Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte innenfor den fordelte taletid på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletiden, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Representanten André Oktay Dahl får ordet på vegne av sakens ordfører, Bente Stein Mathisen.

André Oktay Dahl (H) [13:51:44]: Økningen i lovfestede rettigheter har vært stor. God vilje, mediepress, større offentlige budsjetter og forventninger har gjort at vi har vedtatt stadig flere lover som skal hjelpe dem som trenger det aller mest. Men Stortinget har til dels mistet oversikten. Vi greier ikke å koordinere de økonomiske tildelingene for å gjennomføre de lovene som vi selv har vedtatt. TV 2 har denne våren avdekket en rekke grove og kritikkverdige forhold, som alle partier bør ta på alvor.

Flere av landets største interesseorganisasjoner mener at det offentlige hjelpeapparatet ikke fungerer. I en spørreundersøkelse utført av TV 2 slår alle 18 organisasjonene fast at det offentlige hjelpeapparatet er komplisert å finne frem i, og at det offentlige mangler kunnskap som er nødvendig for å gi korrekt veiledning, økonomisk bistand og informasjon.

FFO forteller at veldig mange offentlig ansatte tar kontakt, fordi de ikke kjenner regelverket godt nok, ikke finner frem i sine egne systemer og ikke vet nok om diagnoser.

Å lovfeste en rettighet er mer enn et politisk signal om at det er noe man kanskje ønsker å prioritere. Bruk av lov må være mer forpliktende enn som så. Lovfester man det meste uten oversikt over hva det innebærer i form av pålegg til f.eks. hva kommunene har tilgjengelig av midler, kommer man på ville veier. Man bør altså ikke bruke lovs form nærmest for enhver pris, da inflasjon i det i praksis innebærer at f.eks. lokalpolitikere må drive en slags gjetting, og rett og slett velge mellom hvilke typer lover de må bryte for å få budsjettene til å gå i hop. Og det at det ikke foreligger noen oversikt over etterlevelsen av alle de rettighetene vi har vedtatt, holder rett og slett ikke.

Det er viktig å huske på at vi innsnevrer lokaldemokratiet ved å lovfeste en rettighet, på samme måte som stadig mer øremerking av statlige midler innebærer det. For jurister og advokater er det sikkert en fin ting at vi stadig vekk lovfester, enten med klare eller uklare lovtekster og forarbeider, men spørsmålet er om vår virksomhet her på Stortinget er av det gode for politikkens anseelse. Følges ikke lovene opp, øker høyst sannsynlig forakten for politikere og offentlige myndigheter.

Det trengs oversikt og kunnskap for fortløpende å kunne justere kurs og innsats. Vi må rett og slett kjenne omfanget av lovbrudd, hvilke lover som brytes oftest, og hvem de skadelidende er. Brudd på lovfestede rettigheter åpner for en mengde uavklarte problemstillinger. Fungerer tilsynsapparatet godt nok? Har Norge for mange lovfestede rettigheter? Har man økonomi, kompetanse og et apparat til å sikre håndhevelse og ivaretakelse? Hva slags sanksjonsmuligheter foreligger ved brudd på rettigheter?

Det er gledelig at så godt som hele komiteen – på nær sagt alle områder – støtter virkelighetsbeskrivelsen og intensjonen bak forslaget fra forslagsstillerne, med unntak av mindretallsforslaget, fra Høyre og Fremskrittspartiet, om en egen sak til Stortinget innen utgangen av 2011, som jeg benytter anledningen til å ta opp når jeg først står her. Det støttes av en samlet komité, med noe ulik ordlyd.

Jeg gjør spesielt oppmerksom på merknaden fra flertallet som består av medlemmer fra alle komiteens partier, med unntak av medlemmene fra Fremskrittspartiet, om at det bør vurderes om Helsetilsynet og fylkesmannen, som er de relevante tilsynsmyndigheter, bør gis sanksjonsmyndighet, slik som f.eks. FFO og Norsk Forbund for Utviklingshemmede etterlyser. Det vil hovedsakelig gjelde rettigheter etter sosialtjenesteloven og opplæringsloven.

I går uttalte representanten Sigvald Oppebøen Hansen på TV 2 at nå er det viktig å få til gode sanksjonsmuligheter og kontrollapparat – det er jo opplagt slik at vi skriver ikke en slik merknad hvis det ikke skal være en realitet i det.

På vegne av hele komiteen, minus medlemmene fra Fremskrittspartiet, vil jeg si det var godt sagt.

På vegne av komiteen har jeg lyst til å be statsråden i sitt innlegg om å klargjøre hva slags vurdering han ser for seg kan gjennomføres, og ikke minst når en slik vurdering med forslag til eventuelle nødvendige lovendringer kan fremlegges, med tanke på at det er et så vidt bredt stortingsflertalls ønske som skal oppfylles, på et område hvor absolutt alle partier har hatt en finger med i spillet og må ta et felles ansvar. Det synes jeg vi skylder alle dem vi skapte håp hos da vi vedtok ulike lover, og etter at en del av dem har mistet troen på oss i møtet med virkelighetens håndhevelse av de lovene vi med god vilje vedtok i denne salen.

Presidenten: Representanten André Oktay Dahl har tatt opp det forslaget han refererte til.

Sigvald Oppebøen Hansen (A) [13:56:47]: Forslagsstillarane tek i dette representantforslaget opp eit viktig tema. Me har mange utfordringar når det gjeld å sikre dei eksisterande lovfesta rettane til personar med utviklingshemming eller funksjonsnedsetjing, og dermed denne gruppa sin rettstryggleik. Fleire døme på brot har me gjentekne gonger sett i media. Denne gruppa er kanskje den mest sårbare gruppa i samfunnet vårt, og konsekvensane for dei som blir råka av manglande oppfølging, kan bli svært store. Det er sjølvsagt alvorleg dersom lovfesta eksisterande rettar ikkje blir innfridde.

Sjølv om me skal føre ein politikk som sikrar svake grupper sin rettstryggleik, trur ikkje Arbeidarpartiet at ein heilskapsgjennomgang av lovfesta rettar er vegen å gå. Det viktige her er at ein sørgjer for tiltak som gjer at dei lovfesta rettane blir betre innfridde i framtida. Ein god måte å gjere dette på er å vurdere å gje tilsynsmyndigheitene sanksjonsmoglegheiter, i tillegg til at det blir etablert gode kontrollordningar.

Tilsyna har dei siste åra gjeve god dokumentasjon på brot på lovfesta rettar. Arbeidarpartiet meiner det no er på tide å sette i verk konkrete tiltak, og ikkje bruke unødvendig tid og ressursar på å innhente allereie dokumenterte behov.

Når kommunane er gjevne kommunalt sjølvstyre, samtidig som enkeltindivid er gjevne rettar, er det viktig at det finst kontrollmekanismar som kan sjå til at reglane blir følgde, slik Stortinget har vedteke og føresett. Under komiteen si høyring viste FFO m.a. til at krava til tilpassa opplæring og spesialundervisning hadde eit avvik i oppfyllingsgrad på opp mot 90 pst. Norsk Forbund for Utviklingshemma, NFU, meiner at tilsyn som er av særskild interesse for deira medlemer, avdekkjer avvik i 80 pst av tilfella. Når avviket blir så stort, og dersom dette stemmer, kan ein spørje seg om dette kan hengje saman med at eventuelle avvik ikkje får konsekvensar for tilbydarane.

I dag har fylkesmannen høve til å gje pålegg om å endre manglar som blir avdekte, men ettersom pålegg ikkje kan følgjast opp med sanksjonar, har ikkje fylkesmannen høve til å forlange endring. Etter kommunelova § 60 d kan fylkesmannen gje kommunane «pålegg om å rette forhold som er i strid» med dei føresegnene fylkesmannen fører tilsyn med. Men det er berre dersom det føreligg eit rettsleg avvik at fylkesmannen kan påleggje retting av forholda. Dersom det blir avdekt forhold av mindre alvorleg karakter, kan fylkesmannen kome med ein merknad. Da er det opp til kommunen om dei vil rette seg etter denne merknaden.

Det finst òg døme på område som har sanksjonsmyndigheit. Til dømes har barnevernslova føresegner om at tilsynsmyndigheitene kan stengje ein barnevernsinstitusjon som ikkje oppfyller eller blir driven i samsvar med krava i lova. Tilsynsmyndigheitene kan òg gje kommunane mulkt dersom barnevernstenesta ikkje held fristane i lova.

FFO og NFU har begge gjeve uttrykk for at dei meiner det er nødvendig å gje tilsynsmyndigheitene sanksjonsmyndigheit overfor kommunar som ikkje følgjer klageinstansens eller tilsynsorganets pålegg i saker som gjeld deira medlemer, nemleg dei funksjonshemma og dei utviklingshemma. Dette er i all hovudsak rettar som følgjer av sosialtenestelova og opplæringslova. Fylkesmannen og Helsetilsynet er i så måte dei viktigaste tilsynsorgana på dei nemnde områda.

På denne bakgrunn vil regjeringspartia be om ei vurdering av å gje relevante tilsynsmyndigheiter sanksjonsmoglegheiter. I tillegg vil me prioritere velferd framfor meir pengar i lommeboka til dei som har nok frå før. På den måten vil me sørgje for at lovfesta rettar blir innfridde, og at samfunnet sørgjer for å ta vare på rettstryggleiken til svake grupper.

Robert Eriksson (FrP) [14:01:39]: I denne saken skal jeg faktisk først få lov til å gjøre noe som kanskje er litt uvanlig for en politiker: å skryte av media. Jeg vil skryte av TV 2, som har tatt tak i alle disse sakene, fulgt dem gjennom et helt år og avdekket alle disse bruddene på lovfestede rettigheter.

Vi kan kronologisk kort ta for oss hjertesyke Elliot, som er en kasteball i hjelpeapparatet. Foreldrene til den lille gutten møtte stengte dører og telefonkøer i sitt desperate ønske om å få kontakt med og hjelp fra det offentlige. Vi har også Olivia på fire år, som sto i fare for å dø da Stjørdal kommune nektet å hjelpe. Vi har også Lars Arthur på åtte år, som måtte flytte 110 mil til en annen kommune for å få innfridd de lovfestede rettighetene og få den hjelpen han hadde krav på. Det er ifølge FFO blitt avdekket at foreldre presses til å droppe sine rettigheter. Et tungrodd og komplisert hjelpeapparat gjør at folk lar være å søke om hjelp. Ikke nok med det, det er også avdekket at offentlig ansatte ikke kan eget regelverk godt nok. Spesielt gjelder dette for svakere grupper med sammensatte problemer, spesielt barn med funksjonshemninger.

Jeg er derfor glad for at vi får denne debatten i dag, etter at Fremskrittspartiet, sammen med Høyre og Venstre, har fremmet dette representantforslaget i Stortinget. Jeg er også glad for at Arbeiderpartiets representant er såpass tydelig på at man ønsker å bruke sanksjonsmidler når det gjelder brudd på lovfestede rettigheter. Men mitt store spørsmål blir: Skal jeg tro på det han sa på TV 2 i går kveld, det han gjentar på talerstolen her i dag, eller hva han har skrevet i merknaden? For i merknaden står det ikke det Arbeiderpartiets representant sier. La meg sitere fra merknaden:

«Et annet flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Høyre, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, mener det også bør vurderes om Helsetilsynet og Fylkesmannen, som er de relevante tilsynsmyndigheter, bør gis sanksjonsmyndighet.»

Det står ingenting her om at man skal gjøre det, men at det «bør vurderes».

Meg bekjent er heller ikke en merknad forpliktende. Det var den i langt større grad tidligere. Det er en ytring som man har fremmet på et papir, som justisministeren – som nå forlot salen, og jeg håper det ikke var på grunn av mitt innlegg – kan ta med seg og legge i skuffen sin og ikke gjøre noe med. Hvis det skjer, er jo det nok et løftebrudd fra denne salen – nok et brudd – og jeg frykter dessverre at det kan bli tilfellet. Jeg håper at man kan klargjøre dette.

Hvis det er slik, som også Sigvald Oppebøen Hansen sa, at Arbeiderpartiet ønsker å iverksette tiltak for å sikre rettssikkerheten, hvorfor i all verden er man da ikke med på det forslaget som Høyre og Fremskrittspartiet har fremmet, om at man ønsker en fullstendig gjennomgang av disse bruddene. Hvordan skal man klare å sanksjonere mot noe man ikke har kjennskap til? er mitt spørsmål tilbake til Arbeiderpartiet. Nok en gang er det de aller svakeste – unger som er kronisk syke, unger med alvorlig funksjonshemning – som blir skadelidende, fordi man ikke ønsker å få en fullstendig gjennomgang. Det skuffer meg. Jeg trodde og håpet at et slikt forslag var såpass ufarlig i denne salen at vi kunne fått et samlet storting til å støtte forslaget, slik at man kunne gått kronologisk gjennom hvilke rettigheter vi har. Saksordføreren innledet med å si at man ikke har fullstendig oversikt over alle lovfestede rettigheter. Da burde denne salen få seg forelagt en sak der alle lovfestede rettigheter ble fremlagt, og ikke minst hvilke rettigheter det er som brytes ofte. Jeg håper at debatten kan medføre at Arbeiderpartiet og regjeringspartiene snur og støtter forslaget til slutt.

Akhtar Chaudhry (SV) [14:07:02]: Vi har et spesielt ansvar for folk som av forskjellige grunner trenger hjelp fra samfunnet for å ha likeverdige muligheter i samfunnet. Det er derfor vi innfører rettighetslovgivning. Dette er det som sikrer vår grunnleggende velferd. Det er grunnleggende for et godt fellesskap, grunnleggende for velferdsstaten.

La meg være helt tydelig: Når valget står mellom å innfri en lovfestet rettighet og noe som ikke er rettighetsfestet, skal det ikke være noe spørsmål om hva som prioriteres.

Det kommunale selvstyret er viktig, og det gir store friheter til å organisere som man vil. Det er likevel slik at vi har valgt å legge noen grunnleggende rettigheter i bunnen. Det handler om et kompromissløst forsvar av at alle skal være sikre på å bli ivaretatt den dagen hjelp behøves. Det handler om rett til sosialhjelp, rett til støttekontakt, rett til hjelpemidler og rett til andre grunnleggende tjenester. Noen er statlige, slike som uføretrygd og sykelønn, noen er kommunale, slike som støttekontakt og omsorgslønn.

Disse kommunale tjenestene har Stortinget vedtatt skal ha forrang. Det er derfor en samlet justiskomité nå understreker at rettighetene kommer først, og det er derfor komiteen understreker at vi vil sørge for sanksjoner dersom lovverket ikke følges.

SV er en sterk forkjemper for velferdsstaten. Det er nettopp fordi den er sosialt utjevnende, den skal gi like muligheter til alle. Da må folk kunne finne fram i rettighetene, og de må få de tjenestene de har krav på. Det er grunnleggende rettferdig, og det er en forutsetning for å sikre velferden videre.

Den enigheten justiskomiteen har kommet til, forplikter. Komiteens flertall sier:

«Når kommunene er gitt kommunalt selvstyre samtidig som enkeltindivider er gitt rettigheter, er det viktig at det finnes kontrollmekanismer og klageordninger som sikrer og påser at reglene følges, slik Stortinget har vedtatt.»

SV vil være den fremste pådriveren for å sikre at stortingsflertallets klare instruks følges opp, og forventer at regjeringen hele veien vurderer om det er behov for sterkere klageordninger og hardere sanksjoner.

Det er vårt ansvar som folkevalgte å sørge for like muligheter. Vi skal alltid bruke våre posisjoner til beste for folk og til beste for dem som særlig har behov for at fellesskapet stiller opp.

Jeg vil takke for denne debatten, og takke TV 2 for den store jobben de har gjort med å avdekke grove brudd på klare rettigheter.

Det er en tydelig beskjed som kommer fra Stortinget i dag. Den skal følges opp.

Nå ser jeg at jeg har litt taletid igjen, som jeg gjerne vil bruke til å avlegge foregående taler og hans parti en visitt. Det er veldig bra og prisverdig å være veldig opptatt av grunnleggende rettigheter og enda flere, og at de som er der, følges opp. Men fellesskapet er også et fellesfinansiert prosjekt, hvor vi legger inn etter evne og tar ut etter behov. Noen må betale for disse rettighetene som vi alle ønsker at folk skal ha. Så er spørsmålet: Hvem skal betale hvis Fremskrittspartiets politikk skal gjennomføres til punkt og prikke? Da mangler fellesskapet mange milliarder kroner hvert år. Da har vi ikke råd til å gi støttekontakt, da har vi ikke råd til å love de rettighetene som vi har. Bare i Oslo f.eks. fjernet Fremskrittspartiet for seks–syv år tilbake eiendomsskatten. Det ga den gangen bortimot 2,5 mrd. kr i skattekassen som kunne brukes på skole, støttekontakter, drosjeordninger og mange andre rettigheter som veldig mange mennesker trenger. Så regnskapet er ubalansert når det gjelder Fremskrittspartiet. Vi setter pris på at de er opptatt av rettighetene.

Jenny Klinge (Sp) [14:12:21]: Velferdsstaten og den lokale velferda som kommunane står for i praksis, er eit viktig og vanskeleg tema. «Til lags åt alle kan ingen gjera», heiter det, men vi i den raud-grøne regjeringa har ønskt, og ønskjer framover også, å gjere flest mogleg av dei som treng det, til lags. Dette oppnår vi gjennom å tilføre kommunane meir pengar, og også gjennom å lovfeste rettar til dei mest sårbare og hjelpetrengande gruppene i samfunnet.

Å lovfeste rettar medfører nokre dilemma i høve til lokaldemokratiet og lokalpolitikarane sine moglegheiter til å gjere prioriteringar basert på lokale behov og ressursar. Vi ønskjer i folkestyret si ånd at både sentrale og lokale folkevalde skal ha handlingsrom. Samtidig er det ingen tvil om at lovfesta rettar er ønskjelege og viktige for dei som treng hjelp i kvardagen og for deira pårørande. Det er ei sikkerheit i dette som gjer at ein kan puste lettare.

Derfor er temaet vi debatterer i dag, viktig. Når rettar er nedteikna i lovs form, må det bety noko i praksis. Ein må vite at ein får det ein har krav på, og systemet må fange det opp dersom det ikkje skjer.

Komiteen er såleis einig når Funksjonshemmedes Fellesorganisasjon peikar på behovet for at det blir kontrollert og sikra at kommunane gjer det dei skal etter lova. Vi treng kontrollsystem som fungerer, og oppfølging må skje når kontrollsystema påviser svikt i tenestene.

Men så kokar det også ned til kva kommunane har å rutte med. Senterpartiet er svært oppteke av at kommunane skal ha økonomisk handlingsrom til å gje innbyggjarane nødvendige tenester. Helst ønskjer vi stor lokal fridom for kommunane i korleis dei vel å organisere og utføre tenestene. Lovfesta rettar er etter vår meining noko vi skal ty til i særtilfelle, men når dette først blir gjort, er det openbert at vi må sikre at folk får det dei har lovfesta krav på.

Velferdsstaten vår er tufta på god dynamikk mellom det offentlege systemet og eit mangfaldig og sterkt næringsliv som betaler skatt som finansierer dei offentlege goda. Såleis heng velferdstenestene til oss alle saman med kva vi gjer på mange politikkområde.

Satsar vi på samferdsel, legg vi til rette for at norske naturressursar kan takast i bruk og for eit blomstrande næringsliv i heile landet. Satsar vi på skulen, byggjer vi ei framtid med flinke folk som kan fylle mange viktige jobbar både i det offentlege og i det private. Såleis er den politikken stortingsfleirtalet, fylka og kommunane fører, vesentleg for å gjere det mogleg å tilby grunnleggjande viktige tenester og å oppfylle lovfesta rettar.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [14:15:17]: Historiene som TV 2 har fortalt, berører de fleste av oss. Særlig blir vi berørt av historiene om sårbare og utsatte mennesker, som syke og funksjonshemmede barn. De har en hverdag som er krevende nok om ikke foreldrene skal kjempe for tjenester og tiltak som de har rett til å få.

Kristelig Folkeparti er derfor glad for og støtter forslaget som er til behandling her i dag, om at regjeringen innen utgangen av 2011 legger fram en sak for Stortinget om brudd på lovfestede rettigheter.

I høringsnotatet fra Helse- og omsorgsdepartementet til verdighetsgarantien fra 2009 står det:

«Rettighetstenkningen og kravet til brukermedvirkning har stadig utviklet seg innen helse- og omsorgstjenesten. Utviklingen har gått fra å betrakte brukeren som en passiv mottaker av tjenester, til å legge til rette for at brukeren er en aktiv, medvirkende mottaker av helse- og sosialtjenesten. Denne utviklingen gir mindre rom for standardiserte løsninger. Det stilles større krav til kommunene om å organisere sine tjenester tilrettelagt for individuelle løsninger ut fra den enkeltes grunnleggende behov.»

Dette er en utvikling Kristelig Folkeparti ønsker. Det er avgjørende at kommunene organiserer sine tjenester bedre og opparbeider kunnskap om hvordan rettighetene skal oppfylles. Så er det behov for tiltak slik at utsatte grupper kan få assistanse til å klage på brudd på sine rettigheter, bl.a. ved at pasient- og brukerombudene blir mer tilgjengelige.

Kristelig Folkeparti har bl.a. stilt spørsmål til helse- og omsorgsministeren om hun vil opprette en gratis telefontjeneste for eldre som opplever brudd på verdighetsgarantien – et telefonnummer den enkelte selv eller pårørende kan ringe for å få hjelp til å klage på vedtak eller manglende tjenester. Helse- og omsorgsministeren ønsker ikke å innføre en slik tilgjengelig tjeneste, og det er skuffende.

Representanten Eriksson holdt et veldig godt innlegg. På samme måte har oppslag som gjelder hvordan foreldre kjemper for å få de rettighetene de trenger, frustrert meg og Kristelig Folkeparti. Når det gjelder saker om f.eks. omsorgslønn eller pleiepenger, der en har sett at denne regjeringen har gjort det mye vanskeligere for foreldre som ønsker å ta vare på egne barn, opprører det meg å høre historiene om hvordan hverdagen deres er. Ett eksempel: En mor som er fysioterapeut, hadde ett ønske, og det var å kunne være hjemme med barnet og trene det opp, slik at barnet kunne få et mest mulig aktivt liv. Hun fikk ikke omsorgslønn – hun fikk ikke støtte til å kunne være hjemme. Resultatet ble at hun måtte ut i jobb, og det ble ansatt mange personer for å gjøre den samme jobben, for å gi den samme opptreningen som den lille gutten kunne ha fått av bare moren. Det ble altså mye dyrere for samfunnet, og det ble mye verre for familien som ønsket å være hjemme for å bedre hverdagen til den lille gutten.

Dette er ett eksempel, og det er vist mange eksempler. Derfor vil jeg bare si at det er flott at TV 2 har kjørt en så lang kampanje der de har avdekket tilfelle etter tilfelle slik at vi nettopp kan behandle en sak som denne og sikre at de menneskene som rett og slett har lovfestede rettigheter, men som ikke får dem, får dem. Derfor har også Kristelig Folkeparti store forventninger til det som er sagt både i går og i dag, om at det skal følges opp av regjeringen.

Kristelig Folkeparti er enig i at det må vurderes om fylkesmannen og Helsetilsynet må gis sanksjonsmuligheter, slik som flertallet skriver i merknadene.

Til slutt vil jeg bare gjenta at Kristelig Folkeparti støtter forslaget fra Høyre og Fremskrittspartiet.

Presidenten: Presidenten har registrert den støtten.

Statsråd Knut Storberget [14:19:40]: Aller først har jeg lyst til å si at dette er en svært viktig debatt, og det er grunn til å takke både forslagsstillere og andre aktivister, også media, som har bidratt til å sette den på dagsordenen. Utover det konkrete forslaget vil jeg si at dette går rett inn i det som vil bli kjernen i mange av de velferdspolitiske utfordringene og de politiske utfordringene som vi står framfor. Og ikke minst, som en oppfølging av mye av det arbeidet som lå bak maktutredningen, handler jo denne debatten i veldig stor grad om hvordan vi organiserer velferden og spørsmålet om forholdet mellom rettsliggjøring og politikk.

Det norske velferdssamfunnet kjennetegnes av at det er etablert en rekke ordninger som innebærer at borgerne skal ha tilgang på ytelser eller tjenester fra fellesskapet. Mange av disse ordningene er etablert i eller i medhold av lov, og noen er utformet slik at de gir borgerne juridiske rettigheter overfor staten eller kommunen. Det er glidende overganger både når det gjelder innholdet i rettighetene og om det faktisk er en rettighet, etter min oppfatning. Samtidig innebærer velferdssamfunnet forpliktelser for borgerne, bl.a. ved at de som har evne til det, må bidra til finansieringen av det spleiselaget som velferdsstaten er.

Omfanget av lovfastsatte velferdsrettigheter og måten rettighetene er utformet på i loven, varierer mellom ulike forvaltningsområder, noe som etter mitt skjønn gjør det ganske uegnet å ha en helhetlig analyse av dette feltet. I noen tilfeller gir loven presist definerte rettigheter. Andre rettighetsbestemmelser er utformet slik at omfanget av ytelsene beror på skjønnsmessige vurderinger, overlatt ofte til forvaltningens såkalte frie skjønn. I slike tilfeller kan borgerne likevel ha krav på at ytelsene tilfredsstiller en viss minstestandard. Derfor er det vanskelig å sammenlikne en rettighet mot en annen rettighet.

Etablering av velferdsgoder og spørsmål om hvordan en rettighet skal utformes, byr på sammensatte politiske vurderinger. Det er ofte lett å peke på gode argumenter for at det offentlige skal yte overfor borgerne i en gitt situasjon. Samtidig må man ha for øye at etablering av rettigheter innebærer en fordeling av begrensede ressurser – ja, de som ikke omfattes av rettigheter, vil måtte stå svakere enn dem som faktisk har fått vern gjennom en rettighet. En for detaljert regulering av velferdsrettigheter for borgerne vil innskrenke de politiske og forvaltningsmessige mulighetene til å foreta nødvendige prioriteringer, noe jeg registrerer også at de fleste talere før meg har vært inne på. Dette er, og må fortsatt være, et overordnet politisk ansvar som må ligge hos sentrale og lokale folkevalgte organer. Lovfesting av for detaljerte velferdsrettigheter kan bidra til at fordelingsspørsmål som i utgangspunktet skal besvares gjennom politiske vurderinger, omdefineres til spørsmål om juridiske rettigheter, som i sin tur kan bringes inn for domstolene. En slik rettsliggjøring legger dessuten bånd på Stortingets budsjettfrihet. Det legger også bånd på brukere som ikke har råd, ikke evner eller ikke ønsker å gå til domstolene med saken sin.

Det vil etter mitt skjønn ikke være hensiktsmessig med en felles sak og en felles undersøkelse, slik representantforslaget går ut på. Rettighetskontroll må nås gjennom det alminnelige arbeidet i den delen av forvaltningen som jobber med det, der også mye av makta er, og de kvalitetssikringsordningene som fins. En felles sak vil ikke nødvendigvis styrke ordningene, men snarere kunne innebære en ressurskrevende blanding av likt og ulikt, som det vil knytte seg stor usikkerhet til nytteverdien av. Det betyr ikke at man ikke er enig i at man skal ha god kontroll og god mulighet til å se i hvilken grad man oppfyller rettighetsordningene. Etter min oppfatning må det skje fra sektor til sektor og fra ett nivå i samfunnet til et annet nivå i samfunnet som måtte utøve disse rettighetene.

Alle skal kunne ta del i velferdssamfunnet. En sterk offentlig sektor er en forutsetning for utjevning og likeverdige vilkår for alle. I sin politiske plattform har regjeringa vært tydelig på at den går inn for å forbedre, forsterke og fornye de offentlige velferdsordningene. Bare robuste offentlige løsninger kan over tid være et alternativ til privatisering av velferden. De sentrale mekanismene for å sikre at borgerne får det de skal, er et kompetent og etisk bevisst forvaltningsapparat, god internkontroll, adgang til klagebehandling, andre tilsynsordninger, ombudsmannsfunksjonen og adgang til domstolsprøving. Selvfølgelig lytter vi og leser det som komiteen nå skriver om de ønsker man har, opp mot en vurdering av mulige sanksjoner. Det vil jeg sjøl ta opp med de respektive statsråder på de feltene som er nevnt, og også på andre relevante felter, slik at man får vurdert dette utover de sanksjonene som allerede måtte ligge i lovverket fra før.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Robert Eriksson (FrP) [14:24:35]: Jeg har lyst til å utfordre statsråden litt på det han avsluttet med, nemlig den merknaden som vi har hørt at to av hans kolleger i regjeringspartiene, nemlig fra SV og hans eget parti, Arbeiderpartiet, har uttalt som en klar instruks.

Så avsluttet statsråden sitt innlegg med at han vil vurdere dette nærmere. Hva legger statsråden i en sånn vurdering? Betyr det at statsråden vil komme tilbake til Stortinget med forslag til sanksjonsmidler? Hvilke sanksjonsmidler kan vi forvente at statsråden vil iverksette? Har han noen ideer om sanksjonsmidler? Og når kan vi forvente at en sånn sak kommer – altså når kan vi forvente at sanksjonsmidlene blir tatt i bruk overfor de kommunene som bryter lovfestede rettigheter? Kan vi forvente at det vil skje i løpet av 2012, eller vil dette bli lagt i en skuff, slik at man bare vurderer seg i hjel?

Statsråd Knut Storberget [14:25:40]: Nå er vel flertallsmerknaden slik at den ber oss om å vurdere sanksjonsapparatet. Det har vi selvfølgelig sagt at vi er åpne for å gjøre. På lik linje med kravet om en helhetlig utredning om hvordan rettigheter fungerer, mener jeg faktisk at det blir mer effektivt om de som har ansvaret for dette, enten det er i Helsedepartementet eller hos fornyingsministeren som rår over fylkesmennene, tar den vurderingen, men til slutt er det jo regjeringa som rår over det. Det er selvfølgelig for tidlig for meg nå å forskuttere hva en slik vurdering ville gå ut på. Det ville jo etter mitt skjønn være å sette komiteens merknad helt til side.

Så har jeg lyst til å si at den viktigste sanksjonen som vi står overfor når det gjelder brudd på at f.eks. rusmiddelmisbrukere ikke får den nødvendige helsehjelp her i Oslo, og at eldre ikke får bo alene på rommene her i Oslo, selvfølgelig er å bytte ut de politikerne som har bestemt at det skal være sånn.

Robert Eriksson (FrP) [14:26:49]: De samme sanksjonsmidler håper jeg også vil bli tatt i bruk i 2013 når det er stortingsvalg, slik at man kan få byttet ut folk i regjeringskvartalet.

Statsråden sier også i sitt innlegg at dette på mange måter er en tverrdepartemental problemstilling, at den går over flere departementer. Han mener det er uhensiktsmessig å foreta en fullstendig gjennomgang og komme til Stortinget med den, fordi det nettopp berører veldig mange. For mitt vedkommende synes jeg jo at det hadde vært mye mer fornuftig, for dagens system er jo veldig fragmentert. Det er jo nettopp på grunn av det fragmenterte systemet at ingen har et overordnet ansvar, at folk går seg bort i velferdssystemet, ikke får den hjelp de har krav på, ikke får den oppfølging som de burde ha fått, og som de ansatte også sier er vanskelig å håndheve og ha oversikt over. Har statsråden og regjeringen fullstendig oversikt over de lovfestede rettighetene? Hvis man har det, hvorfor kan man ikke legge frem det for Stortinget?

Statsråd Knut Storberget [14:27:54]: Det er jo sånn at jeg f.eks. har ansvaret for at landets fanger får de rettighetene de skal ha i fengslene. Jeg mener at jeg er den nærmeste til å kunne vurdere spørsmålet om de faktisk får disse rettighetene. Jeg mener også at det er denne sals justispolitikeres – og for så vidt andres – oppgave å konfrontere ansvarlig statsråd med spørsmålet. Det er min oppfatning at når det gjelder å vurdere ikke bare sanksjoner, men også vurdere i hvilken grad rettighetene blir fulgt, at vi får det best til – og gjør det tyngst også for den som har ansvaret – ved at det blir en oppgave for den som sitter på dette. Derfor mener jeg at en såkalt helhetlig gjennomgang kanskje i større grad ville være med på å fjerne fokus fra det vi ønsker å fokusere på, som jeg tror vi alle er enige om.

André Oktay Dahl (H) [14:29:02]: I går uttalte representanten Oppebøen Hansen til TV 2 at det er opplagt at man ikke skriver en slik merknad uten grunn. I dag har SV vært veldig klare, i likhet med Høyre. Det er altså et flertall her i salen som er klare på at man må få sanksjonsmuligheter. De tolker altså den merknaden utvidende og ikke så innskrenkende som statsråden gjør. Er det sånn å forstå at statsråden ikke vil ta initiativ til å koordinere arbeidet i det hele tatt, kun overlate det til det enkelte departement? Og hva er det ved en slik fremgangsmåte, med oppsplitting av ansvar og manglende helhetlig tankegang, som gjør situasjonen bedre enn det TV 2 nå har vist gjennom lang, lang tid? Når vil saker kunne bli fremlagt, slik at denne salen, som må vedta nødvendige lovendringer, får mulighet til å gjøre det, slik at situasjonen faktisk blir bedre, at det ikke bare blir tomme ord fra noen av stortingspartiene her i dag?

Statsråd Knut Storberget [14:29:53]: Jeg er klar over at iveren etter å vise handling i denne saken er stor fra opposisjonspartiene, og særlig når media har skrudd sine kameraer på. Det er gjerne sånn. Det er ofte bakgrunnen for at vi får rettighetsfesting også. Man tror man gjør viktige grep for grupper som har behov for velferdshjelp, ved å vedta en lov – og man ser i mange tilfeller at det faktisk ikke nytter.

Det som er mitt anliggende, er at når Stortinget ber regjeringa om å foreta en vurdering av spørsmålet om sanksjoner, syns jeg det vil være helt uriktig – på den dagen hvor denne saken behandles i Stortinget – å konkludere, og å si om det er behov for sanksjoner, hvor det måtte være behov for sanksjoner, og når dette vil komme. Det syns jeg ville være ikke å ta Stortinget alvorlig. Jeg skal, som jeg sa i innlegget mitt, ta dette opp med de statsråder som er berørt av denne saken, slik at vi i egnet form skal komme tilbake til Stortinget med dette.

André Oktay Dahl (H) [14:30:52]: Jeg tror at ønsket om medias søkelys er likelig fordelt på opposisjonspartier og enkelte statsråder, men jeg skal la det ligge.

Spørsmålet her handler om hvordan man har tenkt seg en prosess. Jeg tar det for gitt at man løpende i regjeringen diskuterer denne type ting, at man ikke bare sitter og fordeler ut fra konstitusjonelt ansvar og ikke koordinerer seg. Så mine spørsmål til statsråden er igjen: Er det sånn at man er i gang, har man tenkt å koordinere dette arbeidet på noe som helst vis for å få en mest mulig helhetlig oversikt, som vi totalt mangler i dag? Er det sånn at det er et arbeid på gang med å koordinere dette, og når vil man eventuelt kunne få se i hvert fall én eller to saker på noen av sektorområdene som er veldig klare og tydelige, og som også har vært kjent før TV 2 begynte å grave i dem?

Statsråd Knut Storberget [14:31:41]: Til spørsmålet om koordinering: Det er sånn at enhver fagstatsråd opptrer i en regjering, så de fleste saker er koordinert i den forstand at man opererer ikke fritt. Så regjeringa vil stå bak de vedtak som måtte gjøres. Men her er vi altså blitt bedt om – og det syns jeg er fornuftig – å foreta en vurdering rundt sanksjonssiden. Vi vet at det finnes sanksjoner. Jeg skjønner at noen ønsker seg sanksjoner på enkelte områder. Men, som sagt, det er for tidlig for meg nå å konkludere på hva regjeringa vil komme til når det gjelder dette spørsmålet. Det ber jeg om respekt for.

Per Sandberg (FrP) [14:32:24]: Det er med litt skuffelse jeg registrerer at mine mistanker når det gjelder denne merknaden som har fått overskrifter, ikke har bakgrunn i en realitet. Vi så i media i går at representanten Oppebøen Hansen var ute og sa at nå skulle det bli sanksjoner, det skulle bare mangle. Jeg har hørt det her i salen i dag også fra representanten Oppebøen Hansen og representanten Chaudhry – nå skulle det komme sanksjoner. Nå får vi altså bekreftet fra statsråden at denne merknaden betyr ingenting, for nå skal alt overlates til regjeringen, og det skal vurderes på forskjellige plan innenfor maktapparatet, som justisministeren sier.

Forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre er jo bare et ønske om å involvere Stortinget for å få nok kompetanse og nok innspill til å få treffsikre tiltak for å sikre rettssikkerheten og rettighetene. Da er mitt spørsmål: Når regjeringen etter hvert har vurdert dette, kan statsråden på et eller annet tidspunkt tenke seg å legge fram en sak på eget initiativ for Stortinget?

Statsråd Knut Storberget [14:33:32]: Jeg opptrer ikke alene, og særlig ikke i saker som har relevans for andre fagstatsråder. Jeg ber om respekt for det.

Så syns jeg, det må jeg bare medgi, at denne saken er særs viktig, for jeg tror at den vil vise oss på sikt at rettighetsfesting ikke bestandig er svaret. Det er det politiske ansvaret som må mønstres, og den viktigste sanksjonen har vi allerede i dag, og det er valg av politikere både lokalt og sentralt. Det er den viktigste sanksjonen. Men jeg leser tydeligvis merknaden på en annen måte enn representanten Sandberg. Jeg oppfatter ikke at den er en instruks om hva slags konklusjon en skal komme fram til med disse vurderingene, men at man skal foreta denne gjennomgangen og vurderingen. Jeg ber igjen om respekt for at jeg syns dette er et naturlig spørsmål først å drøfte med mine regjeringskollegaer som har særskilt fagansvar på dette området, og så får vi komme tilbake til Stortinget i en egnet form.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Bent Høie (H) [14:34:43]: Jeg vil bare minne statsråden om at den som har ansvaret for behandling av rusavhengige i Oslo, er hans kollega helseminister Anne-Grete Strøm-Erichsen. Det skal bli en stor glede å bruke sanksjonsmuligheten i 2013 og bytte henne ut.

Det som denne saken imidlertid handler om, er jo en klar dokumentasjon om at veldig mange av de rettighetene som Stortinget gjennom tidene – dvs. med skiftende politisk flertall – har vedtatt, i veldig stor grad på mange områder ikke blir fulgt opp av de som har ansvaret for å følge opp. Det er en situasjon som heldigvis et enstemmig storting gjennom denne innstillingen gir beskjed om at ikke er forsvarlig, og at dette ikke er Stortingets intensjon. Man viser til det tankekors at når det gjelder de økonomiske rammene, er det veldig streng og sterk styring, men når det gjelder de juridiske rettighetene, er det ikke den samme oppmerksomheten knyttet til oppfølging og styring.

Jeg vil i utgangspunktet velge å tolke denne innstillingen positivt i forhold til at et flertall faktisk ber regjeringen om å vurdere å innføre sanksjonsmuligheter. Men det forutsetter selvfølgelig at regjeringen kommer tilbake igjen med saker knyttet til det. Jeg ble imidlertid veldig bekymret da jeg hørte statsrådens svar, for statsråden understreker viktigheten av det som er problemet, nemlig den fragmenterte staten. Når statsråden i så stor grad legger vekt på den fragmenterte staten, er det egentlig da han er i kjernen av det som er hele problemet, for for brukerne av disse tjenestene er den fragmenterte staten et problem, og ikke minst for kommunene er den fragmenterte staten et problem. For kommunene er nødt til å se helheten. Problemet for kommunene er at summen av alle de lovfestede rettighetene som Stortinget gjennom tidene har vedtatt, rett og slett ikke går opp. Derfor er det mange rådmenn og ordførere som sier at de er nødt til å velge hvilke lover de skal bryte, når de utformer kommunens tjenester. Det er nettopp det som skulle tilsi at regjeringen og Stortinget burde vært enige om at det var behov for en helhetlig oversikt over disse rettighetene, sånn at Stortinget kunne gå gjennom og se på hvilke rettigheter vi har innført som vi vil styrke og beholde, eventuelt avvikle. For å ta et eksempel: Stortinget har innført en rett for alle skolebarn til å få frukt og grønt i skolen, men Stortinget er ikke interessert i å innføre en rett for alle funksjonshemmede til en brukerstyrt personlig assistent.

Per Sandberg (FrP) [14:38:00]: (komiteens leder): Jeg synes statsråden hadde et meget godt innlegg – et meget godt innlegg med gode og sterke argumenter for å stemme for forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre. For det er med bakgrunn i de argumentene som statsråden selv framførte, man kan se hvor komplisert det har blitt å ha oversikt over hvilke rettigheter man har innført. Det er jo selvfølgelig ikke sånn at en times debatt her i Stortinget greier å løse dette, eller få på plass tiltak eller forslag, for vi blir ikke treffsikre nok, uansett. Denne flertallsmerknaden blir i hvert fall ikke treffsikker når statsråden selv innrømmer at han ikke oppfatter den som en instruks fra flertallet. Hadde denne merknaden vært på plass i 1997, da undertegnede kom inn på Stortinget, da hadde det vært en instruks. Men flertallsmerknader har endret seg.

Statsråden sier selv at det er store utfordringer, og jeg er helt enig. Det er vanskelig i dag å se hvorvidt vi organiserer velferden riktig. Jeg er igjen helt på linje med statsråden når han sier at vi ser problemene nå, men at dette framover vil bli enda mer komplisert. Det er derfor man fremmer dette forslaget. Hvis Høyre og Fremskrittspartiet hadde hatt fasiten i dag, hadde vi også fremmet konkrete forslag. Det er derfor vi nå ber om en bredere gjennomgang fra alle departementer, sånn at vi i Stortinget får et mye bedre grunnlag for å treffe tiltak rettet inn mot det vi ønsker å gjøre noe med, at vi rett og slett får en gjennomgang av de store variasjonene av rettigheter som er gitt, og som representanten Høie også var inne på, sorterer litt. Noen kan kanskje avvikles, noen skal styrkes. Kanskje det blir nye rettigheter også – jeg ser i hvert fall ikke bort fra at det kan komme krav om det framover. Dette er rett og slett en felles sak for å rydde litt i skapet.

Fremskrittspartiet kan jo synse litt høyt, for vi tror her at vi har forslag som kan løse dette framover. Man må i en sånn sak være mye mer villig til å se på forvaltningsstrukturen. 430 kommuner tror jeg ikke gjør det enklere framover å styrke rettighetene – eller med fylkeskommune og fylkesmann og all den forvirring og ansvarsfraskrivelse vi har når det gjelder forvaltningen.

Men det som er enda viktigere, tror jeg, er noe Fremskrittspartiets finansieringsmodell peker på. Hvis vi greier å få på plass og knytte finansieringen direkte til rettigheten, løser vi også mye på de bruddene som eksisterer, og som er påvist gjennom en stor medieomtale.

Trine Skei Grande (V) [14:41:26]: Venstre er medforslagsstiller i denne saken, men vi har nok en litt annen innfallsvinkel enn de vi foreslo dette sammen med. Derfor har jeg behov for å klarlegge det.

Jeg er veldig enig i mye av det som statsråden sa om det Maktutredningen viste, nemlig at en overgang til et rent rettighetsdemokrati ikke bare er en trussel mot demokratiet, men også en trussel mot sosial utjevning.

For en tid tilbake var jeg hos FFO, som har hatt en hjelpetelefon der folk kunne ringe inn og spørre om sine rettigheter. Den desidert største gruppen som ringte, var foreldre med funksjonshemmede barn. Det var så å si ingen av dem som ringte, som hadde psykiske plager. Det betyr at har du ressurser til å finne fram i et rettighetssystem, så vil du antakeligvis få cashet ut mange flere rettigheter enn hvis du er ressurssvak og ikke klarer å ordne opp i livet ditt. Dette er et dilemma. Det betyr at fra denne talerstolen bør vi være veldig nøyaktige med hvilke rettigheter vi gir, og at det er rettigheter vi faktisk kan levere.

Det er derfor Venstre står bak forslaget, og det er derfor vi ønsker å stemme for det i dag. Vi ønsker å få en gjennomgang i samfunnet av hvilke rettigheter vi faktisk har gitt, og hvilke vi klarer å opprettholde, og også at vi får til en balanse, sånn at det ikke er så mange rettigheter at det bare er for de ressurssterke i samfunnet. For det er noen som mener at demokratiet vårt kunne vært sånn at vi laget en haug med rettigheter med hva en har lov til, og så får en et personnummer og en advokat ved livets begynnelse, og så er det bare å cashe inn. Sånn fungerer ikke et demokrati. Et demokrati skaper gode løsninger rundt folk. Jeg husker at jeg sto på stand i Groruddalen en gang. Da kom en gammel dame bort til meg og sa: Nå har jeg endelig fått en diagnose. Er det ikke fint å få en diagnose, sa jeg. Jo, når man får en diagnose, får man mange rettigheter, svarte hun, men det er ingen som gir meg de tingene jeg vil – akkurat nå er gangen min stappfull av hjelpemidler, men det er ingen som kommer og hjelper med det en gammel dame vil ha hjelp til, nemlig å vaske vinduene.

Det handler om et rettighetssamfunn, der du bare lager en eller annen mal som skal passe alle, mens du ikke i dialog mellom borgere finner de gode løsningene for hver enkelt. Jeg har tro på dialogen, på lokaldemokratiet og dialogen med den enkelte borger, og det å hjelpe dem som faller utenfor. Det gjør man ikke alltid med rettighetslovgivning. Det gjør man faktisk også med et godt fungerende lokaldemokrati, med makten nær dem det handler om. Men derfor ønsker vi å stemme for forslaget. Vi ønsker den gjennomgangen for å se om vi ligger på riktig nivå når det gjelder rettigheter, og om vi faktisk gir folk muligheter til å gi et godt omsorgstilbud, også lokalt.

Robert Eriksson (FrP) [14:44:40]: La meg kommentere to, kanskje tre ting også, men iallfall begynne med to ting som statsråden var inne på, og som også gjaldt innlegget til Oppebøen Hansen. Jeg kan ta det også nå når jeg ser at han har tegnet seg – etterpå får han muligheten til å svare på det.

Jeg opplevde det slik at representanten Oppebøen Hansen var forholdsvis høy og mørk da han fremsto på TV 2 i går, men at dette var en klar «instruks» – noe som også var de samme ordene som SVs representant benyttet fra denne talerstolen. Man hadde nå i Stortinget gitt en klar instruks til statsråden og regjeringen.

Så opplever jeg at statsrådens svar er ganske forvirrende – som også representanten Sandberg var inne på – nemlig det at statsråden sier at han oppfatter ikke dette som en instruks, men man vil selvfølgelig komme tilbake på «egnet» måte når tiden tilsier det. Ja, det betyr, slik jeg tolker det og vurderer det, at denne saken har vi ikke kommet noe mye lenger med etter dagens debatt. Vi må gå nye runder i Stortinget, kjempe nye kamper for de helt opplagte rettighetene til de aller svakeste i dette samfunnet. Jeg er villig til å ta den kampen, jeg er villig til å gå de rundene, men jeg skulle gjerne ha ønsket at man hadde vært mer handlekraftig også fra regjeringspartiene, ikke bare når tv-lampene skrus på, men også når vi behandler saken i denne salen.

Så er det helt riktig det som representanten Sandberg var inne på, som også er et svar til representanten Chaudhry: Ja, Fremskrittspartiet har villet løse finansieringen av disse lovfestede rettighetene veldig enkelt, nettopp ved å knytte finansiering til den enkelte rettigheten. Problemet i dag er jo nettopp at kommunene som skal forvalte dette, på mange områder ikke har penger til å gjøre det, og kutter ut å gi hjelp, med den begrunnelse at kommunekassen er tom. Det er jo det store dilemmaet. Da kan man snakke veldig flott og vidt om det lokale selvstyret, men det beviser jo at i disse sakene fungerer ikke det optimalt, og ikke på en god nok måte.

Jeg tror også, som flere representanter har sagt, at en fullstendig gjennomgang er viktig ut fra det perspektivet som representanten Trine Skei Grande har, for å finne ut: Hvilke rettigheter har vi? Hvordan fungerer disse rettighetene? Hvilke rettigheter ønsker vi skal være i fremtiden? Og hvordan skal vi kunne målstyre disse rettighetene inn på et slikt spor at de som har bruk for dem, garantert får dem? Det er det som er viktig, for det er etter mitt skjønn helt meningsløst at personer nærmest må bli velferdsflyktninger i dette landet for å få sine rettmessige krav oppfylt.

André Oktay Dahl (H) [14:47:45]: Folk som trenger hjelp, sier at hjelpeapparatet er uoversiktlig og lite koordinert i forhold til regelverket og håndhevelsen av det. Folk som jobber med å yte hjelp til dem som trenger det, sier at det hele er uoversiktlig og lite konkret i forhold til håndhevelsen av regelverket. Folk som er folkevalgte og sitter på Stortinget, sier at hjelpeapparatet er uoversiktlig og lite koordinert i forhold til regelverket og håndhevelsen av dette. Media, som har jobbet med disse sakene i lang tid, sier at hjelpeapparatet er uoversiktlig og lite koordinert i forhold til regelverket og håndhevelsen av dette.

Jeg har delvis forståelse for at statsråden ikke vil være altfor konkret på hvordan anmodningen fra Stortinget skal følges opp, men jeg oppfatter det slik at det er en krystallklar instruks om å gjennomføre et arbeid, ikke minst på bakgrunn av uttalelser i media og her i salen i dag fra representanter fra henholdsvis Arbeiderpartiet og SV, som altså har fått Høyres støtte i komiteen.

Det er altså slik at absolutt alle oppfatter at det hele er uoversiktlig og vanskelig å få grep på – både folk, media, politikere og de som jobber med det. Da har jeg altså en snikende mistanke om at også regjeringen synes at hjelpeapparatet er uoversiktlig og lite koordinert i forhold til regelverket og håndhevelsen av det. Så da håper jeg, på tross av uttalelsene som er kommet i dag, at «egnet» måte fra statsrådens og regjeringens side er å fremlegge en egen sak om brudd på lovfestede rettigheter på et tidspunkt som ikke er så altfor langt etter 2011, selv om det altså stemmes ned i dag.

Jeg synes, til slutt, at representanten Trine Skei Grande hadde veldig gode poeng. Skal vi i det hele tatt kunne komme tilbake til en situasjon hvor dette stortinget har bedre kontroll med bruken av lov som et virkemiddel, trenger vi jo nettopp en slik samlet sak. Vi trenger det for å gjenvinne kontroll og kanskje ikke gjøre de samme feilene én gang til, som gjør at flere mennesker blir usikre, det skapes enda mer uoversiktlighet og manglende håndtering av regelverket.

Jeg skulle ønske at vi kunne få en slik diskusjon i Stortinget på et reelt saksgrunnlag, med konkrete forslag til lovendringer. Det er faktisk helt nødvendig, for samfunnet kommer ikke til å bli mindre komplisert fremover, snarere tvert imot, og vi kommer høyst sannsynlig til – alle som sitter i denne salen – å vedta mange nye lover uten at de nødvendigvis er altfor godt gjennomtenkt bestandig. Og så kommer enda flere mennesker som trenger hjelp, i et enda større uføre enn det vi har sett TV 2 har avslørt i dag.

Sigvald Oppebøen Hansen (A) [14:50:47]: Eg synest denne debatten i dag har utvikla seg litt underleg.

Det blir sagt at eg skal ha uttalt til TV 2, og at eg har sagt i dagens debatt, at det skal bli sanksjonar. Det er jo fullstendig feil; det kan eg dokumentere gjennom referata frå Stortinget i dag. Det eg sa, var at på denne bakgrunnen vil regjeringspartia be om ei vurdering – og eg understrekar vurdering – av å gje relevante tilsynsmyndigheiter «sanksjonsmoglegheiter».

Slik eg oppfattar det, har statsråden sagt: Ja, det skal regjeringa ta alvorleg. Statsråden har oppfatta merknaden rett. Lat oss heller glede oss over at statsråden og regjeringa er imøtekomande på det punktet som er så viktig for oss alle: det å få ei skikkeleg vurdering og ein skikkeleg gjennomgang av om det er mogleg å bruke sanksjonsmoglegheiter gjennom tilsynsorgana.

Eg føler på mange måtar at me har kome eit langt skritt vidare gjennom dagens innstilling og dagens debatt. Stortinget vil få eit skikkeleg svar. Det har statsråden bekrefta. Lat oss glede oss over det.

Så er det òg reist spørsmål frå representanten Eriksson om kvifor ikkje regjeringspartia kan slutte seg til det mindretalsforslaget som ligg der.

Eg meiner at statsråden hadde et veldig godt svar på det, på kor vanskeleg og innfløkt det var.

Når det gjeld lovfesta rettar, et dei ganske mangfaldige, og dei kan ikkje behandlast under eitt, sånn som me ser det. Eg kan nemne alt som er innafor helselovgjevinga og sosiallovgjevinga, innafor opplæringslova, me har mange typar pensjonsordningar, sjukepengar, økonomisk sosialhjelp, rett til innsyn i saksdokument, rett til klageordningar – du har ein flora av rettar. Derfor er det ikkje riktig og heller ikkje fornuftig å vurdere dei under eitt.

Me har no etter mitt syn hatt nok gjennomgang, og me har god nok dokumentasjon. Dokumentasjon har òg media gjeve oss. Eg vil rose TV 2 for den jobben dei har gjort ved å setje fokus på denne utfordringa. Me må sørgje for – det er vår oppgåve – at lovfesta rettar blir innfridde, og også at dei er på eit tilstrekkeleg nivå og av god kvalitet.

Men eg synest òg at Stortinget kanskje burde ta litt sjølvkritikk og sjå at det kanskje er lett å vedta lovfesta rettar og ikkje tenkje på finansieringa.

Statsråd Knut Storberget [14:54:11]: Ser vi bort fra de ordene som er falt vedrørende hvordan man har forstått merknader og slikt, har jeg likevel på tampen av debatten lyst til å gjenta det jeg sa i mitt innlegg, at denne debatten er særs viktig, selv om ikke alle er enig i at den totale gjennomgangen som mindretallet ber om, er hensiktsmessig.

Jeg viser til det innlegget som representanten Trine Skei Grande holdt. Jeg syns det var et glitrende innlegg, som i veldig stor grad viser at hvis vi konsentrerer mye av de politiske ressursene rundt de lovmessige rettighetene man har fått opparbeidet, ja, så er det mange som kan komme til å bli stående igjen på stasjonen. Det er enhver regjerings lodd å sørge for at alle skal få den nødvendige velferden som synes naturlig, selv om det ikke er lovfestet. Jeg syns på mange måter at debatten i dag viser noe av baksiden av lovfestingen ved at vi også lar oss fange av det, det er liksom der konsentrasjonen ligger, det er der vi skal ha en gjennomgang, og det er der vi skal ha sanksjoner.

Det viktige nå må først og fremst være at de målsettingene, enten de er rettslige eller politiske, satt av brede flertall i Stortinget, i større grad blir oppfylt der det er mangler, og at det ikke blir slik at de som ikke har opparbeidet seg rettigheter, nærmest blir stående igjen på stasjonen.

I en sånn diskusjon er det interessant å se at i de samfunn hvor man har valgt å satse på mindre økonomiske ressurser inn i fellesskapet, bl.a. ved kraftige skatteletter, er det den offentlige velferden som taper. Det at man ikke er villig til å ta i bruk skatteinstrumenter lokalt, f.eks. eiendomsskatt, rammer altså folk ute når det gjelder sentrale velferdsgoder, og der fins det bare én sanksjon. Det er politikken, valgene, og hvilke politikere vi da får inn.

Etter min oppfatning – og jeg er sikker på at jeg har hele regjeringa med meg i det – er det dette som er det store spørsmålet når det gjelder utformingen av framtidas velferd. Dette er ikke isolert sett en debatt om hvordan det går med de lovbestemmelsene som helt klart juridisk lovfester rettigheter.

Vi er bedt om av komiteen å gi en vurdering knyttet til sanksjonssiden, og det skal vi gjøre.

Per Sandberg (FrP) [14:57:15]: Det var overhodet ikke min intensjon eller mitt ønske å provosere noen i mitt første innlegg. Her prøvde jeg etter beste evne å lytte til det som ble sagt av dem som står bak flertallsmerknaden. Jeg prøvde også å finne fram til, ordrett, det som Oppebøen Hansen uttalte til TV 2 i går. Da jeg så den reportasjen, ble jeg faktisk glad. Jeg var overbevist om at denne flertallsmerknaden hadde noe med seg som faktisk ville gi sanksjoner. Men så har jeg ut fra debatten i dag forstått at så ikke er tilfellet, men at man bare skal vurdere.

Så vidt jeg husker, sa representanten Oppebøen Hansen i går at det er helt opplagt at en slik merknad ikke fremmes uten grunn., men at man vil ha sanksjoner. Så sier Oppebøen Hansen og statsråden samstemt i dag: Det er godt nok dokumentert, både gjennom medias rolle og gjennom annen type bekymringsmeldinger som både storting og regjering har fått inn i de forskjellige departementene. Da stiller jeg spørsmål ved hvorfor man skal vurdere videre, hvis alt er godt nok dokumentert, og man med denne flertallsmerknaden ønsker å innføre sanksjoner. Da burde det kanskje ikke vært noen problemstilling for statsråden og regjeringen å si ja nå heller.

Det er jo det som er mindretallets intensjon med forslaget, for vi mener at Stortinget ikke har god nok dokumentasjon til å treffe sikre tiltak i dag. Det er derfor vi ber om en annen, bredere gjennomgang.

Så hører jeg – og nå skal jeg være litt forsiktig så jeg ikke forlenger debatten en gang til – at statsråden nå begynner å snakke om skatter og avgifter i sitt siste innlegg og nærmest kritiserer lokalpolitikerne for ikke å øke skattene og avgiftene enda mer, og at det er der problemet ligger. Hvis det er det som er utgangspunktet til denne regjeringen, må vi i hvert fall få en bredere gjennomgang, når vi vet at det er det som er problemstillingen. Hvis det er riktig, er det et sterkt argument for Fremskrittspartiets primære ønsker i forhold til å sikre disse rettighetene, nemlig at man knytter finansieringen direkte opp til tjenesten eller ytelsen som er rettighetsfestet.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.

(Votering, se side 3512)