Presidenten: Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Første taler er representanten Torbjørn Røe Isaksen, sakens ordfører, som for øyeblikket ikke er i salen – han var her akkurat. Det presidenten da lurer på, er om hun er nødt til å gi ordet til den neste på talerlisten, som er Thor Erik Forsberg. – Thor Erik Forsberg, vær så god.

Thor Erik Forsberg (A) [14:32:20]: Det virker på undertegnede som om det har vært viktigere for Venstre og Fremskrittspartiet å slå en kile mot det organiserte arbeidsliv enn å sikre reell medbestemmelse i arbeidslivet med sine forslag. For Arbeiderpartiet er det avgjørende å sikre medbestemmelse i arbeidslivet. Det er derfor vi er pådrivere for ordninger som skal komme arbeidsfolk til gode. Men ofte når det er på tale med permitteringer og nedbemanning, er det for sent å komme inn i prosessen.

Medbestemmelse er ikke bare viktig under store omstillinger, men gjennom hele året. Et godt organisert arbeidsliv er forutsetningen for at dette skjer. Jeg synes det er påfallende at høyrepartiene så sterkt føler behov for å understreke i sin innstilling at det er frivillig å organisere seg. Det vet vi alle. Men hvorfor oppmuntrer man ikke sterkere til organisering, om medbestemmelse i arbeidslivet er det viktigste?

Permitteringsinstituttet har gjennom forhandlinger mellom partene i arbeidslivet utviklet seg til å bli en ordning som sikrer virksomheters fleksibilitet og mulighet for hurtige endringer når markedet svinger. Adgangen til permittering er ment å hjelpe de ansatte og bedrifter i en vanskelig situasjon hvor alternativet ofte vil være oppsigelse. Arbeiderpartiet – og flertallet – mener derfor at ordningen redder arbeidsplasser og skaper grunnlag for en normal drift. For bedriftene er det viktig at de ansattes kompetanse ikke forsvinner ved midlertidig reduksjon/stans i driften.

Flertallet mener at de foreslåtte reglene vil være uhensiktsmessige og bidra til å svekke permitteringsinstituttet. Vilkårene og saksbehandlingsreglene kommer i dag til uttrykk gjennom de ulike hovedavtalene mellom partene i arbeidslivet. For de om lag 600 000 ansatte i privat sektor som jobber i en bedrift som ikke er tariffbundet, vil disse bestemmelsene i hovedavtalene være retningsgivende gjennom den rettspraksis som har kommet på området. Dette gjelder informasjon til de berørte og saksbehandlingsregler for prosessen. Denne informasjonen er lett tilgjengelig på Arbeidstilsynets nettsider og vil være til god hjelp for å skape en god prosess i en vanskelig økonomisk situasjon for bedriften. Det er senest i en dom fra Borgarting lagmannsrett fra 13. januar 2011 lagt til grunn at hovedtrekkene i hovedavtalen mellom NHO og LO

«må anses som uttrykk for generelle prinsipper som kommer til anvendelse så langt de passer også utenfor avtalens virkeområde».

Retten slår fast at selv om det ikke kan kreves at hovedavtalen følges i detalj utenfor dens virkeområde, må en permittering være saklig begrunnet i virksomhetens forhold, det må kun benyttes som et midlertidig tiltak, utvelgelsen av de som skal permitteres, må baseres på saklige og etterprøvbare kriterier og saksbehandlingen for øvrig ivareta den ansattes interesser på en forsvarlig måte. Nettopp derfor er det alvorlig at Fremskrittspartiet og flere toneangivende medier sprer et inntrykk av at de uorganiserte er rettsløse ved permittering.

Flertallet mener at det er et godt organisert arbeidsliv som er forutsetningen for å sikre de ansattes medinnflytelse i bedrifter og virksomheter. Staten legger til rette for organisering av både bedrifter og ansatte gjennom fradragsordninger for medlemskap. Flertallet ønsker at flere bedrifter oppretter tariffavtaler, slik at vi kan bygge et sterkere bedriftsdemokrati og gjøre arbeidsgivere og arbeidstakere mer likestilt. Hvis høyrepartiene mener noe med medbestemmelse, hvorfor kutter man eller fjerner hele fradraget for de organiserte da? Resultatet vil bli mindre medbestemmelse.

Forslaget om å lovfeste kollektive drøftelser med en såkalt adhoctillitsvalgt er vanskelig å gjennomføre så lenge den adhoctillitsvalgte ikke har fullmakt til å forhandle på vegne av noen. En kollektiv drøftelse må være organisert slik at tillitsvalgte kan forhandle på vegne av alle ansatte. Retten til å forhandle ligger i de ulike overenskomstene.

Flertallet mener også at forslaget om å innføre individuelle drøftinger vil være til skade for hele permitteringsinstituttet, da det vil skape betydelig merarbeid i en situasjon da bedrifter har behov for rask adgang til permittering. Flertallet viser også til at både LO og NHO i høringen ga uttrykk for at en lovfesting av individuelle drøftelser kan bety flere oppsigelser og dermed være en svekkelse av bedrifters rammevilkår.

Regjeringspartiene ser det som naturlig at det foretas en nærmere omtale av permitteringer i den varslede stortingsmeldingen om arbeidsmiljø, slik statsråden har signalisert. Her vil det være interessant å belyse om det er grunnlag for å utvide reglene i arbeidsmiljøloven om informasjon og drøfting til å omfatte virksomheter som sysselsetter færre enn 50 arbeidstakere.

Flertallet er opptatt av å sikre arbeidstakerne medbestemmelse og gode kjøreregler i arbeidslivet. Det er bl.a. derfor vi skal legge fram en stortingsmelding om arbeidsmiljø og arbeidsforhold. Det som trengs, er en politikk for et mer likestilt arbeidsliv, og i det arbeidet skal Arbeiderpartiet stå i fremste rekke for å videreutvikle det gode arbeidsliv for alle.

Torbjørn Røe Isaksen (H) [14:37:46]: (ordfører for saken): Først vil jeg gi honnør til forslagsstillerne, fra henholdsvis Fremskrittspartiet og Venstre. Så vil jeg si noen ord om saken.

Høyre er helt enig i at det ikke bare er behov for, men at en av grunnpilarene i det norske arbeidslivet er at man har organiserte arbeidstakere og organiserte arbeidsgivere. Vi slutter også opp om appellen fra politikere – det er jo det vi kan gjøre i slike saker – om at flere burde ha tariffavtale. Men samtidig handler denne saken like mye om å anerkjenne virkeligheten i Norge slik den faktisk er. Og det er et faktum at veldig mange arbeidstakere ikke er fagorganiserte.

Da er spørsmålet: Hvordan skal vi som politikere forholde oss til det? Jo, for det første må vi forholde oss til det som et faktum. Man kan godt ta utgangspunkt i at alle disse arbeidstakerne i løpet av kort tid kommer til å melde seg inn i en organisasjon. Men det tror jeg – med all respekt – er lite realistisk, selv om de gjerne må gjøre det. Jeg vil til og med oppfordre folk til å bli medlemmer av organisasjoner i arbeidslivet. Men vi må forholde oss til det, og så må vi sørge for at de også har skikkelige lover og regler.

Høyre er selvfølgelig opptatt av å lytte til partene i arbeidslivet. Det skulle bare mangle. Men vi er opptatt av å lytte til alle partene i arbeidslivet. Vi lytter til NHO, men vi lytter også til f.eks. HSH, som har vært veldig klare på sin støtte til dette forslaget. Vi lytter også til dem som ikke er organisert. Det er en rett i dette landet ikke å være organisert, dersom man ønsker det. Og det er uansett vanskelig for et stortingsflertall å gå inn og nærmest sette seg til doms over hvorfor folk velger ikke å organisere seg. Det må vi forholde oss til, og så må vi som politikere si at de som ikke er organisert, også har krav på et rettsvern i forbindelse med permitteringer.

Jeg hadde ærlig talt håpet og trodd at de rød-grønne partiene skulle være med på det. Jeg hadde nærmest forventet det. De rød-grønne partiene snakker jo så ofte om arbeidstakernes rettigheter. Da trodde jeg ikke at det bare gjaldt arbeidstakere som hadde organisert seg.

Når Høyre og Kristelig Folkeparti står bak et noe mer moderat forslag enn det som kom fram bl.a. i det opprinnelige forslaget fra Venstre, skyldes det rett og slett hensynet til hva som er praktisk på den enkelte arbeidsplass. Vi er avhengige av at permitteringsordningene er fleksible. Det vil si – som vi også kommenterer i merknadene – at vi er redd for at det skal skape et unødig stort byråkrati dersom man har en lovfestet rett til enkeltvise konsultasjoner mellom arbeidsgiver og arbeidstaker for dem som er uorganiserte. Men det må ikke misforstås i den retning at man ikke skal informere eller konsultere. Snarere foreslår jo vi at informasjonsbehovet klart og tydelig skal lovfestes, sånn at også de ikke-organiserte får et vern.

Vi mener også – som vi klart sier i merknaden – at det på ethvert sted og på enhver arbeidsplass der man skal gjennomføre permitteringer, er naturlig at man snakker med de ansatte, og dersom de ansatte ønsker å organisere seg, også de som da ikke er organisert i en landsomfattende fagbevegelse, er det naturlig at man får gjøre det. Det er også naturlig at arbeidsgiver tar hensyn til det.

Jeg er ganske overrasket over at de rød-grønne er så negative. Det jeg er enda mer overrasket over, er at istedenfor å ta inn over seg problemstillingen i denne sal, benytter de nok en gang anledningen til et angrep på sin tenkte fiende på høyresiden. Istedenfor å ta inn over seg at det i dette tilfellet er de rød-grønne partiene med Arbeiderpartiet i spissen som nekter arbeidstakere å få beskyttelse av lovverket, later de som om det er de som taler arbeidstakernes sak.

Jeg mener at Høyre i denne saken står for et ansvarlig alternativ, et alternativ som tar høyde for at det skal være praktiske ordninger, og et alternativ som har lyttet til partene i arbeidslivet, men som allikevel da sterkt og klart faller ned på en økt beskyttelse for dem som ikke er organisert.

Helt til slutt må jeg legge til en liten betraktning. Jeg har jo sett at Senterpartiet ved flere anledninger i dag har snakket varmt for at representanter i ulike partier skal få stemme etter egen overbevisning i forskjellige saker. Jeg har også sett representanten Pollestad fra Senterpartiet over en dobbeltside i Dagens Næringsliv si at han er kraftig imot dette forslaget, og at han ikke er enig med sine rød-grønne kollegaer. Og da regner jeg jo med at Senterpartiet ikke sier én ting ute i Stortingets vandrehall og praktiserer noe helt annet inne i stortingssalen. Så hvis Senterpartiet virkelig mener at alle representanter til enhver tid skal stemme etter sin egen overbevisning, ser jeg fram til å stemme sammen med Pollestad i dag.

Til slutt vil jeg ta opp forslaget fra Høyre og Kristelig Folkeparti.

Presidenten: Representanten Torbjørn Røe Isaksen har tatt opp det forslaget han refererte til.

Robert Eriksson (FrP) [14:43:14]: (komiteens leder): I dag behandler vi på mange måter en stor og viktig sak. Hvis vi ser oss tilbake, og ser det i et historisk perspektiv, vet vi at permitteringer for uorganiserte baserer seg på ulovfestede regler som ble utviklet ved lavere domstoler fra 1930-tallet. Det er altså 90 år siden disse retningslinjene ble gitt uten at man har fått på plass et regelverk og en lovfesting.

Det betyr også at det er 600 000 arbeidere i det norske samfunnet som går på jobb hver eneste dag, som ikke har den samme beskyttelsen, de samme rettighetene, som de som jobber i en tariffestet bedrift.

Jeg er glad for at advokat Nicolay Skarning har tatt denne debatten i det offentlige rom. Jeg er glad for at vi har blitt gjort kjent med problematikken, og også har fått åpnet øynene, sånn at vi kan ha denne viktige debatten i Stortinget i dag. Men det som gjør meg litt urolig, er den flåsete retorikken som både Arbeiderpartiet og LO bruker i det offentlige rom. Jeg registrerer at nestlederen i LO tidligere har vært ute i Dagens Næringsliv og sagt at dette ikke var noe problem, det var bare for alle sammen å melde seg inn i LO. Da er det interessant å se tilbake på Fafo-rapporten Arbeidslivets organisasjoner 2008/2009, om organisasjonsgrad, som viser at 14 pst. av LOs egne medlemmer jobber i bedrifter uten tariffavtale og har de samme ubeskyttede rettighetene. Ergo hjelper det ikke å melde seg inn i LO. Det er heller ikke sånn at alle arbeidstakerne selv kan velge om man vil jobbe i en tariffestet bedrift eller i en bedrift uten tariffavtale. I mitt hjemfylke, Nord-Trøndelag, er de aller fleste bedriftene små, med åtte–ti ansatte. De fleste av bedriftene er uorganiserte. Man kan ikke bare velge at man skal jobbe i kommunen, eller i Aker Verdal eller Norske Skog. Sånn er ikke virkeligheten.

Det er interessant å legge merke til det Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet skriver i innstillingen:

«Flertallet mener at de foreslåtte reglene vil være uhensiktsmessig og bidra til å svekke permitteringsinstituttet.»

La meg da stille følgende spørsmål til de samme partiene: Hva er uhensiktsmessig med de lovendringene som Fremskrittspartiet fremmer, og på hvilken måte vil det svekke permitteringsinstituttet at alle arbeidstakerne får de samme spillereglene å forholde seg til?

Videre skriver de samme partiene:

«Flertallet ønsker at flere bedrifter oppretter tariffavtaler slik at vi bygger et sterkere bedriftsdemokrati og gjør arbeidsgivere og arbeidstakere mer likestilt».

Jeg synes dette er en interessant uttalelse, spesielt med tanke på alle de valgkampene der Arbeiderpartiet forsøker å gjøre høyresiden i norsk politikk til sine hovedmotstandere og forteller alle velgerne at hvis de stemmer Høyre og Fremskrittspartiet – og de overtar regjeringskontorene – vil vi få et A-lag og et B-lag i arbeidslivet.

Hvem er det som i dag viderefører A-lag og B-lag i arbeidslivet når det gjelder permitteringsreglene? Jo, det er Arbeiderpartiet. Og så forsøker Arbeiderpartiets representant fra denne talerstolen retorisk, som en dårlig salgsreklame for å få flere medlemmer til LO, å trekke frem fagforeningskontingenten. Hvis det er fagforeningskontingenten ene og alene som fører til bedriftsdemokrati, har vi i så fall få, eller ingen, virkemidler for å få det til å fungere – det er et svært dårlig virkemiddel. Jeg synes det på mange måter blir litt tafatt å ta det med inn i debatten.

Jeg registrerer at det forslaget Fremskrittspartiet i dag fremmer, vil sikre at alle som ikke har tariffavtale, vil få de samme spillereglene i arbeidslivet som alle andre. Jeg registrerer også høringsuttalelsene fra HSH, som mener at de forslagene som fremmes, vil sikre lik rett til informasjon og medinnflytelse, spesielt for de bedriftene med under 50 ansatte. Hvorfor ønsker ikke Arbeiderpartiet – og alle regjeringspartiene – å sikre dem de samme rettighetene? Jeg skjønner det ikke, og det hadde vært interessant å få svarene fra de partiene i løpet av debatten.

Jeg ser at tiden min holder på å gå ut, og jeg vil helt til slutt ta opp det forslaget som Fremskrittspartiet har fremmet. Jeg vil signalisere fra talerstolen at skulle det bli nedstemt, vil vi subsidiært støtte forslaget fra Høyre.

Presidenten: Representanten Robert Eriksson har tatt opp det forslaget han refererte til, og har også gitt en stemmeforklaring.

Geir Pollestad (Sp) [14:48:35]: Etter Senterpartiets mening er det et viktig utgangspunkt at arbeidsmiljøloven skal inneholde de viktigste reglene som gjelder i arbeidslivet. Adgangen til å permittere er en sentral del av regelverket som gjelder for norsk arbeidsliv. Det bør, etter Senterpartiets mening, gjenspeiles i arbeidsmiljøloven.

De forslagene vi stemmer over i dag, har betydelige mangler, og jeg mener at det er rom for å gå dypere inn i problemstillingen før en konkluderer. Jeg er derfor glad for at dette spørsmålet skal behandles i den varslede stortingsmeldingen om arbeidsmiljøet.

Vi har registrert LOs og NHOs motstand mot forslaget, og jeg har full respekt for deres syn på saken. Men jeg sliter litt med å forstå den tyngden som de legger inn i sin motstand, og den begrunnelsen de bruker.

I et stadig mer internasjonalt arbeidsliv er det viktig med klarhet, og som et generelt prinsipp bør regler som gjør inngrep i den enkelte borgers rettigheter, være nedfelt i lovs form av Stortinget. En sånn regelbruk gjelder også som et generelt prinsipp innenfor EU-retten. Her stilles det krav om at lovgivningen skal være presis, klar og forutsigbar. Det er ikke sånn, som opposisjonen hevder, at de uorganiserte er rettsløse. Det gjelder ulovfestede regler. Dem er det mulig å finne ut av, men det kan ikke være sånn at hvis det skulle skje en endring i rettstilstanden, er en avhengig av at Arbeidstilsynet oppdaterer sine nettsider for å skape klarhet rundt det.

Jeg vil også peke på at permitteringsinstituttet som en har i dag, i all hovedsak fungerer godt. Regler som er foreslått, bl.a. om individuell drøftingsrett, vil jeg betrakte som en teoretisk nyskapning, som jeg frykter vil svekke fleksibiliteten i norsk arbeidsliv og kunne føre til økt bruk av oppsigelser. Drøftinger med adhoctillitsvalgte, som også er foreslått, vil etter min mening kunne virke på samme måten.

Jeg ser fram til det videre arbeidet med denne saken. Vi må sørge for at permitteringsordninger svarer på arbeidslivets behov og samtidig er klare og lett tilgjengelige. Det er det sentrale, og det har statsråden varslet i sitt brev til Stortinget at hun vil komme tilbake til i en stortingsmelding senere.

Avslutningsvis til representanten Røe Isaksen om dette å stemme: For meg er ikke spørsmålet om lovfesting av permitteringer et grunnleggende verdispørsmål. Jeg stemmer i tråd med det som flertallet har blitt enige om. Og det er stor forskjell på det at en representant fra et regjeringsparti stemmer i tråd med regjeringens ønske, og det at en representant fra et opposisjonsparti stemmer mot sin egen overbevisning for å sikre flertall for et forslag fra en flertallsregjering. Så jeg støtter den innstillingen som ligger her, og vi skal jobbe videre med disse spørsmålene.

Trine Skei Grande (V) [14:52:24]: Venstre har stått for mange store, viktige sosiale reformer opp gjennom historien, og mange av dem har vi stått sammen med Arbeiderpartiet om. Venstre og Arbeiderpartiet har en felles rot og sitt felles utgangspunkt i det å gi arbeidsfolk en stemme. Der har kampen vært om at velferdsstaten skal bygge på universelle rettigheter, at velferdsstaten skal bygge på rettigheter som alle skal ha tilgang på, og ikke bare noen få. Fagforeningen spiller en viktig rolle i det norske samfunnet. Det er Venstre enig i, og det er en sak som jeg også er villig til å kjempe for.

Arbeidsmiljøloven har vært en viktig kjørebok, ja en viktig dreiebok, for norske arbeidsgivere opp gjennom tida for hvordan man skal være en god sjef. Første gangen jeg fikk personalansvar, gikk også jeg på kurs i arbeidsmiljøloven. Arbeidsmiljøloven er en veldig god håndbok for hvordan du skal være en god sjef og oppføre deg ordentlig overfor dine ansatte.

I høst besøkte Venstre 800 bedrifter. Flere av de bedriftene tok opp med oss at den dreieboka har noen hull. Veldig mange små bedrifter har ikke store fagorganisasjoner å forholde seg til, har ikke en tillitsvalgt på heltid som man kan drøfte ting med, har ikke store organisasjoner bak seg. Noen av de bedriftene har kun en eller to eller tre ansatte, og mange av bedriftene må bruke permitteringsreglementet fordi de driver i en veldig konkurranseutsatt hverdag. De små bedriftseierne, med små midler, blir da nødt til, når de skal gjøre permitteringer, å leie advokat, finne ut hvordan dette skal gjøres ordentlig, og gå inn og prøve å finne den dreieboka de ikke finner i arbeidsmiljøloven på dettet feltet.

For av en eller annen merkelig grunn hopper Venstre og Arbeiderpartiet fra hverandre her. I kampen for universelle rettigheter, i kampen for arbeiderrettigheter nådde vi plutselig et punkt der LO fikk så stor makt over Arbeiderpartiet at det universelle ikke lenger var så viktig. De grunnleggende, universelle rettighetene – sikring for å ha gode sjefer, kjøreboka i arbeidslivet – skulle plutselig ha et hull. Fordi en fagforening ville ha monopol på en av de rettighetene i arbeidslivet, vil Arbeiderpartiet ikke lenger kjempe for det som handler om universelle rettigheter, som handler om å behandle arbeidere skikkelig, som handler om å lage arbeidsmiljøloven til en dreiebok for gode sjefer.

I salen her har jeg sett masse forslag til å hindre sosial dumping og at man behandler folk dårlig, men her sier LO nei, og da er ikke dette så viktig lenger. Da er ikke dette grepet så viktig lenger. Da er ikke grepet med å behandle arbeidere så viktig lenger heller.

For Venstre er det viktig å stå for de verdiene som vi har hatt de siste 135 årene, som handler om at du skal kjempe for noen universelle rettigheter, at ingen skal ha monopol på noen rettigheter, heller ikke om de tilhører en bestemt fagforening.

Fordi det ikke har vært fagforeningenes kamp inntil nå, har det vært en viktig kamp for mange jurister, og jeg har lyst til å trekke fram Nicolay Skarning, som har hjulpet oss masse i denne jobben, fordi han så hvordan uorganiserte ble tråkket på i systemet.

Jeg må si at jeg skjønner at savnet etter Venstre er stort i komiteen, men jeg vil likevel si til komiteen at vi har lagt fram et nytt forslag i salen, og jeg håper at komiteen forholder seg til at vi har lagt fram et nytt forslag som imøtekommer de tingene som vi har blitt kritisert for. For eksempel sier Røe Isaksen, som har det travelt andre steder i dag, skjønner jeg, at han er redd for byråkratiet til de store bedriftene. Derfor ligger det nå inne i det forslaget vi har lagt ut i salen, at man ved store bedrifter skal kunne ha unntak for dette, fordi da blir faktisk drøftingsretten ivaretatt av andre tillitsvalgte. Det er heller ikke sånn som Arbeiderpartiet sier, at vi skal ha adhoc-tillitsvalgte. Det får ansatte velge sjøl. Vi syns faktisk at de ansatte skal få lov til å bli hørt på det feltet.

For å si det sånn: HSH er enig i dette, Bedriftsforbundet er enig i dette, Akademikerne er enig i dette, YS er enig i dette, Unio er enig i dette. Det er bare det at LO ikke er enig i det, og da får vi ikke regjeringa med oss. Jeg mener at fagforeningen skal vi ha, fagforeningen er bra, men den skal ikke ha monopol på arbeidernes rettigheter.

Jeg vil med dette fremme forslaget som er omdelt i salen.

Presidenten: Representanten Trine Skei Grande har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [14:57:48]: I representantforslagene er det foreslått å lovregulere adgangen til å permittere.

Innstillingen fra arbeids- og sosialkomiteen viser tydelig at både komiteens flertall og komiteens mindretall er opptatt av at arbeidstakerne informeres og konsulteres før permittering iverksettes.

Som jeg har gitt uttrykk for i mitt brev til arbeids- og sosialkomiteen, mener jeg disse hensynene er godt ivaretatt gjennom de sedvanerettslige reglene som gjelder ved permittering.

Som begrunnelse for å lovfeste permitteringsadgangen viser representantene bl.a. til at uorganiserte arbeidstakere ikke har samme rettigheter som organiserte, og at de uorganiserte dermed blir diskriminert og er rettsløse ved permittering. Dette er en feilslutning.

Rettspraksis viser oss at uorganiserte slett ikke er rettsløse ved permittering. Dette kommer klart fram i en dom fra Borgarting lagmannsrett fra januar i år. Dommen oppsummerer på en oversiktlig måte dagens rettssituasjon og viser at uorganiserte arbeidstakere har et godt rettsvern ved permittering. Det kan også legges til at Arbeidstilsynet har god og tilgjengelig informasjon om den enkeltes rettigheter på sine nettsider.

Jeg kan heller ikke si meg enig i påstanden om at ikke-organiserte arbeidstakere diskrimineres ved at organiserte arbeidstakere framforhandler egne ordninger. Arbeidstaker- og arbeidsgiverorganisasjonene spiller en viktig rolle ved å fremme gode og trygge arbeidsforhold, og bidrar med dette til et velfungerende arbeidsliv.

Et helt grunnleggende virkemiddel for organisasjonene er å inngå tariffavtaler. Det er i den sammenheng normalt at tariffavtalene etablerer egne, tilpassede ordninger som regulerer sider ved arbeidsforhold som lovgivningen ikke gjør. Dette er en selvfølgelig konsekvens av den frie forhandlingsretten, og slik må det fortsatt være.

Selv om det er flere eksempler på at tariffestede ordninger har vært forløpere for lovgivning, kan det ikke være automatikk i at ordninger som følger av tariffavtalene, skal lovfestes. Alternativt ville de facto organisasjonene, ikke Stortinget, styrt arbeidsmiljølovgivningen.

Det er dessuten ulike behov for permittering i ulike deler av arbeidslivet. 60 pst. av de permitterte har i dag bakgrunn fra bransjene bygg, anlegg og industri.

Tariffavtaleregulering bidrar også til at partene selv drøfter de nærmere behovene og vurderer om vilkårene for permittering er oppfylt. På den måten ivaretas enkelte bransjers særegne utfordringer.

Jeg er enig i at det er viktig med gode prosesser og rutiner i forbindelse med endringer i bemanningsbehov. Det er i denne sammenheng viktig at alle arbeidstakere har trygge rammer, uavhengig av om de er organisert eller ikke. Som jeg innledet med, er det i en slik sammenheng liten tvil om at de sedvanerettslige reglene gir de uorganiserte arbeidstakerne et godt vern.

Slik jeg ser det, er det ikke her tilstrekkelig grunnlag til å stille seg bak representantforslagene om endringer i arbeidsmiljøloven. Jeg mener likevel at det kan være grunn til å omtale spørsmålet om lovregulering av permitteringsinstituttet i den kommende stortingsmeldingen om arbeidsforhold, arbeidsmiljø og sikkerhet, ikke minst for å få fram behovet for gode prosesser i alle typer virksomheter og se på hvorvidt det er andre forhold, slik jeg har nevnt i svaret til Stortinget, angående drøftingsplikt for arbeidsplasser med under 50 ansatte, der man kan ha et annet virkemiddel for informasjon knyttet til permitteringer.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Robert Eriksson (FrP) [15:02:01]: Jeg ønsker noen oppklaringer fra statsråden, for i sitt innlegg sier hun at det fungerer helt greit sånn som det er i dag. Samtidig viser hun i avslutningen i sitt innlegg til sitt brev til komiteen, der hun sier hun vil se nærmere på regelverket i forbindelse med at man legger frem endringer i arbeidsmiljøloven.

Det er nettopp det Fremskrittspartiet har foreslått, altså endringer, og hvis statsråden også legger frem forslag til endringer, er jo det en lovfesting. Så spørsmålet burde være ganske enkelt: Er statsråden for eller imot lovfesting av permittering? I så fall, hvilke endringer skal gjøres som gjør at det blir bedre for de permitterte? Her taler statsråden med to tunger og bruker begrep som «drøftingsplikt» osv. Skal man lovfeste den drøftingsplikten, eller skal man bare vurdere den? Hva legger hun i begrepet «vurdere»? Er det det at hun tar opp en lapp fra bordet, leser den og legger den i skuffen etterpå?

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [15:03:01]: Jeg mener det er rimelig klart ut fra mitt svar at jeg mener at det ikke er behov for en lovfesting i dag. Det har jeg begrunnet, men jeg kan gjenta det: Man har klare rettigheter i dag, det har også de som ikke er organisert, og det har man fått gjennom en sedvanerettslig praksis.

Det jeg har sagt at jeg vil se nærmere på, og som jeg opplever er utfordringen, er: Har vi et tilstrekkelig godt apparat for å være sikre på at de uorganiserte blir informert og får de nødvendige drøftelsene med arbeidsgiver som de trenger for å være sikret at saken er godt opplyst for dem? Noe av det vi vil se på i forbindelse med det, er knyttet til drøftingsplikten og dette med mer enn 50 ansatte og den grensen som er der i dag.

Torbjørn Røe Isaksen (H) [15:04:11]: Først vil jeg takke statsråden for at hun legger an en mer moderat tone, en litt mer konstruktiv tone enn andre fra partiet.

Ja, det er en rettspraksis på området. Men det er også sånn at flere, både arbeidstaker- og arbeidsgiverorganisasjoner, mener at dagens regelverk er mangelfullt. Jeg tenker da at det er noe som vi som politikere er nødt til å forholde oss til, uavhengig av om det finnes en rettspraksis på området. Veldig mange arbeidstakere og arbeidsgivere mener at dagens beskyttelse av ikke-tarifforganiserte er mangelfull. Så hvordan responderer statsråden til dem som er klar over at det er en rettspraksis i dag, men mener at den ikke er tilstrekkelig god?

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [15:05:04]: Jeg synes det sitatet som ble gitt her tidligere når det gjelder Borgarting lagmannsrett, sier veldig tydelig at det man har fra tariffavtalen, gjelder også for denne gruppen, med noen tilpasninger. Det vil det alltid være fordi det er – og det er noe av poenget – avtalefestede rettigheter knyttet til prosessen. Det er det ikke noen tvil om. Det er slått fast av retten – jeg må passe meg litt, for Røe Isaksen sier stadig at jeg er mer jurist enn statsråd, men har du utfordret meg på jusen, må du også være forberedt på det – at man er veldig tydelig på at det er et saklighetskrav. Alle de klare kravene som er knyttet til dette, er nedfelt i rettspraksis og gjelder for denne gruppen.

Ja, vi hadde en topp i permitteringene i Norge rundt 2009, og det var ingen stor strøm, i hvert fall ikke til Arbeidsdepartementet, knyttet til at dette var et stort problem.

Så har jeg lyst til å si at de som tror at dette problemet blir løst med en gang man får dette inn i arbeidsmiljøloven, vet ikke helt hva vi kan regulere, for det er et stort skjønn knyttet til de bestemmelsene også.

Trine Skei Grande (V) [15:06:29]: Det er en ting jeg helt oppriktig ikke skjønner, for nå høres det ut på statsråden som om alle de rettighetene som fagforeningsmedlemmer har, skal alle de som ikke er fagforeningsmedlemmer, ha, så dette trenger man ikke å lovfeste, for alt dette har man. Hva er da problemet med å lovfeste? Hvorfor kan ikke det stå i arbeidsmiljøavtalen? Som jeg dro fram, er også arbeidsmiljøavtalen en viktig dreiebok for norske sjefer for å kunne være gode sjefer.

Hvorfor er det viktig å unnta akkurat denne delen, som man har hatt i norsk arbeidsliv i 90 år?

Hvorfor er det veldig viktig å hindre at de aller, aller svakeste i arbeidslivet, nemlig de som ikke har råd til å leie en advokat, de som ikke har råd til å hente inn alle de ressursene i det svakeste øyeblikket i livet, nemlig når de mister jobben, omfattes av loven? Hvorfor er det så farlig?

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [15:07:32]: Det som er klart nedfelt fra rettspraksis, er saklighetskravet, at det må dreie seg om midlertidige tiltak, at det skal være etterprøvbare kriterier og gjøres på en forsvarlig måte. Dette er helt klare regler, som gjelder for alle. Men som også representanten vet, har jo alt knyttet til permittering vokst fram over tid. Avtaleverket er veldig tilpasset de sektorene hvor man har særlig mye bruk av permitteringer. Poenget er at man har et regelverk som ivaretar hensynene til disse det dreier seg om.

Så er spørsmålet: Skal det være slik at når man på noen områder har framforhandlet avtaleverk, skal dette mer eller mindre gå inn i arbeidsmiljøloven? Jeg vil mene at på noen områder må det gjøre det. Hvis det hadde dreid seg om viktige, basale rettigheter knyttet til ansettelse og oppsigelse, har vi det nedfelt i arbeidsmiljøloven. Da vil det være viktig å få inn dette. Men det er ikke det dette dreier seg om. Her dreier det seg om en midlertidig ordning, en suspensjon fra arbeidsavtalen. Når man har klare regler allerede, ser ikke jeg at det vil være heldig å ha automatikk knyttet til … (presidenten klubber).

Trine Skei Grande (V) [15:08:43]: Det å bli permittert betyr å miste jobben. Det betyr at man er på det svakeste i hele sin tid som ansatt. Jeg forstår ikke hvorfor det er farlig eller direkte skadelig for permitteringsordningen at man får en drøftingsrett og får dette inn i arbeidsmiljøloven. Spørsmålet mitt er: Er statsråden enig i, som flertallet skriver i sine merknader, at det vil skade permitteringsreglementet å få en lovfesting av det?

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [15:09:11]: Hvorvidt det vil skade permitteringsreglementet eller ikke, tror jeg handler litt om hvilke områder man skal regulere. I utgangspunktet vil ikke jeg understreke at det nødvendigvis skader permitteringsinstituttet. Men jeg tror at det som er veldig betenkelig her, er at man lager et arbeidsmiljø der man skaper et inntrykk av at når partene i arbeidslivet har framforhandlet noen avtaler – veldig tilpasset individuelle ting i arbeidslivet – er det automatikk i at det også skal nedfelles i arbeidsmiljøloven. Jeg tror det også er veldig uheldig å skape inntrykk av at man får en dreiebok for arbeidsgivere, som dermed vil gjøre det veldig lett for dem som defineres som de svake arbeidstakerne. Det blir ikke nødvendigvis noe lettere for arbeidstakerne om man får nedfelt i loven at permitteringen skal være saklig begrunnet, midlertidig osv. Dette er vanskelige bestemmelser som praktiseres i dag, uansett om det står i arbeidsmiljøloven eller ikke. Jeg tror man forenkler litt hvis man tror at dette vil løse alle tvilsspørsmål knyttet til etterlevelsen av permitteringsreglene.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Kari Henriksen (A) [15:10:40]: Jeg har bare behov for å knytte noen kommentarer til innlegget fra representanten Røe Isaksen fra Høyre og hans hyllest til fagorganisasjonene. Det kan være det var fordi representanten ble avbrutt midt i et måltid, og at blodsukkeret var litt høyt, men det er ikke ofte vi hører den slags hyllest til fagorganisasjonene fra Høyres side. Det er ganske merkelig, for det står litt i motstrid til alle de andre forslagene fra Høyre som har kommet denne sesjonen – om turnusordningene, midlertidighet i stillinger, fagforeningenes rolle og fagorganisertes rolle knyttet til trepartssamarbeidet. Så spør man fra Fremskrittspartiets og Høyres side om høyresiden er Arbeiderpartiets tenkte fiende. Nei, det er ikke noen tenkt fiende. Det er en høyst reell fiende i arbeidsmiljøspørsmål. Den er ikke imaginær, den er høyst reell.

Robert Eriksson (FrP) [15:12:02]: For det første har jeg lyst til å undersøke om jeg hørte rett, da jeg hørte representanten Pollestad på talerstolen, for han mente at de reglene som vi foreslår her i dag, ikke er gode nok og viser seg ikke å kunne fungere godt nok. Hva er det med de reglene som ikke er godt nok, og som ikke vil fungere godt nok? Han viser også til EU-regelverk. Det synes jeg er en interessant innfallsvinkel – at Senterpartiet nesten beskytter seg bak EU-regelverket for å gjøre fornuftige, kloke og nasjonale lovendringer. I så fall er det en ny politikk fra Senterpartiet. Hvis jeg hørte riktig når det gjelder EU, lurer jeg på hvilke forslag vi har fremmet som eventuelt er i strid med EU-regelverket. Jeg klarer ikke helt å se for meg det.

Så er jeg også litt glad for at statsråden, som er et eller annet sted i salen, presiserer at om vi lovfester dette, vil det ikke skade og svekke permitteringsinstituttet, som Arbeiderpartiets hovedtalsmann sa det ville gjøre. Det synes jeg er en nyttig og grei avklaring. Jeg håper også at Arbeiderpartiet i ettertid er såpass ærlig overfor seg selv og sine politiske motstandere at de bruker en og samme retorikk – at de blir enig med seg selv om hva som er gjeldende på dette området.

Så har jeg fortsatt ikke fått klarhet i de spørsmålene jeg stilte i mitt hovedinnlegg. Jeg regner med at jeg ikke får noe svar på dem heller. Men når man går så høyt ut og sier fra talerstolen og i innstillingen at det vil svekke permitteringsinstituttet og at det vil føre til et dårligere bedriftsdemokrati, synes jeg med respekt å melde at man burde være tydeligere og komme med klare svar tilbake og presisere hva det er som er uhensiktsmessig med de forslagene vi nå fremmer, og på hvilken måte det vil svekke permitteringsinstituttet. Eller var det bare en floskel som man brukte fra denne talerstolen, fordi man har fått det på argumentasjonslisten sin fra en del folk man har kontakt med i LO? Jeg synes det derfor var en nyttig presisering fra statsråden. Men det hadde vært veldig greit å utfordre Arbeiderpartiet på det, slik at man iallfall ikke bare slenger fra seg slike påstander uten i det minste å kunne gjøre rede for dem.

Torbjørn Røe Isaksen (H) [15:15:05]: Presidenten får tilgi en smule uærbødighet, men jeg holdt på å si at representanten Henriksen skal være glad for at jeg ble avbrutt midt i måltidet, for hvis jeg hadde fortsatt, så tror jeg blodsukkeret ville vært så høyt at jeg hadde slått til enda mer! For det har jo overhodet ikke noe å si hvor mange ganger Høyre sier at vi ønsker et organisert arbeidsliv i Norge. Jeg gjentar gjerne det som både Erna Solberg, undertegnede og flere andre har sagt, nemlig at det er en fordel og en styrke for det norske arbeidslivet at vi har et organisert arbeidsliv. Men så er den store forskjellen at der Arbeiderpartiet lytter med ett øre til LO og har en stor propp i det andre, så er Høyre i stand til å lytte til flere deler av det norske arbeidslivet. Vi lytter til organisasjonene, arbeidstakerorganisasjonene. Vi lytter også til dem som er uorganisert. Og ikke minst er vi også i stand til å lytte til vanlige arbeidstakere som er fagorganisert lokalt.

Denne turnussaken er et veldig godt eksempel på det. Da Jan Davidsen var i mitt hjemfylke, Telemark, under valgkampen sist, ble han møtt av ganske irriterte lokale tillitsvalgte i Fagforbundet. De var irritert fordi Fagforbundet sentralt hadde satt foten ned for et lokalt forsøk med såkalt alternativ turnus. Jeg er faktisk lite grann opptatt av at man også skal lytte til lokale tillitsvalgte, i Fagforbundet lokalt i Telemark, og ikke bare proppe øret fullt og ikke lytte når de snakker, og bare ha øret rettet mot Youngstorget og fagforeningstoppene.

Geir Pollestad (Sp) [15:16:55]: Jeg vil knytte noen kommentarer til innlegget fra representanten Eriksson fra Fremskrittspartiet.

Jeg mener at det er betydelig uklarhet rundt de forslagene som er lagt fram. Jeg opplever bl.a. at de ikke svarer på den problemstillingen som statsråden løfter fram, nemlig hvordan lovreglene skal utformes for å møte det mangfoldet som norsk arbeidsliv faktisk består av. Jeg kan trekke fram en konkret problemstilling som jeg mener er relevant i dette. Det er spørsmålet om hvorvidt det ved en eventuell lovfesting skal være snakk om formregler eller absolutte gyldighetsregler, dvs. at brudd på reglene fører til at oppsigelsen er ugyldig. Dette er relevante spørsmål som jeg mener det er grunn til å gå dypere inn i.

Jeg fant også, noe sjeldent, støtte for dette i EU-retten. Det går først og fremst på lovgivningsprosessen, og i norsk rett er det jo et viktig prinsipp at det skal være klarhet rundt regler som betyr inngrep i folks rettstilstand. I så måte ble henvisningen til EU-retten brukt som et forsvar for en lovfesting.

Så skal jeg heller ikke legge skjul på at Senterpartiet jo har betydelig sans for forslaget, og vi vil jobbe ufortrødent videre med det. Og vi ser fram til at man kommer tilbake med en bredere omtale av dette i forbindelse med den varslede stortingsmeldingen om arbeidsmiljø.

Thor Erik Forsberg (A) [15:19:04]: Fra de borgerlige partiene har det vært tatt opp hvor krevende det kan være for de uorganiserte, med mangel på rettigheter og innflytelse. Ja, det er faktisk tilfellet, men dette gjelder ikke bare ved permittering. Dette gjelder gjennom hele året, at mange av de uorganiserte opplever at man ikke har innflytelse over sin egen virksomhet. Man må engasjere seg i større grad enn bare ved de store omstillingsprosessene i bedriftene.

Regjeringspartiene har skrevet at forslaget om å innføre individuelle drøftinger kan «være til skade for hele permitteringsinstituttet», og det er blant de forslagene som bl.a. har vært framme i forhold til kollektiv drøftelse, hvor man ikke har en tillitsvalgt som man kan drøfte med. Og det dreier seg om individuell drøftelse. Man kan tenke seg at en større bedrift må gjennomføre individuelle drøftelser med hver enkelt arbeidstaker i en periode hvor man har veldig kort tid på å avklare. Vi i flertallet ønsker at mange flere skal være organisert. Det å ha medbestemmelse i sin bedrift er avhengig av at både arbeidsgivere og arbeidstakere tar sitt ansvar ved å organisere seg, slik at man får to mer likeverdige parter.

For en liten tid tilbake, da vi innførte bl.a. den årlige drøftelsesplikten i forbindelse med midlertidige ansettelser, var de borgerlige partiene imot og mente at dette ville være en byråkratisk ordning for bedriftene. Men noen av dem som er mest utsatt i arbeidslivet i dag, er jo spesielt de som har usikre arbeidsforhold, enten man er vikarer eller har andre usikre arbeidsforhold. Derfor gleder jeg meg veldig til neste sak, interpellasjonsdebatten som virkelig dreier seg om noen av de mest sårbare i norsk arbeidsliv, og hvilke offensive tiltak høyresiden vil komme med der for å sikre at man også i de delene av arbeidslivet hvor man ikke er godt organisert, får muligheter til en anstendig inntektsutvikling og sikre og ryddige arbeidsforhold. Jeg er redd for at jeg blir skuffet etter den debatten, men ser fram til den med håp om at høyresiden kan være mer offensive for å sikre medinnflytelse i arbeidslivet, også der hvor det ikke er i dag.

Trine Skei Grande (V) [15:21:44]: Jeg har vært vitne til en debatt hvor det har vært litt forskjellig argumentasjon utover dagen – fra man begynner med merknadene hvor man sier at forslaget vårt vil «skade» hele permitteringsreglementet, til nå å si at det er mye verre med midlertidige ansettelser enn med permitteringer.

Jeg mener det jeg sa i replikken til statsråden, at det å bli permittert kanskje er et av de mest sårbare øyeblikkene du har som arbeidstaker. Du mister faktisk jobben din. Det er et område som jeg mener det er viktig å få lovregulert. Derfor har Venstre foreslått dette.

Jeg vil igjen oppfordre spesielt komiteens medlemmer til å lese det forslaget som faktisk ligger på bordet, for de angrepene som nå kommer fra Arbeiderpartiet, passer ikke når det gjelder det forslaget vi har lagt fram, der vi har tatt høyde for at dette kan bli et stort byråkrati i store bedrifter. Men man må også ha en virkelighetsforståelse som handler om de aller fleste bedriftene i Norge, som er veldig små, med én, to og tre ansatte. For de bedriftene er det viktig at de ansatte også skal ha sine rettigheter, og i de tilfellene kan det godt gjøres med det forslaget til lovreglement som vi har lagt fram her. Det vil gi sikkerhet både for store og små bedrifter, det vil sikre at man ikke lager en byråkratisk ordning.

Og så til midlertidige ansettelser. Der er det det offentlige som er den virkelig dårlige. Innenfor universitets- og høgskolesektoren, f.eks., er det vel knapt noen som ikke har gått sin ørkenvandring i 10–15 år i midlertidige stillinger. Så her er det jo det offentlige som må skjerpe seg, ikke den store stygge ulven ute i næringslivet. For det er i det offentlige det er mye deltid, og det er i det offentlige det er mye midlertidige ansettelser.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.