Ine M. Eriksen Søreide (H) [13:29:35]: Det er en økende bekymring over Russlands utvikling, både i Norge og i resten av Europa. Komiteen var på besøk i Russland tidligere i år, og det kommer ganske klare faresignaler fra det russiske sivilsamfunnet om hvordan situasjonen er, og hvordan den utvikler seg. Jeg har også nylig vært i Berlin og hatt samtaler med mine tyske motparter, og det er svært mange som er bekymret for Russlands utviklingstrekk. Vi vet at makttandemet Putin–Medvedev har sine helt klare sider som begrenser det sivile samfunnet og menneskerettighetene. Og det er altså en sterk frykt for at dette bare vil øke i omfang.

Den innenrikspolitiske situasjonen i Russland er til dels oversiktlig, men til dels også noe uoversiktlig. Det har å gjøre med at de maktstrukturer som ligger på yttersiden, ikke alltid er representative for det som rent faktisk skjer. For eksempel har president Medvedev snakket mye om modernisering og liberalisering de årene han har vært president, men foreløpig har man ikke sett noen konkrete resultater. Da komiteen var på reise i Russland, hadde vi mange samtaler med russiske NGO-er, og de uttrykte bekymring på mange områder. La meg bare gjengi noen av de punktene som vi ble fortalt.

For det første er det tegn som tyder på at det russiske folket har blitt skjøvet lenger og lenger fra beslutninger, valg og deltakelse. Det er langt færre ledere som nå velges, i stadig sterkere grad utpekes de. Dette gjelder da lederne i Kreml først og fremst.

Vi ser også en klar trend i at nye generasjoner russere føler at myndighetene ikke svarer på deres sosiale og økonomiske behov. Det har også ført med seg uttrykk som nasjonalisme og tilløp til det mange omtalte som raseopptøyer ulike steder i Russland.

Vi vet at det er store utfordringer i det russiske samfunnet. Det er en levealder som nå er nede på 59 år i snitt for menn. Og det er mange som har pekt på at dette er en utfordring som har vært kjent lenge, men der man ikke har fått gjort særlig mye. I tillegg er altså fødselsraten og fødselstallene på vei ned. Vi vet at det er store demografiske utfordringer som på denne måten kan komme til å innhente det russiske sivilsamfunnet om ikke for lang tid.

Det er et helse- og et utdanningssystem som ikke holder mål, og det gir seg særlig uttrykk ved at svært mange sender barna sine – og pengene sine – ut av landet for å ta utdanning, fordi de mangler tro på systemet. Helsevesenet har mer eller mindre brutt sammen, og vi ser at det er store utfordringer med å klare en del grunnleggende oppgaver mange steder.

Det er et stort korrupsjonsproblem som behefter Russland, og ikke minst er det sånn at sterk politisk makt blir befestet både i rettsvesenet og i økonomien. Jeg vil gå så langt som å si at våre samtalepartnere i Russland var klare på at det egentlig ikke er et eksisterende rettssystem i Russland per i dag som man kan stole på tar beslutninger som har rettferdig virkning både innenfor Russlands grenser og f.eks. overfor utenlandske investorer. Dette er en stor utfordring som man ikke har løst på kort sikt.

Vi ser menneskerettighetsbrudd. Vi ser forfølgelse og drap på journalister. Vi ser en arbeidsledighet som på papiret er på mellom 8 og 9 pst., men som i realiteten antakeligvis er langt større. En av de viktige årsakene til det er at i Russland er det ca. 1 000 såkalte monobyer, dvs. større steder og byer der det kun finnes én stor bedrift. Blir man arbeidsledig der, finnes det ikke så veldig mange alternativer annet enn å flytte – og utsiktene er som regel ikke så veldig gode hvis man flytter heller. Derfor lar mange være å melde seg arbeidsledig, fordi de vet at det har ingen betydning allikevel.

Det er mange motstridende signaler som kommer fra det russiske samfunnet, men det er liten tvil om at det ser ut som om noen utviklingstrekk preger det ganske klart, som korrupsjon og sammenbrudd i økonomien. Sjøl om det nå har vært en liten økonomisk oppgang for 2010, etter et ganske stort fall i 2009, er det allikevel en ganske sterk tendens til at det kan komme et sterkt sammenbrudd i økonomien. Det man også ser, er at de varslede reformene, den varslede moderniseringen, har blitt utsatt, fordi man så at det var en viss oppgang i fjor. Behovet for å modernisere antar man da å være lite, så man fortsetter som før. Det betyr at det er mange strukturelle endringer som burde ha vært gjort, og som ikke blir gjort – særlig er spørsmålet knyttet til menneskerettigheter og det som handler om forfølgelse, drap på journalister og et lite og innskrenket sivilsamfunn. En av våre samtalepartnere sa det sånn at lovgivningen mot annerledestenkende er laget av gummi. Det vil si at den tøyes og bøyes i alle retninger for å kunne tilpasses den enkelte situasjon, så man får en slags lovhjemmel til å fengsle opposisjonelle og mennesker som tenker annerledes.

Det er et stadig tettere økonomisk og politisk samarbeid mellom Norge og Russland, og det er en god tone. Ikke minst er delelinjeavtalen, som vi nettopp har fått på plass, et veldig godt eksempel på det. Det er gode utviklingstrekk. Det kan man for så vidt si i noen grad motvirker den andre siden av det, nemlig de negative utviklingstrekkene. Men det gjør oss også mer sårbare for disse negative utviklingstrekkene, fordi vi kan komme til å se en mer uforutsigbar, mer monolittisk politisk ledelse, som ikke dempes av politisk moderate krefter eller strukturer i et sivilt samfunn.

Det er særlig grunn til bekymring over det som nå ser ut til å være en nokså systematisk fengsling og forsvinning av både journalister, politiske motstandere og annerledestenkende. Et av de faresignalene som ble spesielt tatt opp i våre samtaler, var nettopp det forestående OL i Sotsji, der man ser at selve OL-byen ligger veldig nært opp til områder der det har vært mye bråk og uro. Der slår man nå enda hardere ned på de opposisjonelle, de som tenker annerledes, fordi man vil unngå bråk, som man kaller det, i forbindelse med OL. Det var mye av det samme man så i forkant av Beijing-OL. Dette har etter manges oppfatning gitt russiske myndigheter en anledning til å bruke terrorloven, til å bruke dette som et instrument for å slå ned på opposisjonen, som et instrument for å stramme ytterligere til.

Hvis vi trekker en sammenlikning til noe av det vi snakket om i forrige sak, nemlig den arabiske våren, så er det mange utviklingstrekk i det russiske sivilsamfunnet som er identifiserbare med det man ser andre steder, i f.eks. Midtøsten og Nord-Afrika. Det er et sterkt rop om sterkere grad av menneskerettigheter, sterkere grad av demokrati og mulighet for deltakelse. Det er også det mange vil si er et ganske svakt og skjørt demokrati uten noe reelt innhold. En av dem vi snakket med da komiteen var i Brussel og Genève i fjor, påpekte, som jeg var litt inne på i min innledning, at man har ofte de formelle, ytre strukturene, men innholdet er noe mer ukjent. Man har de demokratiske strukturene, men uten et demokratisk innhold.

Spørsmålet er jo hvorfor man ikke ser tilsvarende diskusjoner i Russland som man har sett i Midtøsten og Nord-Afrika. Mange peker på poenget med at befolkningssammensetningen er annerledes. Mens den egyptiske alderspyramiden viser at gjennomsnittsalderen er 24 år, er den russiske alderspyramiden helt motsatt – gjennomsnittsalderen er 42, altså høyere. Mange mener at mangelen på en veldig ung generasjon gjør at man ikke har et like klart og tydelig tilløp til opprør mot brudd på menneskerettigheter og et manglende demokrati og sivilsamfunn i Russland.

Spørsmålet i interpellasjonen gjaldt også hvordan Norge jobber for å bygge opp under positive strømninger – sivilsamfunn, NGO-ere og andre som bidrar til å prøve å løse disse problemene som bare kan løses på nokså lang sikt, sånn som det ser ut. Jeg ser fram til å høre utenriksministeren si mer om det. Det vil også være interessant å høre hvilke vurderinger han gjør av situasjonen både nå og framover, nettopp fordi Russland er en viktig partner for Norge, en partner der vi er avhengig av et stabilt og langsiktig forhold, men som ikke minst tar opp i seg at de problemene som nå er i det russiske samfunnet, er noe vi som nabo og en god partner også må adressere.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [13:39:21]: Representanten Eriksen Søreide tar opp et stort og viktig spørsmål i denne interpellasjonen. Som naboland med mange felles utfordringer og muligheter, særlig i nord, er utviklingen i Russland av stor interesse for oss, og vi følger den nøye.

Interpellanten tar utgangspunkt i at grunnleggende menneskerettigheter er under press i dagens Russland, og at sivilsamfunn, medier og rettsvesen er svekket.

Det er ingen tvil om at Russland står overfor en rekke utfordringer. Før vi omtaler situasjonen nærmere, må vi likevel fastslå at utviklingen i stor grad er gått til det bedre når vi sammenlikner med mange tiår med ettpartistyre. Betydelige fremskritt er gjort de siste 20 årene, men altså: samtidig ser vi flere urovekkende utviklingstrekk.

Sentrale myndigheters kontroll med opposisjon og det sivile samfunn er sterk. En grunnleggende tillit mellom folk og myndigheter, som vi kjenner fra vårt eget land, er svak i Russland. Ny lovgivning for frivillige organisasjoner og sikkerhetstjenestene gir myndighetene vid adgang til å kontrollere frivillige organisasjoners aktivitet. Dette er en bekymringsfull trend vi ser i flere land i denne regionen.

Loven om sikkerhetstjenester ble klart kritisert av rapportørene fra Europarådets parlamentarikerforsamling i januar i år, nettopp fordi den så lett kan brukes mot opposisjonen eller personer som kritiserer myndighetene. Trass i dette ser vi eksempler på at bevegelser vokser fram. En slik bevegelse er den såkalte Strategi 31, som arrangerer demonstrasjoner på den 31. dagen i måneden. Navnet henspeiler på den russiske grunnlovens paragraf 31, som sikrer retten til fri forsamling.

Det har vært myndighetsreaksjoner på bevegelsen av litt ulik karakter. I en del tilfeller har myndighetene nektet tillatelser til demonstrasjoner, det er blitt arrangert motdemonstrasjoner, og demonstranter har i enkelte tilfeller blitt arrestert. Men bevegelsen har bred støtte, og aksjonsformen har spredt seg, også utenfor Moskva. Fra norsk side fremholder vi at et sterkt og aktivt sivilsamfunn er en styrke. Langsiktig stabilitet, slik vi er blitt minnet om de siste måneder fra helt andre kanter av verden, som interpellanten var inne på, sikres best gjennom aktiv deltakelse og fri meningsutveksling fra alle deler av befolkningen.

På tross av sterk kontroll ser vi i Russland økende offentlig debatt om utfordringer i samfunnet. Mye av debatten foregår på Internett, i blogger eller som kommentar til artikler. Deler av russisk presse er frittalende og kritisk, særlig gjelder dette enkelte nettaviser. Samtidig rangeres Russland lavt på internasjonale indekser over pressefrihet, f.eks. som det 143. av 175 land i oversikten til Reporters Without Borders.

Videre gir stadige drap på journalister grunn til dyp uro: I 2010 ble tolv journalister drept, og det ble registrert 58 fysiske angrep. Det brutale angrepet på journalisten Kasjin 6. november i fjor er ett eksempel. Det uoppklarte drapet på Anna Politkovskaja står som et symbol på dette urovekkende fenomenet.

En av Russlands største utfordringer er den vanskelige situasjonen i Nord-Kaukasus. Terror fra opprørsgrupper og voldsbruk fra sikkerhetsstyrkene rammer sivilbefolkningen. Kollektive avstraffelser, forsvinninger og tortur er utbredt, og det er tilnærmet straffefrihet for forbrytelser, særlig i Tsjetsjenia. At det er stadige menneskerettighetsbrudd, ser vi tydelig ved at Den europeiske menneskerettighetsdomstol per 31. mars i år hadde 41 900 ubehandlede klagesaker mot Russland, mange av disse stammer fra Nord-Kaukasus. Domstolen har avsagt dom mot Russland i hele 120 saker som gjelder menneskerettighetsovergrep under antiterroroperasjoner i Tsjetsjenia i perioden 1999–2003. Samtidig har Russland et legitimt behov for å bekjempe terrorisme med utspring i Nord-Kaukasus, terrorisme som flere ganger har rammet befolkningen i hele Russland. Fra vår side fremholder vi klart at bekjempelse av terrorisme må skje med full respekt for menneskerettighetene. I det lange løp er en balansert tilnærming nødvendig, der tiltak for å fremme økonomisk og sosial utvikling på lang sikt er like viktig som å bekjempe terrorisme på kort sikt.

En annen hovedutfordring er manglende rettssikkerhet og korrupsjon. Dette har landets lederskap selv understreket. President Medvedev sa selv i en tale 31. mars i år:

«Korrupsjonens grep svekkes ikke, den holder hele økonomien etter halsen. Resultatet er åpenbart: Pengene flykter ut av vår økonomi.»

Det er riktig observert. I tillegg kommer korrupsjonens bidrag til vold og svekket posisjon for den politiske makten. Forutsigbare rammevilkår er av stor betydning for internasjonale investeringer og avgjørende for at Russland skal kunne gjennomføre det moderniseringsarbeidet president Medvedev har igangsatt. Norge bidrar gjerne, og vi har inngått et partnerskap med Russland om modernisering. Skal dette over tid kaste av seg, må Russland styrke rettssikkerheten og bekjempe korrupsjonen.

Interpellanten viser til det kommende presidentvalget i 2012 som en målestein for hvor Russland vil gå. Det er jeg enig i. Det vil være viktig for den videre utviklingen av det russiske demokratiet at de kommende valgene både på ny nasjonalforsamling i desember i år og presidentvalget i mars neste år avholdes i tråd med landets internasjonale forpliktelser – at valgene er frie, at kandidater kan presentere seg åpent og fritt, og at forsamlings- og ytringsfriheten får gjelde fullt ut.

Russland bør også se seg tjent med at valgene denne gang blir bredt observert, og da i første rekke av OSSEs kontor for demokrati og menneskerettigheter – ODIHR. I tillegg er jeg sikker på at parlamentarikerforsamlingen i både OSSE og Europarådet, hvor Norge har aktivt deltakende stortingsrepresentanter, vil bidra med observatører, slik de også har gjort tidligere.

Signalene fra Moskva når det gjelder demokrati og menneskerettigheter, er blandede, om jeg kan si det slik. Medvedev selv har gjennom flere uttalelser og reforminitiativ vist en klar erkjennelse av behovet for endring. Han sa f.eks. i sin videoblogg 23. november i fjor interessant nok:

«Det er ingen hemmelighet at det i en periode av vårt politiske liv har begynt å vises symptomer på stillstand, det har oppstått en fare for at stabilitet bidrar til stagnasjon. Og en slik stillstand er like ødeleggende for regjeringspartiet som for opposisjonen. Hvis opposisjonen ikke har den minste mulighet til å vinne en ærlig kamp – (så) degraderes den og blir marginalisert. Og hvis regjeringspartiet ikke noe sted og aldri har noen mulighet til å tape, så vil det bare «bli til bronse» og til slutt forfaller det også, som enhver levende organisme som ikke lenger beveger seg.»

Jeg siterte den russiske presidenten fordi hans uttalelse vitner om en åpenhet, men den viser samtidig at mye står på spill dersom landets øverste leder ikke makter å gjøre noe med problemet han faktisk omtaler.

Men vi ser også positive skritt. Angrepet på journalisten Kasjin skapte reaksjoner i Moskva, og det ble fremmet lovforslag om strengere straff for angrep på journalister. Videre ble de tiltalte for drapet på menneskerettighetsadvokaten Markelov og Novaja Gazeta-journalisten Baburova i Moskva i januar 2009 funnet skyldige i retten 28. april i år. Forslag om å stoppe Skype, Gmail og Hotmail ble nylig avvist av Kreml.

Russland er i ferd med å tiltre Europarådets konvensjon mot bestikkelser av utenlandske offentlige tjenestemenn. I tillegg er en rekke andre tiltak mot korrupsjon under innføring, bl.a. kontroll av politikeres og tjenestemenns inntekter og bedre regulering av inhabilitet.

La oss igjen se utviklingen i perspektiv: Alt dette ville vært utenkelig for mer enn 20 år siden.

Russland legger stor vekt på samarbeidet i Europarådet og viser synlig fremgang i oppfyllelse av dommene i Den europeiske menneskerettighetsdomstol. Det norskinitierte menneskerettsfondet i Europarådet har bidratt til arbeidet i Nord-Kaukasus, noe som verdsettes av russiske myndigheter.

Det er i vår interesse at Russland – som andre land – forankres og «bindes opp» i et tett internasjonalt samarbeid. Derfor arbeider Norge for et tett og godt samarbeid med Russland i FN, NATO, OSSE og Europarådet, i tillegg til at vi støtter russisk tiltredelse til WTO og OECD. Gjennom medlemskap i Europarådet har Russland påtatt seg en lang rekke forpliktelser, og underlagt seg overvåking og oppfølging på linje med andre medlemsland. Dette er positivt.

På samme måte utvikles stadig samarbeidet i OSSE. Toppmøtet i Astana i fjor slo igjen fast at demokrati og menneskerettigheter berører alle deltakerland, og ikke kan regnes som interne anliggender. I FN har for tiden både Norge og Russland seter i Menneskerettighetsrådet og samarbeider nært og med flere land om å styrke bl.a. næringslivets menneskerettighetsansvar – en prosess som ledes av Norge.

Forholdet til Russland er av strategisk betydning for Norge. Flere av utfordringene i nord kan bare møtes i samarbeid med Russland, og mulighetene kan best utnyttes i samarbeid, noe som også vil være et tema i regjeringens kommende nordområdemelding. Regjeringen legger derfor kontinuerlig og stor vekt på å videreutvikle forholdet til Russland, med spesiell oppmerksomhet om områdene i nordvest. Fjorårets presidentbesøk og enigheten om avgrensingsavtalen var i så måte en milepæl.

Vår politikk overfor Russland fremmer samarbeid, engasjement og dialog, bilateralt og i multilaterale fora. Vi opplever en åpen og konstruktiv tone.

Samarbeidet møter selvfølgelig utfordringer. Men fra begge land er det vilje til å finne gode løsninger i vanskelige saker. Det gode samarbeidet og den hyppige kontakten har skapt tillit og en plattform for dialog også om vanskelige spørsmål som menneskerettigheter, rettssikkerhet og demokrati.

Vi møter ikke bare Russland på myndighetsnivå. Samarbeidet er bredt og omfatter alt fra fiskeri og skipsbygging til forskning, kultur og opera. Gjennom kontakt utveksles ideer, holdninger og verdier. Dette har stor betydning på lang sikt.

Norske myndigheter støtter mange former for faglig samarbeid og samarbeidsprosjekter mellom norske og russiske frivillige organisasjoner. Det bidrar til å øke kontaktpunktene mellom Norge og Russland og styrke det sivile samfunnet i Russland.

I Nord-Kaukasus bevilger Norge årlig 30 mill. kr til prosjekter som bidrar til å fremme menneskerettigheter, rettssikkerhet, reintegrering og godt styresett.

Så Norge vil forfølge sine kontakter med Russland for å påvirke utviklingen i riktig retning – bilateralt, regionalt og internasjonalt. Noen påpeker at Russland er i en overgangsfase, at den pågår fortsatt. Det er derfor i vår interesse å arbeide aktivt og målrettet for at denne overgangen skal skje på en så god og positiv måte som mulig, slik at Russland kan innta sin plass blant Europas demokratier.

Ine M. Eriksen Søreide (H) [13:49:33]: Jeg vil takke utenriksministeren for svaret.

Jeg tror vi deler mye av den samme analysen om situasjonen i Russland. Da jeg deltok på Luftmaktseminaret i Trondheim i februar, var det en av analytikerne der med god Russland-kunnskap som omtalte Russland som den litt ustabile naboen på den andre siden av gjerdet, og det syns jeg for så vidt er et ganske godt bilde. Det er mye som går i god retning i Russland, men det er også mange ting som gjør at vår oppmerksomhet må rettes ganske kraftig mot særlig menneskerettighetsspørsmål.

Utenriksministeren nevner selv mange av de trekkene som går i feil retning, og jeg tror det er viktig at norske myndigheter er ganske klare på hvordan man skal få engasjert russiske myndigheter rundt disse spørsmålene. Vi har jo et veldig godt bilateralt forhold til Russland, og det strekker seg over mange felt. Det er bra. Det betyr altså at vi har et bredt samarbeid, noe som gjør at mulighetene for å ta opp denne type spørsmål også bør være til stede.

Det kan være rom for et enda mer systematisk menneskerettighetsengasjement i forhold til Russland, og da vil jeg særlig trekke fram to ting. Det ene er å engasjere det offisielle Russland i oppfølging av bl.a. dommer fra Den europeiske menneskerettighetsdomstol og også resolusjoner fra Europarådet.

Vi hadde som sagt samtaler da vi var i Russland, og de vi snakket med der, var veldig opptatt av behovet for å få til en reell dialog som må engasjere russiske myndigheter, fordi det er der problemet i hovedsak sitter. De var faktisk inne på at det var bedre med ingen dialog enn en proformadialog.

Det andre er å øke samarbeidet med og støtten til menneskerettighetsorganisasjoner og media, de som faktisk bidrar til å drive utviklingen framover. Menneskerettighetsforsvarere kjenner vi mange av fra Russland, og det er også viktig at vi klarer å støtte opp under disse kreftene. Det er de som også vil komme til å bli innflytelsesrike dersom regimet som nå sitter, på et eller annet tidspunkt skulle sprekke opp.

Da er det jo mange konkrete ting man kan gjøre. Man vet jo f.eks. at Helsingforskomiteen driver langs særlig tre linjer: menneskerettighetsovervåkning, prosjektstøtte og menneskerettighetsundervisning. Og det er jo fullt mulig også for norske myndigheter å vri mye av sin støtte i retning av dette, nettopp fordi dette er viktige ting som kan bidra til at menneskerettighetssituasjonen blir bedre i Russland. Det er i klar norsk interesse, og det er ikke minst av interesse for borgere i Russland, som i dag opplever at det sivile samfunnet krympes, og at menneskerettighetene ikke er universelle. De opplever vilkårlighet og maktmisbruk, og det bør vi som et naboland prøve å bidra til å forbedre.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [13:52:43]: Det kom mange gode poenger fra komiteens leder, og jeg opplever at vi har alle dem på vår dagsorden.

Neste ukes møteplan for min del illustrerer litt av det kontaktnettet. I morgen er det ministermøte i Europarådet, hvor vi skal se på både reformer av Europarådets strukturer og gjennomføring av de forpliktelsene statene har. Som jeg var inne på i mitt innlegg, er jo det noe Russland står helt sentralt i i forhold til alle de sakene som ligger på vent, og de dommene som er kommet fra domstolen. Neste møte er et møte i Arktisk Råd på Grønland, som skal diskutere samarbeid i de arktiske områdene. Her er Russland og Norge to av åtte land, og vi jobber bl.a. med sivilsamfunn, urfolk osv. – viktige arenaer.

Det leder meg over til dette med det sivile samfunn. Eriksen Søreide nevnte Helsingforskomiteen. Det finnes også andre. De er i sin egenart viktige aktører for Norge. De skal ikke dikteres av noen myndigheter, men vi kan støtte opp under deres engasjement, deres nettverk og gjøre det helt selvfølgelig at de får lov til å operere. Jeg har bl.a. gjentatte ganger tatt opp med min russiske kollega at lederen for Helsingforskomiteen ikke får visum til Russland. Det er en uholdbar situasjon, og det er ikke mulig for noen i Norge å forstå at det skulle være i strid med noen som helst retningslinje. Dermed har vi konkrete eksempler å ta opp, og vi tar dem opp, uten blygsel. Det kommer vi til å fortsette med.

Samtidig tror jeg at noe av utfordringen, som representanten også var inne på, er hvilket klima som skal til i Russland for å få til reformer. Det er jo det som må være det store og avgjørende spørsmål. I dag er det liten tvil om at tandemet Putin–Medvedev har stor støtte i Russland. Men så er spørsmålet: Er betingelsene for demokrati og menneskerettigheter slik at folk faktisk får gitt uttrykk for og kan velge mellom det de har preferanse for? Da må vi etter mitt skjønn balansere mellom på den ene siden å erkjenne og forstå at Russland tross alt er tidlig i en transisjon – etter mange, mange tiår med kommunistisk ettpartistyre, og før det en helt annen politisk kultur, så slike ting tar tid – og på den andre siden å være utålmodig og peke på at Russland har sine forpliktelser som de må følge opp.

Jeg tror på at integrasjonen i disse organisasjonene, alt fra WTO og OECD til Europarådets strukturer, er viktige puslespillbrikker i det vi kan bidra med utenfra. Jeg våger også å tro at det vi har av menneskelig kontakt i nordområdene – investeringer og andre fremskritt i bilateralt samarbeid – også på sikt er et bidrag til situasjonen for sivile, og menneskerettigheter, i Russland.

Svein Roald Hansen (A) [13:55:39]: Takk til interpellanten for å reise en debatt om et viktig tema, og til utenriksministeren for en balansert framstilling av utviklingen i Russland – en utvikling som byr på både positive og urovekkende trekk. Det finnes altså ingen enkle svar på de problemstillinger som interpellasjonen reiser.

Som naboland til Russland er det viktig at vi har nær kontakt og kan samarbeide om spørsmål av felles interesse. Det krever at vi forstår hverandre og har respekt for våre ulike utgangspunkt, både når det gjelder historie og erfaring. Økt kontakt mellom mennesker på begge sider av grensen, tiltak som grenseboerbevis og fellesprosjekter på helsesektoren, for å nevne noe, er viktige bidrag til en slik kontakt og forståelse.

Utenrikskomiteens besøk i Moskva nylig etterlot en viktig innsikt: Russland kan ikke forstås gjennom våre egne politiske referansebriller. Både historie og nære erfaringer er viktige referansepunkter. Sovjetunionen ble demontert, og Russland gikk nesten i oppløsning som samfunn i overgangen fra kommunistisk planøkonomi til planløs kapitalisme.

I en verdensdel preget av dyp integrasjon er Russland en aktør som ser maktens parallellogram som et nullsumspill – et land som ikke har tro på at det kan skapes en vinn-vinn-mulighet ved å oppgi noe av sin suverenitet. Vi så det tydelig i mistenksomheten som enstemmigheten i Norge rundt delelinjeavtalen skapte i Russland.

Det er ingen tvil om at Russland står overfor en rekke utfordringer: Den økonomiske fornyelsen uteblir. Sentrale myndigheter har et sterkt grep om media, rettsapparatet og sivilsamfunn.

Etter innføringen av NGO-lovgivningen i 2006, opplever mange NGO-er at deres arbeidsforhold er blitt vanskeligere. På et seminar i NUPI i forrige uke om «nye veier for det russiske sivilsamfunnet» var dette ett av temaene. Der ble det understreket at russiske sivilsamfunnsaktører også må ta sin del av ansvaret for utviklingen. Altfor ofte har lokale NGO-er endt opp med å jobbe mer med tanke på vestlige donorers prioriteringer enn ut fra det russiske samfunnets behov. Det skaper utbredt skepsis til NGO-er med grunnlag i vestlige ideologier og finansiering. Det er også interessant at undersøkelser viser at folk generelt har større tillit til lokale myndigheter enn til frivillige organisasjoner. Minnene om den påtvungne frivilligheten fra Sovjetunionens dager lever altså fortsatt.

Men det er også positive tegn. Kreml har i stigende grad erkjent at deler av sivilsamfunnet kan spille en viktig rolle når det gjelder å avlaste myndighetene i deres arbeid. Dette gjelder spesielt helse- og omsorgssektoren, hvor russiske myndigheter nå øremerker midler som fordeles mellom ulike organisasjoner.

Oppbygging av krisesentre er skjedd med ekstern støtte, men har likevel klart å knytte nære, uformelle bånd til myndigheter, helsepersonell og rettsvesen. I russisk sammenheng framstår krisesenterbevegelsen som en suksesshistorie.

I debatten om NGO-ene er det trolig fruktbart å skille mellom dem som bidrar i tråd med myndighetens prioriteringer, f.eks. på helsesektoren, og de som arbeider på mer kontroversielle områder, som miljø, menneskerettigheter og samfunnskritisk journalistikk.

Utviklingen på menneskerettighetssiden gir ikke grunn til optimisme. Som vi har sett fra andre deler av verden, fører terroraksjoner til sikkerhetstiltak fra styresmaktenes side som lett kommer i strid med grunnleggende menneskerettigheter. Spesielt utfordrende er utviklingen i Nord-Kaukasus, hvor konflikten mellom opprørere og styresmakter ser ut til å spre seg. Det høye antall dommer mot Russland i Den europeiske menneskerettighetsdomstol viser alvorlige brudd på internasjonale forpliktelser, spesielt i Tsjetsjenia. Dette understreker behovet for særlig fokus på menneskerettighetssituasjonen i det området.

Det frie ord har ikke gode vilkår i dagens Russland. Medvedevs gjentatte advarsler mot sensur av massemedia har altså ikke slått igjennom i det russiske samfunnet. Det er bekymringsfullt.

Det er også et godt stykke fram før rettssikkerheten er sikret, og kampen mot korrupsjon er vunnet.

Ser vi på Russlands opptreden i internasjonale sammenhenger, er utviklingen mer positiv. Avtalen om delelinjen i nord viser russisk vilje til å følge internasjonale konvensjoner. Samarbeidet i Barentsregionen, i Østersjøen og i kontakten med russiske myndigheter gjennom Nordisk Råd er gjennomgående konstruktivt. Russisk opptreden i FN under behandlingen av Libya-resolusjonen underbygger inntrykket av en stormakt med ambisjoner om å spille en konstruktiv rolle.

Interpellanten stiller spørsmål om hvordan Norge kan arbeide for å påvirke en utvikling i positiv retning. Jeg tror svaret ligger i det som utenriksministeren også pekte på – og som jeg vil understreke – bl.a. gjennom folk-til-folk-samarbeid, utvikling av gjensidig forståelse, utveksling av erfaringer og informasjon i tillegg til en realistisk og konstruktiv dialog med politiske myndigheter. På den måten kan Norge gi sitt viktigste bidrag til en fredelig utvikling i vår del av verden.

Marit Nybakk hadde her overtatt presidentplassen.

Morten Høglund (FrP) [14:00:19]: Jeg vil først også få takke interpellanten for å reise en viktig debatt.

Jeg har ikke hørt noe i denne debatten som jeg ikke har vært enig i. Jeg kan i grunnen underskrive på alt som er sagt. Jeg har ikke noe grunnlag for eller behov for å prøve endre farge på interpellantens beskrivelse av Russland – og heller ikke utenriksministerens. Men spørsmålet blir jo: Hvilke politiske konsekvenser trekker man av dette? Hva gjør man så? Jeg deler det som er sagt om at den støtten vi gir i forhold til sivilt samfunn, kan bety mye og gi et godt bidrag, og det er mange aktører, mange kanaler, som gjør mye godt.

Det å finne temaer å kritisere Russland for er ikke nødvendigvis veldig vanskelig. Det er ikke den mest krevende øvelsen – snarere tvert imot. I riktige sammenhenger må dette fremføres enten på høyt politisk nivå eller på et lavere nivå. Men om det er en klok strategi å anrette sitt Russland-engasjement med først og fremst kritiske briller, tror jeg ikke – ikke for Norge, og jeg tror heller ikke at det er det som endrer situasjonen for Russland og for Russlands befolkning.

Jeg er overbevist om at Norge kan bidra positivt i forhold til Russlands fremtid. Men jeg tror dette først og fremst kan skje ved langsiktig arbeid, ved eksempelets makt og ved at vi engasjerer oss bredt og tett. Vi har allerede et godt samarbeid innen områder som fiskeri, Arktis, energi, miljø osv. Man kan alltids diskutere hvor godt dette samarbeidet er, men det er stadig tettere. Ikke minst i vår felles grenseregion er samarbeidet etter min mening et eksempel på hvordan man bør forholde seg til en stat som Russland. Jeg tror på tettere nettverk. Jeg tror på utveksling av studenter, utveksling av unge mennesker, utveksling mellom næringsliv, mellom institusjoner og mennesker, og at det vil åpne et Russland som historisk har vært lukket.

Jeg kjenner en god del russere som bor og jobber i Norge. Hovedsakelig er det godt utdannede, relativt unge mennesker. De fleste kan gjerne innrømme svakheter og mangler i Russland, men man kan i grunnen overraskes over at kritikken ikke er sterkere enn den er, og at begeistringen for det norske samfunnet ikke er så overveldende som en nordmann kanskje ville tro. Det er vel dessverre litt av realiteten.

Det var tidligere i debatten snakk om parallellen, at vi kanskje kunne håpe på noe av den arabiske våren i Russland, og at dette bl.a. er en demografiutfordring. Det er nok riktig, men det er nok også en litt sånn mentalitetsutfordring. Russerne ser ikke våre verdier om åpenhet, pressefrihet, ytringsfrihet og de prinsipielle betraktningene rundt det på samme måte som vi gjør, og som vi setter pris på i vårt samfunn. Det er litt av utfordringen. De innrømmer sine svakheter, men de ser kanskje ikke de samme behov for forandring. Dermed blir det litt et arbeid preget av oppoverbakke og langsiktighet, tålmodighet. Vi er i et skjebnefellesskap geografisk. Det kommer vi ikke utenom. Vi skal ikke på noen måte fraskrive oss vårt naboskap med Russland, men vi skal dyrke det naboskapet og håpe at Russland til syvende og sist beveger seg inn i gode demokratiske tradisjoner.

Kjell Arvid Svendsen (KrF) [14:05:25]: Internasjonalt arbeid for å fremme demokrati og menneskerettigheter er etter Kristelig Folkepartis syn en viktig utenrikspolitisk oppgave. I den sammenheng er det god grunn til at vi holder oss vel informert om den innenrikspolitiske utviklingen i Russland.

Jeg vil derfor rette en takk til utenrikskomiteens leder, Eriksen Søreide, for at hun reiser denne interpellasjonen, og takke utenriksministeren for svaret. Det er viktig å rette søkelyset mot utviklingen av sivilsamfunnets kår i vårt store naboland i øst, ikke minst når det gjelder rettssikkerheten og presse- og ytringsfriheten. Dette går jeg ut fra er et felles anliggende for alle oss som ser på utenrikspolitikk som noe mer enn å fremme norske særinteresser, men som også vil ha et sterkt verdibasert engasjement i utenrikspolitikken.

Gjennom FNs menneskerettighetserklæring og de tilhørende konvensjoner er disse rettighetene gjort universelle. Hvert enkeltmenneske har krav på dem, og statene har ansvar for å sikre borgerne disse rettighetene. Det gjelder alle land.

Når det gjelder Russland, må vi kunne glede oss over det store spranget i en positiv retning som ble tatt da kommunismen ble forlatt og landet åpnet seg mot resten av verden gjennom Gorbatsjovs glasnost, og de store reformene som siden er gjennomført. Men det kan ikke stikkes under stol at det også er bekymringsfulle trekk når det gjelder ytringsfrihet, pressefrihet og rettssikkerhet i Russland, noe utenriksministeren heller ikke la skjul på.

Etter kommunismens sammenbrudd fikk befolkningen i Russland erfare mangelfull styring og til dels dårlig gjennomførte privatiseringsreformer. Noen få sikret seg store formuer på kort tid. Men svært mange opplevde større sosial utrygghet, trangere kår og økte forskjeller.

Det finnes heller ingen historisk tradisjon for demokrati i vår forstand av ordet å hente fram i Russland. I slike faktorer finner vi nok noe av forklaringen på at det har vært lett å spille på behovet for en sterk leder, og at mange dessverre godtar at det settes begrensninger på friheter som vi tar som selvsagte.

Vi har med sorg merket oss at flere av Russlands modige stemmer i kampen for menneskerettigheter og ytringsfrihet er blitt drept. Og vi er ikke alltid blitt like imponert av myndighetenes innsats for å oppklare saker og stille de ansvarlige for retten. Her ligger det – for å si det forsiktig – et betydelig forbedringspotensial.

Hva kan vi så gjøre fra norsk side? Vi har internasjonale samarbeidsorganer hvor det er naturlig å drøfte utviklingen. Det har en vært inne på. Både Europarådet, OSSE og FNs menneskerettighetsråd er eksempler på dette. Også bilateralt kan vi ta opp menneskerettighetssituasjonen i den mellomstatlige kontakt på ulike plan. Vi må alle tåle klar tale på dette området.

Økt folkelig kontakt gir også nye muligheter. Både turisme, næringslivssamarbeid og folk-til-folk-prosjekter kan bidra til gjensidig kulturutveksling. Vi kan formidle erfaringer, kunnskap og ideer – kort sagt vise fram i praksis verdier som vi vil leve i samsvar med.

Vi støtter menneskerettsorganisasjoner og miljøorganisasjoner. Det er viktig med frie røster som kritiserer korrupsjon og maktmisbruk. Russlands demokrati vil fungere bedre om sivilsamfunnets mangfold av røster kommer fritt til uttrykk. Da er uavhengige medier en viktig nøkkel.

Et mangfoldig og fritt sivilsamfunn har en viktig demokratisk funksjon. Det må være en vaktbikkje overfor offentlige myndigheter og andre maktsentre. Slik fremmes spredning av makt og de maktbalanser som alle demokratiske samfunn er avhengig av. Fra Kristelig Folkepartis side vil vi derfor legge an et bredt perspektiv på hvordan vi kan fremme slike verdier internasjonalt – og i vårt samkvem med Russland.

Trine Skei Grande (V) [14:10:08]: For det første vil jeg oppriktig og inderlig takke interpellanten for å løfte et så viktig tema i stortingssalen.

Venstre har tatt opp menneskerettigheter, rettssikkerhet, ytringsfrihet og antikorrupsjonsarbeid i en rekke andre sammenhenger som også har angått Russland, og jeg syns det er på tide at vi tar det opp i sin bredde.

Jeg syns det er viktig, som utenriksministeren sier, at vi skal sette krav, og at vi ikke skal fare stille med de overgrepene vi blir vitne til. Jeg har lyst til å være litt konkret mot slutten, så jeg skal gi utenriksministeren noen gode tips om ting han kan ta opp.

Systemer som bygger opp korrupsjon, er også med på å undergrave handelen mellom Norge og Russland og undergrave muligheten for norske selskaper til å kunne delta på lik linje i en konstruktiv og fruktbar handelsvirksomhet mellom landene. Vi vet at demokrati også fører til økt vekst og velstand, så jeg håper det kan legge grunnlaget for en større forståelse av de grunnleggende prinsippene i demokratiet.

Jeg tror jeg har sitert ham før fra denne talerstolen, en god russisk venn som bruker å si at det er noen ord som bør stå alene, som f.eks. ordet «demokrati». Det å sette noe foran det, er med på å svekke det dramatisk og gjør at det endrer innhold. Derfor er det ikke noe som heter «russisk demokrati». Det er det samme som å sette «elektrisk» foran «stol».

Venstre har et søsterparti i Russland som vi har nær kontakt med. Partilederen i vårt søsterparti, Yabloko, var på besøk på vårt landsmøte i Trondheim for noen uker tilbake. De opplever forfølgelse i sitt politiske arbeid mot korrupsjon, for miljøvern og for ytringsfrihet. De har opplevd at tre partimedlemmer har blitt drept i sin kamp. Larissa Yudina, som var journalist i Kalmykia og den som virkelig rullet opp skandaler knyttet til korrupsjon i det lokale styret, ble drept. Yuri Shchekochikhin, en av Russlands toppjournalister og medlem av parlamentet for Yabloko, ble også drept. Farid Babayev, som også var i Yabloko, førstekandidat i Dagestan og menneskerettighetsaktivist, opplevde det samme. I mars opplevde en stor gruppe medlemmer fra vårt søsterparti i Krasnodar-området å bli forfulgt og arrestert fordi de påpekte guvernørens ekspropriasjon av offentlig eiendom til sin egen hyttebygging. Og i Tula har Yablokos parlamentsmedlem blitt arrestert fordi han har påpekt korrupsjon hos ordføreren.

Vårt søsterpartis leder, Sergei Mitrokhin, som var på besøk på vårt landsmøte, har opplevd å bli forfulgt en rekke ganger og bli arrestert bare for å delta i fredelige demonstrasjoner. I går fikk vi en melding fra vårt søsterparti om at vår partileder igjen var blitt arrestert for å ha deltatt på en fredelig demonstrasjon mot utbygging av et naturområde. Vår søsterpartileder forteller at han opplevde et politi som var både voldelig og også beruset idet hele lokallaget ble arrestert. Vår søsterpartileder sitter nå i fengsel og venter på at det skal bli en rettssak etter den demonstrasjonen.

Jeg gir gjerne flere tips til vår utenriksminister om ting som kan løftes i møte med russiske myndigheter. Men vi skal ikke ta lett på verken menneskerettighetsbrudd, brudd på ytringsfriheten eller kampen mot korrupsjon. Vi skal ha noen klare idealer. Vi skal ha en verdibasert utenrikspolitikk, og da skal vi også stå for de verdiene når vi møter store og mektige naboer.

Bendiks H. Arnesen (A) [14:15:15]: Jeg synes det er viktig at vi ser over til våre naboer – ikke bare for egen del, men også for naboenes ve og vel. Derfor er slike interpellasjoner veldig viktige.

Russland er en stor og viktig nabo, ikke bare for Norge, men for hele Norden. Derfor har vi gjennom det nordiske samarbeidet også en god kontakt med parlamentarikere i Russland. Som medlem av presidiet i Nordisk Råd er jeg ofte med på møter og i samtaler med politikere i Russland. Jeg oppfatter disse møtene og samtalene som konstruktive, og jeg vil si at forholdet mellom våre to land er godt. Jeg deler utenriksministerens syn at situasjonen i Russland er bedre enn for ganske få år siden, og at dialog er viktig.

Jeg synes ett eksempel på god dialog er kontakten og det politiske håndverket som førte til at den lenge omtalte delelinjeavtalen ble en realitet. Jeg vil gi honnør ikke bare til vår egen regjering, men også til russiske myndigheter for denne viktige begivenheten.

Vi har også parlamentariske forum og nettverk hvor nordiske parlamentarikere møter russiske parlamentarikere, både fra rikspolitisk og regionalt hold, til samtaler om viktige spørsmål. Disse politiske samlingene oppfatter jeg som et meget konstruktivt kontaktpunkt. Jeg føler at russiske politikere på alle plan er svært opptatt av denne kontakten.

I februar i år var det andre parlamentarikerforum for Den nordlige dimensjon samlet til møte i Tromsø. Her var det samlet politikere fra Nordisk Råd, Vestnordisk Råd, Europaparlamentet, Arktisk Råd, nettverket for Barentsregionen, Baltisk Forsamling, urbefolkningene i nordområdene og Østersjøsamarbeidet og det russiske parlament og parlamentarikerforsamlingen i Nordvest-Russland var representert. Dette var et meget konstruktivt møte, hvor engasjementet var stort, og hvor det ble vedtatt en slutterklæring i 28 punkter, som klart er av stor betydning for innbyggerne i alle våre land.

Temaene som ble debattert, var mange og omfattende, bl.a. energispørsmål, klima, forurensning, helse, velferd, transport, urfolks rettigheter og kultur. Dette var også spørsmål som ble tatt med i de 28 punktene i slutterklæringen.

Forumet hilste spesielt velkommen partnerskapet for kultur, som er et viktig instrument når det gjelder å bringe folkene i nord nærmere hverandre. Dette synes jeg er meget gledelig. Jeg tror at dette betyr svært mye for det framtidige samarbeidet og utviklingen på alle områder.

Den russiske føderasjon har også påtatt seg å arrangere det tredje parlamentariske forum i Den nordlige dimensjon i 2013.

La meg også si at jeg sammen med andre representanter for Nordisk Råd nylig besøkte det russiske atomkraftverket på Kola. Her ble det gitt en omfattende omvisning og en grundig orientering. Jeg er selvfølgelig ikke noen ekspert på slike kraftverk, men jeg oppfattet stor grad av åpenhet både fra politikere og fagfolk i Russland om disse viktige spørsmålene.

Jeg oppfattet også at både russiske politikere og fagfolk virkelig tar atomulykken i Japan på største alvor, og at de derfor nå gjennomgår sine egne anlegg og rutiner på en omfattende måte. De har f.eks. iverksatt nye øvelsesopplegg i tilfelle ulykker, som er basert på erfaringer fra Japan.

Jeg oppfatter også at de nå kontinuerlig jobber med å oppdatere alt av teknologi og kompetanse, og at dette er noe som er forankret på alle plan i det russiske samfunnet. Selv om det er bekymringer knyttet til driften av dette og andre atomkraftverk, synes jeg at det vi fikk opplyst og se, virket betryggende. Jeg har tillit til at russiske myndigheter tar dette på største alvor.

Willy Pedersen (A) [14:20:19]: Først vil jeg takke representanten Eriksen Søreide for å ta opp dette temaet i Stortinget. Som flere representanter allerede har vært inne på, er utviklingen i Russland også svært viktig for Norge.

Mitt fokus i denne debatten er knyttet til representanten Eriksen Søreides spørsmål til utenriksministeren om hvilke vurderinger utenriksministeren har av den innenrikspolitiske situasjonen knyttet til det sivile samfunn, og da spesielt hvordan vi kan påvirke den i positiv retning.

Jeg er nesten sikker på at Russland som en stor nasjon – både hva gjelder folketall og ikke minst med sitt kulturelle mangfold – har en rekke sider ved seg som vi i Norge finner annerledes. Likevel deler jeg mange av interpellantens bekymringer for den negative utviklingen i landet.

Russland som føderasjon har hatt en ganske annerledes historie enn det Norge har hatt. Norge har fra «begynnelsen av» fulgt denne historien og har til og med kanskje vært med på å påvirke deler av den.

Øst-Finnmark, som grenser mot Russland, har alltid hatt et langt og fredfullt samarbeid med vår store nabo i øst. Det er en historie jeg ble minnet på da arbeiderbevegelsen i Vardø markerte 100-årsjubileum for 1. mai-markeringer i byen, for det første 1. mai-toget i byen besto av norske og russiske fiskere.

Jeg vil hevde at samarbeidet i regionen i øst, både på russisk og norsk side, har vært viktig for befolkningen. Jeg tror også at dette samarbeidet regionalt har lagt et godt grunnlag for det nasjonale samarbeidet og den tilliten vi nå har mellom nasjonene. Mye av den tilliten vi bygger vårt samarbeid på, mener jeg ligger i hvordan det sivile samfunn i Norge og Russland oppfatter hverandre.

Norge og Russland har helt siden den kalde krigen hatt et folk-til-folk-samarbeid, nært knyttet opp til utveksling av kulturuttrykk, handel og utdanning. I den senere tid har vi sett en økende arbeidsinnvandring til Norge, mens stadig flere norske entreprenører og andre satser i Russland.

Utenriksministeren sier i sitt svar til Eriksen Søreide: «Gjennom kontakt utveksles ideer, holdninger og verdier.» Det er en oppfatning av gevinsten av et folk-til-folk-samarbeid som jeg støtter.

Da utenriks- og forsvarkomiteen var på besøk i Russland, var problemer med korrupsjon og hvordan korrupsjon skapte problemer for norske næringsinteresser i Russland, noen av de tilbakemeldingene som komiteen fikk. I denne sammenhengen er det også viktig å påpeke at dette ikke kun er et problem for norske interesser, men også for russiske næringsinteresser i Russland.

Jeg tror at et folk-til-folk-samarbeid, spesielt i Nordvest-Russland, kan være med på å påvirke utviklingen av Russland i en positiv retning. Vi kan som nasjon gjøre mye på et overordnet politisk nivå, gjennom ulike internasjonale fora, men vel så viktig mener jeg utvekslingen av ideer, holdninger og verdier er for en positiv utvikling i Russland. Både nordmenn og russere utveksler holdninger og verdier med hverandre gjennom daglig interaksjon. Det er derfor viktig at vi som nasjon, gjennom de prosjekter og samarbeidsavtaler vi har med aktører i Russland, legger universelle demokratiske verdier til grunn i disse prosjektene, og at vi kommuniserer korrupsjonens destruktive og ødeleggende effekt på samfunnet som helhet.

Regjeringens nordområdesatsing mot Nordvest-Russland, samarbeidet Nordland, Troms og Finnmark fylkeskommune har gjennom Barentssekretariatet, mot samme område i Russland, kan, som utenriksministeren har vært inne på, være med på å skape holdninger blant folk i Russland som er med på å skape en positiv utvikling.

Jeg tror at vår dialog og vårt folk-til-folk-samarbeid med Russland er et viktig bidrag til en positiv utvikling i landet. Jeg tror også at folk-til-folk-samarbeidet er den best egnede bilaterale samarbeidsformen for Norge når vi ønsker å påvirke utviklingen for det sivile samfunn i Russland. Jeg er derfor tilfreds med regjeringens styrkede satsing på folk-til-folk-samarbeidet med det sivile samfunn i Russland og i Barentsregionen.

Ine M. Eriksen Søreide (H) [14:24:31]: Først vil jeg takke for en god debatt. Det har vært mange engasjerte og innsiktsfulle innlegg i debatten, og jeg tror vi oppsummeringsvis kan si at den analysen som interpellasjonen også legger til grunn, for så vidt deles av et nokså tverrpolitisk storting. Og jeg tror vi alle som var i Russland på komitéreise, fikk det samme inntrykket av hva de store utfordringene faktisk var.

Dette er jo viktig for Norge, fordi vi deler en 196 km lang landgrense og nå etter hvert en 1 750 km lang sjøgrense med Russland. Det er viktig at vi har et godt og avklart forhold, men det er også viktig at vi som en nær og god nabo, som har hatt et langvarig og et helt annet og mye bedre forhold til Russland enn mange av våre europeiske naboer, faktisk også bidrar til å sette søkelys på menneskerettighetssituasjonen, på situasjonen knyttet til det sivile samfunn, som stadig krymper, på situasjonen knyttet til drap på og forfølgelse av journalister, og ikke minst på det at de demokratiske strukturene i Russland i mange tilfeller kan virke å være av mer strukturell enn av reell betydning.

Det er grunn til bekymring for hvordan situasjonen har utviklet seg de siste årene. Hvis man ser på det som Den norske Helsingsforskomité sier – og de samarbeider jo tett med den russiske menneskerettighetsorganisasjonen Memorial – så har utviklingen de siste par årene gått i ganske bratt negativ retning. Det betyr ikke at det ikke har vært positive endringer etter jernteppets fall og etter at Sovjetunionen ble oppløst, for det har det så avgjort vært. Men det betyr at vi må være årvåkne for de endringene vi nå ser, og der Norge kan bidra, både gjennom folk-til-folk-samarbeid, støtte til NGO-er, til sivilsamfunn, til å styrke de kreftene i det russiske samfunnet som vil reform, og ikke minst kan bidra til at man på sikt – for dette er et langsiktig arbeid – kan få til en styrking av sivilsamfunnet, et rettssystem som fungerer, en økonomi som er fri for korrupsjon, et helse- og utdanningssystem som svarer på befolkningens behov, og at grunnleggende menneskerettigheter blir respektert. Særlig dette med rettssystemet er viktig å understreke. Ingen samfunn klarer å modernisere seg, eller å opprettholde de grunnleggende rettighetene i samfunnet, uten et velfungerende rettssystem. Og dersom rettssystemet er så infiltrert av politiske og for så vidt også økonomiske motiver at man ikke kan ha tillit til rettssystemet, er det veldig vanskelig å bygge opp et sivilt samfunn som fungerer. Det er også viktig å understreke at Norge kan ha en rolle ved å bidra til de kreftene som ønsker også en rettsstatsreform i Russland. Det vil være et viktig bidrag til å få se en positiv utvikling i Russland i årene som kommer.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [14:27:42]: Dette har vært en interessant og nyttig debatt. En refleksjon som gjør seg sånn på tampen, er at når man ser på store stater i verden i dag, noen av de aller største, som stritter imot å innføre reformer, versus de som reformerer, så tror jeg det er en sammenheng over tid mellom disse statenes muligheter til å få til økonomisk utvikling, fornyelse og å ta i bruk det potensialet som ligger i folket. Derfor er det grunn til uro når dette går tilbake, og vi må prøve å oppfordre til at det går i rett retning.

Representanten Skei Grande tok opp en del veldig konkrete enkelteksempler. Jeg vil oppfordre til at de eksemplene blir formidlet til Utenriksdepartementet. Det kan være nyttig både for vår ambassade og for departementet å ha dem å ta opp.

Til sist vil jeg reflektere litt over det som representanten Høglund var inne på, og som jeg synes var en interessant refleksjon over hva russere selv mener. Det er ikke noe entydig svar på det. Jeg har som vane når jeg er i Russland alltid å besøke et av disse miljøene, og lytte til dem. Det er en pluralistisk forsamling – det er ikke nødvendigvis full enighet om hvilken vei samfunnet må gå. Men jeg tror det ligger en erkjennelse her av at reformer i retning av demokrati i Russland i all hovedsak må gjøres av russere selv. Derfor er jeg enig i at vi kan bidra ved å støtte, men noen ganger kan våre debatter nærmest få det til å lyde som at det vi gjør her i Norge, avgjør hvordan reformer vil gå i det ene eller det andre landet. Russland er jo av særlig interesse fordi det er vårt naboland, men det er russere selv som må både kaste av seg og ta om bord de verdiene de vil skal forme eget samfunn. Jeg er egentlig håpefull, som følge av alle de russere som i dag er i Norge – studenter, de som er på utveksling, næringslivet osv. I dem ligger også kimen til en utvikling i Russland. Så jeg kan bare bekrefte at dette er en viktig sak for norsk forhold til Russland. Men det er viktig å støtte sivilsamfunn, og det er ikke minst viktig å støtte kontakten mellom det norske sivilsamfunn og det russiske.

Presidenten: Dermed er debatten i sak nr. 2 avsluttet.