Inga Marte Thorkildsen (SV) [11:44:33]: Bakgrunnen for denne interpellasjonen er en sterk bekymring for at barn utsatt for vold og overgrep fortsatt ikke blir hørt, og at det de sier, ikke blir tolket korrekt. Manglende barnefaglig kompetanse, ukyndighet og sterke tabuer gjør at mange barn ikke blir trodd, sjøl når de er tydelige på hva som har skjedd.

Det er dessverre mitt klare inntrykk at det har satt seg en forestilling i rettsapparatet om at barn generelt er upålitelige, og at mødre som fremmer anklager om vold eller overgrep, i alle fall ikke er til å stole på. Særlig gjelder dette i barnefordelingssaker. Noen tror det er vanlig at barn lyver om vold og incest. Men barn lyver seg heller ut av vanskelige situasjoner enn inn i dem, spesielt hvis de også er redde for konsekvensene av å fortelle. Forskningen viser dessuten at mødre som melder sin bekymring, stort sett har gått mange runder før de orker å erkjenne at barnet deres antakelig har vært utsatt.

Incestsenteret i Oslo mener at det aldri i løpet av senterets 25-årige historie har vært så utfordrende å ivareta disse barnas rettssikkerhet som det er i dag. Muligens er det Bjugn-saken som fortsatt hjemsøker oss, kombinert med at det biologiske prinsipp står så sterkt.

Raundalen-utvalget, som skal se nærmere nettopp på det biologiske prinsipp, vil forhåpentligvis komme med anbefalinger som berører temaet for denne interpellasjonen. Jeg tror likevel det er nødvendig at regjeringa raskt tar tak i noen vesentlige forhold og understreker dem.

For det første: Barn må sikres reell rett til å bli hørt. Kompetansen må bli bedre i alle ledd, og det må stilles krav om opplæring, særlig til barnevern og rettsapparat.

For det andre: Det skal ikke kunne brukes mot en forelder som mistenker vold eller overgrep fra en annen forelder, at vedkommende ikke vil samarbeide om samvær. Enhver oppegående forelder, inkludert meg selv og statsråden, ville gjort det samme.

For det tredje: Tvilen skal komme barnet til gode i sivile saker der det er mistanke om vold eller overgrep. Det er ikke strafferettens beviskrav som skal gjelde i disse sakene.

For det fjerde: Avvergeplikten går foran taushetsplikten. Dette må følges opp, også overfor helsevesenet – vi mottar mange bekymringsmeldinger, vi som jobber med disse tingene.

For det femte: Det såkalte PAS, Parental Alienation Syndrome, er ikke anerkjent i Norge, og det bør understrekes at slike hentydninger ikke hører hjemme i en norsk rettssal.

For det sjette: Alle aktører har plikt til å gi disse alvorlige sakene høyeste prioritet. Vi må se nærmere på tidsbruken, og om systemene gjør at barndommen går tapt mens foreldrene kriger og rettsvesenet somler.

Og for det sjuende: Barnevernet skal som hovedregel anmelde disse sakene til politiet, ikke drive etterforskning på egen hånd. Det skal samarbeide med politiet, til barnets beste.

Vold og overgrep, særlig når det foregår i familien, er preget av en tabukultur som er godt beskrevet i Siri Søftestads bok «Seksuelle overgrep – fra privat avmakt til tverretatlig handlekraft». Tabukulturen omfatter oss alle, inkludert fagfolk. Incest er om mulig enda mer tabubelagt enn såkalt vanlig vold. Mange har svært liten kunnskap, og de fleste kvier seg vel for å tro at barn utsettes for slikt. Og når du ikke tror det, så ser du det heller ikke.

Støttesenterbevegelsen har sagt det i årevis: «Incest skal tales i hjel, ikke ties i hjel.» Incestsenteret i Vestfold gjør nå et pionerarbeid hvor de skal snakke med alle barn i Vestfolds barneskoler, helt ned i sju års alder. Vold og seksuelle overgrep skal hentes fram i lyset, akkurat som tobakk og alkohol har vært en del av barns liv i årevis. Dette vil sannsynligvis gjøre at mange nye barn oppdages. Jeg stiller meg bak Vestfolds ønske om så raskt som mulig å få et barnehus for å sikre barna og familiene tverretatlig og kompetent bistand.

Barnehusene som nå er etablert sju steder i landet, vil bidra til at flere får en rettssikker behandling. Flere barn vil forklare seg når de får snakke med trygge og kompetente fagfolk i barnevennlige omgivelser. Barnehusenes styrker er mange, men viktigst er kanskje at her snakker man om vold og overgrep. Det er derfor barnehusene fins. Her er ingen tabuer, her skal sannheten fram. Jeg har hospitert på barnehuset i Oslo og sett hvor viktig dette er.

Dessuten er det avgjørende at også foreldrene får hjelp, og søsken, for den saks skyld. Barnehusene møter ofte mødre – men også fedre – som kan være veldig sårbare, som føler skam, skyld og frykt for barnets helse og utvikling. Risikoen for reviktimisering, altså at man blir utsatt på nytt, er stor. Vi vet at overgripere og voldsutøvere har en tendens til å finne fram til sårbare barn og kvinner med krenkende erfaringer fra tidligere forhold. Barnehusene kan være med på å forhindre nye krenkelser.

Å sikre alle barn enkel tilgang til barnehus må være en prioritert oppgave for regjeringa. Jeg minner om at de aller fleste partier, inkludert SV og Arbeiderpartiet, har gjort vedtak på sine landsmøter om å etablere barnehus i alle fylker i landet. Disse vedtakene kom etter Barnas Spørretime i 2008, og må følges opp, sjølsagt i lys av evalueringsresultatene som kommer, som vi også må gå inn i.

Advokat Thea Totland skrev en oppsiktsvekkende kronikk 6. januar i år, som jeg vil bruke litt tid på å referere fra. Egentlig var det rart at den kronikken ikke avstedkom en større debatt. Hennes erfaringer stemmer dessverre overens med dem jeg hører om, og det stadig oftere. Seinest i går under fagseminaret til Incestsenteret i Oslo, som ble avholdt her i Stortinget, ble det fra ulike hold slått fast at inkompetanse, manglende kunnskap og dårlig tilrettelegging og vilje til å tro på barn truer utsatte barns rettssikkerhet.

Totland skriver:

«Som barneadvokat ser jeg ukentlig manglende evne til å gi barn utsatt for overgrep den mest elementære rettssikkerhet, både i barnevern, politi og rettsapparat. (…) Domstolene klarer ikke alltid å gi barna absolutt førsteprioritet i slike saker. (…) Ett utslag av at få overgrepsanmeldelser avgjøres strafferettslig, er at flere saker med mistanke om overgrep er henvist til å finne sivilrettslige løsninger i barnefordelingssaker.»

Totland skriver at hennes erfaring som barneadvokat er at retten ofte setter hensynet til mest mulig samlet foreldrekontakt foran behovet for å beskytte barnet mot risiko for overgrep. Hun hevder at domstolene har en tendens til å belønne den av foreldrene som er imøtekommende til en samværsordning, nærmest uansett årsak til at den andre parten har reist sak. Hun skriver:

«Jeg har som advokat sett flere eksempler på at retten beslutter at barnet skal bo fast hos far (som mistenkes for å være overgriper), mens mor får samvær, i enkelte tilfeller sågar med tilsyn.»

Dette kan jeg dessverre bekrefte. I to av sakene jeg har gått grundig inn i, har barna fortalt til flere ulike instanser at fedrene både har misbrukt dem og vært truende og voldelige. Dette har retten satt en strek over, under henvisning til at moren nok har plantet disse ideene hos barna. PAS ligger i lufta. Det siste året har jeg møtt en rekke mødre med lignende historier, og jeg tror vi nå trenger å gå systematisk inn i disse sakene, gjerne gjennom et eget forskningsprosjekt.

Totland mener noe av problemet er at domstolene i disse spesielle samværssakene legger til grunn strafferettens uskyldspresumpsjon, der det skal sterke bevis til for domfellelse. Hun hevder det er vanlig å vise til at saken er henlagt etter bevisets stilling, som om det da ikke er grunn til bekymring. Det kan for øvrig sies at de aller fleste sakene av den typen henlegges i rettsapparatet.

Risiko for overgrep skal i seg sjøl gi grunnlag for beskyttelse av barnet. Dette er tydelig presisert i forarbeidene til barneloven. Justisministeren har gjentatt dette overfor domstolene, men det synes som om de overser beskjeden. De lener seg tungt på de sakkyndige, og ofte viser alle parter en skrikende mangel på innsikt både i barns måte å uttrykke seg på, traumers konsekvenser for både barn og voksne – ikke minst hukommelsestap, dissosiasjon og denne typen ting – og i selve fenomenet incest og vold, inkludert omfanget av dette.

Jeg vil på denne bakgrunn spørre barneministeren:

Er han åpen for å se nærmere på hvordan vi har valgt å behandle barnefordelingssakene i Norge, og eventuelt gjøre en fornyet vurdering av forslaget fra mindretallet i NOU 1998:17 om barnefordelingssaker, der de foreslo å behandle barnefordelingssaker og omsorgssaker i samme instans?

Vil han diskutere med justisministeren om barns spesielle behov og hensynet til barnas helse og utvikling er et tilstrekkelig tungtveiende hensyn til at man kan vurdere opprettelse av en særdomstol i familiesaker – i det minste stille krav om særlig kompetanse og utdanning fra relevante fagpersoner, inkludert dommere og sakkyndige?

Ser han at barnefordelingssaker og barnevernssaker kan gå over i hverandre, og at det kan være en fordel for barna å få en mer helhetlig vurdering ett sted?

Ser han at tid er en kritisk faktor for barns helse og utvikling, og at det kan være riktig også av den grunn å vurdere en løsning hvor man slipper parallelle løp for ett og samme barn, og videre at det må vurderes å sette strenge krav til tidsbruken i alle ledd når barn er involvert?

Og til slutt: Vil han vurdere å utvide mandatet til barnehusene, slik at de kan snakke med barna og eventuelt foreldrene, også i barnefordelingssaker med påstand om vold eller overgrep?

Statsråd Audun Lysbakken [11:54:57]: Jeg har først lyst til å si at jeg er glad for at interpellanten tar opp disse spørsmålene – det gir oss en mulighet til en viktig debatt i Stortinget.

Jeg er opptatt av at alle barn skal vokse opp i trygge omgivelser og ha rett til beskyttelse mot fysisk og psykisk mishandling. Det er barneloven som gjelder når foreldrene reiser sak for domstolen fordi de er uenige om hvor barnet skal bo fast og om samvær, og rettesnoren for den typen saker skal være barnets beste.

Barneloven skal beskytte barnet, ingen barn skal ha samvær som ikke er til barnets beste. Som jeg vil komme tilbake til, har departementet hatt og vil fortsatt ha et sterkt fokus på tiltak som kan sikre en best mulig behandling av barnelovsaker der det er påstander om vold og overgrep.

Privatrettslige konflikter mellom foreldrene om bosted og samvær må løses etter reglene i barneloven. Samtidig er det viktig at barnevernet tar sitt ansvar for barnets omsorgssituasjon i tilfeller der foreldrenes høye konfliktnivå etter samlivsbrudd innebærer omsorgssvikt, eller der det er mistanke om at barnet er utsatt for vold og overgrep hos samværsforelder. Barnevernet har nok tradisjonelt tatt en for tilbaketrukket rolle her, og jeg vil nå få utarbeidet en ny veileder som tydeliggjør det ansvaret barnevernet har – den rollen barnevernet skal ha i disse sakene. Jeg vil også framheve at det er svært viktig at det meldes fra til barnevernstjenesten om alvorlig bekymring for barnet. Det henger også sammen med det arbeidet vi gjør for å få flere meldinger tidligere når det gjelder barn som utsettes for omsorgssvikt.

Vi er også avhengige av at hjelpeapparatet ellers og politiet tar tak i og følger opp saker der barn har behov for beskyttelse. Og barnehusene, som interpellanten har nevnt, er svært gode eksempler på tiltak som kan gi barna tverretatlig og kompetent bistand.

Cirka 75 pst. av foreldrene som går fra hverandre eller vurderer å reise sak for domstolen, blir enige om hvor barnet skal bo fast, og om samvær, etter gjennomført mekling ved familievernkontorene. Foreldre som reiser sak for domstolene, har høyt konfliktnivå. I de fleste av de sakene lar dommeren seg bistå av barnefaglig sakkyndige for å hjelpe foreldrene til å komme fram til gode avtaleløsninger gjennom mekling og utprøving av avtaler i en prøveperiode, f.eks. Det inngås forlik i ca. 80 pst. av sakene som reises for domstolene.

Saker der det er påstander om vold og overgrep, vil ofte være egnet for mer tradisjonell domstolsbehandling, med hovedforhandling og dom og grundig sakkyndig utredning. Det er viktig at barnelovsakene behandles individuelt. Fokus på samarbeid til barnets beste i saker der begge foreldrene er godt egnet, må ikke føre til at alvorlige forhold og bekymring for barnet tilsløres i saker der dette er en problemstilling. Dette er omhandlet i lovforarbeider og andre tiltak fra departementet, og det er viktig å sette på dagsordenen.

Samværsretten står sterkt, både rettslig og politisk i Norge. Det er likevel helt klart, og følger uttrykkelig av barneloven, at det ikke skal fastsettes samvær der det ikke er til barnets beste. Målet med de lovendringene som ble gjort i 2006, var å sikre at domstolene er tilstrekkelig oppmerksomme på alvoret i skadevirkningene hos barn som er utsatt for, eller vitne til, vold, og at dette tillegges vekt ved avgjørelsen.

Særlig der en samværsforelder siktes eller dømmes for vold, kan det likevel reises spørsmål om barnet er sikret tilstrekkelig beskyttelse dersom bostedsforelder ikke nekter samvær eller unnlater å reise endringssak for domstolen om fradømmelse av samvær der barnets beste tilsier det. Jeg har satt ned en arbeidsgruppe med Barne-, likestillings-, og inkluderingsdepartementet og Justisdepartementet som skal vurdere om det er behov for ytterligere lovendringer for å sikre utsatte barn bedre beskyttelse, nettopp fordi jeg er opptatt av denne problemstillingen. Denne arbeidsgruppen skal vurdere om det er behov for presiseringer i saksbehandlingsreglene for domstolene for å sikre grundig belysning og utredning av saker der det er påstander om vold og overgrep.

Jeg vil også vurdere tiltak for å styrke barns medvirkning i barnelovsaker, og jeg er glad for at interpellanten tar det opp. Det er noe jeg har vært sterkt opptatt av, bl.a. i utviklingen av barnevernet. Det er noe som FNs barnekomité har tatt opp med oss. Det er åpenbart at vi på ulike områder har en vei å gå når det gjelder barns rett til å bli hørt og barns rett til medvirkning, ikke bare fordi det er et moralsk viktig spørsmål at de det gjelder, høres, men jeg er veldig sikker på at det oftere vil gjøre det lettere å treffe den riktige beslutningen.

Etter barneloven har barnet rett til å bli hørt fra syv års alder, men også yngre barn skal høres i tråd med Barnekonvensjonen. Barnets mening vil likevel fortsatt være ett av flere momenter som skal tas med i en helhetlig vurdering, og det kan være andre forhold som må tillegges større vekt. Når barnet er fylt tolv år, skal det legges stor vekt på hva barnet mener. Nyere forskning viser positive funn ved at barn i hovedsak blir hørt fra syv års alder, og viser at to tredjedeler av avgjørelsene er i samsvar med barnas ønsker. Vi har imidlertid fortsatt utfordringer både i barnelovsaker og barnevernssaker, og jeg er svært opptatt av å følge det opp videre.

Det er svært viktig at dommere, advokater, sakkyndige og ansatte ved familievernkontorene har kunnskap om de alvorlige skadevirkningene av vold og overgrep, og om gode framgangsmåter i denne typen saker. Vi har allerede initiert et fortsatt samarbeid med Domstoladministrasjonen inn mot felles regional kompetanseheving for dommere, advokater, sakkyndige og ansatte ved familievernkontoene. Vi ønsker at kommende fagseminarer har på dagsordenen behandling av saker der det er påstand om vold og overgrep. Jeg vil også sette i gang et utviklingsprosjekt knyttet til behandlingen av høykonfliktsaker. Vi har også behov for mer kunnskap om hvordan domstolene i praksis behandler barnelovsaker med volds- og overgrepsproblematikk, og mitt departement har tatt initiativ til forskning som kan gi oss mer kunnskap om dette.

Dommere har bred erfaring med mekling i ulike typer saker, og de benytter som regel godt skolerte barnefaglig sakkyndige i barnelovsakene. Jeg mener at de forsterkningstiltakene jeg har redegjort for, vil kunne gjøre domstolene enda bedre rustet til å ivareta de særlige hensynene i barnefordelingssaker på en god måte. Jeg ser også at spesialisering blant dommere når det gjelder behandlingen av saker etter barneloven, vil kunne fremme mer lik og kompetent behandling, og at det kan være gode grunner til å kombinere dette med obligatorisk kompetanseheving for dommere. Dette har vi gitt signaler om og vil følge opp videre overfor Domstoladministrasjonen.

Flere av de konkrete spørsmålene har vi jo muligheten til å komme nærmere inn på i ordskiftet etter hvert, men det spørsmålet som tas opp, er noe vi må møte med det største alvor. Det er derfor jeg har satt i gang både arbeidsgruppen jeg har nevnt, og ulike tiltak for å styrke kompetansen til dem som skal behandle denne typen saker. Derfor er også mitt generelle svar på spørsmålet om ytterligere endringer at jeg er åpen for alle endringer som styrker barns rettssikkerhet, som styrker barns rett til å bli hørt. Jeg synes det er naturlig at vi i utgangspunktet går gjennom hvilke endringer vi kan gjøre for at det eksisterende systemet skal fungere enda bedre. Det er også det som er målsettingen både med de kompetansehevende tiltakene vi nå setter inn, og med det arbeidet vi gjør for å vurdere endringer både i regelverk og praksis. Men jeg går til de diskusjonene med et åpent sinn. Jeg er glad for at spørsmålet tas opp i Stortinget, og jeg ser fram til en videre debatt med konstruktive innspill rundt hvordan vi kan komme videre med det enormt viktige arbeidet med å sikre at vi både er i stand til å avdekke flere voldsovergrepssaker, at vi er i stand til å sikre barnas rettigheter i slike saker, og at vi er i stand til å få til et godt samspill mellom det regelverket vi har for barnefordelingssaker, og det regelverket vi har for barnevernet og for samfunnets inngripen i saker der vi står overfor alvorlig omsorgssvikt.

Inga Marte Thorkildsen (SV) [12:04:42]: Jeg vil takke for svaret. Jeg syns dette er veldig lovende. Det er jo igangsatt mye arbeid både fra Barne- og likestillingsdepartementet og Justisdepartementet nå, og i samarbeid mellom de to departementene. Jeg håper man kan få med Helsedepartementet i større grad enn det man har klart til nå. Dette arbeidet tror jeg kommer til å få konkrete resultater også i lovverket, og det tror jeg vi er helt nødt til.

Jeg er spesielt glad for å høre at departementet er innstilt på å vurdere kompetansekrav til dommere. Jeg vil sterkt anbefale at man i dialog med berørte departementer også sikrer det samme for sakkyndige. Jeg hører fra mange hold nå at dommere i stor grad lener seg på de sakkyndige i så stor grad at man i realiteten har gjort de sakkyndige nærmest til dommere sjøl. Vi vet også at mange sakkyndige heller ikke har kompetanse på vold eller incest, og at det samme gjør seg gjeldende der som hos de fleste andre, nemlig at man egentlig ikke ønsker å tro at det foregår, og at man heller leter etter andre typer forklaringer. Da blir jo til sjuende og sist barnet det viktigste momentet her og det sentrale for å få avdekket disse sakene. Problemet nå er at veldig mange av disse barna ikke tør å snakke, med mindre vi virkelig legger godt til rette for at de skal tørre.

Det vi vet fra forskning, og som er referert også på hjemmesidene til Nasjonalt kunnskapssenter om vold og traumatisk stress, er at det er tre faktorer som er særlig viktige for at barn skal si noe om dette. Det ene er at de hadde en anledning til å fortelle. Det andre er at det hadde en hensikt å fortelle, og det tredje var at det i samtalen var skapt en forbindelse til temaet overgrep. Det betyr jo at i tillegg til at barnehusene vil være en viktig arena for å sørge for trygghet og mulighet for barn til å si noe om hva de har vært utsatt for, må også de andre som møter barn utenom rettsapparatet, involveres i å få disse barna til å stå fram. Det vi i altfor stor grad ser, er at det tabulokket som har lagt seg over disse sakene, eller som egentlig har ligget der hele tida, bidrar til at barna ikke tør. De tror ikke at de kommer til å bli trodd, og de føler seg ikke trygge på at de kommer til å bli tatt på alvor. Det jeg har sett i for mange saker i det siste, er at sjøl der barna forteller rett ut til flere ulike instanser – inkludert helsevesen, inkludert i dommeravhør – at de har vært utsatt for overgrep og har navngitt den personen, settes det effektivt til side hvis en sakkyndig kan komme med hentydninger om at dette antakelig ikke stemmer likevel, sjøl om den sakkyndige ikke engang har snakket med barnet sjøl. Da begynner jeg å bli alvorlig bekymra. Da tenker jeg: Hvis vi går så langt som vi gjør i en del av disse sakene, er det veldig mange andre syndere der ute også, som vi er nødt til å ta tak i.

Statsråd Audun Lysbakken [12:08:10]: Jeg er glad for at interpellanten ser positivt på de ulike tiltakene som jeg skisserte i mitt svar. Jeg mener det er veldig viktig at vi tar diskusjonen om hvordan vi kan få en riktigst mulig behandling av saker som både handler om de klassiske barnelovspørsmålene og problemstillinger som dreier seg om barnevernets ansvarsområde. Det er klare likheter, som interpellanten peker på, men selvfølgelig også forskjeller mellom barnelovsaker og barnevernssaker. Vurderingstemaet i den typiske barnefordelingssak, der begge foreldrene er egnet, er jo forskjellig fra vurderingstemaet i den typiske barnevernssak, der spørsmålet er om foreldrene har tilstrekkelig omsorgsevne. Samtidig er det, som interpellanten nettopp peker på, helt avgjørende at spørsmålet om vold, overgrep og omsorgssvikt faktisk tillegges den vekt det skal ha i saker der det er til stede. Da tror jeg at ikke minst kompetansespørsmålet, det å sørge for at denne typen saker behandles av noen som har tilstrekkelige forutsetninger for å ta riktige beslutninger, er svært viktig.

Jeg mener spørsmålet om barnehusene, som interpellanten tar opp, er et spørsmål som er viktig. Vi har så positive erfaringer med barnehusene. Det var representanten Thorkildsen selv som først foreslo å etablere barnehus i Norge her i Stortinget. Det har vist seg å være et forslag som har betydd noe svært konkret og svært positivt for mange barn. Den evalueringen av barnehusene som nå skal gjøres, vil gi oss en mulighet til å ta diskusjonen om det bør gjøres endringer i barnehusenes måte å fungere på, ansvarsområdet, i framtiden. Jeg mener det er veldig positivt at vi får den evalueringen i gang. Det er Justisdepartementet som har ansvaret for det.

Så er jeg veldig opptatt av at vi klarer å løfte det perspektivet som handler om barns rett til å bli hørt, bredt i alt vårt arbeid med barn og barns rettigheter. Jeg har lagt sterk vekt på det i arbeidet med barnevernet. Derfor har vi bl.a. gjennomført den første brukerundersøkelsen i barnevernet nylig. Det er jo et paradoks at det aldri har vært gjort før. Men jeg er opptatt av at vi skal klare å ha det samme perspektivet i barnefordelingssaker. Jeg mener at både de eksemplene som representanten trekker fram og de perspektivene hun har i sin interpellasjon, er viktige i det arbeidet, og det vil bli en del av grunnlaget for de vurderingene vi skal gjøre videre.

Solveig Horne (FrP) [12:11:32]: Jeg har først av alt lyst til å takke interpellanten for å ta opp dette viktige temaet her i Stortinget. Vi får se om det blir en stor debatt om det – det kunne sikkert vært flere til stede i salen, men det er ennå tid for flere til å komme.

Det er et veldig viktig tema som blir tatt opp. Det engasjementet interpellanten har for dette, betviler vi ikke i det hele tatt. Det er godt at vi får en debatt om det.

Når det gjelder barnefordelingssaker, er det et stort konfliktnivå. Den utviklingen vi ser i dag, med at veldig mange saker kommer opp for domstolene, og at det har vært en sterk økning av barnefordelingssaker i domstolene, er veldig bekymringsfull. Fremskrittspartiet har hele tiden vært av den formening at det skal være automatisk delt omsorg ved et samlivsbrudd, slik at man kanskje kunne fått færre konflikter. Men vi ser at det er store konflikter. Det rammer barna når det bli konflikt mellom foreldrene.

Så var interpellanten inne på situasjoner der mor ble beskyldt for å lyve om far når det gjelder mishandling. Det kan gå begge veier. Vi kjenner til flere tilfeller der far føler seg urettferdig dømt og mister samværsretten fordi mor har spredt en løgn om ham som far. Likevel er det noe som kan skje begge veier, og vi vet at det er barnet som blir rammet når det er en samværskonflikt.

Det som også er veldig bekymringsfullt, er at det er veldig lang ventetid på mekling. For å komme til mekling, slik at man kunne unngått at disse sakene havnet i rettssalene, er det altfor lang ventetid. Det håper jeg at statsråden kan ta med seg, slik at det blir gjort noe med den lange ventetiden det er for å komme til mekling.

Det er også viktig å ha god opplæring av domstolene og dommerne. Vi lever i en rettsstat, og det er slik at man er uskyldig inntil det motsatte er bevist. Det er nå engang slik at det er det som er rettsprinsippet. Det er vi nødt til å ha i bunnen i slike saker. Så vet vi at det finnes tilfeller der man stusser over hvorfor domstolene fattet de vedtakene de gjorde, når det finnes tydelige bevis. Der tror jeg mye ligger i forhold til opplæring av dommerne. Det er viktig at vi har dommere i rettssystemet som har spesielt kjennskap til barn og slike situasjoner.

Det at barn blir hørt, er også utrolig viktig, og jeg er glad for at statsråden har tatt det med seg i barnevernssaker. Vi skal ikke diskutere så nøye barnevernssaker i dag, det skal vi gjøre neste uke. Men at barn må bli hørt, går det ikke an å si for ofte.

Så til barnehuset. Det er interpellanten som er barnehusets mor. Med god støtte fra de andre partiene på Stortinget ble det innført barnehus. Jeg har selv vært og besøkt flere barnehus. Det er flott å se det arbeidet som blir gjort i barnehusene, og det er godt å se at det nå blir opprettet flere barnehus rundt omkring. Men det som er bekymringsfullt, er den lange ventetiden som de barna som blir utsatt for overgrep, må gjennom for å komme til dommeravhør. Det er helt uholdbart.

I forrige periode, da justiskomiteen var på møte med barnehuset i Troms, fikk vi beskjed om at det var opptil flere måneders ventetid, og da familiekomiteen var i Troms i fjor – to år etter – fikk vi beskjed om at det var akkurat like lang ventetid. Justisministeren har sagt at han skal gjøre noe med det, men det blir ikke gjort noe med det. Det vi ser, er at det ofte er dommerne som trenerer slike saker, og slik kan vi ikke ha det. Når Stortinget har vedtatt at vi skal ha disse barnehusene, og når det er snakk om små barn, der det kan bli bevisforspillelse – det er viktig at de får lov til å bli avhørt så fort som mulig – så kan vi ikke sitte her i ro og se på at det er en altfor lang ventetid. Det håper jeg statsråden tar med seg i det videre arbeidet og får gjort noe med så fort som mulig.

Vi var litt inne på det at barn blir utsatt for vold fra sine foreldre. Da Stortinget hadde barneloven til behandling i 2010, fremmet Fremskrittspartiet et forslag om at det skulle bli bedre beskyttelse for barn som blir utsatt for overgrep fra sine foreldre, for vi ser at de fremdeles har samværsrett, selv om de har sittet i fengsel fordi de har utøvd vold. Forslaget ble gjort om til et oversendelsesforslag, så nå kunne jeg godt tenkt meg at statsråden redegjorde litt for hvor det forslaget ligger hen i den videre behandlingen.

Linda C. Hofstad Helleland (H) [12:16:56]: Jeg vil starte med å takke representanten Thorkildsen for å sette en veldig viktig sak på dagsordenen. Jeg synes det initiativet representanten tar, er veldig positivt, og jeg synes det er viktig at Stortinget diskuterer dette temaet, for på mange felt blir ikke barns rettssikkerhet godt nok ivaretatt. Det er det ingen tvil om, og det er derfor viktig at Stortinget er opptatt av dette og diskuterer hvordan vi kan styrke barns rettssikkerhet på mange felt.

I et temahefte som er utgitt av Barne-, ungdoms- og familiedirektoratet, står det veldig mye bra, veldig mye viktig, om barns deltakelse i beslutningsprosesser, ikke minst knyttet til barnevernsloven. Man viser til forskning som viser hvor viktig det er for barns opplevelse å bli hørt. Jeg vil sitere litt fra det heftet:

«Barns rett til deltakelse handler derfor stort sett om medvirkning og medbestemmelse, altså å få informasjon og ta beslutninger sammen med andre. Retten til deltagelse representerer en grunnleggende menneskelig rettighet, nemlig retten til innflytelse og medbestemmelse over viktige forhold i eget liv. Det er et grunnleggende behov å ha innflytelse i eget liv. Dette gjelder også for barn. Forskning på barns medvirkning i barnevernsaker konkluderer med at barn gjerne vil bli hørt, men de vet godt at de ikke kan bestemme selv. Flere studier dokumenterer at barn heller ikke ønsker å ta avgjørelser alene i vanskelige spørsmål, men de ønsker å få være med og si hva de selv tenker når saker som berører dem blir avgjort.»

Jeg synes dette er veldig godt skrevet. Dette er også litt av det vi vet er utgangspunktet og grunnlaget for de lovene vi har om barns rettigheter og innflytelse over eget liv. Men jeg tror at flere av oss ser at på altfor mange områder er loven til stede, men praksisen er noe helt annet. Dette er et vanskelig arbeid, men et viktig arbeid. Jeg er derfor glad for det som også FNs barnekomité sier, nemlig at de er «betenkt over at barnets rett til å bli hørt ikke er fullt ut implementert i praksis eller effektivt praktisert i alle faser av prosesser der man treffer beslutninger eller kommer fram til ordninger for barns liv».

Så til en annen studie, utført i Trondheim: Lederen for Barnevernvakta i Trondheim, Berit Skauge, som har 25 års fartstid i barnevernet, forsvarte nylig sin masteroppgave, «Er det noen som vil høre på meg?» Hennes hypotese var at barns stemme er litt tydeligere enn tidligere, men ikke mye. Berit Skauge fikk et nedslående resultat. Hun fant at barnet i enda mindre grad enn tidligere blir informert og tatt med i sin egen sak. Dette er bekymringsfullt. Det viser faktisk at det går i feil retning i forhold til det man kunne ha ønsket, og i forhold til det man ønsket da lovverket kom på plass. Måten Skauge målte dette på, var å gjennomgå saksmappen til 100 barn. Hun har undersøkt så mange som 50 mapper fra 2000 og 50 mapper fra 2009, og alle barna hun så nærmere på, var mellom syv og tolv år. Det er ikke tilfeldig, for i 2003 ble barneloven endret, slik at også barn i denne aldersgruppen skulle informeres og gis anledning til å uttale seg før det tas avgjørelser for dem.

Neste uke skal vi behandle en sak i denne sal som nettopp omhandler barns rettigheter og innflytelse over eget liv. Det er nedfelt i barneloven, og det er nedfelt i FNs barnekonvensjon, men vi ser at praksisen er noe helt annet. Jeg håper at noen av partiene i denne salen kanskje snur før den tid i forhold til hva de har uttrykt nå, nemlig at de rød-grønne partiene ikke ville støtte et slikt forslag. Det synes jeg er trist, for det representanten Thorkildsen tar opp nå, går nettopp inn i det forslaget, og jeg håper at de rød-grønne da vil være med og støtte barnas sak.

Laila Marie Reiertsen (FrP) [12:22:21]: Takk til interpellanten for å setja eit svært viktig tema på dagsordenen. Samtidig vil eg nytta anledninga til å takka for eit fint og svært sterkt seminar i anledning 25-årsjubileet til SMI.

Lat oss først slå fast at berre det beste er godt nok for barn – ikkje berre når det gjeld god omsorg og støtte i livet frå foreldre og omsorgspersonar, men òg i form av respekt som individ og å bli tekne på alvor i alle situasjonar i livet. Barn sin rettstryggleik må stå som eit lysande og sterkt element som skal vera utgangspunktet i all saksbehandling i system der barn er delaktige.

Som stortingsrepresentantar sit vi i ulike komitear. Dette området er ikkje tillagt min komité, men som representant, medmenneske, mor og bestemor er det klart ein får ulike meldingar frå ulikt hald, òg når det gjeld barn. Eg blei fort kontakta av fleire som nettopp var, eller har vore, i situasjonar der ein er nøydd til å stilla seg spørsmålet: Blir barn høyrde og tekne på alvor i dette landet? Svaret er dessverre nei i dei fleste barneverns- og barnefordelingssaker.

Lat oss kalla han Petter, han er tolv år. Dette er orda hans: Eg prøver igjen og igjen å skriva fordi eg igjen vil seia kva eg meiner om kvar eg skal bu, og korleis eg vil ha det i livet mitt. Eg vil vera heime hos mor mi og brørne mine. Der hadde eg det godt og fekk omsorg. No er alt berre svart og elendig, og eg har mista alt som eg var glad i. Kvifor skal eg ha det slik? Eg er engsteleg og redd og gir snart opp. Ingen av dei som bestemmer, høyrer på meg, uansett.

I denne saka er det spesielt at av dei talrike dokumenta der det nøye er skrive ned frå kven dei er, og om kva, finst det ikkje eitt skikkeleg skriv som ligg ved saka der barnet har fått skrive eller sagt kva det meiner. Ingen dokument frå sjølve barnet direkte er med. Dette er ikkje ei enkeltståande sak, men det viser eit problem som fleire har kome med sine bekymringar om – og ikkje berre barn, men òg fagpersonar som er med i ulike situasjonar når barn er involverte. Dei har ikkje kompetanse, og dei veit ikkje kva ein skal gjera i forhold til at barn skal bli høyrde. Dette er skremmande.

Representanten Hofstad Helleland var inne på denne undersøkinga som hadde kome fram, og eg har òg lyst til å seia noko om den. Dette var ei masteroppgåve ved NTNU i Trondheim som belyser nettopp dette. I 70 pst. av barnevernssakene finst det ikkje spor av at saksbehandlaren har snakka med barnet sjølv.

Dette er alvorleg, og her går ein i motsett retning enn det som var intensjonen då barneloven blei endra i 2003, då barn i aldersgruppa sju–tolv år skulle bli høyrde og få uttala seg før det blei teke ei avgjerd for dei. Ein skulle jo då tru at barna sine stemmer skulle vera tydlegare no, men nei. Eg som mor, medmenneske og stortingsrepresentant får ein nokså vond følelse av at ved ikkje å ha skikkelege rutinar på dette, sviktar vi mange barn og påfører dei urettmessig store påkjenningar, som kan få følgjer for dei seinare i livet. Slikt må ein gjera noko med, og det straks.

Når det går fram av barnevernsloven § 6-3 at barn som har fylt sju år, skal få anledning til å uttala seg, og at barnet si meining skal tilleggjast vekt i samsvar med barnet sin alder og modenskap, er det ein temmeleg klar bodskap. Men ein gjer altså lovbrot i 70 pst. av barnevernssakene. Dette er ille.

I tillegg har vi FNs barnekonvensjon artikkel 9 nr. 1 og artikkel 12, jf. menneskerettsloven § 2 nr. 4 – òg etter denne konvensjonen skal barnet sitt beste vera eit grunnleggjande omsyn.

Kva skal vi med alle desse tydelege og klare lovane når dei ikkje blir brukte og følgde?

Nok er nok. Ministeren har ei oppgåve framfor seg som bør setjast på timeplanen no. Vi har ingen barn å mista, men vi har ein del uoppgjort med vaksne som ikkje gjer jobben sin overfor dei mest verdfulle vi har, nemleg barn som skal bli høyrde.

Øyvind Håbrekke (KrF) [12:26:53]: Først vil jeg gi ros til interpellanten for å ha tatt opp viktige problemstillinger gjennom den debatten som er reist.

Vold og overgrep mot unger kan aldri bekjempes tungt nok. Unger som lider, enten på grunn av overgrep av eller konflikter mellom voksne, fortjener at vi som samfunn legger inn all den innsatsen vi kan både i forhold til å forebygge at det skjer, og i forhold til å følge opp med konsekvenser når det faktisk skjer. Seksuelle overgrep mot unger kan og må aldri forsøkes ties i hjel, tvert imot må det snakkes om. Det må møtes med åpenhet, og det må løftes fram i lyset, fordi vi vet at det skjer i langt større grad enn det vi liker å tenke på, i lokalsamfunn rundt omkring i hele landet.

Vi som jobber med unger i ulike sammenhenger gjennom vårt politiske arbeid, møtes med mange innspill om svakheter ved ungers rettssikkerhet innenfor barnevernet, innenfor rettsapparatet og i barnefordelingssaker. Når det gjelder overgrep og vold, er det ikke noen tvil om at det er for få saker som kommer til etterforskning, det er for få saker som kommer for rettsapparatet, og det er for få voldsutøvere og overgripere som blir dømt for den typen overgrep. Det må vi som politikere sette inn ressurser for å få gjort noe med.

For oss er det lett å erklære det. Samtidig er utfordringen for dem som sitter i domstolene, faktisk å skille ut hvem som skal dømmes, hvem som skal få den dommen og i hvilke tilfeller man kan sannsynliggjøre at det har skjedd noe, slik at man kan felle en dom. Det er det som er utfordringen i den debatten. Ikke desto mindre er det viktig, som interpellanten tar opp, å styrke kompetansen når det gjelder barn og unge i hele kjeden av alle de aktører og instanser som møter ungene i den sammenhengen, ikke minst i domstolene selv.

Også innenfor barnevernet får vi mange meldinger om at ungers rettssikkerhet ikke er godt nok ivaretatt. Det er derfor viktig å arbeide videre med å forbedre prosessene i barnevernet, slik at rettssikkerheten i større grad blir ivaretatt.

Det er en utfordring i alle de ulike typene saker vi her snakker om, at unger ikke blir hørt i stor nok grad. Det må vi gjøre noe med, og det er også blitt påpekt av de fleste andre som har hatt ordet i debatten. Samtidig vil det også være en balanse mellom å lytte til unger og be om deres synspunkter og samtidig ikke gjøre det på en måte som gjør at unger føler at de pålegges et ansvar for de beslutningene som blir tatt.

Barnefordelingssaker er, som interpellanten også påpeker, for ofte en arena der konflikter mellom voksne rammer unger. Spørsmålet på det området, som på de andre områdene vi berører her, er: Hvordan kan vi da forebygge at unger utsettes for unødig lidelse som følge av voksnes atferd?

Da benytter jeg til slutt anledningen til igjen å stille spørsmål ved hvorfor ikke regjeringen har sett hvor enormt potensial som ligger i å løfte opp familievernet, løfte opp samlivstiltak, samlivskurs og gi familievernet muligheten ikke bare til å ta lovpålagte oppgaver og håndtere de køene de får, men faktisk å drive forebyggende arbeid for å forebygge at konflikter mellom voksne påfører unger lidelser.

Inga Marte Thorkildsen (SV) [12:32:18]: Jeg vil takke for en oppløftende debatt, og jeg vil takke statsråden særskilt for å ta imot utfordringer på en offensiv måte, både når det gjelder barnehusene – at det nå kan være på tide å vurdere mandatet i forbindelse med at de blir evaluert, og se på om de skal brukes i flere typer saker, eller om man skal slippe å måtte anmelde saken for å kunne forklare seg for de kompetente fagfolkene som jobber der – og når det gjelder dommere, at man vil vurdere krav til formell kompetanse. Det er veldig positivt. Jeg vil da supplere igjen ved å si at sakkyndige også må tas med i betraktninga.

At man har igangsatt utviklingsprosjekter og forskning fra Barne-, likestillings- og inkluderingsdepartementets side, er også veldig positivt når det gjelder barnefordelingssaker hvor det er mistanke om vold og overgrep.

Barns medvirkning er også et tema som debatteres stadig vekk i komiteen som statsråden møter for. Det er også ekstremt viktig. Blant andre Laila Marie Reiertsen pekte på dette, og det samme gjorde Linda Hofstad Helleland. Jeg tror dessverre det for ofte er sånn at man ikke snakker med barna direkte. Det har vi vel også fått belegg for i ulike typer studier. Jeg trodde i mange år at det var sånn at det barnevernet gjorde, det var jo å snakke med barn, at det var det de var opplært til. Men det viser seg jo at barnevernet har ikke kompetanse til å snakke med barn i utgangspunktet. De er ikke lært opp til å snakke med barn. Det mener jeg vi må sikre at de i større grad skal kunne.

Så er det dette med tidsaspektet, som flere har vært inne på. Det må vi ta skikkelig tak i. Jeg tror at vi i større grad må tørre å styre særlig politi og domstoler. Der har jeg hørt justisministeren i det siste komme med veldig oppløftende, offensive lovnader, ikke minst i Vestfold for en ukes tid siden.

Så skal vi jo legge fram en stortingsmelding om velferdsstatens yrker. Det er en veldig god anledning til å si noe om disse tingene og hvor viktig det er å få opp temaet vold og overgrep. Hvis ikke det temaet blir snakket om og man ikke får kompetanse om omfanget av dette – det er faktisk veldig skremmende omfangsundersøkelser vi nå har – så kommer vi heller ikke til å avdekke det. For, som sagt, og som incestsentrene har sagt i alle år: Du ser det ikke før du tror det.

Så har Solveig Horne vært inne på at det også er fedre som utsettes for – hva skal jeg si – manipulasjon og falske anklager fra motpart. Det stemmer jo også, selvfølgelig, men de fleste overgriperne er fortsatt menn, viser disse undersøkelsene som vi gjør om omfang, og de aller fleste saker som bringes fram, blir brakt fram av mødre. Men jeg syns det er veldig bra at representanten Horne også tok opp spørsmålet om samvær når man til og med er blitt dømt for overgrep. Det er vi nødt til å få en orden på.

Statsråd Audun Lysbakken [12:35:24]: Representanten Solveig Horne etterlyste, tror jeg, egentlig for andre gang – for det er jo nå en stund siden den forrige debatten vi hadde – et bredere engasjement i Stortinget rundt de spørsmålene vi ofte diskuterer. Det er et ønske det er lett å slutte seg til. Men dette er jo et godt eksempel på det, da også et av finanskomiteens medlemmer har tatt opp et spørsmål på vårt felt i Stortinget.

Jeg vil kort komme inn på noen av de temaene som har vært oppe i debatten. For det første etterlyste representanten Horne det arbeidet som jeg varslet Stortinget om i fjor, og som jeg også var inne på i mitt første innlegg i dag, nemlig de ulike sakene som kom opp i fjor, som stilte spørsmål ved hva som skjer med barn der en forelder er dømt for vold, og der det likevel innvilges samvær. Jeg svarte Stortinget den gang at jeg ønsket å se på muligheter for å endre loven, sånn at den gir bedre beskyttelse for barna. Vi utreder behovet for lovendringer, og jeg tar sikte på at vi kan sende et eventuelt høringsnotat ut på alminnelig høring innen utgangen av året. Så det er et arbeid som vil bli fulgt opp fra vår side.

Så vil jeg også bare bemerke til debatten om automatisk delt omsorg som ofte kommer opp fra Fremskrittspartiets side, at jeg har et sterkt engasjement for sterkere rettigheter for og sterkere anerkjennelse av fedre som omsorgspersoner. Jeg mener det er helt avgjørende, og den debatten vi har i dag, belyser hvorfor det alltid skal være barnets beste som ligger til grunn for de beslutninger som tas. Derfor er det en skjønnsmessig vurdering av det og ikke automatikk i forhold til en bestemt samværsløsning som bør være utgangspunktet for loven. Det er det riktige etter mitt og regjeringens syn.

Så tar jeg på alvor det representanten Linda C. Hofstad Helleland tok opp knyttet til forskning. Resultatene av det arbeidet hun pekte på, er jo verdt å se på. La meg samtidig bare nevne det som jeg også nevnte i mitt innlegg: Nyere forskning, fra 2010 ved forsker Kristin Skjørten, viser positive funn knyttet til at barn i hovedsak blir hørt fra syv års alder, men her har vi behov for et godt kunnskapsgrunnlag framover.

Jeg har lyst til å takke alle som har deltatt for en konstruktiv debatt, og jeg kan love Stortinget at de tingene som jeg har nevnt, vil bli fulgt opp fortløpende i tiden framover.

Presidenten: Dermed er interpellasjonsdebatten avsluttet.