Laila Gustavsen (A) [13:41:05]: Myanmar er et land som i lang tid har vært et av verdens hardeste diktaturer. De omtrent 60 millioner menneskene har mer enn 50 års erfaring med et veldig brutalt og undertrykkende regime.

Den 18. juli 1996 fremmet Norge forslag om boikott i FN av landet som den gang het Burma, gjennom et innlegg i FNs økonomiske og sosiale råd. Ikke bare navnet har forandret seg i Myanmar det siste halvannet året. Hvis vi kaller utviklingen i Nord-Afrika og Midtøsten for den arabiske våren, kan kanskje oppvåkningen i Myanmar være for en soloppgang å regne. Det er på tide å diskutere norsk politikk overfor Myanmar.

La meg starte med noen betraktninger, først når det gjelder valg. Historien kjenner vi: National League for Democracy, NLD, og Aung San Suu Kyi vant valget i 1990, men fikk aldri overta makten fra militærregimet, som i stedet satte Suu Kyi i husarrest og styrte landet med jernhånd fram til valget i fjor.

Etter et valg i november i fjor som definitivt ikke var fritt og rettferdig, er situasjonen foran det kommende suppleringsvalget veldig oppløftende. NLD gikk senest sist fredag inn for å registrere seg som et parti på nytt, etter at de offisielt ble oppløst av det daværende militærregimet i Myanmar på grunn av at partiet boikottet valget det året. Samtidig er også valglovene endret, slik at såkalt tidligere straffedømte – som de ofte kalles, de politiske fangene – nå kan stille til valg. Dette åpner jo også for at Aung San Suu Kyi kan stille.

Regimet følger på denne måten opp sine løfter fra oktober i fjor om å endre valglovene slik at fredsprisvinneren igjen kan delta i politikken. Samtidig åpner også dette opp for at andre dissidenter kan delta. Det er en bred opposisjon i Myanmar, og flere kan etter hvert også ta opp arven etter Suu Kyi når det en dag blir aktuelt. Mange har vært fengslet, men kan altså nå stille til valg.

Regimet har overrasket oss på mange måter med reformtiltak. Håpet er nå at det er satt i gang en demokratiprosess som skal sørge for fri deltakelse i valg og samfunnsliv. Myanmar ligger i dag svært langt tilbake for sine naboland, f.eks. Kina, India og Thailand, etter vanstyret gjennom 50 år.

Samtidig som vi skal glede oss over utviklingen, er det veldig viktig ikke å være naiv. Menneskerettigheter er universelle og skal sikre alle mennesker grunnleggende rettigheter: ytringsfrihet, trosfrihet, pressefrihet, forsamlingsfrihet, sosiale og økonomiske rettigheter og rettigheter for urbefolkninger – for å nevne noe. Fortsatt er det en vei å gå for å sikre hele befolkningen i Myanmar grunnleggende menneskerettigheter.

40 pst. av befolkningen tilhører ulike etniske grupper. Mange av disse, spesielt i grenseområdene, har vært utsatt for systematisk maktmisbruk og manglende beskyttelse gjennom 50 år, med det resultat at mange har flyktet til nabolandene, men også inn i jungelen. Situasjonen for etniske minoriteter er fremdeles svært vanskelig, og her må selvfølgelig det internasjonale samfunnet fortsatt trykke på.

Så litt om løslatelsen av politiske fanger: Regimet har varslet løslatelse av 6 300 fanger. Mange er satt fri, og mange er flyttet til fengsler nærmere hjemstedet. Men fortsatt gjenstår det for mange å få tillatelse til besøk fra familien. Antallet gjenværende politiske fanger har faktisk blitt et uenighetsspørsmål, og det pågår en debatt om det i landet. Thailand-baserte AAPP, Assistance Association for Political Prisoners – som lenge har vært viktigst når det har vært vist til temaet politiske fanger – mener det er ca. 1 700, mens listen til Den nasjonale liga for demokrati, NLD, forrige uke viste 525 fengslede dissidenter. FNs generalsekretær, Ban Ki-moon, planlegger nå også et besøk til Burma. Løslatelsen av politiske fanger er fortsatt en av de viktigste sakene å ha press på.

En kan stille spørsmål: Hva er driverne for endringene? Er det f.eks. økonomisk vekst i Kina og Asia generelt – noe som er fraværende i Myanmar – altså en strategi for å fremme økonomisk vekst? Skyldes det at regimet frykter for et internt opprør, sånn som vi har sett f.eks. i den arabiske våren? Eller er det kort og godt oppriktig omsorg for befolkningen og en vilje til demokrati og ønske om forandring? Jeg har ingen fasit, og det er vanskelig å si hva som er fasiten. Men kanskje er det en kombinasjon av ulike årsaker.

Myanmar er i dag en sinke målt opp imot den sosiale og økonomiske utviklingen i nabolandene. Det er naturlig at de ønsker å rette opp det og selvfølgelig henge med på den enorme økonomiske framgangen i Asia. Et godt og balansert forhold til både Vesten og Kina er viktig for å fremme f.eks. investeringer. Landet har jo så enormt mange muligheter, og mye ressurser, hvis de får til investeringer og økonomisk vekst – muligheter f.eks. innen gass, reiseliv og mineraler.

Norges rolle har de siste årene fått økende interesse. Vi har vært lojale mot det internasjonale samfunnet og mot vårt eget forslag, mot FN og EU. Vi har hatt kontakt både med opposisjonen og regimet i Myanmar. Våre politiske besøk og vårt diplomati har gjort at vi nå har fått en posisjon internasjonalt som gjør at vi lyttes til.

Selvsagt kan den positive utviklingen snu, selvsagt kan myndighetene vende tilbake til isolasjon, selvsagt kan et militærkupp ødelegge alt. Men foreløpig peker svært mange piler i riktig retning: Politiske fanger blir løslatt, et kinesisk demningsprosjekt vi vet om på den andre siden av grensen, ble stoppet fordi folket protesterte. Den nye regjeringen – som altså er tidligere generaler – har kastet uniformene sine og snakker plutselig om demokrati og åpenhet, og de viser det i handling. Myndighetene har f.eks. – nærmest over natten – innført noen av de beste arbeidslovene i Asia. Samtidig snakker de om miljøvern og bærekraftig utvikling. Aung San Suu Kyi oppfordrer nå opposisjonspolitikerne til å stille seg bak president Thein Sein så lenge han går i riktig retning. Spørsmålet er hvordan verdenssamfunnet kan reagere positivt og støtte opp under den nye politikken i Myanmar.

Det var i utgangspunktet en tragisk hendelse som gjorde at vi fikk det fotfestet vi nå har fått i området – nemlig en enorm katastrofe, en syklon som drepte minst 140 000 mennesker i 2008 – og at vi på det tidspunktet til slutt ga 100 mill. kr i bistand, med betingelser om at hjelpearbeidere fikk tilgang til området, som på en måte gjorde at døra åpnet seg. Det ga rom for politiske samtaler, og jeg mener det er et rom som begge parter har utnyttet klokt.

Det burmesiske folket er de som har lidd mest. Et brutalt regime og konsekvensene av internasjonale sanksjoner går alltid mest ut over dem som ikke har andre muligheter enn å bli i landet. Det er derfor svært viktig at vi og resten av det internasjonale samfunnet framover er villige til å diskutere om, og eventuelt når, vi skal lette på sanksjonene overfor Myanmar.

Jeg ser i hovedsak fire ulike handlingsalternativer. Det ene er vente-og-se-holdningen, dvs. ikke gjøre noe nå – holde kontakten, men ikke gjøre noen endringer. Det andre kan være å sette betingelser for opphevelsen av sanksjoner, f.eks. at vi kan oppheve sanksjoner når alle politiske fanger er løslatt. Det tredje er på egne vegne å oppheve noen sanksjoner, dvs. gå foran f.eks. når det gjelder opphevelse av investeringsforbud. Det fjerde handlingsalternativet er rett og slett å oppheve alle sanksjoner. Så har vi i tillegg spørsmålet om Norge skal gå foran, om vi skal gjøre noe alene eller om vi skal gjøre noe sammen med de andre. Skal vi i realiteten vente på de andre?

Mange vestlige land sier jo at det å frigi alle politiske fanger bør være en forutsetning for å lette på sanksjonene mot Burma. Jeg mener likevel at tiden er inne for at Norge letter på deler av sanksjonene mot Myanmar. Spesielt mener jeg det er viktig å diskutere om vi bør lette på sanksjonene mot investeringer. Vi vet at investeringer er noe av det som skaper økonomisk vekst, noe som er svært viktig for utviklingen i et land.

Jeg er veldig spent på hvordan utenriksministeren ser på situasjonen i Myanmar, hvordan regjeringen ser på en videre utvikling av landet, og hvordan norsk politikk kan bidra på en positiv måte for å fortsette den siste tidens positive utvikling.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [13:51:16]: Som interpellanten gjør rede for, er den siste tidens utvikling i Myanmar oppløftende – og etter min mening mer oppløftende enn på mer enn 20 år.

Valget i 2010 var verken fritt, rettferdig eller demokratisk, som interpellanten sa. Likevel la det grunnlaget for opprettelsen av demokratiske institusjoner og prosesser som har vært avgjørende for de positive endringene landet nå har vært gjennom etter at den nye regjeringen tiltrådte i april 2011.

I en interpellasjonsdebatt om Myanmar 18. januar i år sa jeg at et nytt politisk landskap var skapt, at vi ville følge utviklingen nøye og vurdere politikk og virkemidler i forhold til denne.

Vi ser nå at endringene har vært flere og har skjedd i et raskere tempo enn vi kunne forvente. Landet har fått et fungerende parlament, der representantene fra ulike partier åpent har kunnet stille spørsmål og fremme forslag. Opposisjonen har fått et politisk spillerom som de ikke har hatt tidligere. Dette gjelder også de etniske partiene, som på tross av 2010-valgets mangler har oppnådd betydelig representasjon i de regionale parlamentene.

En rekke sensitive spørsmål har blitt tatt opp i parlamentet, inkludert et forslag om amnesti overfor politiske fanger. Forslaget ble vedtatt og la det politiske grunnlaget for løslatelsesprosessen vi nå ser.

Videre er en ny fagforeningslov vedtatt, en lov som ifølge ILO er den beste fagforeningsloven i Asia.

Sesjonene i parlamentet er åpent tilgjengelige for offentligheten, overføres på tv og gjengis i avisene.

Alt dette er helt nytt.

Vårt inntrykk er nå at det er flere samfunnsaktører som bidrar til å dra i samme retning i Myanmar. Tidligere motstandere står sammen. Aung San Suu Kyi har flere ganger uttalt, også til norske politikere, at hun stiller seg bak presidentens reformagenda, og hun ber om at det internasjonale samfunn støtter ham.

Det er innledet en substansiell dialog mellom myndighetene og Aung San Suu Kyi og hennes parti NLD. Forhandlingene har ført til at valgregistreringsloven er endret i tråd med NLDs betingelser, og partiet har nylig kunngjort at det vil delta i det kommende suppleringsvalget. Om kort tid vil altså NLD kunne bli landets største opposisjonsparti.

Den pågående løslatelsesprosessen av politiske fanger er viktig for landets demokratiske utvikling og vestlige lands tillit overfor Myanmar. I samtaler med oss har myndighetene i landet forsikret at denne prosessen vil videreføres, noe som i så fall vil bety at Vestens hovedkrav overfor myndighetene snart vil kunne være innfridd. Da er det viktig at vi står ved hva vi har sagt tidligere, og at vi ikke flytter målpostene – for å si det slik – fremover ved å fremme nye krav før vi responderer.

Foreløpig synes det som om Myanmar er inne i en demokratiseringsprosess som har noen av de samme trekkene som historien til noen av de andre ASEAN-landene – f.eks. Indonesia. Endringene har ikke kommet gjennom regimekollaps eller revolusjon, men etter gradvis, kontrollert endring og oppmykning fra diktaturer og mot demokrati. Som overfor utviklingen i andre land i Asia må vestlige land være forberedt på å gi noe underveis i prosessen, og vi må gjøre oss selv i stand til å respondere raskt ved behov.

Interpellanten har helt rett når hun også poengterer at Myanmar langt fra er noe glansbilde. Menneskerettighetssituasjonen er bekymringsfull, særlig i grenseområdene, hvor det til dels pågår væpnet kamp mellom hæren og ulike grupper. Sivilbefolkningen lider i konfliktene mellom hæren og flere etniske væpnede styrker. Fortsatt er det dype motsetninger mellom grupper i Myanmar. Noen steder preger disse konfliktbildet, andre steder ser vi en skjørhet som minner om trekk fra post-konflikt-situasjoner.

Den etniske dimensjonen er trolig landets aller største utfordring. Den har aldri vært løst, verken under britene eller etter landets selvstendighet i 1948. I møtene med myndighetene er Norge helt klar på at situasjonen må løses med fredelige midler, og at vold eller diskriminering av de etniske gruppene er uakseptabelt. En løsning her vil kreve mye av alle parter, også av det internasjonale samfunn, der Norge inngår. Vi er innstilt på å bistå med råd og ekspertise innen forsoning og konfliktforebygging dersom partene ønsker dette. Det er formidlet og vil bli fulgt opp fremover.

Interpellanten spør hva Norge kan gjøre for å bidra til fortsatt positiv utvikling.

Norge er et av de vestlige land med hyppigst politisk kontakt med Myanmar. Årsaken til dette norske engasjementet er at vi ønsker å bidra til en positiv utvikling og sikre at vi har et oppdatert bilde av forholdene basert på nær kontakt med alle aktører.

Det er etter mitt syn viktig at det internasjonale samfunnet kommer myndighetene i møte, ikke betingelsesløst, men med sikte på å forsterke de positive endringskreftene. Vi har nå en oppgave i å bidra til at presidentens reformer fortsetter, og fører til irreversible endringer for det myanmarske samfunn. Vi må altså se hvordan vi på et vis kan «låse inn» utviklingen i en videre positiv prosess.

Norge er tilsluttet EU-sanksjonene, og vi ønsker en felles politikk med EU overfor Myanmar så langt som mulig. I samarbeid med EU må vi se nærmere på hele fellesposisjonen og hvilke områder vi kan justere først. Vi må også gi oss selv nok fleksibilitet til å respondere raskt på utviklingen, både i positiv og negativ retning. Vi har derfor innledet en diskusjon med EU om hvorvidt dagens tiltak er egnet til dette. Jeg drøftet dette senest med høyrepresentant Ashton i Brussel i forrige uke.

I tillegg til EU-sanksjonene har vekslende norske regjeringer siden 1997 oppfordret til ikke å reise til, handle med eller investere i Myanmar. Siden norsk næringsliv i hovedsak ser ut til å følge oppfordringen, har Norge i praksis Europas mest restriktive politikk overfor Myanmar. Som et resultat av den siste tidens utvikling fjernet vi i våres oppfordringen om ikke å reise til Myanmar. Dette fikk bred støtte, også fra den demokratiske opposisjonen. Vi vil fremover fortsette å følge utviklingen tett, ikke minst med hensyn til løslatelse av politiske fanger, og vi har nå til løpende vurdering å oppheve oppfordringen om ikke å handle med eller investere i Myanmar.

Vi må samtidig innse at Norge ikke alene kan gjøre den store forskjellen overfor dette landet. På den annen side: Hva vi gjør, blir lagt merke til internasjonalt og er blitt vist stadig større interesse fra EU, USA og naboland.

I samtalene med andre vestlige land argumenterer vi for å engasjere oss i direkte samarbeid med myndighetene. Bare på den måten kan vi effektivt bidra til fattigdomsbekjempelse, klima- og miljøarbeid og andre store krevende reformer som landet står overfor.

Kapasitetsbygging er da et nøkkelord. Norge mener at internasjonale finansinstitusjoner som Verdensbanken og Det internasjonale pengefondet samt FN og UNDP bør få anledning til å bidra med nødvendig kapasitetsbygging, f.eks. med tanke på helt nødvendige økonomiske reformer. Når det gjelder tvangsarbeid og utvidede demokratiske rettigheter, er det nødvendig å gi ILOs arbeid i landet et mer omfattende mandat.

Samtidig fortsetter vi vårt humanitære arbeid inne i landet og støtte til miljøer utenfor som arbeider for å fremme demokratiet. Vi ser at det i økende grad er mulig også for representanter for eksilmiljøer å vende tilbake. Vi oppmuntrer myndighetene til å forsterke en slik utvikling og vurderer løpende hvordan vår støtte på best mulig måte kan bidra til demokratibygging.

Inne i Myanmar tyder altså mye på at mange nå har tillit til presidenten og hans reformagenda, men internasjonalt er det derimot fortsatt en del skepsis. Dette er jo heller ikke unaturlig når vi ser at en stor del av regjeringsmedlemmene hadde sentrale posisjoner også i det forrige regimet. Fortsatt har den nye ledelsen mye den skal gjennomføre for å befeste det positive inntrykket som er skapt.

Samtidig mener jeg det er feil, slik enkelte gjør, fremdeles å fastholde at det gjenstår å se om myndighetene mener alvor, eller bare å vise til at positive tegn har forekommet tidligere uten særlige resultater. De nåværende makthaverne har vist gjennom ord og handling at de er genuine i sin endringsvilje. Nå må de gjøre endringene irreversible. Og det må vi bidra til.

Norge er heller ikke alene om å vurdere den siste tids endringer i Myanmar som positive. Samtlige av dem vi møtte i Myanmar, mente at presidenten trenger internasjonal støtte for å vise at reformlinjen bærer frukt. Dette er et syn som også får sterkere gehør i andre land. I FNs vennegruppe for Myanmar, der Norge er medlem sammen med 16 andre land, inkludert EU, er det økende forståelse for synet om at det internasjonale samfunnet må engasjere seg og imøtekomme de positive skrittene. USAs utenriksminister, Hillary Clinton, besøker landet i desember. Høyrepresentant Ashton kom sist fredag med positive uttalelser etter NLDs beslutning om å delta i suppleringsvalget, og det diskuteres nå også i EU hvordan man kan gjøre de første justeringer for å komme Myanmar i møte. Norge har i sine kontakter særlig vektlagt konsultasjoner med ledelsen i Indonesia.

Avslutningsvis: Det er selvsagt ikke slik at det bare er myndighetene i Myanmar som fortjener anerkjennelse og belønning i lys av de positive endringene som nå skjer. Også den demokratiske opposisjonen og ikke minst Aung San Suu Kyi selv har stått og vil stå overfor vanskelige valg. Mange har gjort store ofre for å fremme demokrati i Myanmar. Det er også på høy tid – og kanskje aller viktigst – å belønne landets om lag 60 millioner innbyggere. Mange lever i dyp fattigdom, og det er deres interesser også omverdenen må ivareta.

Etter to tiår med isolasjon og sanksjoner ønsker Norge et tettere samarbeid med Myanmar, nettopp for at landets befolkning skal kunne ta del i den demokratiske og økonomiske utviklingen som preger regionen for øvrig. Myanmar har både ressursgrunnlag og andre positive forutsetninger for å få dette til. Men når vi nå ser at også de politiske forutsetningene begynner å endre seg, må vi gi vårt bidrag for å påskynde en slik utvikling.

Laila Gustavsen (A) [14:00:48]: Jeg vil starte med å takke utenriksminister Gahr Støre for en veldig god gjennomgang og for det jeg vil si er en veldig positiv og offensiv holdning rundt utviklingen i Myanmar. Det er ikke en holdning han har bare her i dag, men en holdning som hele regjeringen har hatt gjennom lang tid.

Jeg synes begrepet «låse inn den positive utviklingen» er veldig godt. Vi er på en måte i en fase i Myanmar der man bygger samfunnet på nytt. Det er et kjent sitat i denne sal at med «lov skal landet bygges». Det å få til lover som er til gode for folk flest, er noe Norge støtter, og som vi selvfølgelig bør støtte også framover.

Utenriksministeren var inne på dette at Norge i praksis – for norske virksomheter har forholdt seg til oppfordringen om ikke å investere f.eks. i gassektoren – har hatt den strengeste sanksjonstolkningen i Europa. USA har vel det strengeste sanksjonsregimet, og så har Norge det strengeste i Europa.

Jeg synes det er et godt sted å begynne der regjeringen har begynt, med at man oppfordrer folk til å reise til og bruke ferien sin i Myanmar. Kanskje kunne vi også om ikke så altfor lenge oppfordre til å investere i det landet. Vi ser det egentlig ut fra mange situasjoner i verden. Det å bygge en ny stat som står seg, basert på prinsipper om demokrati og menneskerettigheter, er et langsiktig arbeid. Samtidig er det viktig at «middelklassen» – for å bruke det begrepet – er med på det. Hvordan vi skaper en sterkere middelklasse, henger bl.a. sammen med hvilke muligheter folk har til både å livnære seg, sikre seg gjennom utdanning og ha arbeid. Så det prosjektet, hvis man kan kalle det det, å bygge vilkår for folk flest og middelklassen i et land som Myanmar, blir veldig direkte påvirket, f.eks. av sanksjoner.

Jeg er spent på hva de andre i denne salen mener om denne debatten. Jeg takker for en offensiv holdning og ser fram til debatten her.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [14:03:52]: Som et utgangspunkt for debatten vil jeg tydeliggjøre at på handlingssiden legger vi fra norsk side vekt på at når det gjelder sanksjoner, er vi tilsluttet EU-sanksjoner og er i nær dialog med EU om dem. Så har vi denne særegne norske oppfordringen fra regjeringen Bondevik – jeg husker godt da den kom, det var vel i 1997 – om at det ikke var ønske om å innføre egne norske sanksjoner som la begrensninger på investeringene, men der statsministeren ga uttrykk for et sterkt råd til norsk næringsliv om ikke å investere eller engasjere seg i Myanmar.

Det er en linje som etterfølgende regjeringer har fulgt. Det jeg varsler i dag, er at regjeringen vurderer å oppheve det rådet. Det vil bli gjort veldig tydelig overfor norske markedsaktører når vi gjør det. Men vi mener dette er et ensidig norsk tiltak som har sendt et klart signal, og som det nå vil det være rom for å endre på av to årsaker – både for å komme en positiv utvikling i møte, og for å sende et signal til norsk næringsliv, som fortjener å kunne forberede seg og tenke på Myanmar som et mulig område for investeringer, og hvor Norge bør ha, kanskje særlig på energisiden, muligheter til å spille en rolle. Og så er det det andre: Det er at vi, som en forlengelse av vårt humanitære engasjement, ønsker å se utviklingsorganisasjonene fra FN-siden, som Bretton Woods-systemet, engasjere seg i Myanmar, fordi det er et land med stor fattigdom, med store, pågående konflikter. Vi tenker ofte ikke på at Myanmar kanskje er et kroneksempel på moderne konflikter i dag, nemlig at de skjer internt i land og ikke mellom land. Men de er like krevende å lege ved en eventuell fred. Det pågår i dag fortsatt kamper inne i Myanmar mellom grupper. En vei ut av det krever et engasjement og støtte utenfra. Det vil også Norge støtte opp om.

Øyvind Korsberg hadde her overtatt presidentplassen.

Morten Høglund (FrP) [14:06:00]: Jeg takker interpellanten for å ta opp en viktig problemstilling. Det er ikke noen tvil om at det er bevegelse i Myanmar. I forhold til den utviklingen som Myanmar har lagt bak seg, er det en positiv bevegelse på mange områder. Allikevel er det fortsatt en situasjon, som både utenriksministeren og interpellanten var inne på, som er bekymringsfull. Man har fortsatt nær 1 700 politiske fanger, ifølge Human Rights Watch. Bare siden juni i år har 30 000 mennesker måttet flykte i Kachin-provinsen på grunn av den burmesiske hærs overgrep.

Utenriksministeren var helt riktig inne på utfordringer knyttet til flere etniske grupper i grenseområdene, hvor det er en særdeles vanskelig situasjon som ikke er i nærheten av å bli løst.

I dagens utgave av Dagsavisen har miljø- og utviklingsminister Erik Solheim en kronikk om Myanmar, og han avslutter med én setning: «Vi bør gi dem det de ber om.» Dette er en oppsummering etter å ha portrettert et relativt godt bilde av utviklingen. Nå tror jeg ikke det er veien å gå å gi noen alt det de ber om – kanskje heller ikke et land i en så utfordrende situasjon som Myanmar. Men når det er sagt: Jeg er enig i at vi går igjennom de sanksjoner vi har, de sanksjoner vi har sammen med EU, og at vi beveger oss, ikke minst – som utenriksministeren sa – for å befeste den positive utviklingen vi har, gjøre den irreversibel. Med hensyn til tiltak – det har vært nevnt å åpne opp for investeringer, andre områder – så avventer jeg den diskusjonen som skal foregå mellom Norge, EU og andre impliserte stater, og at man således legger et aktivt press på myndighetene i Myanmar, og samtidig signaliserer at det vil komme flere lettelser etter hvert som denne utviklingen blir befestet.

Vi håper at myndighetene denne gangen mener alvor. Vi er allikevel bekymret på mange områder og er litt engstelige for å glede oss altfor tidlig over at Myanmar har tatt sete blant andre demokratiske land, som det er helt naturlig – og som vi håper – at Myanmar vil gjøre innen kort tid.

Ingjerd Schou (H) [14:09:43]: Representanten Gustavsen har satt en viktig interpellasjon og et viktig tema – Burma, Myanmar – på dagsordenen. Det er imidlertid grunn til å minne om at det i Myanmar fortsatt er én million internt fordrevne; det er ca. 135 000 alene fra karenfolket i flyktningleir i Thailand. Og det er fortsatt slik at det er brente landsbyer, det er ødelagte avlinger i etniske områder. Det kan også være greit å minne om at juntaen bruker over 25 pst. av statsbudsjettet på forsvar og militær opprustning, og sånn sett tror jeg at ordene er dekkende når jeg sier at dette er en opprustning uten sidestykke. Dette muliggjøres også fordi salg av naturressurser ikke kommer sivilbefolkningen til gode, men derimot juntaen selv og handelspartnere som Kina, India og Thailand.

Det er svært viktig at Norge har kontakt med demokratibevegelsene i Myanmar. Jeg skal imidlertid også tilkjennegi at det er grunn til forsiktig optimisme, og at vi også støtter den linjen som regjeringen har lagt seg på når det gjelder å involvere seg videre – uten å bli tatt som gissel for det som tross alt fortsatt kan bli en prosess som ikke fører fram. Det er viktig at Norge har en linje hvor vi er kritiske, men samtidig evner å være konstruktive i samhandlingen. Det er også viktig at vi følger med på hva militærregimets representanter gjør – følger nøye med på deres handlinger og ikke bare på hva de sier. Vi tror ikke at tiden er inne for en norsk alenegang. Det er viktig at vi evner å handle, men også samhandle koordinert med det som er det internasjonale samfunn, særlig i EU. Det er fortsatt politiske fanger som må frigis, og det bør også innføres våpenhvile med væpnede etniske grupper.

Lovendringene har vært mange, blant dem også valglovene som nå er skrevet om, slik at tidligere politiske fanger kan stille til politiske valg. Det er dette som også har gjort det mulig at NLD og Suu Kyi nå tar steget tilbake til den burmesiske politikk, og trolig blir dette det største opposisjonspartiet etter valget. Det er det grunn til å glede seg over.

Oppsummert tror jeg det er grunnlag for en forsiktig optimisme, at Norge må opprettholde presset på demokratisk utvikling, sammen med andre land, og ikke lempe på det før det er grunn til det. Det er det ikke i dag.

Det har vært valg. Det kan også være et skalkeskjul for både handelspartnere og junta for å skjule hva som reelt foregår. Det kan også være grunn til å minne om at av disse 30 statsrådene som nå er offentlig nominert, så er ca. 26 tidligere generaler eller har tidligere vært ministre. Sånn sett har valget dessverre betydd flere generaler i flere posisjoner.

Øyvind Håbrekke (KrF) [14:13:45]: Jeg vil først rette en stor takk til interpellanten for å ta opp et svært viktig tema til diskusjon, på et viktig tidspunkt. Som flere har vært inne på, har jo Burma over lang tid vært et av de verste og mest brutale militærdiktaturer i verden. Nå er vi inne i en veldig spennende utvikling: Regjeringen har i prinsippet blitt en sivil regjering, vi har sett en viss åpenhet mot omverdenen, vi har sett betydelige lettelser i sensuren, det er etablert en dialog med Aung San Suu Kyi, det er frigitt noen politiske fanger, og vi har sett en del svært viktige og positive lovendringer på ulike områder. Samtidig har vi fortsatt et styre som ikke er demokratisk valgt. De er tvert imot ansvarlige for grove brudd på menneskerettighetene, både før fjorårets valg og etterpå. De har en udemokratisk grunnlov. De fleste politiske fanger sitter fortsatt i fengsel, sannsynligvis et firesifret antall, og det drives aggressiv krigføring mot egen befolkning. Likevel må vi oppsummere med at det er grunn til – la meg kalle det – en forsiktig begeistring og stor optimisme etter lang tids stillstand i Burma, samtidig som vi skal ha en nøkternhet med oss.

Statsråden er veldig tydelig på at han oppfatter det slik at president Thein Sein mener alvor. Ja, det vil jeg være enig i, men jeg vil stille et spørsmål som ingen av de andre tidligere har vært inne på, nemlig: Hva er presidentens mål med denne utviklingen, og hvor langt vil hans generalvenner tillate ham å gå? Det er et viktig element i diskusjonen her at når folk i ulike deler av verden rister av seg autoritære regimer, slik vi f.eks. nå ser i Midtøsten, har vi i Norge en tendens til å tro at de har vestlige demokratier som forbilder. Det er nødvendigvis slett ikke tilfellet. Det er kanskje mer sannsynlig at Burma ser hen til sine naboland i ASEAN-området som er langt åpnere regimer enn Burma. De har ulike varianter av valgordninger og demokratiske ordninger, men få kan kalles velfungerende demokratier. Vietnam, f.eks., er et mer åpent og stabilt land, det handler med omverdenen og er langt mindre brutalt enn det burmesiske regimet. De har ikke demokrati; de tillater ikke reell opposisjon, de har ikke reell ytringsfrihet og trosfrihet. Kina er en annen variant som har valgordninger og sivilt styre, men med store begrensninger på demokrati og ytringsfrihet.

Hva er president Thein Seins referanseramme i denne utviklingen, og hva er målet for den prosessen han har satt i gang? Det er et viktig spørsmål å stille seg. Derfor skal vi være positive til den utviklingen som skjer, men vi skal samtidig stille kritiske spørsmål, vi skal utfordre regimet til fortsatt framgang. Og vi skal ha med oss at det er en reell fare for tilbakeslag gjennom kupp fra «hardliners», som fortsatt kan ha sentrale posisjoner.

Når det gjelder virkemidlene fra Norges side i tiden framover, er gulrot og pisk-politikken fortsatt oppskriften, og det har statsråden og interpellanten vært inne på. Da er det helt grunnleggende for en effektiv gulrot-og-pisk-politikk at man sikrer seg at man fortsatt har gulrøtter å gi for å skape fortsatt bevegelse. Hvis man deler ut gulrøttene for tidlig, har man gitt fra seg muligheten til å gi incentiver til fortsatt bevegelse. Det er nøkkelen til forståelsen av situasjonen.

Det er naturlig å stille krav når det gjelder både frigivelse av politiske fanger, stopp i krigføringen mot egen befolkning og våpenhvile i øst. Det er viktig at Norge her koordinerer sin stemme med EU, og det er viktig at man har en tett dialog med opposisjonen, Aung San Suu Kyi, for å sørge for at de virkemidlene vi bruker, er koordinerte, effektive og kan føre med seg utvikling.

Hovedspørsmålet her vil være dosering og timing. Der vil vi følge nøye med i regjeringens bruk av virkemidlene, og jeg slutter meg til at vi skal gi regjeringen positiv tilbakemelding på de endringene som har vært gjort, samtidig som vi ikke gir fra oss muligheten til fortsatt å stimulere til en videre utvikling.

Laila Gustavsen (A) [14:19:15]: Jeg har lyst til å takke for debatten, som jeg synes har vært veldig god. Den har egentlig også på mange måter synliggjort hvilke dilemmaer en har med å gjøre, gjennom ulike eksempler, både grove overgrep mot menneskerettighetene og positiv utvikling.

Det var vel representanten Håbrekke som snakket om dosering og timing, og jeg oppfatter nesten debatten her i dag som om det er akkurat det den har handlet om. Jeg opplever at alle her i dag har gitt uttrykk for at de er villige til å se på og diskutere sanksjonene, og lettelser i dem, overfor Myanmar, men at det handler mer om man skal gå alene eller vente på at EU har endret sin politikk – og hvordan skal vi gjøre det – enn om at man er uenig i at det faktisk blir gjort.

Personlig mener jeg vel at man aldri gjør ting helt uavhengig av andre land, heller ikke i denne saken. Men på et eller annet tidspunkt kan dette være et land som på Norges initiativ – med den posisjonen vi har klart å skape gjennom det siste halvannet året – kunne gått foran eller gitt noen tydelige signaler for å bidra til at andre land gjør endringer, selvfølgelig i en kollektiv forståelse.

Jeg er enig med representanten Ingjerd Schou i at det er mange ting som er veldig feil i Myanmar, og vi er jo ikke over natten garantert at bare fordi vi letter på f.eks. sanksjoner, fordeler de godene rettferdig i sitt land. Det vil være en intern diskusjon i ethvert land om hvordan man skal utvikle det landet. Det er et av dilemmaene vi alltid står overfor når vi driver med utviklingspolitikk og utenrikspolitikk.

Jeg har bare lyst til å si at jeg synes det har vært en klargjørende debatt. En interpellasjonsdebatt er alltid slik at vi lufter litt, og vi tenker litt høyt, og jeg synes det er svært positivt at i hvert fall de partiene som har hatt ordet, har vært villige til å diskutere hvordan vi har sanksjoner overfor Myanmar. Jeg mener fortsatt at dette kan være et land vi på egen kjøl kan lette på sanksjoner overfor, men selvfølgelig ikke i et eget vakuum, og selvfølgelig for å bidra til en positiv utvikling, som Morten Høglund snakket om.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [14:22:28]: Dette er den andre debatten vi har om dette i år, og jeg føler at Stortinget og regjeringen er i god dialog om å følge denne utviklingen nøye. Representanten Håbrekke sa det meget godt, at vi opplever forsiktig begeistring. Det synes jeg er en god kombinasjon – å være nøkterne om veien fremover.

Jeg tror vi fra norsk side skal legge vekt på å følge utviklingen på bakken, som det heter, se den an og se hva som skjer. Da må vi også være i stand til å se hva som har skjedd til nå, siden den forrige debatten vi hadde. Utviklingen har jo ført det landet som kanskje har det sterkeste kritiske blikket på Myanmar, USA, til det skritt at president Obama har sendt sin utenriksminister på det første besøket på flere tiår til Myanmar.

Spørsmålet ble reist om hva presidenten vil. Det kan jo ikke vi vite fullt ut. Jeg tror han ser at uten reformer kommer det ikke utvikling, at uten reformer kommer dette folket til å være plaget på en måte som skaper flere konflikter og mer utrygghet for ethvert regime.

Jeg har ikke noen illusjoner om at det er mer eller mindre demokratiske instinkter i lederskapet i Myanmar, men jeg tror vi skal vokte oss for én tendens, og det er å flytte målpostene, som jeg sa, etter hvert som denne utviklingen går videre. Hvis realiteten er den at Myanmar er i ferd med å innføre en samfunnspraksis som er mer i tråd med internasjonale forpliktelser enn andre land i regionen, som vi ikke har sanksjoner til, får vi et problem når det gjelder å være likehendig mot forskjellige stater. Hvis det er slik at de vedtar en arbeidslov som ILO mener er den mest fremskredne i regionen, hvis det er slik at det kommer en pressefrihet som kan måles og observeres, og hvis det er slik at valgene de holder, er rettferdige – vel, så må vi finne en måte å svare på det på.

Jeg merket meg at Høyres representant mente det ikke var grunn til å endre noe på politikken vår til nå. Det tar vi med oss, men jeg opplever samtidig at flertallet i salen er opptatt av at vi også, sammen med våre nære partnere, skal kunne bevege oss og sende signaler tilbake til regimet.

Så vil jeg si, som et siste poeng: Det kan komme tilbakeslag, ja, og det skal vi være meget oppmerksomme på. Derfor er det slik at vi også må være i stand til å kunne reagere på tilbakeslag. Hvis det nå kommer signaler i retning av Myanmar som kan stimulere til en utvikling, og det kommer tilbakeslag, vel, så må vi også være i stand til å kunne spole dette tilbake fra vår side.

Takk for en grei avklaring og et godt fundament for videre politikk på dette området, som jeg tror samler bred oppslutning i Stortinget.

Presidenten: Dermed er debatten i sak nr. 3 avsluttet.

Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 4 og 5 behandles under ett, og anser det som vedtatt.