Jan Arild Ellingsen (FrP) [11:41:42]: La meg starte med kanskje det aller viktigste når det gjelder Forsvaret og Forsvarets rolle, nemlig å gi honnør til alle som bidrar daglig i en jobb for å ivareta nasjonale interesser, det være seg hjemme eller ute. Jeg tror at vi kanskje strengt tatt aldri vil være i stand til å rose dem nok, fordi de gjør det upåaktet, men de gjør det allikevel av ren og skjær nødvendighet.

Formålet mitt med å reise denne interpellasjonen er nettopp det faktum som jeg har prøvd å påpeke innledningsvis, nemlig at Forsvaret står overfor store, store investeringer. Jeg oppfatter også at de selvfølgelig helt klart er nødvendige – hvis ikke hadde vi ikke gjort dem. Men de vil ha konsekvenser for forsvar, for drift og ikke minst for den samlede investeringspotten som regjeringen har tenkt å bruke. Da tenker jeg at det viktigste Stortinget kan gjøre, er å være seg sin egen rolle bevisst og ha en nær og tett dialog og forståelse med regjering og forsvarsdepartement. Det er liksom bakteppet for det hele.

Prosessen rundt jagerflyanskaffelse så langt har ikke vært helt enkel. I dag har Aftenposten et oppslag som viser at man muligens har et kommunikasjonsproblem. Det er ikke sikkert det er så alvorlig som Aftenposten beskriver det, men allikevel hevdes det. Da tror jeg at det er viktig at man får avklart disse tingene og får fokus på det som er det viktige, nemlig at vi skal ha nye jagerfly, og at de kommer til å koste oss forholdsvis dyrt i et 30-årsperspektiv.

I tillegg har jeg innledningsvis – som presidenten leste opp – også påpekt utfordringen med redningshelikoptrene. Jeg skal ta det med en gang, for jeg ønsker ikke at det skal bli temaet: Jeg er selvfølgelig klar over at de skal finansieres av Justisdepartementet, men Forsvaret har utvilsomt en rolle uansett gjennom operatøransvaret. Nå foreligger det en proposisjon som har en forholdsvis stor investeringsramme, også der. Så alt som har på en måte med forsvarsmateriell og de tingene å gjøre, koster ganske mye.

Bakteppet for de behovene som vi diskuterer, er flere ting. Det ene er de nasjonale behovene, det andre er internasjonalt samarbeid. Vi har forpliktelser gjennom samarbeid – gjennom forholdet vårt til FN, gjennom forholdet vårt til NATO og gjennom forholdet vårt til EU. Det betyr at vi forholder oss til dem. Det betyr vel også at når vi foretar utstyrsinvesteringer – planlagte og helt akutte fordi det er behov for det – gjør vi det i visshet om at det er det beste utstyret, og at vi kan bruke det også når det gjelder samarbeid med andre partnere som vi har. Å kjøpe ting som ikke passer hos de andre, vil i utgangspunktet være dumt. De av oss som husker tilbake til da svenskene dro til Libya, vil huske at de hadde et «fuel»-problem i starten på sine fly, for det passet ikke med det de andre hadde. Jeg håper ikke vi skal ende opp i en sånn situasjon, for jeg mener det ikke vil være formålstjenlig.

Poenget er å ha klare politiske rammer for det vi skal gjøre – avtaleverk i forhold til hvem, hva, hvor og hvordan.

I tillegg er det sånn at USA spiller en stor rolle. Når USA sier at de kommer til å endre fokuset sitt, vil det påføre større utfordringer for oss. Må vi i utgangspunktet greie mer selv framover? Hvordan gjør vi det? Vi er en liten nasjon, uansett hvordan vi snur og vender på det, men vi har en beliggenhet som er interessant, og vi har en ressurstilgang som gjør oss attraktive for mer enn én part. Da er det fristende også å påpeke det faktum at EU har jo sin egen sikkerhetspolitikk, og allikevel ser vi altså at to av de store EU-nasjonene, Frankrike og England – eller UK – har laget en internavtale seg imellom. De er store EU-land, de er store NATO-land, og allikevel gjør de det. Da er jo et av de store spørsmålene: Vil framtiden også for oss bli mer bi- og multilateral når det gjelder forsvars- og sikkerhetspolitikk?

I disse dager har arbeidet med budsjettet for Forsvaret for neste år startet, og noen vil sannsynligvis si at vi har et budsjett i balanse – verden ser lys ut. Likevel, på den åpne høringen som var, påpekte BFO at det er noen skjær i sjøen. Vi har noen utfordringer på personalsiden, vi har det på investeringssiden – ikke finansielt sett, men fordi leveransene ikke bestandig kommer som bestilt, og det gjør noe med oss. Jeg oppfattet at for Hærens del sliter vi på mannskapssiden, vi sliter også en del på materiellsiden der, og vi har utfordringer med deltakelsen vår i Afghanistan. Jeg har oppfattet at levetiden på materiell i Afghanistan er vesentlig lavere enn det den er her hjemme. Det betyr at omskiftningshastigheten må økes, og det er en kostnadsfaktor i seg selv. Jeg har også oppfattet at Hæren ønsker seg 350 nye panserkjøretøy – to sett, ett for å ha til trening hjemme og ett ute, og dette kommer garantert ikke til å være rimelig.

Komiteen besøkte – jeg tror det var i mai – Generalinspektøren for Sjøforsvaret i Bergen. Over bordet påpekte vedkommende et investeringsbehov på et sted mellom 25 og 30 mrd. kr – store tall. Jeg er helt sikker på at Stortinget skal håndtere det når den tid kommer, men samlet sett er altså Forsvaret en ganske dyr institusjon å drifte, fordi det er spesialisert utstyr som er nødvendig å ha. Vi har fregattene våre – fem stykker – vi har et begrenset antall mannskap, men det er allikevel bestemt at vi skal ha større fokus på nordområdene, og her er det vanskelig å få en match etter mitt skjønn. NH90-helikoptrene skulle vært levert i 2005, forhåpentligvis får vi kanskje ett i år og resten etter hvert. Men det gjør noe med totaliteten vår, som er viktig.

Da skal jeg nærme meg kjernen i dette. Vi er i ferd med å gå til anskaffelse av en stor flåte av nye jagerfly. Stortinget har samtykket i regjeringens forslag om å kjøpe fire, som primært skal brukes til opptrening i USA av pilotene våre. Det er ikke noen tvil om at behovet er til stede. Utfordringen vil allikevel være: En så stor investering, hvordan kommer den til å slå ut samlet sett? Kan vi forutsette, og kan Forsvaret forutsette, at alt kommer som tilleggsbevilgninger gjennom behandling i denne salen, eller i hvor stor grad må man foreta en, skal vi kalle det, egenandelsbetaling innenfor Forsvaret som institusjon? Min oppfatning er iallfall at det er en bekymring i alle våpengrener, inklusiv i Luftforsvaret, for den store investeringen til jagerfly, hvordan vil den komme til å ramme oss? Da tenker jeg at noe av det viktigste vi kan gjøre i vår tilnærming, er å være tydelig på: Hva forventer vi, hva er målsettingen med jagerflyene? Selvfølgelig er det å ha en operativ evne, det er av hensyn til vår suverenitet, men det er også som en del av NATOs flankeoppdrag med QRT.

Jeg tenker at når regjering og storting bestemmer at vi faktisk skal gå til anskaffelse av nye jagerfly, bør vi også være like etterrettelige på finansieringen av dette. Hvis vi bestemmer her at man skal ha det, mener iallfall jeg at da bør storting og regjering opptre så ryddig at de sier: Vi skal også ta regningen. Vi skal ikke dytte ansvaret for dette over på andre våpengrener. Det synes jeg vil være helt urimelig. Så derfor tenker jeg at noe av det viktigste vi gjør, er å ha en god og åpen og ryddig prosess mellom regjering og storting, der man er tydelig på bestillingene. Man må være like tydelig på finansieringen, man må ha klare målsettinger for kjøpet forsvarsmessig, sikkerhetsmessig, men også i forhold til det som norsk industri ønsker å være med på i en såpass stor investering. Det må også være sånn at overordnet sett, samlet sett, må dette gjøre det mulig for oss å ivareta alle våre nasjonale sikkerhetsmessige behov på en god og forsvarlig måte.

Da tror jeg jeg rett og slett skal oppsummere det som har vært tilnærmingen min til statsråden, ved å stille tre konkrete spørsmål til henne. Det første vil være om det finnes en øvre grense sett fra forsvarsministerens side for hvor mye vi faktisk har råd til å bruke når vi nå skal gå til anskaffelse av nye jagerfly. Finnes det et tak på dette, eller er det sånn at vi må kjøpe det, koste hva det koste vil?

Det andre går selvfølgelig på det som har med finansieringen å gjøre, om statsråden kan si noe om hvor mye hun forventer er naturlig kommer gjennom direkte bevilgninger herigjennom, og hvor stor andel av investeringene som hun mener Forsvaret må ta selv.

Sist, men ikke minst, er norsk industri veldig opptatt av det som skjer rundt jagerflykjøpet, og da er mitt spørsmål til statsråden følgende: Hva vil statsråden være fornøyd med når det gjelder oppnåelsen for norsk industri, sett opp mot det store investeringsbehovet som ligger til grunn for kjøp av nye jagerfly?

Per-Kristian Foss hadde her overtatt presidentplassen.

Statsråd Grete Faremo [11:51:16]: La meg først understreke at denne regjeringen er, i likhet med representanten Ellingsen, opptatt av å utvikle en langsiktig og bærekraftig forsvarsstruktur. Den oppgaven tar regjeringen meget alvorlig. Regjeringen har levert på målene og innfridd økonomien i inneværende langtidsplan. Som kjent arbeider regjeringen nå med en ny langtidsplan for forsvarssektoren. Regjeringen planlegger å fremme planen for Stortinget i løpet av våren neste år.

Det legges opp til at anskaffelsen og innfasingen av de nye kampflyene vil utgjøre et sentralt tema i den nye langtidsplanen. I 2008 sluttet Stortinget seg til regjeringens valg av kampflykandidat og ba regjeringen arbeide videre med anskaffelsen og det angitte ambisjonsnivået. I vår sluttet Stortinget opp om regjeringens anbefaling om kjøp av fire F-35 kampfly for treningsformål.

I den nye langtidsplanen tas det sikte på å legge fram en helhetlig anbefaling om kampflysaken, der antall fly, operativt ambisjonsnivå og lokaliseringsløsning vil inngå. Behovet for midlertidige eller varige økninger av forsvarsrammen vil også bli drøftet.

Regjeringen har i sitt arbeid tatt utgangspunkt i de gjeldende hovedlinjene i forsvarspolitikken. Disse er fastlagt i gjeldende langtidsplan. Det er bred tverrpolitisk enighet om disse. Det legges derfor til grunn at:

• Forsvarets grunnleggende rolle er konfliktforebyggende.

• Forsvaret skal utgjøre en avskrekkende terskel som sammen med NATO-medlemskapet bidrar til å forebygge konflikt i våre nærområder.

• Det fortsatt skal utvikles et fleksibelt og alliansetilpasset innsatsforsvar i stand til å håndtere et bredt spekter av oppgaver.

• Den allmenne verneplikten skal videreføres.

• Forsvaret skal bidra til ivaretakelse av samfunnssikkerhet og andre sentrale samfunnsoppgaver.

Det er en bred politisk enighet om at Norge skal utvikle et moderne og alliansetilpasset innsatsforsvar. Norge må til enhver tid råde over relevante maktmidler dersom Norge utsettes for press, aggresjon eller anslag. Med moderne kapasiteter og høy reaksjonsevne skal Forsvaret utgjøre en krigsforebyggende terskel som tydelig viser at det vil by på både risiko og kostnad å rette anslag mot norsk sikkerhet og selvstendighet.

Vårt land trenger altså et forsvar med evne til å hevde nasjonal suverenitet og samtidig forebygge konflikt. Dette bidrar til stabilitet i vårt eget nærområde.

Samtidig er Norge del av et bredt sikkerhetspolitisk felleskap i NATO. Vårt nasjonale forsvar er derfor et første trinn i en større konfliktforebyggende terskel som er av avgjørende betydning for sikkerhet i regional så vel som i global sammenheng, nemlig NATO-alliansen og dens kollektive forsvar. NATO forblir en grunnstein i norsk sikkerhets- og forsvarspolitikk.

Et forsvar som innfrir denne ambisjonen over tid, stiller store krav til strukturens sammensetning og vår evne til langsiktighet i forvaltning og utvikling av den. Det krever en balansert forsvarsstruktur som kan operere i hele konfliktspekteret. Det krever reaksjonsevne, slik at vi kan agere raskt – alene eller sammen med allierte – og, om nødvendig, også med komplementære kapasiteter, som har trenet og øvet sammen.

Vi trenger modernisering og framtidsrettede kapasiteter som kan løse oppgaver langt inn i en ukjent framtid. Et forsvar kan ikke improviseres. Materiellet og teknologien har lange ledetider. Kompetansen må bygges nasjonalt, og over tid. Beslutninger i dag skaper Forsvaret i morgen. Forsømmelser i dag kan skape framtidige hull. Vi velger kapasiteter for den oppvoksende generasjon.

Derfor anskaffer Norge nye kampfly – de mest moderne og avanserte som kan skaffes. Kampfly er en grunnleggende kapasitet i vår forsvarsstruktur. Selv en teknologisk avansert motstander skal vanskelig kunne planlegge seg bort fra eller omgå denne. Kampflyene er avgjørende for at våre sjø- og landstyrker skal kunne løse sine oppdrag. Med nye kampfly sikrer vi framtidens viktigste hjørnestein i vår forsvarsstruktur.

Derfor tar vi tak i de nye truslene innenfor data- og informasjonssystemer – cyber. Vi kan ikke tillate oss å henge etter eller skape et gap som våre arvtakere i framtiden må streve for å fylle. Derfor arbeider vi også allerede med langsiktige løsninger for ubåtkapasiteten, selv om dagens ubåter vil seile til etter 2020. Norge trenger et topp moderne forsvar som ligger i forkant.

Å utvikle og forvalte et forsvar med en slik ambisjon er krevende – også økonomisk. Den neste generasjons militære systemer yter betydelig mer, og de koster mer. Å innfri en slik forsvarsambisjon krever derfor fra tid til annen også ekstraordinære løft. Slike løft er nødvendige om vi fortsatt skal kunne ha et troverdig forsvar.

I 1977 besluttet landets daværende politiske ledelse å gjøre nettopp et slikt løft. Norge besluttet å gjøre en forsvarsanskaffelse som sprengte alle vante rammer den gang, nemlig 72 jagerfly av typen F-16. Man var forutseende. Et lite land, med et formidabelt havområde og luftrom, skaffet seg et verktøy som har vært i bruk så å si hver eneste dag siden 1980. I dag nærmer F-16 seg endt levetid. Nå er det vi som skal treffe beslutninger med konsekvenser for kommende generasjoner.

At anskaffelse av nye kampfly ville bli økonomisk krevende, har vært kjent lenge. Den kunnskapen var der i 2008 da F-35 ble valgt og Stortinget ba regjeringen arbeide videre med saken i tråd med ambisjonsnivået for kampflyvåpenet.

La meg derfor oppsummere: Representanten Ellingsen og jeg er begge opptatt av at Norge skal ha en bærekraftig og moderne forsvarsstruktur. Vi er også begge klar over at det blir dyrt. Til gjengjeld vil enkelte slike kapasiteter kunne være i aktiv tjeneste i mange tiår. Det var tilfellet med fregattinvesteringen, og det vil være tilfellet også i den framtidige kampflyinvesteringen.

I langtidsplanen, som det legges opp til å fremme for Stortinget i vårsesjonen neste år, vil vi presentere helhetlige anbefalinger. Disse anbefalingene vil omhandle kampflyene, lokalisering og Luftforsvarets basestruktur. De vil også bli satt inn i en helhetlig sammenheng med øvrige deler av forsvarsstrukturen og inkludere spørsmålet om økonomisk inndekning.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [11:58:50]: Med all mulig respekt for statsrådens svar var det vel som forventet – uten å være verken frekk eller utilbørlig her. Jeg hadde kanskje ønsket meg at statsråden tok mer tak i de aktuelle problemstillingene som jeg dro opp på slutten av innledningen min.

Jeg er helt enig i det forsvarsmessige behovet, jeg er helt enig i at vi skal ha en bærekraftig utvikling, og jeg har full forståelse for at alt dette kommer i langtidsplanen, men hovedbekymringen som jeg adresserte, var: Hva er de samlede konsekvensene for Forsvaret som institusjon? Er det sånn nå at de som tilhører Sjøforsvaret eller Hæren, kan slappe helt av og tenke at ok, i dag har forsvarsminister Faremo bekreftet at dette skal fikses og finansieres uten at det går ut over noen andre? Det svaret har i alle fall ikke undertegnede hørt så langt. Det er mulig at forsvarsministeren har tenkt å si noe om det siden i dag, men til det skjer, forbeholder jeg meg retten til å være litt avventende når det gjelder å føle en sånn trygghet. For investeringsbehovene, som forsvarsministeren helt korrekt var inne på i forhold til langtidsplanen, gjelder altså ikke bare jagerflykjøpet. Hæren har stor slitasje fordi man bidrar ute i Afghanistan. Vi har behandlet saker her om akutte investeringer, sånn som Dingo 2, da den kom opp, for man så et behov, og man ønsket å gi rask respons på det og avhjelpe problemer i Afghanistan. Men rimelig var ikke det heller. Komiteen var for en tid tilbake ute og besøkte FLO og fikk orientering om kostnadene ved driften av de nye fregattene. Da ble det påpekt av et av komiteens medlemmer at dette egentlig er sabla kostbart. Svaret fra ledelsen i FLO var den gang at hvis en sammenligner den forrige fregattklassen med den nye, er de på en måte ikke sammenlignbare. Kapasitetene er totalt forskjellige. Så det er utvilsomt en sammenheng mellom investering i dyrt forsvarsmateriell og driftskostnadene. Det er det ingen som benekter. Utfordringen er likevel å finne balansepunktet mellom investeringene og de driftsmessige utfordringene som skjer fra år til år.

Intensjonen min med å reise denne problemstillingen er rett og slett å finne ut i hvor stor grad Forsvaret som institusjon kan forvente at disse store investeringene skjer gjennom tilleggsbevilgninger, og hvor stor grad av – la meg bruke begrepet – «egenandel» Forsvaret selv må komme opp med. Det spurte jeg statsråden om i stad. Jeg oppfattet at statsråden av en eller annen grunn lot være å svare på det, men nå gis hun jo selvfølgelig flere anledninger til det i løpet av dagen, så jeg setter fortsatt min lit til at statsråden kan si noe om det. Jeg håper i alle fall at statsråden ikke gjemmer seg bak en videre behandling av langtidsplanen. Den er viktig nok når den kommer, men det hadde jo vært greit – av hensyn til respekt for debatten nå – om statsråden kunne ha sagt noe om det her i dag også.

Presidenten: Presidenten er litt i tvil om uttrykket «sabla kostbart» er parlamentarisk. Men tatt i betraktning at det er i en forsvarsdebatt, lar vi det med glede passere.

Statsråd Grete Faremo [12:02:18]: Vi kan i alle fall være enige om at det er store tall vi snakker om, og det er viktige spørsmål. Derfor har vi grundige planprosesser i Forsvaret. Vi legger langtidsplaner, og som representanten Ellingsen vil vite, har vi ikke bare en ny langtidsplan på gang, men vi har også blitt enige om å gjøre det litt annerledes, med kontinuerlig langtidsplanlegging. Når vi også får en ny plan på bordet neste år, tar den utgangspunkt i gjeldende hovedlinjer i inneværende plan. Der ligger det derfor også klare premisser om en balansert struktur som vi selvsagt bygger videre på, og som er utgangspunktet for det mandatet forsvarssjefen fikk for sitt militærfaglige råd. Når jeg velger å holde meg til de prosessene vi har avtalt skal gjelde for denne sektoren, skyldes det ikke minst at vi skylder alle deler av Forsvaret å gjøre dette grundig. Kampfly er en viktig del av det norske forsvaret, og det stiller oss også overfor økonomiske utfordringer som vi ønsker å se i sammenheng, slik at øvrige deler av forsvarsstrukturen også skal føle trygghet for at de løsningene som velges, er valgt etter en grundig avveining. Jeg har ennå til gode å møte en etat hvor det ikke kan være ulike ønskemål i ulike deler av denne, og hvor det er selvsagt at alle har et ønske om å levere best mulig i sin teig. Jeg synes alternativet til det er mye dårligere, så slike synspunkter ønsker jeg velkommen. Men så må det være opp til ledelsen å gjøre de nødvendige avveininger, oppsummeringer og prioriteringer. Så får vi rik anledning til å diskutere dette også i denne sal i tiden som kommer.

Tore Nordtun (A) [12:05:28]: Denne regjeringen er historisk. I denne planperioden, 2009–2012, er oppfølgingsgraden over 100 pst. Dette skyldes altså merbevilgninger knyttet til utenlandsoppdrag. For første gang i vår historie har man, med denne regjeringen, fulgt opp en langtidsplan for Forsvaret. Det er vi i Arbeiderpartiet stolte over. Det var på tide. I tillegg har det vært en enorm omstilling, fra et omfattende mobiliseringsforsvar med mye utdatert materiell, til et moderne og mindre innsatsforsvar med moderne høyteknologi og mer tidsmessig materiell.

Jeg merket meg at Ellingsen i interpellasjonen sa at det ikke har vært imponerende, så langt. Han tillot seg også å si i sitt innlegg at det ikke har vært en ryddig prosess i forhold til Stortinget. Det er noe jeg meget sterkt vil ta avstand fra. Det har vært en særdeles ryddig prosess, og jeg må si til Ellingsen, som også er aktiv innenfor NATO-samarbeidet i ulike politiske utvalg: Når vi sammenligner oss med øvrige NATO-land, som må gå til drastiske nedskjæringer på sine forsvarsbudsjetter, er det imponerende hva Norge gjør.

La meg bare vise til noen eksempler innen investeringer – noe Ellingsen tar opp i sin interpellasjon: Vi har hatt hurtiganskaffelse av nye transportfly. Vi har samarbeidet om strategiske transportkapasiteter, såkalte C-17 i Ungarn. Vi har en stor, ny – den mest moderne – fregattflåten i verden. Vi har nye MTB-er. Vi har pansrede personellkjøretøy. Vi har nytt artillerisystem. Vi har etablering av en satellittkapasitet. Vi har også fornyet norske soldaters uniformer og foretatt modernisering av materiell – for å nevne noe.

Det er etter min oppfatning imponerende hva Norge har måttet gjøre, og som har vært nødvendig. Vi har fulgt opp langtidsplanen på alle disse punktene. Det viser også at vi tar ansvar. Vi fornyer i en balansert forsvarsstruktur innen de ulike grenene, som jeg også viste til. Årets budsjett, som Ellingsen sikkert også har lest grundig, viser nettopp dette; vi står løpet ut i langtidsplanperioden og fornyer oss.

Men jeg er enig i at framover må vi også ha større materielle investeringer som krever bevilgninger utenom de ordinære budsjettene, noe også forsvarsministeren på en glimrende måte redegjorde for. Vi har kampflyprosjektet, for å nevne noe, men vi må også se på om det eventuelt er nødvendig, som forsvarsministeren sa, med nye ubåter fram i tid. Men her veier vi de ulike forsvarsgrenene mot hverandre for nettopp å se dem i en helhet, slik at vi også tar et ansvar og er beredt, for å si det slik, på ulike områder.

Vi er avhengig av alt dette for å ha et troverdig forsvar. Vi har sagt veldig mye om materiell – det er jeg enig med Ellingsen i – men vi må også snakke om personell. Her har forsvarsministeren sagt at det vil komme ting på bordet som viser at vi fornyer oss på dette området. Vi er også nødt til å ha et personell som er oppdatert på dette i de ulike grenene, og som kan se inn i fremtiden. Det er ikke bare å kjøpe en moderne fregatt; den skal også bemannes.

Arbeiderpartiet skal sørge for å være garantisten for at vi også ser helhetlig på personellsituasjonen, og setter alt inn på å være oppdatert på det området, slik at Forsvaret skal utgjøre en krigsforebyggende terskel som tydelig viser at det vil by på både stor risiko og kostnad å rette et anslag mot Norges sikkerhet og selvstendighet.

Ivar Kristiansen (H) [12:10:24]: «Send in the Marines» er uttrykket som rinner meg i hu når jeg hører representanten Nordtun, sendt i bresjen for å forsvare regjeringen. Jeg er ikke sikker på om det er nødvendig i forbindelse med denne interpellasjonen, for jeg velger i hvert fall ikke å oppfatte representanten Ellingsen som primært å skulle gå til angrep på de år vi har lagt bak oss, men heller, med bakgrunn i de erfaringer vi har fra de siste årene, å se fremover. For faktum er jo at uansett hvordan man velger å se på det, er investeringsandelen i de løpende budsjettene på tur nedover. Det står i ganske skarp kontrast til det som har vært det overordnede bildet, som har skapt bred enighet i denne sal, at investeringsandelen må økes. Faktum er jo uansett at vi er nødt til å se fremover, og først og fremst tenke på hva som er Forsvarets behov de kommende 10–15–20 årene. For det er veldig mange som anser det som fastslått at det trusselbildet vi hadde i løpet av den kalde krigen, er borte. Det er andre faktorer nå som gjør utfordringene gjeldende.

Jeg skjønner jo godt dette bildet som tegnes, at nå klarer man å overoppfylle langtidsplanen. Det er jo bare en delvis sannhet. Faktum er jo at Forsvarets andel av nasjonalbudsjettet har en fallende andel i forhold til bruttonasjonalprodukt. Det går ned. Det går ikke opp. Og vi kan takke vår gigantiske oljerikdom for at vi er i stand til å utøve en politikk på dette området – heldigvis i grell motsetning til hva som er situasjonen for de fleste andre land.

Faktum er jo også at når trusselbildet har endret seg diametralt, vet vi at med de gigantiske utfordringer vi har innenfor myndighetsutøvelse, overvåking og kontroll innenfor Europas nest største sjøarealsland, blir utfordringene ikke mindre, de blir større.

Vi har hatt hendelser det siste året, jf. 22. juli, som viser at vi får noen nye utfordringer som vi er nødt til å være i stand til å finansiere i tiden som kommer. Jeg tror det er all grunn til – slik jeg velger å oppfatte interpellanten – å være ærlig når det gjelder de utfordringene vi står overfor. Kulturbudsjettet har en dobbelt så stor økning som Forsvaret har. Det er klart at når de andre landene, herunder NATO-land, står til knes økonomisk – USA har økt sin finansiering av NATO fra, for ti år siden, 50 pst., til i dag over 75 pst. – og vi ser at ethvert naboland som ikke bader i oljeinntekter, er nødt til å kutte i forsvarsutgiftene, vil alle begripe at vi er nødt til å ta et mye større ansvar selv i årene som kommer. Det blir den historiske utfordringen vi må møte i tiden som kommer.

Jeg er veldig fornøyd med at regjeringen har et åpent vindu mot de utfordringene vi står overfor. Det er jo ingen tvil om at når vi ser tilbake på eksempelvis kampflykjøp, er det all grunn til å stille mange, mange spørsmål når det gjelder prosedyrer, utvikling og kostnadsbilde, og ikke minst når det gjelder hvordan vi skal være i stand til å klare driften av dette gigantkjøpet i årene som kommer, i hvert fall etter at vi har fått disse flyene levert. Vi kan ikke lenger lene oss på andre, vi må ta større ansvar for å ivareta sikkerhet og utøvelse av myndighetskontroll selv.

Vi har eksempelvis nå bare de siste par ukene sett hvordan denne sikkerhetsskruen har fått en ny omdreining. Den russiske retorikken bare ved å ta en tråler til land som åpenbart er tatt i fusk, har skapt et kaldere klima i nord. Vi må ikke stille oss i den situasjonen at vi skal gjøre Fastlands-Norges største investering i utstyr, som vi ikke får råd til å bruke der det er planlagt og skal anvendes i tiden som kommer. Vi har sett i det siste at en av EU-toppene, Diana Wallis, står bak en ny rapport i EU som sier noe om Svalbardtraktaten, hvor ting vi tar som en selvfølge, ikke tas som en selvfølge av de land som vi historisk har som de beste og nærmeste vennene. Det er disse vi må samarbeide med i tiden fremover. Vi får større utfordringer innenfor overvåking, redning og kontroll. Vi får den nordlige sjøruten på plass. Vi mangler ikke utfordringer. Men vi må i fellesskap sørge for at drift, investering, myndighetsutøvelse, overvåking og kontroll kan få den plass på våre budsjetter som de fortjener.

Sverre Myrli (A) [12:15:43]: Ærede president – og når jeg ser på oppmøtet i salen under denne debatten, tror jeg jeg vil legge til – og gode venner! Presidenten stilte spørsmål ved om uttrykket «sabla kostbart» er et parlamentarisk uttrykk. Det veit ikke jeg, men det er i alle fall dekkende – svært dekkende – når vi snakker om investeringer i Forsvaret.

Når vi i dag er ute og besøker Forsvarets avdelinger, er det en helt annen stemning enn det har vært tidligere. Ansatte og vernepliktige opplever at tjenesten i Forsvaret i dag er av en helt annen karakter. Det skyldes bl.a. at Forsvaret har svært mye nytt og moderne utstyr. Da utenriks- og forsvarskomiteen nylig besøkte garnisonen i Sør-Varanger, var soldatene der på grensa åpenbart stolte av tjenesten sin, og de sa til oss: Vi har verdens beste utstyr.

Slik var det ikke tidligere. Grunnen til det var at vi i det norske forsvaret brukte de store pengene feil. Vi brukte store beløp på å drifte et stort antall leirer og baser som vi etter hvert ikke hadde behov for. Nå har vi færre leirer og baser, og det har gjort at vi har frigjort midler til investeringer i nytt materiell og til drift av Forsvaret.

Norge har i dag noe av det beste og mest moderne forsvar noe NATO-land kan framvise. Det veit ikke minst interpellanten, som er leder av «Science and Technology»-komiteen i NATOs parlamentarikerforsamling og kjenner godt til situasjonen hos mange av våre allierte. Grunnen til at vi har et så godt forsvar, er jo nettopp det at vi har vært gjennom en stor omstilling de ti siste åra, og at vi har fått kjøpt masse nytt utstyr og nytt materiell.

Representanten Nordtun nevnte en god del av de investeringene, og jeg skal ikke repetere det. Men jeg husker jo da Stortinget gikk til hurtiganskaffelse av nye transportfly, C-130 Hercules. Tar jeg ikke feil, var det i 2007. Så mener jeg ganske bestemt å huske at det var Fremskrittspartiet motstander av. Jeg husker også da vi tidligere i år vedtok å gå til anskaffelse av fire treningsfly av de nye kampflyene våre. Også det lagde Fremskrittspartiet en voldsom brudulje rundt. Det er mulig det skyldtes at representanten Ellingsen var bortreist, fysisk, på det tidspunktet. Dessverre, vil jeg si, for hadde han vært til stede, hadde prosessen fra Fremskrittspartiet kanskje vært en annen.

Jeg sier dette fordi vi har vært gjennom noen krevende øvelser med å få det forsvaret som vi har i dag. Men vi har fortsatt store utfordringer, for én ting er sikkert: Om ti nye år kommer verken verden eller Norge til å se ut slik som i dag. Vi skal fortsatt gjennom store investeringer, med de nye kampflyene som den desidert største. Vi skal ha nye helikoptre. Sjøforsvaret skal etter hvert ha nye fartøyer. Hæren trenger nytt utstyr, og etter hvert skal vi også kanskje ha nye ubåter. Det er store investeringer, som også interpellanten har påpekt i debatten tidligere i dag.

Nytt toppmoderne utstyr er dyrt i drift. Kjøper du en bil som er mer avansert enn den gamle bilen din, er den dyrere å drifte. Og det er en utfordring til: Nye topp moderne systemer er også utfordrende personellmessig, fordi det er svært avansert teknologi i disse systemene. Det er utfordrende for de ansatte i Forsvaret, men det er også utfordrende for de vernepliktige. Det er svært kompliserte systemer å drifte.

Til slutt: Hva er så konklusjonen på de spørsmålene som interpellanten har reist i dag? Jeg vil si at vi må fortsatt ha omstilling av Forsvaret, kanskje ikke like stor som vi har hatt de siste ti åra. Men det er ingen grunn til å tru at Forsvaret og verden kommer til å se akkurat slik ut som i dag ti eller 20 år fram i tid.

Vi må ha politisk flertall i Stortinget for å satse på Forsvaret. Heldigvis har vi det nå. Vi må fortsette investeringene i nytt utstyr til Forsvaret, og vi må fokusere på de menneskelige ressursene i Forsvaret som organisasjon, fokusere på den personellmessige situasjonen, ikke bare på kroner og ører og utstyr og fly og båter og alt det vi vanligvis bruker tid på.

Helt til slutt: Vi må ha en god og kontinuerlig langtidsplanlegging i Forsvaret.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [12:21:05]: Etter å ha hørt på de to representantene fra Arbeiderpartiet hadde det vært fristende å si at fra mitt ståsted oppleves det som et angrep på budsjettet for neste år. Det har det altså overhodet ikke vært. Det har vært en fokusering på konsekvensene av de store investeringene vi står overfor. Det mener jeg representanten Myrli til de grader understreket på slutten av sitt innlegg, nemlig at det koster mye investeringsmessig, men at det er på driftssiden de aller største tallene ligger. Jeg vil tro at når vi har hatt de nye jagerflyene våre i 30 år, vil driftskostnadene for dem være større enn investeringskostnadene – sett i et trettiårsperspektiv. Da er det, som representanten Myrli var inne på, de menneskelige ressursene som til syvende og sist er avgjørende for i hvor stor grad vi kan utnytte de investeringene vi faktisk har foretatt. Da er det riktig at vi har gått bort fra et «leirfokus» til et mer operativt fokus. Det støtter Fremskrittspartiet fullt ut. Men det må også være lov å påpeke at det var altså en større debatt i vår når det gjaldt anskaffelsen av de fire nye jagerflyene fra USA, og prosessen rundt dem. Det er riktig at regjeringspartiene har som mål – selvfølgelig – å være de fremste krigerne til å ta vare på sin forsvarsminister. Noe annet ville ha vært ille, siden de er en del av både forsvars- og utenriksministeren, men også prinsipielt, tenker jeg. Men utfordringen, som jeg har prøvd å påpeke her, er: Det er ingen som bestrider behovene – være seg i forhold til nytt ubåtvåpen, nye jagerfly, nytt utstyr til Kystvakten, til Hæren. Men finansieringen står fortsatt igjen som ubesvart. Vi har nå to ganger spurt forsvarsministeren om hun kan forsikre Stortinget – og Forsvarets venner som er til stede her, jf. representanten Myrli – om at den vil komme som rene tilleggsbevilgninger. Eller må det være slik at ansatte i Sjøforsvaret, og i Heimevernet, selv om det ikke er en våpengren, og i Hæren, og i andre etater fortsatt må være bekymret for i hvor stor grad de vil bli berørt av de massive investeringene som jagerflykjøpet vil være, rent investeringsmessig, men også driftsmessig? Det er altså det som er hovedbalansen – knekkpunktet – når det gjelder min interpellasjon. Så jeg håper at forsvarsministeren avslutningsvis kan si: Ta det med ro – ingen andre våpengrener skal bære belastningen for nye jagerfly, for det er et nasjonalt ansvar, det er nasjonale bestemmelser som kommer til å bli tatt i Stortinget etter anbefaling fra regjeringen.

Jeg håper derfor at statsråden nå – ved sin tredje mulighet – kan bekrefte at så er tilfelle, at det kommer til å skje gjennom tilleggsbevilgninger, slik som vi gjør når det gjelder utenlandsoperasjoner og andre akutte ting.

Statsråd Grete Faremo [12:24:15]: Det kan jo være morsomt å føle seg utfordret på å etablere helt nye budsjettrutiner og nytt grunnlag for diskusjoner med øvrige kolleger i regjeringen og ikke minst med finansministeren, men jeg skal la det ligge. Jeg er glad for at denne anledningen har gjort det mulig å redegjøre for planprosessen noe mer grundig. Det er jo en planprosess som preges av både grundighet, bredde og langsiktighet, og hvor vi er opptatt av balansen mellom de ulike forsvarsgrenene. Langtidsplanen vil også drøfte spørsmålet om finansiering. Som jeg redegjorde for i mitt første innlegg, har vi i historien eksempler på investeringer som krever et ekstra løft, og vi har ikke utelukket at kampflyene også kan være et slikt eksempel.

Så kan jeg ikke la være å gjøre en liten visitt til innlegget fra Ivar Kristiansen, som ba oss se framover og ikke bakover. Det kan være mange gode grunner til det, ikke minst når jeg ser at den regjeringen som la fram langtidsplanen ved årtusenskiftet, faktisk startet med å bryte banen for investeringer som var lagt opp i langtidsplanen med, tror jeg, innpå 2 mrd. kr. Det er klart at når du skal gjøre en slik langsiktig investering som dette – og vi er i en moderniseringsprosess i Forsvaret – så er forutsigbarhet, langsiktighet, helt avgjørende poenger, ikke minst for etaten selv. Derfor er jeg så glad for å høre reaksjonene også på neste års budsjett og på at denne regjeringen faktisk har fulgt opp sin egen langtidsplan. Det mener jeg borger for at vi også kan legge til rette for en god prosess rundt kommende langtidsplan, hvor vi også skal gjøre en grundig drøfting av denne investeringen og sørge for at det skjer innenfor rammer som er både ansvarlige og forutsigbare.

Representanten gjorde en liten visitt til investeringsprogrammet som er knyttet til kampflyprosjektet. Det er viktig å understreke den store ambisjonen som ligger i det programmet, nemlig at det skal gi en verdiskaping i Norge på samme nivå som anskaffelseskostnaden. Jeg er veldig glad for den oppslutning og det fokus som også dette investeringsprogrammet har hatt i denne sal.

Presidenten: Debatten i sak nr. 4 er dermed avsluttet.