Presidenten: Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Arild Stokkan-Grande (A) [16:43:37]: (ordfører for sakene nr. 6 og 7): Stortinget behandler i dag to saker som ligner veldig på hverandre, på den måten at begge, slik jeg opplever det, er konstruktive innspill til hva Grotten kan brukes til i framtiden.

Grotten har vært æresbolig for fortjente kunstnere siden 1922, og det er et stort engasjement rundt framtidig bruk av dette byggverket. Stort sett blir det engasjementet vekket hver gang Grotten blir ledig – så også i denne sammenheng. Jeg synes det er positivt med dette engasjementet. Vi har sett forslag til alternativ bruk av bygningsmassen, men også mange forslag til hvem som kan være aktuelle beboere nå som regjeringen faktisk har bestemt at det fortsatt skal være en æresbolig for fortjente kunstnere. Men komiteen, minus Fremskrittspartiet, presiserer at håndtering av framtidig bruk av Grotten er regjeringens ansvar.

Begge disse to forslagene inneholder forslaget om å etablere et Wergelandsmuseum i Grotten. I den sammenheng vil jeg minne om at det i dag allerede eksisterer en Wergelandsutstilling på Eidsvoll, og at det for tiden planlegges flere nye museer i Oslo, noe vi også har hatt eksempler på tidligere i dag.

Jeg vil også minne om at Fremskrittspartiet i sitt alternative statsbudsjett kutter Kulturdepartementets budsjett med 1 mrd. kr. De gir mindre penger til nasjonale bygg enn noe annet parti, men i denne saken vil de pålegge et nytt. Det kunne vært interessant og ryddig om Fremskrittspartiet var tydelig på hvor disse pengene skal komme fra.

Regjeringspartiene – Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV – har gått inn for at disse forslagene ikke bifalles, dette både fordi vi anser det som regjeringens ansvar å håndtere dette spørsmålet, og fordi regjeringen allerede har besluttet at det skal være æresbolig for fortjente kunstnere. Nå imøteser vi alle sammen hva regjeringen kommer fram til når det gjelder hvem som blir ny beboer av Grotten.

Ib Thomsen (FrP) [16:46:19]: Wergeland kalte seg med god grunn den norske grunnlovens eldre bror. Ny bruk av Grotten vil kunne spille en sentral rolle under grunnlovsjubileet i 2014. Her skrev Wergeland en rekke arbeider, og her skrev han også selve Grunnlovens historie. Ingen ting kunne vært mer i Wergelands ånd enn at den norske stat nettopp i grunnlovsåret 2014 markerte Grotten som Wergelands sted og grunnlovsminne.

Diskusjonen om den framtidige bruken av Grotten har gått i media mellom tilhengere av fornyet bruk av huset som æresbolig for kunstnere på den ene siden, og de som ønsker et minne- og formidlingssted for Henrik Wergeland på den andre. Grotten er et av de mest markante og best bevarte kunstnerhjem Norge eier. Wergeland tegnet selv huset og bodde der kort tid før sin død i 1845. Her skrev han flere av sine hovedverk, bl.a. «Jøden» i 1842, «Jødinden» i 1844 og «Norges Konstitutions Historie» i 1841–43, som fortsatt bevarer sine posisjoner som pionerverk.

Få personer har spilt en tilsvarende rolle som Wergeland for etableringen av en norsk nasjonal bevissthet, både kulturelt og politisk. Vårt land har knapt fostret noen større lyriker, og neppe noen kulturpersonlighet med bredere virkekrets. Han var historiker, folkeopplyser, dramatiker, lyriker og ustoppelig politisk aktiv i striden for å virkeliggjøre sine demokratiske og humanitære idealer. Wergeland fikk en avgjørende betydning for etablering av den norske litteraturen.

Wergelands tanker og hans omfattende kulturinnsats har fortsatt stor aktualitet. Hans hjem bør gjøres til et sted der det kan videreføres og videreutvikles i pakt med nye tiders behov. Det kan skje ved at regjeringen gjør Grotten til et sted for aktivt kulturarbeid og aktiv kulturformidling. Stedet kan dels fungere som et rent Wergeland-minne og et sted for formidlingen av arven fra Wergeland, i tråd med f.eks. Ibsenmuseet i Henrik Ibsensgate, Bjørnstjerne Bjørnsons Aulestad og Sigrid Undsets Bjerkebæk, og dels kan det fungere som et arbeidssted for kunstnere og kulturarbeidere, forfattere og komponister – altså kombinere dette til det beste for alle, slik det skjer i forbindelse med andre kunstnerhjem, f.eks. Emma og Olav Duuns hjem i Holmestrand.

En fleksibel forvaltning av Grotten vil gjøre huset til en inspirasjon for skapende virksomhet av ulikt slag, uten å binde det opp til en enkelt kunstners virke. Vi snakker her om at vi binder huset i 20, 30, 40 år fram i tid.

Ny bruk av Grotten kan bidra til aktiviteter, formidling med bred folkelig appell, på liknende måte som vi ser har skjedd med Litteraturhuset. Men i Grotten kan man rette formidlingen mer direkte mot ideene som står sentralt i Wergelands omfattende forfatterskap, og knytte disse opp mot saker med stor aktualitet i vår tid. Grotten kan bli et kulturelt sentrum i Norge, mens huset fortsatt ærer den skapende person som fikk det reist, og som selv bodde der. På den måten kan vi videreføre arven fra Wergeland på beste måte.

Så ønsker jeg å fremme forslagene fra Fremskrittspartiet.

Presidenten: Representanten Ib Thomsen har tatt opp de forslag han refererte til.

Olemic Thommessen (H) [16:50:37]: Jeg synes det er flott at vi har en æresbolig i Norge, en æresbolig til forskjell fra et gjesteatelier som man har noen få år. Dette er en bolig man får livet ut.

Jeg synes det er flott at nettopp Wergelands navn er knyttet til denne æresboligen. Hans navn og de som senere har bodd der, legger alener til stykket i forhold til at det virkelig er en ære – det er virkelig en gunstbevisning – å få lov til å bruke denne bygningen som en bolig. Jeg mener at det også er en viktig funksjon og en viktig verdi å ta med seg fremover. Jeg mener at den bærer i seg en sterk historisk linje, som ikke minst understreker Wergelands virke og Wergelands posisjon i norsk kulturhistorie.

Så er det klart at det forslaget som Fremskrittspartiet i én form, og Venstre i en litt bearbeidet form, har lagt frem, ved første øyekast kan virke besnærende. Det å åpne huset, det å drive en virksomhet der, er noe som man, som sagt, ved første øyekast kunne tenkes å slutte seg til. Men når det er sagt: For det første er det noe med å bevare æresboligen, som jeg har vært inne på innledningsvis. Og for det andre er de funksjonene som man tenker seg lagt der, ganske godt ivaretatt ellers. Det er ikke mangel på et sted å sitte og skrive i Oslo. Og så er spørsmålet: Hva med Wergeland? Wergelands hus på Eidsvoll er jo ikke noe Wergeland-museum i tradisjonell forstand – det kalles også Rikspolitisk senter. Det er mer et sted i tråd med Wergelands ideer og det han står for i vår historie. Det er et senter for tenkning og formidling av politisk historie.

Nå er anleggene på Eidsvoll konsolidert med Folkemuseet. Det ville være naturlig at Folkemuseet – eller den konsoliderte enheten – tar med seg de signalene som disse forslagene bærer i seg, og går litt igjennom hvordan Wergeland i mer historisk-museal forstand presenteres og tilgjengeliggjøres for kanskje særlig de yngre aldersgrupper. På Eidsvoll er det også utviklingspotensialer utover de utstillingene som er der i dag. Kanskje kunne man nettopp bringe et sånt perspektiv inn i en slik sammenheng.

Så er jeg i og for seg enig i at det er regjeringens anliggende å finne ut av hvem som skal få bo i Grotten, men jeg synes nok også det er Stortingets rett å få mulighet og lov til å mene noe om bygningens bruk. Sånn sett synes jeg det er positivt at vi har fått disse forslagene, og det er positivt at vi får denne debatten rundt dem. Det vil kunne løfte frem perspektiver i det videre arbeidet både i forhold til Grotten som æresbolig og Wergelands posisjon i – skal vi si – Museums-Norge eller måten han vises på. Men vi slutter også altså til flertallet i denne saken.

Gina Knutson Barstad (SV) [16:54:23]: Jeg hadde egentlig håpet på noe mer temperatur i debatten, for jeg hadde et bra Wergeland-sitat – et «come back», president: Fornærmelser avler «kun Perler i mit Hjerte». Nå fikk jeg ikke anledning til det, men snek meg til det likevel!

Spøk til side: Representanten Stokkan-Grande har redegjort greit for flertallets syn i denne saken. Det er flere hensyn som skal veies i et sånt spørsmål. Det ene er, som forslagsstillerne er inne på, allmennhetens tilgang til kulturminner, som jo Grotten er. Det andre er, som andre talere har vært inne på, kunstnernes vilkår og det å ivareta den funksjonen som Grotten har hatt i snart 100 år.

Jeg har også registrert i den offentlige debatten at det har vært litt skepsis til mulighetene for å etablere et museum der knyttet til hvor mye plass det er, og om det er mulighet til å rullere og ha nye utstillinger der, som jo er helt nødvendig dersom man ønsker at folk skal komme tilbake. Da burde man ha mer enn ett tema.

Ellers synes jeg i likhet med representanten Thommessen at det er flott med en kunstnerbolig i Norge med et historisk sus. Det er også som representanten Thomsen var inne på, et av de best bevarte kunstnerhjemmene i Norge, og dermed er det fint at det brukes av forfattere og kunstnere, som gir en fin ramme rundt det.

Ellers håper jeg at kulturministeren tar med seg innspill fra folk og felt.

Christina Nilsson Ramsøy (Sp) [16:56:28]: Som sakens ordfører redegjorde for, har Grotten vært statens æresbolig for kunstnere siden 1922. Diskusjonen rundt den framtidige bruken av bygningen har skapt et stort engasjement, og det har kommet mange forslag til hvem som er egnet som ny beboer, men også om Grotten skal ha en annen bruk og annen funksjon enn det den har hatt fram til i dag. Flertallet i saken mener at det i hovedsak er regjeringens ansvar, og statsråden minner i sitt brev til komiteen om at det allerede eksisterer en Wergeland-utstilling på Eidsvoll, og at det er flere nye museer under planlegging i Oslo.

I tillegg er det en praktisk utfordring at Grotten vil være for liten som museum, og at det foreligger en del vernehensyn. Det er med og hindrer mange spenstige og gode forslag til alternativ bruk av bygget.

På bakgrunn av de opplysningene som har kommet fram tidligere fra talerstolen, men også i statsrådens brev til komiteen, støtter jeg vurderingen til flertallet i komiteen.

Øyvind Håbrekke (KrF) [16:58:02]: Jeg har ikke så mye å tilføye til saksordførerens utmerkede innledning og redegjørelse for flertallets syn.

Jeg synes også det er flott at vi i Norge har en statlig æresbolig for fortjente kunstnere. Det er en tradisjon som er god, og som bør ivaretas. Jeg deler også flertallets oppfatning av at det bør være regjeringens ansvar å ta den endelige beslutningen om hvem som skal få den æren videre. Så er det da også et ansvar for regjeringen å sikre at den beslutningen nettopp ivaretar den tradisjonen, og sikrer at beslutningen reflekterer den spesielle og unike ordningen dette faktisk er.

I den forbindelse vil jeg bare nevne: Det har kommet mange kreative forslag i den offentlige debatten om hvem som fortjener æren. Tradisjonen tilsier at det er en skapende kunstner som bor i Grotten, for nettopp da blir boligen en arena for skapende kunst, og det er med på å styrke verdien av en sånn tradisjon. Hvis det er en rent utøvende kunstner som sover og spiser der og har det som sitt hjem, men som reiser ut for å utøve sin kunst f.eks. i konserthus og andre lokaler, mister også den tradisjonen noe av sin verdi etter min mening. Det er et element som bør være med i regjeringens vurdering. Jeg har for øvrig tiltro til at man vil gjennomføre en grundig prosess og komme fram til kloke beslutninger.

Trine Skei Grande (V) [17:00:29]: Hvis Grotten fortsatt skal være æresbolig, betviler jeg ikke regjeringas rett til å bestemme hvem som skal bo der. Jeg har i dag betvilt mye med hensyn til regjeringas rett til å gjøre ting utenom Stortinget, men jeg skal ikke bevege meg inn på dette her.

Venstre er uenig i at dette kun skal være en æresbolig. Ikke til forkleinelse for representanten Thommessen, men litt av grunnen til det er at jeg syns mye av den argumentasjonen som Olemic Thommessen la fram, var litt gammeldags. Hvis man tror at en etablert kunstner nærmest ikke har noe hjem og syns det er helt fortreffelig å få tildelt et, tror jeg kanskje at statsråden i dag har litt færre kunstnere å velge mellom enn man hadde for 50, 60 og 70 år siden. De kunstnerne som går hvileløst rundt i Oslos gater og ikke sjøl har bygd seg et eget hjem når de har oppnådd å bli så kjent at de faktisk kan bli tildelt en æresbolig, tror jeg det er veldig få av. Det er nok noen, men det er en stor utfordring å finne dem.

De får heller ikke bo i Grotten livet ut, for det er faktisk kunstnere som er gift – som vår siste Grotten-beboer var – der f.eks. kona når mannen forsvinner, må forlate kunstnerboligen. Dette gjør at dagens samfunnsstruktur, dagens familiestruktur, dagens boligstruktur osv. blir en litt gammeldags institusjon, og det er ganske krevende for statsråden å finne noen som passer inn i akkurat det. Hvis man heller ikke skal ha den typen kunstnere som faktisk har et litt flytende forhold til egen bolig, nemlig de som reiser ut for å utøve sin kunst, ja, da begynner det å bli veldig begrenset hvem statsråden har å velge i. Det er hovedgrunnen til at Venstre har kikket på andre måter å bruke Wergelands hus på.

Wergeland står for en viktig tradisjon og viktige verdier i bygginga av Norge som nasjon. Når han sa: «Jeg er intet annet enn en dikter», tok han feil. Han var en viktig ideolog både for Norge som nasjon, for vår grunnlov, for verdier som vi erklærer som felles. Ja, i min barndom var han en stor ideolog for dyrevern. For meg som barn var Wergeland den som så at dyr hadde en egenverdi. Det var en viktig del av min politiske oppvåkning som liberaler og som grønn politiker. Det er de verdiene vi syns det er viktig å lage et senter for. Vi vil også koble det opp imot grunnlovsjubileet som vi står foran. Dermed har statsråden en unik mulighet til å lage et senter for det som var Wergelands verdier, Wergelands diktning og den tidsånden som Wergeland sto for, som var ekstremt moderne, som var ekstremt banebrytende, og som kan gi mange muligheter for kunstnere og akademikere i akkurat den brytninga knyttet til Wergelands verdier.

Det har falt ut et ord i Venstres forslag til vedtak, men det er sikkert bare vi som stemmer for det, og ettersom kunstnere også ofte er akademikere nå, gjør det ikke så mye. Det opprinnelige forslaget var at vi ønsket det som arbeids- og bosted for både akademikere og kunstnere, men med mulighet til å hente inn spennende mennesker, som vi har gjort f.eks. i fribyforfattersystemet, der vi gir folk, både forskere og utøvende kunstnere, muligheten til å kunne være utøvende ved å ha dette som en base mens de gjør en jobb, samtidig som man lager et senter som kan være en god partner til Litteraturhuset litt lenger oppe i gata. Det er bakgrunnen for Venstres standpunkt.

Etter å ha hørt Olemic Thommessen, har jeg lyst til å sitere Nicolai Wergeland – ikke den Wergeland vi her snakker om – som sa:

«Misunn ei en mektig mann hans lykke. En gullbeslagen sko kan også trykke.»

Å finne kunstnere som er villige til å forlate alt for noen år i en æresbolig, tror jeg er en krevende oppgave for statsråden, en oppgave jeg gjerne skulle befridd henne fra.

Presidenten: Skal representanten ta opp sitt forslag?

Trine Skei Grande (V) [17:05:29]: Ja, gjerne!

Presidenten: Da er det gjort. Trine Skei Grande har tatt opp forslaget.

Statsråd Anniken Huitfeldt [17:05:34]: Jeg ønsker ikke å bli «befridd» fra denne oppgaven. Snarere synes jeg det er et viktig ansvar for regjeringen å finne ut hvem som skal bo i denne æresboligen.

Etter hvert har jo det at det er en æresbolig, blitt en del av denne bygningens historie. Det er der historien ligger nå – i at Wergeland har bodd der, at Øverland har bodd der og hatt sitt arbeidsværelse der, og at Nordheim har hatt det. Det er litt interessant i denne debatten at de to partiene som mener at Nasjonalmuseet skal være det det opprinnelig var bygd for, i all evighet, nå i denne diskusjonen vil slå strek over det som er blitt denne bygningens historiske tradisjon, nemlig at det er et kunstnerhjem.

Jeg mener at vi i Norge er flinke til å gjøre stas på mange mennesker – på akademikere, på gode næringslivsfolk, på idrettstopper. Men jeg mener at vi som nasjon i veldig mange sammenhenger er altfor lite flinke til å sette pris på de fremste kunstnerne våre. Dette har etter hvert fått en enorm symbolsk betydning, og noen ganger skal vi ta oss råd til å gi kunstnerne den anerkjennelsen. Staten ga Wenche Foss æreslønn. Vi har noen som er statsstipendiater. Mange har jo tatt avstand fra det og sier at det bryter med en slags likhetstankegang, og at det ikke har noen funksjon i dag, men jeg mener at vi skal være gode når det gjelder å anerkjenne kunst av ypperste klasse.

Jeg har jobbet med denne beslutningen en stund, og jeg kjenner meg ikke igjen i den beskrivelsen Trine Skei Grande gir av hvor vanskelig dette er. Ja, det er vanskelig, for det er mange gode kunstnere i Norge, men jeg er overbevist om at vi finner en verdig arvtager til Grotten.

Dette er jo også et ganske lite hus, slik at å tro at det blir et stort senter, en slags bror til Litteraturhuset, mener jeg vitner om ganske lave ambisjoner, for jeg tenker at den som skal bo i dette huset, skal skape kunst, eller utøve kunst, som skal stå seg i generasjoner. Det gjorde Wergelands diktning, det vil Nordheims komposisjoner bidra med, og det har også Arnulf Øverlands dikt bidratt med.

Jeg mener at vi har veldig mange sentre for akademikere i Norge – de er det nok av – men vi har kun én æresbolig. Og jeg synes det er helt riktig at vi som en ung nasjon, tar vare på noen tradisjoner når det handler om å anerkjenne kunsten.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Ib Thomsen (FrP) [17:08:34]: Det er ikke noen tvil om at det er regjeringens ansvar å bestemme hva Grotten skal brukes til, men det kan vel aldri være feil med en dialog, innspill og en diskusjon rundt det. De er jo ikke tilfeldige forslag som kommer fra Venstre, fra Fremskrittspartiet, og mange kunstnere har kommet med innspill til statsråden. Jeg tror sågar de har bedt om et møte med statsråden for å lufte sine tanker om dette. Det jeg opplever at statsråden gjør nå, er å kritisere både Venstre og Fremskrittspartiet og de ulike kunstnerne for å være lite spenstige og kreative. Men la oss få en dialog, la oss få være med i diskusjonen rundt hva huset skal inneholde. Men jeg forstår at statsråden har låst seg helt fast – dette skal jeg bestemme, basta!

Statsråd Anniken Huitfeldt [17:09:37]: Siden Arne Nordheim døde har det vært en diskusjon i Norge om hva vi skal bruke denne æresboligen til. Det har vært en åpen diskusjon, og jeg har fått svært mange innspill. Men på et tidspunkt må jeg jo offentliggjøre for Norge hvilken vei man jobber etter, om vi ønsker at det skal være et museum, om vi ønsker at det skal være et slags senter for akademikere, eller om vi ønsker at det fortsatt skal være æresbolig. Over et halvt år etter at Arne Nordheim gikk bort, offentliggjorde jeg at det var det siste regjeringen arbeidet for. Etter dette har jeg fått mange innspill om hvem som bør bo der, og jeg understreker at det er regjeringen samlet som fatter beslutning i denne saken.

Olemic Thommessen (H) [17:10:39]: Dette er bare en liten avklaring, for jeg støtter jo statsrådens refleksjoner rundt dette.

Men så var det representanten Skei Grande, som påsto at ektefeller – enker eller enkemenn – måtte flytte ut dersom den som hadde fått tildelt boligen, døde. Slik som jeg oppfatter det nå f.eks., er det Nordheims enke som selv har funnet det naturlig å se etter et annet sted å bo, og det må være et hensyn som vil være mulig å ivareta. Jeg har bare lyst til å spørre statsråden om ikke det er en naturlig ting å bringe opp når man inngår en avtale. Jeg formoder at det vil være en avtale man inngår med den som får tildelt denne muligheten, og da må man vel kunne ta – skal vi si – vanlige familiære hensyn rundt et sånt spørsmål?

Statsråd Anniken Huitfeldt [17:11:38]: Det ble en diskusjon om dette i forlengelse av at Arnulf Øverland gikk bort. Enken bodde jo i Grotten i flere år. Det ble gjort en avtale med Nordheim da han flyttet inn i Grotten, at dersom han gikk bort før sin hustru, skulle hun få god anledning til fortsatt å bo der en stund, og så ville det stilles bolig til disposisjon dersom vedkommende ikke hadde annen bolig. Det er det som er tilfellet i denne saken. Hun har brukt omkring et år på å flytte ut og har en annen bolig som hun vil flytte inn i.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 6 og 7.