklingen.
Høyre har tatt til orde for en kompetansepott for offentlig sektor i årene fremover som skal føre til et lønnsløft for utdanningsgruppene. Det ville være en god investering for å sikre rekruttering og bemanning, beholde høyt kvalifisert arbeidskraft og gi bedre kvalitet i de offentlige tjenestene. Det må altså lønne seg å ta høyere utdanning for å jobbe i offentlig sektor.
Hvordan stiller statsministeren seg til en slik kompetansepott for kvinner i offentlig sektor?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:55:04]: Jeg opplever at det i hvert fall mellom Høyre og regjeringen er enighet om at vi skal ha ansvarlige rammer i lønnsoppgjøret, dvs. at vi må bli enige om hva som er totalrammen, hva som er en forsvarlig lønnsvekst i Norge. Det kan selvfølgelig variere litt fra år til år, men det har ligget på 3 pst. og opp mot 6 pst. de senere årene i nominell lønnsvekst. Innenfor en slik ramme mener jeg det er fullt mulig å få til en god profil som sikrer en god kjønnsprofil og andre formål vi ønsker å ivareta innenfor en ansvarlig økonomisk ramme.
Når man da de senere årene har hatt 30 pst. reallønnsvekst – etter at prisstigningen er trukket fra, har lønningene vokst med 30 pst. – er det klart at innenfor den rammen er det fullt mulig å få til en ønsket omfordeling, hvis man vil. Problemet i Norge er jo at hvis én gruppe skal få relativt sett mer, er det en annen gruppe som må få relativt sett mindre – og man har litt vanskelig for å bli enig om hvilke grupper som skal få relativt sett mindre. Alle kan ikke få relativt sett mer hele tiden, for da blir det samme lønnsvekst.
Presidenten: Da går vi til neste og siste hovedspørsmål.
Jan Tore Sanner (H) [10:56:23]: I går utstedte Arbeiderpartiet en «Lesegaranti for alle barn i annenklasse». Det gledet skolepartiet Høyre, og vi håpet at det skulle markere et endelig farvel til den gamle skolepolitikken til Arbeiderpartiet, hvor det jo var et selvstendig mål at barna ikke skulle lære å lese og skrive i første klasse.
Men det skulle ikke gå mer enn 24 timer før statsministeren sparker bena under den samme garantien. For når statsministeren skal fortelle hvordan, sier han at vi må få mer skolefritid inn i skoletiden. Da handler det plutselig om fotball, om dans og fiolin. Når statsministeren i det samme VG-intervjuet skal utdype hvordan det skal bli mer fritid innen skoletiden, peker han på foreldrene. Statsministeren mener at foreldre som organiserer skolefritid på kveldstid, plutselig kan gjøre det på dagtid. Og han peker på deltidsarbeidende. Jeg trodde at det var et mål for statsministeren at flere skulle jobbe heltid. Og han peker på førtidspensjonerte. Jeg trodde at statsministeren mente at det var et mål at flere skulle jobbe lenger.
Jeg tror vi ville komme langt i norsk skole hvis vi lot foreldre være foreldre og lærere være lærere. For det er faktisk et problem at det er for få som ønsker å bli lærere i småskolen og gjøre kanskje den aller viktigste jobben: å lære våre barn å lese, skrive og regne.
Ser statsministeren at det kan være en sammenheng mellom de prioriteringene regjeringen gjør, nemlig å ha epler fremfor kompetanseopplæring og skolefritid fremfor skoletid, når man ser at det er for få som ønsker å gjøre den viktige jobben i småskolen?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:58:24]: Jeg mener det er et uttrykk for alvorlig politisk svakhet at Høyre har behov for å lage et skremmebilde som overhodet ikke stemmer, og formidle totalt feil informasjon om hva regjeringen og Arbeiderpartiet står for når det gjelder skolepolitikk.
Det regjeringen og Arbeiderpartiet står for når det gjelder skolepolitikk, er nettopp å satse på at vi skal lære mer i skolen. Derfor har vi etter at vi overtok, sørget for bl.a. seks flere undervisningstimer i skolen, i fagene lesing, matematikk og engelsk. Vi har styrket betydelig lærerutdanningen, fordi nøkkelen til en god skole er en bedre lærerutdanning. Vi har tatt et løft for etter- og videreutdanning av lærere, og derfor ser vi heldigvis nå en bedre rekruttering til læreryrket. Men det er ingen motsetning mellom det å være opptatt av flere timer i f.eks. lesing og det å forstå betydningen av ordninger som leksehjelp eller en god skolefritidsordning etter at man har hatt undervisningstimer. Det er ingen motsetning mellom de tingene og det å være opptatt av kunnskap. Tvert imot er jo vi for ordninger som leksehjelp, fordi vi mener at utviklet på en god måte kan det bidra til mer læring, en bedre skole.
Derfor er det også gledelig at vi nå ser bedre PISA-resultater. Norge er nest best i Norden når det gjelder lesing, og vi er blant de ti beste i OECD. Vi er ikke fornøyd med det, men det betyr en anerkjennelse av det arbeidet som nå gjøres i norsk skole, at vi i hvert fall har framgang. Det skyldes innsats over mange år fra flere regjeringer, ikke minst skyldes det det arbeidet som ble startet med Kunnskapsløftet under Trond Giske etter at vi satte i gang Kvalitetsutvalget med Astrid Søgnen som leder.
Vi trenger kunnskap i skolen. Derfor har vi flere timer, bedre lærere, flere lærere, og vi skal komme med nye tiltak for å styrke kunnskapsinnholdet i skolen. Vi ser ingen motsetning mellom det og det å være opptatt av en god skolefritidsordning eller gode ordninger for leksehjelp.
Jan Tore Sanner (H) [11:00:21]: I den grad statsministeren oppfattet at jeg tegnet et skremmebilde, er det statsministeren som har et problem, fordi jeg siterer fra hva statsministeren har uttalt i dagens utgave av VG. Jeg har vist til hva regjeringen faktisk gjør, og jeg har vist til konsekvensene av det regjeringen gjør.
Hvis vi ser på hva regjeringen gjør, er det en realitet at regjeringen har prioritert å bruke hundrevis av millioner på epler og pærer fremfor å investere i kompetente lærere som skal undervise våre barn, og at regjeringen har prioritert frivillig, assistentstyrt leksehjelp fremfor obligatoriske skoletimer i småskolen.
Høyre utvidet timetallet med tolv timer. Det er flott at arbeiderpartiregjeringen har utvidet det med fem, seks. Men det er tydelige konsekvenser av den politikken som føres, og resultatet er at det er altfor få som ønsker å undervise våre barn. Da er mitt spørsmål: Hvilken strategi har regjeringen for at flere skal ønske å undervise våre barn i å lære å lese og skrive og regne i småskolen?
Statsminister Jens Stoltenberg [11:01:29]: Det er jo nettopp det vi gjør. Sammenliknet med den forrige regjeringen, da Høyre hadde ansvar, har det vært en vesentlig styrking av lærerutdanningen her i landet, både når det gjelder fordypning og når det gjelder spesialisering. Det har vært en kraftig satsing på etter- og videreutdanning av lærere, og vi har en økning i søknader til lærerskolen, så bare framstillingen av at vi ikke satser på skole, er et uttrykk for en svartmaling som ikke kler Høyre. Det var punkt 1.
Punkt 2: Vi har altså satset på flere undervisningstimer, men vi mener at f.eks. leksehjelp er et virkemiddel for å bidra til mer kunnskap i skolen. Vi kan ikke se noen motsetning mellom leksehjelp og det å ha mer satsing på kunnskap og innhold i skolen.
Punkt 3: Jeg mener at det er helt i orden at man spiser epler og pærer i skolen. Det er veldig bra. Men de store pengene har vi brukt bl.a. ved å bruke milliarder av kroner, over 40 mrd. kr, mer på kommunene, noe som har ført til at de har pusset opp skoler, ansatt lærere og styrket skolen i et vesentlig større omfang enn det vi så under den forrige regjeringen.
Presidenten: Det blir gitt anledning til fire oppfølgingsspørsmål – først Henning Warloe.
Henning Warloe (H) [11:03:00]: På Arbeiderpartiets skolekonferanse i går sa Marianne Aasen, som er ansvarlig for partiets skolepolitikk, at nå må resultatene av de nasjonale prøvene brukes mer aktivt og ikke lenger legges i en skuff, og hun etterlyste flere aktive lokale skolepolitikere. Det må sannsynligvis være i Arbeiderpartiet det trengs flere aktive lokale skolepolitikere, for i Høyre mangler vi i hvert fall ikke slike rundt omkring i kommunene.
Men det viktigste verktøyet for lokale skolepolitikere er kunnskap om resultatene av de nasjonale prøvene for hver enkelt skole. Er statsministeren klar over at disse resultatene faktisk holdes hemmelig i dag? Vet han at lokale skolepolitikere ikke får innsyn i hver enkelt av sine skolers resultater? Kan statsministeren her i dag love at resultatene nå blir offentlige, slik at de kan brukes aktivt til å forbedre arbeidet på hver enkelt skole i hver enkelt kommune?
Statsminister Jens Stoltenberg [11:03:59]: Vi har forbedret ordningen med nasjonale prøver vesentlig. Da vi overtok, var det full strid og veldig store problemer med håndteringen og gjennomføringen av ordningen med nasjonale prøver. Vi har fått på plass en ordning med nasjonale prøver som er godt forankret i skolen, og skoleeiere og skolens etater har tilgang til de dataene på en måte som gjør at de kan bidra til å bedre resultatene i skolene. Vi er opptatt av ikke å legge til rette for rangering. Det mener vi ikke er noen fordel for skolen. Vi er opptatt av å bruke de resultatene på en måte som gjør at vi faktisk kan bidra til å bedre dem.
Presidenten: Tord Lien – til oppfølgingsspørsmål.
Tord Lien (FrP) [11:04:46]: På den samme skolepolitiske konferansen kom det fram at Arbeiderpartiet ønsket å frata kommunene ansvaret for læreplanarbeidet, og dermed også muligheten til drive kvalitetsutvikling lokalt. Det er et noe spesielt budskap i et kommunevalgår.
Trondheim er i det samme kommunevalgåret Arbeiderpartiets utstillingsvindu. Der er Arbeiderpartiets Rita Ottervik ordfører. Mitt inntrykk er at statsråd Halvorsen mener at Rita Ottervik er best egnet til å styre kvalitetsutviklingen i trondheimsskolen. Men man kan tolke det slik at Arbeiderpartiet mener at statsråd Halvorsen er bedre egnet enn Rita Ottervik til å styre den samme kvalitetsutviklingen i trondheimsskolen.
Kan statsministeren redegjøre for om statsministeren har størst tillit til at Rita Ottervik styrer kvalitetsutviklingen i trondheimsskolen, eller om statsministeren mener at det bør overlates til Kristin Halvorsen?
Statsminister Jens Stoltenberg [11:05:41]: Jeg har veldig stor tillit både til statsråd Kristin Halvorsen og til ordfører Rita Ottervik, og jeg er helt sikker på at en god skole blir til i et samspill mellom sentrale politikere – regjeringspolitikere og lokale politikere. Vi trenger begge, og alle nivåer må være opptatt av skolen. Det er punkt 1.
Punkt 2: Vi mener at vi fortsatt skal ha lokalt utviklingsarbeid.
Punkt 3: Arbeiderpartiet har ikke gjort noe vedtak ennå, men det er riktig at det er en del av vår debatt foran vårt landsmøte. I spørsmålet om det å lage nye læreplaner, for det må i tilfelle bare være aktuelt når man lager nye læreplaner, om man skal ha så omfattende tidsbruk på den enkelte skole som vi har hatt nå, fordi vi er redde for at det kan gå på bekostning av tid til læring, har vi ikke konkludert. Det kommer til å være en diskusjon på Arbeiderpartiets landsmøte. Så skal vi fatte våre vedtak, og så skal vi gå til valg på dem når vedtakene er fattet.
Presidenten: Dagrun Eriksen – til oppfølgingsspørsmål.
Dagrun Eriksen (KrF) [11:06:40]: Arbeiderpartiets skolepolitiske talskvinne og komitéleder Marianne Aasen sa etter den nevnte skolekonferansen at nå skulle Arbeiderpartiet satse på det som forskningen sa virket. Komitélederen og undertegnede møtte sammen med en del andre dem som ledet forskningsprogrammet Utdanning 2020. De hadde en veldig klar melding, og det var at flere skoletimer gir verken økt læring eller økt motivasjon. Likevel ser vi at statsministerens store konklusjon, pakket lite grann inn i fiolin og dans og speideren, så det skal høres litt mer trivelig ut, nettopp er at det er flere timer i skolen som er svaret, og veien mot heldagsskole.
Den store utfordringen for den norske skoledebatten er jo at både Arbeiderpartiet, som en stor aktør på venstresiden, og Høyre på høyresiden tror at det er flere timer som er det riktige svaret i norsk skole, når forskningen viser noe annet. Er det slik at statsministeren ikke er enig med Marianne Aasen i at man skal se på hva forskningen sier kan gi gode resultater i skolen? Eller vil man nok en gang tilsidesette det, og gå for at det er flere timer som er det riktige svaret?
Statsminister Jens Stoltenberg [11:07:59]: Jeg mener det viktigste for å få en bedre skole er læreren. Derfor er alt vi kan gjøre for å få bedre og flere lærere, nøkkelen. Derfor har vi styrket lærerutdanningen – fordypning og spesialisering. Derfor har vi også styrket etter- og videreutdanningen av lærere. Men det er ikke det eneste vi skal være opptatt av. Vi skal også være opptatt av andre ting. Norge har tradisjonelt hatt et ganske lite antall skoletimer, spesielt i barneskolen, sammenliknet med mange andre land. Vi har ment at det har vært riktig å øke det, bl.a. for å styrke undervisningen i norsk, matematikk og engelsk. Det har vi også gjort i denne perioden. Men så har vi, som det kom fram på skolekonferansen, også en idé om at dersom vi er i stand til å gi gode tilbud i tilknytning til skolen, som f.eks. skolefritidsordning og leksehjelp, kan det fremme læring, og ikke undergrave læring. Enda bedre blir det hvis vi kan greie å sørge for at noen av de fritidsaktivitetene barn og ungdom er med på på kveldstid, kan gjøres i tilknytning til skolen. Det tror jeg er bra for barna og ikke minst for familielivet, for barna får mer tid sammen med foreldrene.
Men vi lytter til forskningen, og forskningen gir oss et klart budskap, nemlig at læreren er nøkkelen til en bedre skole, og det er vi helt enig i.
Presidenten: Trine Skei Grande – til oppfølgingsspørsmål.
Trine Skei Grande (V) [11:09:20]: Statsministeren sa at læreren er det viktigste for å få til en god skole. Statsministeren svarte på det forrige hovedspørsmålet at man skal bruke de store pengene på de viktige tingene. Denne regjeringen har brukt de store pengene på følgende ting: 993 mill. kr hvert år på timetallsutvidelse, 241,3 mill. kr hvert år på bananer, 462 mill. kr hvert år på ufaglærte leksehjelprådgivere. Men i den etter- og videreutdanningen som statsministeren skryter av, står en tredjedel av plassene ledige, fordi kommunene har for dårlig økonomi. Vi vet at innen 2020 kommer det til å mangle 18 000 lærere i norsk skole. Dette er en kjempeutfordring. Spørsmålet mitt er derfor: Hvorfor bruker statsministeren de store pengene på de tingene han ikke mener er viktig, nemlig ufaglærte leksehjelpere, bananer og timer, med lærere vi ikke har?
Statsminister Jens Stoltenberg [11:10:20]: For det første er det regnestykket litt rart, for det representanten glemmer, er at de største pengene bruker vi gjennom kommunene. Når vi har gitt over 40 mrd. kr mer i inntekter til kommunene, har en stor del av det gått til å betale for skoler, lærere og innsats i utdanningen, slik at punkt 1, det er penger som går til skolen, men gjennom kommunene, og det er der de største pengene går. Punkt 2, i tillegg til det som nevnes, har vi bl.a. økt antall plasser i lærerskolen og bedret lærerutdanningen.
Når vi er for flere timer, er det fordi vi mener at skolen trenger flere timer. Dessuten merker jeg meg at det nå er full splid på borgerlig side. Først kommer representanter fra Høyre opp og kritiserer meg for ikke å øke antallet timer nok, og så kommer representantene fra Venstre og Kristelig Folkeparti og er imot å øke timer overhodet. Så det hadde vært en fordel for denne debatten om dere kunne bli enige om hva dere mener er feil med regjeringens politikk, enten at det er for mange timer eller for få timer, for på en eller annen måte skal dere samle dere om et alternativ. Jeg håper vi aldri får se det – det skal vi sørge for ikke blir praksis.
Presidenten: Dermed er den muntlige spørretimen omme.