Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at utenriksminister Jonas Gahr Støre og statsrådene Magnhild Meltveit Kleppa og Tora Aasland vil møte til muntlig spørretime.
De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.
Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Siv Jensen.
Siv Jensen (FrP) [10:00:55]: Jeg har et spørsmål til Jonas Gahr Støre.
I går kunne vi høre både Arbeiderpartiets partisekretær, Raymond Johansen, og AUFs leder, Eskil Pedersen, komme med flere kraftfulle utfall mot Fremskrittspartiet. Det var påstander om høyrepopulister med grumsete holdninger, det var påstander om at Fremskrittspartiet av en eller annen grunn misbrukte ytringsfriheten når vi deltok i det politiske ordskiftet i Norge, det var påstander om at vi bidro til en hatsk debatt, fordi vi gjennom mange år har satt søkelyset på utfordringer ved norsk innvandrings- og asylpolitikk, og det var sågar en underliggende påstand om at vi nærmest delte terroristens holdninger fra 22. juli.
Dette er alvorlige påstander fra landets største regjeringsparti.
Jonas Gahr Støre har – fra tid til annen i hvert fall – vært opptatt av ytringsfrihet. Han var noe mer unnfallende i karikaturstriden, men har vært betydelig klarere den senere tid. I tillegg har han ledet Arbeiderpartiets integreringsutvalg, som la frem 99 forslag, hvorav svært få av dem – om noen – har blitt vedtatt politikk, men mange av forslagene som utvalget til Støre la frem, var til forveksling lik Fremskrittspartiets.
Jeg har noen spørsmål til Gahr Støre: Er det slik at Norges asyl- og integreringsutfordringer plutselig har forsvunnet, eller er det fortsatt en jobb å gjøre på dette feltet? Er det slik at det er Arbeiderpartiet som nå har definisjonsmakten på ytringsfrihet? Er det greit, ifølge Støre, å omtale Fremskrittspartiet på denne måten? Og til slutt: Er Støre enig i sine partifellers karakteristikker av Fremskrittspartiet?
Presidenten: Presidenten vil minne om at det er utenriksminister Jonas Gahr Støre som er til stede og gis anledning til å svare på utenrikspolitiske implikasjoner i det framstilte spørsmål.
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:03:12]: Dette var et motsetningsfylt innlegg. Jeg vil være den første til å forsvare ytringsfrihetens fundamentale posisjon i vårt land, i vårt demokrati generelt, og i den tiden vi lever i nå, spesielt. Hvis man er en forsvarer av ytringsfrihet, må vi ha en debatt om det som skjedde i juli, vi må ha en debatt om alle sider av det på en åpen måte, og det kan til tider gjøre vondt.
Jeg har ikke hørt noe fra de to personene representanten Jensen omtaler, som jeg mener faller utenfor en soleklar ytringsfrihet til å problematisere og sette søkelys på forhold rundt det som skjedde der. De får, med respekt å melde, selv argumentere med representanten Jensen om hun så ønsker. Ingen har holdt Fremskrittspartiet ansvarlig for det fryktelige som skjedde. Ingen, meg bekjent, har gjort et poeng av at den antatt skyldige inntil noen år før var medlem av det partiet. Det man har satt søkelyset på, er hvilket ansvar vi har for de holdningene vi sprer når vi mener noe om viktige forhold i samfunnet – også det mangfoldige Norge, også integreringspolitikken.
La meg svare veldig kort. Er alt gjort når det gjelder asyl- og integreringspolitikken i Norge? Nei. Er det gjort store fremskritt i håndtering av asylpolitikken? Ja. Har vi et godt utgangspunkt for god integreringspolitikk i Norge? Det mener jeg også. Har Arbeiderpartiet definisjonsmakten i dette spørsmålet? Selvfølgelig ikke, definisjonsmakten ligger i det brede mangfoldet som er av meninger og holdninger.
Men jeg mener at Fremskrittspartiet bør se gjennom – som også representanten Jensen, forstår jeg, har sagt – en del av toneleiet, en del av uttalelsene som har vært fremmet i denne debatten, bl.a. omkring gruppetenkning og sitater som at «alle muslimer er ikke terrorister, men alle terrorister er muslimer». Det utsagnet ble trukket fram igjen etter 22. juli og er et eksempel på holdninger som jeg mener Fremskrittspartiet må tåle å ta kritikk for. Det er en del av det demokratiske ordskiftet som de to fremtredende representantene fra Arbeiderpartiet fremførte, og som de også fremførte i går.
Siv Jensen (FrP) [10:05:19]: Gahr Støre unnlater å svare på de spørsmålene som gjelder hans eget partis deltakelse i denne debatten. Jeg er helt enig i at vi skal snu alle steiner og ha en bred debatt om hvordan vi skal møte kriminalitet. Alle som begår kriminelle handlinger i Norge, skal straffes for det og måtte sone for det. Det er det ingen tvil om. Samtidig er vi i en situasjon med betydelige utfordringer fortsatt i den politikken som Arbeiderpartiet må ta ansvar for gjennom de siste 20–30–40 årene når det gjelder utviklingen av norsk asyl- og innvandringspolitikk. Gahr Støre gikk selv i spissen for det gjennom Integreringsutvalget, som jeg ser ikke har lyktes så langt i å få særlig gjennomslag i regjeringen, det er mulig det var et forsøk på dobbeltkommunikasjon. Jeg gjentar allikevel mitt spørsmål: Er Gahr Støre enig med sine partifeller, nemlig partisekretæren og AUF-lederen, i måten de nå har valgt å beskrive Fremskrittspartiet på?
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:06:24]: Jeg gjentar at de selv får ta debatten med Siv Jensen. Jeg har ikke hørt alt det de sa. I hovedtrekk mener jeg de hadde veldig godt grunnlag for det jeg har lest og fått rapportert.
Men her ser vi igjen, og jeg tillater meg å si det, en sammenblanding av mange forhold. Det er som om Fremskrittspartiet er offeret i den debatten vi har etter 22. juli – veldig merkelig. Det er som om spørsmålet rundt det som skjedde i juli, blandes sammen med at vi fortsatt har betydelige utfordringer i integreringspolitikken. Det er en problematisk sammensetning av argumenter, som nærmest skulle tilsi at fordi vi har de problemene, kan vi forklare det som skjedde 22. juli. Da er vi snublende nær slutninger som jeg synes det smaker betenkelig av.
Ja, vi har utfordringer. Mange av de forslagene som vi vedtok på Arbeiderpartiets landsmøte, følges opp i regjeringens politikk, kommer til å bli arbeidet med videre. Dette er politikk som må formes over lengre tid. Men jeg synes det er underlig at vi skal være sterk tilhenger av ytringsfriheten, mens Fremskrittspartiet ligger langt fremme og sier at de nå blir urimelig behandlet i det åpne ordskiftet demokratiet Norge har.
Presidenten: Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Per Sandberg.
Per Sandberg (FrP) [10:07:48]: La meg først bare slå fast at det er ingen som prøver å spille offer her. Hvis det er noen som har spilt offer etter 22. juli, er det til de grader Arbeiderpartiet, og det bør de også gjøre, for de var et av de store ofrene. Og det er det Arbeiderpartiet nå tydeligvis har lagt en strategi på – å videreføre denne debatten gjennom å angripe Fremskrittspartiet.
Vi skal stå oppreist og ta denne debatten, men jeg vil gjerne utfordre utenriksministeren, for utenriksministeren har også vært ute og betraktet noen av Fremskrittspartiets representanter som hatske og ondskapsfulle. Jeg vil be om hjelp fra utenriksministeren: Dersom ord fører til handling, noe utenriksministeren også har antydet, er det slik at ord fra Fremskrittspartiet kan føre til handling, men ikke ord fra Arbeiderpartiet – når Arbeiderpartiet snakker om islamisering, når Arbeiderpartiet kaller muslimske ledere for mørkemenn, når Arbeiderpartiet er motstander av burka? Eller: Når Arbeiderpartiet sier at Fremskrittspartiet skal bekjempes med alle midler, hvilke midler er det da man skal bruke?
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:08:54]: Dette innlegget bekrefter det jeg sier, at her er det som om det er Fremskrittspartiet som er offer i det demokratiske ordskiftet etter 22. juli. Og jeg må si, fra denne talerstol, at jeg reagerer på at representanten sier at Arbeiderpartiet har spilt offer etter 22. juli. Arbeiderpartiet var offer 22. juli. Arbeiderpartiets juvel, ungdommen, ble angrepet forsvarsløst. Mer offer går det faktisk ikke an å bli.
Per Sandberg (FrP) [10:09:17]: President, det sa jeg også.
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:09:18]: Så vil jeg si at vi kan alle – og bør alle – stadig vurdere hvilke ord vi bruker, og være åpne for kritikk om det kan misforstås. Et utsagn som sier at ikke alle muslimer er terrorister, men alle terrorister er muslimer, er for meg et hatsk utsagn, for det gruppetenker, og det skaper assosiasjoner som er veldig kritiske. Om vi skal ha sagt ting som kan være i den kategorien, bør vi åpent kunne ta den kritikken. Det å omtale folk som mørkemenn har vært gjort i norsk samfunnsdebatt lenge. Noen ganger er det berettiget, andre ganger er det ikke berettiget. Hvis det ikke er berettiget, må vi kunne ta kritikk for det. Det må vi kunne ta stående og utveksle normale meninger om.
Presidenten: Erna Solberg – til oppfølgingsspørsmål.
Erna Solberg (H) [10:10:01]: Jeg har det utgangspunktet at jeg tror alle i denne sal har et ønske om å bekjempe de ekstremistiske tankeretningene og de miljøene som ga seg et voldelig uttrykk den 22. juli. Da blir mitt spørsmål til Gahr Støre: På hvilken måte klarer vi det best? Er det ved å lage en pingpongdiskusjon i norsk politikk om ansvar for meninger, eller er det gjennom faktisk å gå til de ekstreme meningenes opprinnelse og begrunnelse og argumentere mot dem?
Faren hvis vi gjør det til nok en pingpongdiskusjon i norsk politikk, er at vi ufarliggjør og tar oppmerksomheten vekk fra de virkelig tunge ekstreme holdningene – de holdningene som altså leder til at noen til slutt dreper hverandre. Da er mitt spørsmål til Gahr Støre: Hva er strategien fra regjeringen for ikke å gjøre dette til den demokratiske arenaens pingpong, men faktisk en kamp mot ekstremisme?
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:11:08]: Begrepet «pingpongdebatt» i norsk demokrati er litt uvant for meg, så jeg vet ikke helt hva som menes med det. Men jeg har sans for det som ble sagt etter 22. juli, at de demokratiske partiene i Norge har mer til felles seg imellom enn noen av dem har til de ekstreme voldsmiljøene utenfor. Det å diskutere med voldsmiljøene utenfor er en vanskelig øvelse når vi vet at mye av dette foregår i vanskelig tilgjengelige nettsamfunn.
Jeg tror det er en del av fellesgodset i demokratiet at alle partier i denne sal – og jeg har vært veldig tydelig på at Fremskrittspartiet selvfølgelig er blant dem – må være tydelige i sitt normative budskap ut mot de miljøene som kan ha ekstreme holdninger. Det er den ene strategien.
Den andre strategien er at vi hegner om det demokratiske ordskiftet mellom oss – kall det gjerne pingpong. Men det er klart at måten vi håndterer og ikke håndterer samfunnsutfordringer på, gir grobunn for reaksjoner også utenfor det parlamentariske og demokratiske. Så det er et samspill mellom de to, men debatten her i denne sal og mellom partier er en viktig del av det.
Presidenten: Dagfinn Høybråten – til oppfølgingsspørsmål.
Dagfinn Høybråten (KrF) [10:12:21]: Jeg føler at noe er i ferd med å gå i stykker her. Noe av det store etter den dype tragedien var vår felles evne til å stå sammen – ikke om alle meninger, ikke om alle forklaringer, men om viljen til å se framover, til å vende hat og revansjlyst til kjærlighet og åpenhet. Det må vi ta vare på. Det betyr ikke at vi ikke skal diskutere meninger, og jeg må vel si at de av oss som av og til står for sterke meninger, også må tåle sterke karakteristikker.
Jeg vil spørre utenriksministeren, som har et internasjonalt perspektiv på dette: I lys av de erfaringer andre land har gjort etter dype nasjonale tragedier som dette, og i lys av de erfaringene vi selv har gjort, hvordan mener utenriksministeren at vi best kan ta vare på den lærdommen vi har med oss fra 22. juli, slik at vi ikke havner i en skyttergravsdiskusjon med stempler på hverandre?
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:13:38]: Jeg tror mange både hjemme og ute la merke til at Norge sto sammen i ukene etter 22. juli. Da ble forskjellene lagt til side, og vi sto sammen om dem som trengte det. Jeg mener det var en veldig viktig måte – og en moden måte – av det norske demokratiet at vi vendte tilbake igjen til demokratiet. Vi gjennomførte lokalvalg, og nå er vi tilbake i det demokratiske ordskiftet.
Jeg mener det er et viktig prinsipp når statsministeren sier mer åpenhet, mer demokrati, at vi tar de demokratiske debattene, og at vi ikke skygger unna de vanskelige temaene, men at vi gjør det på en respektfull måte. Så langt mener jeg at vi har klart det. At det kommer til å bli smertefullt på noen områder, at vi kommer til å ta opp vanskelige saker, at det kan bli trådt feil, tror jeg vi må vente. Men da tror jeg også at vårt samfunn er så modent at vi klarer å komme opp igjen om vi begår feil, og at vi kan være åpne for å revurdere det vi kan ha sagt – etter 22. juli, men også før 22. juli. Det er ting vi ikke opplever så mye i andre land som har opplevd den typen katastrofer, hvor skyttergravene blir veldig dype. Jeg har fortsatt tro på at vi skal klare det i vårt land, og at tiden fram til nå sånn sett har vist at vi er på rett kurs.
Presidenten: Da går vi til neste hovedspørsmål.
Ine M. Eriksen Søreide (H) [10:14:53]: Jeg har et spørsmål til utenriksminister Gahr Støre.
Vi ser at situasjon i Egypt er dramatisk. Volden tiltar og har tiltatt dramatisk over helgen. Flere titalls demonstranter er drept, så mange som 30. Vi vet at ca. 1 800 demonstranter er såret, flere skal være arrestert og fengslet uten lov og dom, og de er torturert. Amnesty sier veldig klart at menneskerettighetssituasjonen er verre nå enn under Mubaraks regime. Rettighetsklimaet er dårlig, det forverres, og mange spør seg om det er mulig å avholde frie og tillitsfulle valg allerede mandag neste uke. Den umiddelbare situasjonen er eksplosiv, og veien til en enda dypere voldsspiral og represjon er kort. Den positive utviklingen vi så på vårparten, der omveltningene var positive for de fleste, ser ut til bare å ha vært første akt i et langt større bilde, og den prosessen står nå i fare. Gitt også Egypts veldig viktige stilling i regionen – hver tredje araber er egypter, landet er stort og har en stor signaleffekt overfor andre land i regionen – er det viktig at det som skjer i Egypt, skjer på en god måte framover. Samtidig ser vi at de protestene som nå finner sted på Tahrir-plassen, er av en litt annen karakter enn de som var der i våres. Observatører mener å se at middelklassen ikke er til stede, men at det er de mer politiske og religiøst konservative kreftene som nå har inntatt arenaen.
En ytterligere utfordring er selvfølgelig at Egypt er et samfunn med en veldig lav snittalder på 24 år, hvor omtrent 50 pst. av menneskene lever under 2 dollar om dagen, og hvor man har analfabetisme i halvparten av befolkningen. I tillegg har de sagt at de ikke ønsker noe særlig hjelp utenfra.
I denne konteksten: Hvordan vurderer utenriksministeren situasjonen i Egypt nå og hva Norge og andre land kan gjøre for å avhjelpe?
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:16:58]: Først synes jeg representanten Eriksen Søreide ga en god beskrivelse på kort tid av den komplekse situasjonen som er i Egypt. Jeg vil ikke gjenta det da det var presist beskrevet.
Min refleksjon rundt dette, og det jeg vil fokusere på, er at vi må vente at dette kommer til å ta tid. Bruk som eksempel hvor lang tid det tok etter Berlinmurens fall for samfunnene som da gikk inn i en stor overgang. De overgangene er ennå ikke ferdige på Vest-Balkan, og det er 20 år siden. Nå er vi bare noen måneder etter at Mubarak falt. Det er den første observasjonen, og her kommer det til å være oppturer og nedturer. Vi kommer til å merke nedturene, særlig fordi den økonomiske siden ved dette er viktig. Han som kjører taxi med turister i Kairo, har ikke jobb, for det er ikke turister. Det er kommet hjem hundretusener gjestearbeidere fra Libya, slik at økonomien sliter. Det var også utgangspunktet for protestene som felte Mubarak.
Jeg tror at Egypt her står overfor en veldig vanskelig balansegang. På den ene siden er strukturen i dette landet i stor grad bygget opp rundt hæren. Hæren er folkets hær. Det blir nå testet. Hæren var på folkets side i februar. Nå er det hæren som er utsatt. Det andre er: Hvordan kommer egypternes holdning til syne? Klarer de å gjennomføre valg? Klarer de å gjennomføre valg til meningsfulle posisjoner, dvs. at de som vinner valg, faktisk også får makt? Eller er det faktisk slik at militæret sitter ved makten? Som et talende eksempel: Han som i dag er Egypts sterke mann, var jo forsvarsminister under Mubarak.
Hva kan vi gjøre? Jeg tror det er viktig at vi er veldig tydelige på hva vi sier, og at vi sier og påpeker uke for uke det vi ser. Det andre er at vi fortsetter å tilby vår erfaring, men vi kan altså ikke påføre vår erfaring, og som representanten sier: Egypterne er vare for det. Det tredje er at vi holder de regionale organisasjonene engasjert – Den arabiske liga, Den afrikanske union – som blir viktige organisasjoner rundt disse landene, og som skal forsøke å skape demokrati. Egypt er kjernen, og en tredjedel av araberne bor i det landet.
Ine M. Eriksen Søreide (H) [10:19:12]: Det er også helt riktig at de som nå står på Tahrir-plassen, på mange måter føler at revolusjonen har blitt kuppet, og at de fortsatt ser Mubaraks hånd styre over landet.
Vi har vært positive til at regjeringa har lagt inn ekstra penger til menneskerettigheter og demokrati i regionen. Fra Høyres side har vi plusset på ytterligere 100 mill. kr fordi vi mener at det er viktig på alle mulige måter å støtte opp om den utviklingen som må skje, både i Egypt og i andre land i regionen nå. I den sammenheng vil jeg særlig nevne tre konkrete ting som flere andre land har gått inn og støttet: Det ene er gjeldslette. Det andre er entreprenørfond for å få økonomien i gang igjen – som utenriksministeren også helt riktig nevner kanskje er det største problemet – og ikke minst støtte til de uavhengige sivilsamfunnene.
Vi hadde i komiteen møter med flere, helt nystartede politiske partier da vi var i Kairo i mai. Det var en spennende opplevelse, og det er mye positivt som kan skje, men den utviklingen må dras i en riktig retning. Er det noe Norge kan støtte av tiltak?
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:20:16]: Snittalderen på Tahrir-plassen i februar var 23 år, blir det sagt. Det er en annen gruppering som er der nå, og analysen av det er viktig. Selv om det er 100 000 der, er det altså 60 millioner innbyggere til i Egypt, og hvordan Egypterne tenker og mener, er det vanskelig å få et klart bilde av.
De tiltakene som representanten peker på, er gode tiltak. Det jeg vil påpeke, er at pengeoverføringer til dette landet skal man tenke grundig gjennom i den situasjonen som er rundt korrupsjon og kontrollrutiner, for at både gjeldslette og investeringer kan la seg gjennomføre på en måte som faktisk kommer folket til gode.
Vi er opptatt av å tenke nedenfra: Sivilsamfunnsstøtte, støtte til kunnskapsmiljøer og støtte til skjøre sivile organisasjoner, som forsøker å danne den motmakten vi vet er viktig i denne type samfunn. Det gjør vi direkte til en del organisasjoner og også i samarbeid med etablerte miljøer fra utsiden som har erfaringer i Egypt. Det er viktig at mye av dette bygges fra bunnen, så vi må gå skrittvis fram.
Presidenten: Det er anmodet om tre oppfølgingsspørsmål, og det blir anledning til det – først Ivar Kristiansen.
Ivar Kristiansen (H) [10:21:29]: Situasjonen i Egypt går fra vondt til verre. Jeg tror det er en ganske god analyse utenriksministeren her ga, om at dette kommer til å ta tid, samtidig som utenriksministeren understreket at vi må være tydelige i vårt budskap.
Det internasjonale samfunnet har vært avventende. Det er mer enn ett år siden revoltene ble satt i gang, og Mubarak gikk av 11. februar i år. I løpet av denne perioden er altså 12 000 sivile egyptere sendt til militærdomstolen, og 13 er dømt til døden. Naturlig nok ønsker ikke det internasjonale samfunnet å komme i konflikt verken med militærstyret som ble satt inn av folket, eller sivilbefolkningen.
Mitt spørsmål til utenriksministeren er: Hvordan koordinerer Norge sin støtte i både ord, penger og handling, internasjonalt, slik at denne støtten kan få styrke og slagkraft?
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:22:35]: Stikkordet til representanten Kristiansen er viktig – hvordan vi koordinerer – for her tror jeg det er viktig å huske at Norges stemme, som Norge alene, har begrenset verdi. Derfor har en hovedstrategi på dette området, som handler om verdier, retninger, samfunn, menneskerettigheter og minoriteter, vært å følge de multilaterale spor: tydelige meldinger gjennom FN, tydelige meldinger gjennom FNs menneskerettighetsråd og å arbeide tungt inn mot de regionale organisasjonene.
Jeg nevnte i debatten vi hadde i salen i går, at FN nå har vedtatt en resolusjon for menneskerettighetsforkjempere, som bl.a. slår fast prinsippet om fredelige demonstrasjoner. Det skaper ikke fredelige demonstrasjoner over natten, men det skaper en motvekt til dem som vil slå ned på fredelige demonstrasjoner.
Så vil jeg vektlegge et område som vi kommer til å prioritere fremover, og det er minoritetenes stilling, og særlig de kristnes stilling – ikke bare i Egypt, men i den arabiske verden, hvor disse minoritetene går fra en situasjon hvor de har vært utsatt, til å bli ekstra utsatt. Det gjelder kopterne i Egypt, det er en relativt stor minoritet, men også mindre kristne minoriteter i den arabiske verden.
Presidenten: Morten Høglund – til oppfølgingsspørsmål.
Morten Høglund (FrP) [10:23:50]: Etter Mubaraks fall har vi hatt et håp om at Egypt skal bli mer likt Tyrkia enn Iran og Saudi-Arabia. Men nå ser vi også en bekymringsfull utvikling i Tyrkia, et annet land – som har stor signaleffekt. 63 journalister sitter fengslet. Det ble nå nylig lansert et Internett-filter tilsvarende det som er i Kina, og EU rapporterer også om en bekymringsfull utvikling for ytringsfriheten.
Er dette noe som bekymrer utenriksministeren, og er det noe som Norge forfølger i sin dialog med Tyrkia?
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:24:32]: Til det første: La meg bare si at det er interessante paralleller å sammenlikne Egypt med Tyrkia og Iran. Ofte holder de sammenlikningene bare et stykke på vei fordi historien er så pass forskjellig. Noen kan også vise til Indonesia, og så tar utviklingen sin egen vei. Jeg tror Egypt kommer til å bli Egypt, med spesielle karakteristikker.
Når det gjelder situasjonen i Tyrkia, er det for det første mye positivt å si om det landet over tid. Det handler om landets økonomi, utvikling, utdanning, demokratiets gjennomføring av valg osv. Men det er også grunn til å være aktsom når det gjelder en del utviklingstrekk, som representanten Høglund beskriver. Det følger vi med på. Jeg tror en viktig strategi for oss er å ta det opp gjennom de forpliktelsene Tyrkia har i en organisasjon vi begge er medlem av, nemlig Europarådet. Der er det grunnleggende konvensjoner for fundamentale, europeiske menneskerettigheter som de også er ansvarlig for når det gjelder ytringsfrihet, forsamlingsfrihet osv. Vi følger det der, og vi tar det opp i de samtalene vi har med Tyrkia på politisk nivå, og også i den løpende kontakten på diplomatisk nivå.
Presidenten: Hans Olav Syversen – til oppfølgingsspørsmål.
Hans Olav Syversen (KrF) [10:25:49]: Den arabiske våren får følge av en høst, ser det ut til på mange områder.
Jeg vil nevne et land som foreløpig ikke har vært inne i diskusjonen, nemlig Libya, hvor Norge kan spille en særlig rolle nettopp med vår ekspertise på naturressurser, som gjør at vi kanskje på en særskilt måte også kan bidra til å innvirke positivt på landets utvikling når det gjelder menneskerettigheter.
Mitt konkrete spørsmål er: Har man fått henvendelser fra libyske myndigheter, eventuelt tatt initiativ fra norsk side, slik at Norge med den ekspertisen vi har på et spesielt område, også kan virke positivt på andre områder i utviklingen av et nytt libysk samfunn?
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:26:43]: Svaret på begge spørsmål er ja. Det jeg er glad for, er at vårt initiativ for å komme Libya i møte på dette området er et svar på et libysk spørsmål.
En kan vel ikke godt å si at Libya hadde lovgivning på oljeutvikling og oljeformuesforvaltning under Gaddafi. Det var et system, men det var et system som var gjennomkorrupt og tilhørte en annen verden.
Vi har merket interesse fra det libyske overgangsrådet og nå den kommende libyske regjering for å lære av det som er av norske erfaringer. Vi er tydelige på at de ikke lar seg kopiere, men man kan lære av dem, og vi er villig til å dele. Vi ønsker nå å gjøre tilgjengelig vår ekspertise på dette området i en oppfølging av Olje for utvikling-erfaringene vi har med mange land, og rydder ressurser for at vi kan gjøre dette med Libya. Det har allerede vært detaljerte kontakter om det, og det vil også være det i forbindelse med de deler av norsk næringsliv som har vært og som vil fortsette å være i Libya på energisiden. Så dette vil vi følge opp i ukene og månedene som kommer.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Dagfinn Høybråten (KrF) [10:27:54]: Jeg har også et spørsmål til utenriksministeren.
Jeg befinner meg fortsatt i Midtøsten. Det er klare tegn på at situasjonen i Egypt spesielt, etter president Mubaraks fall, har ført til en voldsom forverring av situasjonen for minoriteter generelt og for den kristne minoriteten spesielt.
I en rekke land i Midtøsten har det tradisjonelt vært en betydelig kristen minoritet. Mange av de eldste kristne kirkene befinner seg nettopp i dette området, naturlig nok, men vi er i ferd med å se en utvikling i land som Irak, Iran, det palestinske området og nå Egypt, hvor andelen av befolkningen som er kristne, går kraftig ned. De flykter fra området, eller de blir utsatt for regelrette forfølgelser og henrettelser.
I Egypt er det fra ulike kilder bekreftet at det har vært en økning i islamistenes angrep på koptiske kristne landsbyer, deres eiendommer, deres religiøse sentre, deres kirker og deres prester. Egypts id-kort-system brukes diskriminerende mot dem som ikke tilhører den godkjente muslimske trosretningen. Ekstra ille er det at de militære styrkene som skulle beskytte folk, tvert om så ut til å ta del i angrepene på de kristne tidligere i høst. Det kan være tegn på at noen av de mest intolerante islamistene, de såkalte salafistene, har en farlig innflytelse.
Dersom slike grupper vinner større makt i Egypt, kan landets religiøse minoriteter, ikke minst flere millioner koptiske kristne, bli utsatt for økende trakassering og angrep. Professor Unni Wikan, som er ekspert på Egypt, kaller det som skjer, en voldsom forverring, og hun frykter en omfattende utvandring av koptiske kristne fra Egypt – dette ifølge uttalelser hun ga til Aftenposten sist søndag.
Fra Kristelig Folkepartis side har vi de siste årene tatt opp dette på flere måter med utenriksministeren, og jeg vil spørre: Hva foretar han seg når det gjelder dette?
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:30:10]: Igjen mener jeg at dette er en presis og urovekkende situasjonsbeskrivelse som stemmer – dessverre. Det er et alvorlig problem.
Det har kommet spørsmål til meg om dette gjennom de siste årene, og jeg har også forsøkt å svare på det veldig grundig ved å si at det er en prioritet for oss å følge opp minoritetenes stilling, der de kristne står i en særstilling i den arabiske verden. Situasjonen i Egypt er samtidig kompleks. Koptere og muslimer sto side om side på Tahrir-plassen. Vi mottok en delegasjon av unge ledere fra den plassen. Det var representanter for Muslimbrødrene – unge – og det var kristne som for første gang var på tur sammen og fant ut hva de hadde felles, og man kunne få inntrykk av at her var det et potensial.
Hvem det er som står bak disse gjengene som går til angrep på kristne kirker i Egypt, er også et litt uklart tema. Er det organiserte gjenger som har provokasjon som mål? Er det salafister? Summen av det er utrygghet for minoritetene, og det kan ikke aksepteres. Derfor mener jeg vi må angripe dette på to måter. Den ene er i vårt direkte forhold til Egypt, i kontaktene vi har med egyptiske ledere, å si at den standard det demokratiske Egypt vil bli målt mot, er ut fra respekten for minoritetene. Det er et paradoks at minoritetene i en del av disse landene har hatt en mer beskyttet situasjon under diktatoren enn de kan ha under demokratiet. Neste landet ut er Syria, hvor det er noen av de samme problemstillingene.
Det andre området vi må være veldig tydelige på, er igjen i de multilaterale fora. Det er å ta opp spørsmålet om religionsfrihet som en fundamental menneskerettighet, i Menneskerettighetsrådet, i FN og i regionale fora. Det er å oppdatere og tydeliggjøre normene for dette. Jeg kan her varsle at vi i Utenriksdepartementet kommer til å definere dette som et eget prosjekt i tiden framover – med et særlig fokus på de kristne minoritetene i landene som representanten nevnte, men også i flere land i denne regionen, og også å arbeide med norske miljøer med kunnskap på dette området for å få et rapporteringssystem som vi kan bruke for oppfølging med oppdatert informasjon.
Dagfinn Høybråten (KrF) [10:32:14]: Det utenriksministeren nå svarte, er en meget gledelig nyhet, for vi har fra vår side lenge etterlyst en systematisk og målrettet strategi. Jeg går ut fra at når det etableres et prosjekt med basis i de ressurser vi har her i Norge, og med det nettverk disse organisasjonene har ut over i verden, vil det i bunnen for det ligge en strategi som er forankret i våre forpliktelser til å kjempe for trosfrihet og andre menneskerettigheter. Jeg vil bare si at det er et initiativ som vi ønsker velkommen.
Utenrikskomiteen hadde anledning til å møte religiøse ledere, både muslimske og kristne, bl.a. den koptiske paven, da vi var i Egypt tidligere i år, og det er helt klart at den kontakten som også den norske ambassaden og norsk diplomatisk personell har med ulike miljøer, både religiøse og menneskerettsmiljøer, i disse landene, er veldig betydningsfull.
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:33:20]: Det er derfor jeg også forsøker å møte disse på mine reiser – for å synliggjøre overfor vertskapet at vi legger vekt på det. Det er – jeg holdt på å si – en metode vi har brukt i tidligere Øst-Europa, hvor vi synliggjorde for lederne hvem det var vi mente det var viktig å være opptatt av. Jeg ser fram til å komme tilbake til Stortinget og orientere om hvordan vi vil organisere dette arbeidet, som ikke er nytt, for vi har hatt et bredt kontaktnett. Vi har hatt en del kontakter med kirkelige miljøer i Norge i den siste tiden for å få deres erfaringsgrunnlag inn. Men vi ønsker nå å systematisere det i måten vi arbeider på, og måten vi følger opp.
Jeg mener at dette er et viktig område – minoritetene selv, men også prinsippet om minoritetsbeskyttelse. Da flytter jeg også fokus over til et annet område som er kvinners stilling i lovgivningen i disse landene. Når det lages nye grunnlover og ny detaljert lovgivning, ser vi en urovekkende tendens til at vekt på kvinners like rettigheter blir skjøvet til side, og også den paradoksale situasjonen at kvinner kan få forverret vern, dårligere vern enn de faktisk hadde før. Det må vi ta opp bilateralt og i de multilaterale organene.
Presidenten: Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Hans Olav Syversen.
Hans Olav Syversen (KrF) [10:34:38]: Jeg vil også si at jeg er veldig glad for det svaret utenriksministeren ga.
Det er et paradoks: Vi har hatt to–tre store fakkeltog i denne byen de siste par ukene. Noe har fått større oppmerksomhet enn annet. Jeg merker meg at fakkeltog for pelsdyrs rettigheter ble behørig tatt med i ulike nyhetssendinger, mens fakkeltoget for de kristne som blir forfulgt for sin tros skyld, var noe som ble forbigått i stillhet i den norske offentlighet. Så derfor takk til utenriksministeren for det positive svaret han har gitt.
Det er faktisk slik at i Midtøsten, som jo hadde 20 pst. kristne for 100 år siden, er man nå er nede på 5 pst. kristne i stor grad på grunn av forfølgelse. Når utenriksministeren snakker om de multilaterale fora, er mitt spørsmål knyttet til det prosjektet han nevnte: Hvordan føler utenriksministeren at det Norge tar opp, blir møtt av de landenes myndighet som det gjelder?
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:35:45]: Fordelen med å ta det opp i de multilaterale organene er at der har vi et rammeverk som alle land har sluttet seg til. Så de som har en avvikende praksis hjemme, har vanskeligere for å argumentere det bort i de multilaterale fora. Det er en styrke, for dermed kan vi også få drevet gjennom resolusjoner og prinsipper for religionsfrihet som en sentral menneskerettighet som landene har sluttet seg til. Svakheten ved det, selvfølgelig, er at oversettelsen av det som de vedtar i sentrale multilaterale organer tilbake i landene, kan svikte. Men vi må begynne et sted. Jeg har tro på at det at man har normer og standarder som landene har sluttet seg til, og som de kan bli holdt ansvarlig for i høringer og gjennom spesialrapportører som kan reise ut og inn, som kan – som man sier på engelsk – «name and shame», altså henge ut de som ikke følger opp det de har forpliktet seg til, er en metode å arbeide etter. Så lenge dette er forankret i et universelt menneskerettighetsoppsett som alle land har sluttet seg til, har vi et veldig godt utgangspunkt for å holde landet ansvarlig.
Presidenten: Morten Høglund – til oppfølgingsspørsmål.
Morten Høglund (FrP) [10:36:47]: Representanten Høybråten tar opp en svært alvorlig situasjon. Hvordan vurderer utenriksministeren Vestens, inkludert Norges, mulighet til påvirkning og støtte til f.eks. kvinner og kristne minoriteter i Midtøsten og fremme av universelle menneskerettigheter, gitt at Vesten i all hovedsak også er synonymt med kristne nasjoner?
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:37:20]: Det er et faktum at Vesten som gruppe har et blandet omdømme i disse landene, ikke bare fordi de er ansett som kristne land, men også på grunn av historien. Det har vi hatt interessante debatter om i denne sal i siste år. Det betyr at vi må nærme oss dette ikke fordi vi er Vesten, eller fordi vi er land med en kristen majoritetsbefolkning, men fordi vi forankrer det i de universelle menneskerettighetene som alle land har sluttet seg til.
Det er ikke fordi vi er Vesten, eller fordi vi kommer fra land som gir bistand, at vi kommer til å svinge holdninger her. Det er fordi vi kan binde land opp i hvilke prinsipper som forventes av dem når de er en del av det internasjonale samfunn. Da må vi ha tilgang til de sentrale gruppene. Det er en av grunnene til at jeg mener vi bør snakke tydelig til Muslimbrødrene som organisasjon – det er en tung organisasjon i Egypt, bl.a. – for å si hva som forventes av dem for at de skal anses for å være en gangbar organisasjon i et forhåpentligvis gangbart demokrati, Egypt.
Presidenten: Ine M. Eriksen Søreide – til siste oppfølgingsspørsmål.
Ine M. Eriksen Søreide (H) [10:38:33]: Et av de mest forhåpningsfulle øyeblikkene da vi møtte den samme gruppen som utenriksministeren møtte, var da de fortalte om hvordan kristne vekket muslimer til bønn på Tahrir-plassen tidligere i vår, og at det var et tegn på forbrødring.
Det er helt åpenbart at et samfunns evne til å håndtere og beskytte minoriteter er et veldig godt signal om hva slags stat og hva slags samfunn vi har med å gjøre.
Vi hadde nylig et møte med årets Raftopris-vinner, som jobber for seksuelle minoriteters rettigheter i Uganda, en jobb som er livsfarlig på alle måter. Det man ser tendenser til, er at minoriteter, enten religiøse eller andre, gis skylda for ting som går galt i landet. Det er en tiltagende effekt som vi også kan merke særlig i Egypt, hvor kopterne, særlig, er veldig utsatt. Kirker brennes ned, koptere drepes, og samfunnet er uten evne til å beskytte dem.
Spørsmålet er: Kan vi bruke noe av den kunnskapen vi har særlig på interreligiøs dialog, til å få en folkelig beskyttelse av bl.a. religiøse minoriteter?
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:39:44]: Jeg tror vi kan bruke de erfaringene. Jeg tror vi igjen skal være varsomme med å si at vi nærmest bare kan ta dem inn i et stort land som Egypt, men vi kan gjennom de kontaktene vi har, engasjere grupper i Egypt til samtaler og dialog, som kan så frø de kan jobbe videre med. Det synes jeg vi har erfart til nå gjennom den tilnærmingen at når vi snakker til dem, er det også for å målbære det vi forventer av dem, dersom de blir et gangbart demokrati.
Det er en tendens til at veldig mange av konfliktene i Egypt, konflikter som ikke nødvendigvis har et religiøst utgangspunkt, blir satt i et religiøst perspektiv. Men det er en farlig utvikling. Det ser vi også i Europa i dag – apropos det at minoriteter får skylden. Europa har ikke noen gloriøs historie her, og det gjelder å være på vakt i den situasjonen Europa er i nå.
Gjennom interreligiøs dialog har Norge fått et kontaktnett i disse landene som jeg tror få land har, og det er en styrke vi vil bruke når vi nå utarbeider det prosjektet jeg har omtalt tidligere i dag, for beskyttelse av minoriteter.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Trine Skei Grande (V) [10:41:08]: Ikke overraskende har Venstre et spørsmål til forskningsministeren.
I denne sal, under de siste regjeringene, er det gjort en del djerve, flotte, langsiktige og modige vedtak som har sørget for at forskningen har blitt prioritert over tid og fått langsiktighet – fra Jon Lilletuns forskningsfond, fra kravene om rekrutteringsstillinger i forskninga og det prosentvis å tidfeste mål for hvor mye forskning vi skal ha i Norge, til Kristin Clemets gjennomføring av gaveforsterkningsordninga og det vi gjør med SkatteFUNN, som hun gjør om til en ny rettighetslov. Mye av dette har fungert godt, ja faktisk så godt at de burde ha blitt utvidet, og mange av målene er nådd.
Noen av oss ønsker virkelig å ha en egen forskningsminister som en ny del av dette, ha en egen minister som bare skal ha som oppgave å tenke ut nye ordninger for å sikre forskninga og tenke ut nye muligheter for å sikre at vi skal satse på forskning framover. Det forskningsministeren har gjort, er å legge ned Jon Lilletuns forskningsfond, slutte å legge inn nye stipendiatstillinger, legge ned Kristin Clemets gaveforsterkningsordning og ikke utvide SkatteFUNN-systemene, som vi ser har fungert så godt.
Det jeg egentlig vil si når vi har fått en egen statsråd på feltet, er at det var ikke Venstres mål at vi skulle legge ned alt dette som sikret langsiktighet i forskninga. Vi hadde faktisk trodd at en forskningsminister skulle satse på forskning, ikke legge ned forskninga.
Statsråd Tora Aasland [10:43:11]: Det var en bedrøvelig beskrivelse representanten Skei Grande kom med, av både mitt ansvarsområde og regjeringens satsing på forskning. Er det noe denne regjeringen har gjort, er det jo å satse på forskning, og det at man har en egen forskningsminister som kan være en stemme inn i regjeringen når det gjelder den satsingen, tror jeg har vært en fordel.
Det som har vært gjort, har også vært noen djerve tiltak, og det er ikke alle som liker djerve tiltak; det kommer litt an på retningen. Man må f.eks. innse at forskningsfondet til Lilletun – som jeg hadde veldig stor respekt for, og som også var en personlig venn, og jeg har stor sympati for det han gjorde – ikke fungerte lenger fordi det var bygget på en konstruksjon som var avhengig av rentene i markedet.
Vi har tatt et grep for å videreføre Lilletuns intensjon og idé, vi kan komme nærmere tilbake til diskusjonen om dette i forbindelse med statsbudsjettet. Det som jeg har gjort på vegne av regjeringen i denne saken, er å berge norsk forskning fra en nedtur som ville blitt ganske betydelig dersom vi hadde fortsatt uten å gjøre noe.
Den bergingen vi har gjort, handler om at vi har sikret det langsiktige og grunnleggende, sikret forskningsinfrastrukturen, fått faste poster på statsbudsjettet som også garanterer pris- og lønnsjusteringer, som vi ikke har hatt tidligere i Forskningsfondet. Dette har vært gode tiltak som er med på sikre forskningen.
I tillegg til det har Norge omtrent verdens høyeste offentlige forbruk på forskning, og vi har økt forskningsinnsatsen vår med over 50 pst. siden vi begynte.
Jeg kan ikke fatte og begripe at dette skal være så bedrøvelig som representanten Skei Grande beskriver. Vi har altså styrket forskningen. Min rolle i dette har selvfølgelig vært å fremme denne stemmen – både internt i regjeringen og utad i diskusjonene som vi har hatt.
Trine Skei Grande (V) [10:45:15]: Man har et underlig syn på berging, hvis man først dytter folk utfor stupet, så tar imot dem to hakk lenger ned i fjellskrenten, og at man da har berget dem fra fallet. Det er faktisk denne regjeringa som har dyttet Forskningsfondet utfor stupet.
Det er intet parti som har bevilget mindre til Forskningsfondet ved noen budsjettanledning. Det at man ikke bevilger midler til Forskningsfondet over tid, gjør selvfølgelig at Forskningsfondet får for lite penger, som gjør at man får problemer i forhold til renter. Det er ikke renter som har ødelagt Forskningsfondet, det er faktisk regjeringas prioriteringer.
Denne uka la NIFU fram tall som viser at Norge nå er det eneste landet i Norden som ikke når målet på 3 pst. Ja, vi har faktisk gitt opp å tidfeste når vi skal dit en gang. Finland er på 3,9 pst., Sverige på 3,4 pst., Danmark og Island på 3,1 pst. og Norge på 1,7 pst. – 1,7 pst.! Likevel legger regjeringa ned alle de virkemidlene som gjør at vi kunne nådd det målet ved å ha fått næringslivet med på laget.
Statsråd Tora Aasland [10:46:20]: Det høres ut som om Skei Grande mener at regjeringen vil forskningen vondt. Det er selvfølgelig ikke tilfellet.
Regjeringen ønsker forskning, og regjeringen ønsker å sikre forskning med de djerve grep vi tar – ja, som vekker diskusjon, fordi det er noe annet enn det vi har gjort før. Men grunnen til at vi gjør det, er at vi ønsker å sikre forskningen. Da er det bedre å stole på at man ved en fast ordning når det gjelder den grunnleggende forskning som handler om infrastruktur, får det befestet gjennom viktige vedtak i Stortinget.
Uansett må man vedta de beløpene som går inn på et forskningsfond, etter den modellen som Trine Skei Grande tydeligvis ønsker å videreføre. Men jeg har merket meg at opposisjonspartiene også har erkjent at fondsstrukturen ikke var god nok for å sikre langsiktigheten i forskning, og at opposisjonen til og med har kommet med et felles forslag til hvordan dette skal gjøres. Det kommer vi tilbake til.
Når det gjelder 3 pst.-målet, er det lenge siden vi sluttet å styre etter det. Det vil jo være som å styre etter noe som går opp og ned hele tiden, og vi kan ikke være avhengige av et brutto nasjonalprodukt som stadig endrer seg. Vi styrer etter andre mål.
Presidenten: Presidenten vil bemerke at det i hvert fall er viktig at en styrer etter det mål at innlegget er ferdig når klokken viser null.
Det blir gitt anledning til fire oppfølgingsspørsmål – først Borghild Tenden.
Borghild Tenden (V) [10:47:46]: Det er fint at statsråden blir stående. Mitt spørsmål dreier seg konkret om gaveforsterkningsordningen som representanten Skei Grande nevnte.
Statsråden har uttalt at det er usikkert om gaveforsterkningsordningen vil bidra til å øke gavene fra private givere til forskning. Dette forstår jeg ikke helt. Siden 2006 har nemlig privatpersoner, bedrifter og stiftelser gitt ca. 1,3 mrd. kr til forskning ved ulike offentlige institusjoner, og gavene har ført til at staten har toppet det med 300 mill. kr – så denne ordningen virker.
Mitt spørsmål til statsråden må være: Er det kun ideologiske årsaker – det at private går inn – som gjør at statsråden legger ned denne ordningen?
Statsråd Tora Aasland [10:48:38]: Det er selvsagt ikke ideologiske årsaker. Vi synes dette har vært et spennende tiltak, men det er riktig at det ikke helt har fungert etter hensikten. Den aller viktigste årsaken til at dette er foreslått tatt ut av statsbudsjettet for neste år, er den økonomiske situasjonen som regjeringen er i. Under stramme rammevilkår har vi fra forskningssiden prioritert Fri prosjektstøtte og andre viktige forskningstiltak framfor en videreføring av gaveforsterkningsordningen.
Jeg skal gjerne innrømme at det kan diskuteres hvor vellykket den er, og hvor godt den har truffet, men det er klare indikasjoner på at den kunne ha truffet bedre. Men i den stramme situasjonen vi er i, har vi altså valgt å prioritere viktige forskningstiltak, som f.eks. 100 mill. kr ekstra til Fri prosjektstøtte. Dette er noe forskersamfunnet har etterspurt og ønsket seg, og vi har hele tiden hatt en ubalanse mellom det som er den rammestyrte forskningen, og den frie prosjektstøtten – så her har vi gjort en klar prioritering.
Presidenten: Tord Lien – til oppfølgingsspørsmål.
Tord Lien (FrP) [10:49:54]: Det er alltid artig å diskutere hvor mye penger man bruker. Jeg er for så vidt mer enig med representanten Skei Grande enn med statsråden.
Forskningsrådet har nettopp sett på hvordan man bruker penger nå, og jeg skal tillate meg å nevne bl.a. følgende:
Når det gjelder fysiologi: Norge kunne ha spilt en mer dominerende rolle dersom små og geografisk separerte grupper ble slått sammen.
Når det gjelder klinisk forskning: Danning av større forskningsgrupper har vært en suksessfaktor, men det er fortsatt behov for økt forskningssamarbeid og mer konkurranse for finansiering på nasjonalt nivå.
Når det gjelder psykologi: Fellesnevner for svake miljøer er at de er små, med lite eller intet samarbeid med andre grupper.
Når det gjelder helse generelt: En større del av finansieringen skulle ha vært gjort på nasjonalt nivå, og det skulle vært reduksjoner i de tematiske forskningsprogrammene.
Jeg skal ikke påstå at de som har laget dette, har lest Fremskrittspartiets alternative budsjett. Men på hvilken måte vil statsråden følge opp dette, som kan sikre en bedre bruk av forskningsmidlene framover?
Statsråd Tora Aasland [10:50:59]: Dette er evalueringer som er veldig nyttige når vi skal gi de styringssignalene som er nødvendige, til forskningen. Jeg er helt enig med representanten i at vi har noen utfordringer når det kanskje gjelder noen av de små og sårbare miljøene – også noen av de forskningsfeltene som er unge og nye, og som ikke har etablert seg så sterkt som f.eks. sykepleievitenskap, sammenlignet med en del annen medisinsk forskning.
Mitt grep om dette er at jeg har satt i gang viktige prosesser for samarbeid, arbeidsdeling og faglig konsentrasjon, også når det gjelder forskningen. Her er det nødvendig å samarbeide mer. Samtidig har vi utvidet den konkurransearenaen som heter Fri prosjektstøtte, så vi prøver å få til en god balanse mellom både å inspirere til konkurranse om de frie prosjektmidlene og stimulere til samarbeid og arbeidsdeling der hvor det er nødvendig å styrke det faglige grunnlaget. Jeg tror på slike prosesser. Jeg tror det er den måten vi i Norge kan fremme god forskning på.
Presidenten: Henning Warloe – til oppfølgingsspørsmål.
Henning Warloe (H) [10:52:10]: Jeg vil tilbake til gaveforsterkningsordningen.
Hvis det er slik at budsjettene er stramme, må det være flott at andre vil bidra. Vi har altså hatt private givere gjennom denne ordningen som har bidratt med 1,3 mrd. kr de siste fem årene til viktig forskning. Et av de områdene som har fått mest, har vært kreftforskningen. Nå risikerer disse forskerne å miste de midlene de har fått de siste årene. Det kan hende giverne faktisk forsvinner når staten opptrer på den måten som staten gjør, og sier at dette ikke er så viktig.
Så hva vil forskningsministeren da gjøre med de forskerne som nå kan stå uten penger?
Statsråd Tora Aasland [10:52:54]: Det er fristende å sitere en av giverne som da han ble konfrontert med at regjeringen ønsket å fjerne denne gaveforsterkningsordningen, sa følgende: Da må vi jo bare gi mer. Det ligger absolutt ingen beskjed til giverne om at de ikke skal fortsette å gi. Det er jo grunnforskning, relativt smal grunnforskning, det er snakk om i denne ordningen. Vi ønsker selvfølgelig at folk skal gi. Det skulle bare mangle at vi ikke inspirerer og inviterer folk med penger til å bruke pengene sine på forskning.
Men det er to viktige begrunnelser for at vi har dette forslaget: Det ene er hensynet til stramme budsjetter, en stramhet som gjør at også forskningen må være med og ta sin del av det. Det gjelder 60 mill. kr, så det er ikke stort i et forskningsbudsjett på 25 mrd. kr. Det andre er at vi faktisk er usikre på om ordningen har truffet, for her er det snakk om en stimulans som går til mottakeren av gaven, ikke til giveren.
Presidenten: Dagrun Eriksen – til siste oppfølgingsspørsmål.
Dagrun Eriksen (KrF) [10:54:09]: Da statsråd Lilletun lanserte Forskningsfondet, var det fordi det var en sterk erfaring for at det var utrolig vanskelig å klare å prioritere forskning i de årlige budsjettene når det skulle settes opp mot barnehage, skole og sykehjem. Etter at det fondet kom, skapte det stor frustrasjon i Finansdepartementet fordi det var penger man ikke fikk tak i, ikke fikk kloa i og ikke på samme måten fikk være en del av den felles potten. Siden den gang har Finansdepartementet gjentatte ganger prøvd å få endret verningen av de forskningspengene som Lilletun fikk til den gangen.
Hvordan tror statsråden at det skal være mulig i nedgangstider, i vanskelige økonomiske tider, å prioritere forskningen når man ikke lenger har den beskyttelsen som fondet ga?
Statsråd Tora Aasland [10:55:12]: Jeg kan forsikre om at etableringen av fondet i sin tid skapte stor begeistring også i alle politiske partier, inklusiv mitt parti. Vi har vært for den ordningen, og den har gjort veldig mye bra med forskningen. Men alle visste at det lå en innebygget svakhet i den som ville oppstå etter ti år, basert på noen av de viktigste og største innskuddene. Vi har hatt innskudd hele tiden til ulik rente, men her var man altså avhengig av hvor høy renten var når man skulle konvertere disse lånene.
Det er en komplisert mekanisme, men summa summarum: Det viktigste for oss var å sikre forskningen like godt som Lilletun og regjeringen den gangen sikret forskningen gjennom fondet. Dette dreier seg om ca. 17 pst. av all forskning. Så det er en liten del, men det er en viktig del. Det er den grunnleggende, langsiktige forskningen, og det er finansiering av forskningsinfrastruktur. Dette har vi nå sikret gjennom politiske vedtak i Stortinget. Jeg vet ikke om representanten Eriksen har noen tillit til at de politiske vedtakene Stortinget gjør, har hold. Men jeg har tillit til det.
Presidenten: Da går vi til neste hovedspørsmål. Det blir dagens siste hovedspørsmål.
Henning Warloe (H) [10:56:31]: De siste skal bli de første, heter det vel.
Jeg vil tilbake til forskningsministeren og stille henne et spørsmål.
Vi vet at det er viktig for et land å investere i ny kunnskap. Selv om det går bra i dag, trenger vi ny kunnskap for å kunne møte utfordringene i morgen. Vi ser også at andre land som har store økonomiske problemer, klarer å satse på forskning. Den engelske finansministeren sa da han la frem et budsjett med kutt over nesten hele linjen, at det var viktig å skjerme forskningsbudsjettet, for der lå investeringene som skulle få landet ut av krisen.
De fleste land har et 3 pst.-mål, dvs. at 3 pst. av brutto nasjonalprodukt skal brukes til å utvikle ny kunnskap. Norge har også dette målet. Regjeringens Soria Moria-erklæring fra 2005 sa at dette målet skulle nås i 2010, men slik gikk det ikke. I Soria Moria II-erklæringen fra 2009 heter det at målet står fast, men det står ikke når det skal nås. Foreløpig ligger altså Norge dårligst an i Norden. Mens alle de andre nordiske landene har nådd sine mål, har Norge ikke gjort det. Vi er faktisk bare litt over halvveis til målet.
Så spørsmålet mitt til statsråden blir om hun egentlig har tro på dette målet, for hennes egen statssekretær har faktisk et par steder skrevet at det er både et meningsløst mål og et idiotisk mål. Er statsråden enig i dette, eller holder hun fremdeles fast på dette målet?
Statsråd Tora Aasland [10:58:19]: For det første vil jeg si at målet er delt opp i to – 2 pst. av de 3 pst. er det næringslivet som skal sørge for, og 1 pst. skal staten sørge for. Hos oss er det mye å gjøre for næringslivet, for å si det sånn. Det er den viktigste grunnen til at vi er forskjellig fra de andre landene.
Det vi alle sier om dette målet, er at det er veldig vanskelig å styre etter. Vårt brutto nasjonalprodukt er ikke helt som andre lands brutto nasjonalprodukt. Når det f.eks. er krig i verden, er det dårlig for forskning for da er prosenten lav. Når det er finanskrise, er det bra for forskning for da får man et lavt BNP og dermed en høy forskningsandel.
Det vi gjør, er å styre forskningen etter forskningspolitiske mål, og da har vi faktisk fått til ganske mye. Vi har hatt en vekst i forskningen siden 2005 på 50 pst. Og hva har dette gått til? Jo, det har gått til bedre kunnskap om klima, en kraftinnsats for klimaforskning, det har gått til økt støtte for det vi kaller nysjerrighetsdrevet forskning, det har gått til store avsetninger til vitenskapelig utstyr, og det har gått til grunnlaget for våre universiteter og høyskoler for å kunne gi studentene den beste undervisningen innenfor alle fag og alle områder.
Så denne forskningen kommer samfunnet til nytte, og den er viktig for landets forskningsinnsats. Jeg tror de aller fleste land nå som har 3 pst.-målet – som vi ganske riktig fremdeles har – har gått bort fra en årstallsfesting av det målet. Vi har det som et langsiktig mål, men det er ikke på den måten vi styrer forskningen. Det er mange andre måter å måle forskningsinnsats på som er viktigere for oss.
Henning Warloe (H) [11:00:07]: Det kan hende at mange andre land ikke behøver å styre etter når de skal nå dette målet, for de har faktisk nådd målet allerede. Men det har tydeligvis ikke regjeringen tenkt at Norge skal gjøre. Jeg tror jeg nesten kan si at om regjeringen sitter i 10–15 år til, vil den likevel ikke nå målet – i alle fall ikke med den takten som forskningsbudsjettene har nå. Akkurat nå er det ikke noen vekst, akkurat nå står det stille. Det har stått stille i år, og det vil stå stille til neste år, hvis vi ser på realveksten. Jeg synes at statsråden skal være ærlig når hun snakker om at et budsjett har økt med 50 pst. på noen år, og si at realveksten er ca. halvparten, at realveksten i alle budsjetter har ligget på det nivået, minst, og at forskningen dermed har tapt terreng i regjeringens budsjetter.
Statsråden for forskning har vært ikke en budsjettvinner, men en budsjettaper de siste par årene – så ærlig kunne hun være at hun innrømmer det.
Så, når næringslivets forskning er den store utfordringen, hva gjør regjeringen for å øke næringslivets forskning?
Statsråd Tora Aasland [11:01:12]: Forskning er en av vinnersakene i regjeringen. Så er jeg helt enig i at realveksten er på 27 pst., men det er også en betydelig høyere realvekst enn hva mange andre områder har fått i budsjettene. Det er altså ingen tvil om at vi har kommet opp på et høyt nivå i forskningsinnsatsen. Vi holder det nivået, men vi er faktisk opptatt av hva vi forsker på, hvordan kvaliteten er på forskningen, og at vår forskning også er et viktig bidrag inn i den internasjonale forskningen. Det viktigste vi kan gjøre for å nå 3 pst.-målet, er at regjeringen sørger for at statens andel er på den ene prosenten som er vår andel. Der er vi ganske nær.
Så har vi et stykke vei å gå når det gjelder næringslivets 2 pst., og da er det mange måter å stimulere det på. Jeg velger å tro at én ting er de økonomiske stimulansene, men at næringslivet selv innser betydningen av å skaffe seg ny kunnskap for å kunne være mer offensive i et marked med krevende kunder. Jeg tror at Warloe og jeg kan være enige om at det kanskje burde vært flere tanker om dette fra næringslivets side.
Presidenten: Det blir gitt anledning til to oppfølgingsspørsmål – først representanten Svein Harberg.
Svein Harberg (H) [11:02:35]: Statsråden var inne på behovet for å øke bidraget fra andre enn det offentlige. Dette var òg et tema som var oppe til debatt i Forskningsrådet i går, og det tror jeg for så vidt det er enighet om.
Når en da ønsker at andre enn det offentlige må øke sin innsats, blir jeg litt forundret når statsråden begynner å snakke om forskningen som vinneren i statsbudsjettet. Nå har en altså mistet langsiktigheten ved å legge ned Forskningsfondet – en skal ta det over det årlige budsjettet – og gaveforsterkningsordningen er blitt fjernet. Hvordan tror statsråden at disse grepene – for å bruke hennes egne ord – inspirerer og stimulerer næringslivet, organisasjoner og private til økt innsats?
Statsråd Tora Aasland [11:03:27]: Så vidt jeg har registrert, har NHO applaudert vår omlegging av Forskningsfondet. Jeg trodde også at NHO – som jeg trodde representerte næringslivet – var innforstått med hvordan disse mekanismene virket, og at de faktisk har skjønt at vi her sto overfor en situasjon hvor det var helt nødvendig å gjøre noe, nettopp for å sikre langsiktigheten i forskningen. Det er det regjeringen nå gjør. Vi sikrer langsiktigheten i forskningen, som også må være et signal for næringslivet. Men jeg deler representantens bekymring over at næringslivet ikke forsker nok. Jeg tror ikke, som sagt, at det bare har med økonomiske ordninger å gjøre, vi har SkatteFUNN, vi har næringsdoktorgrad, og vi har en offentlig innsats som gir en god drahjelp, også for næringslivet. Men jeg skulle gjerne ha sett at vi hadde fått næringslivet til å forske enda mer, så la oss da danne kanskje en liten allianse for å kunne motivere og stimulere næringslivet til mer forskning. Det trengs!
Presidenten: Tord Lien – til dagens siste oppfølgingsspørsmål.
Tord Lien (FrP) [11:04:38]: Vi skulle kanskje ha forsket mer på samfunnsøkonomi, så hadde vi i alle fall kunnet klare å bli enige om hvorvidt forskningen øker eller ikke. Men hvis man med den nye tilnærmingen til statsråden fortsetter økningen i forskningen som man nå har gjort med det nye systemet, vil vi aldri nå 3 pst.-målet, så vidt jeg kan se.
Så sier statsråden at 3 pst.-målet skal nås først og fremst ved å styrke næringslivets engasjement i forskningen. Det er selvfølgelig viktig, og derfor er det svært underlig at man fjerner nettopp gaveforsterkningsordningen. Jeg skjønner heller ikke hvorfor man gjør det. Både statsråden og diverse andre politikere sier noen ganger at det er for å spare penger, frigjøre penger til andre ting, og så sier man andre ganger at det ikke fungerer – uten at man verken har evaluert ordningen eller vurdert å utvide den til f.eks. universitetssykehusene, som nok kunne ha tenkt seg å være med.
Så hva er det egentlig som gjør at man fjerner gaveforsterkningsordningen? Og hvilke tiltak er mer målrettet for å få næringslivet til å forske mer?
Statsråd Tora Aasland [11:05:43]: Det er mange tiltak som stimulerer næringslivet til forskning. Men jeg tror som sagt at det viktigste tiltaket er at næringslivet selv ser betydningen av å forske, skaffe seg ny kunnskap for å få en bedre miljøvennlig produksjon av de ulike produktene, skaffe seg kunnskap for å møte klimautfordringene og for å møte mer krevende kunder både i Norge og i resten av verden. Vi vet at det er behov for kunnskap, og vi vet også at norske virksomheter faktisk forsker en god del, men at mange av dem ikke kommer med på disse statistikkene som 3 pst.-målet handler om.
Kan vi ikke nå være enige om at det viktigste for oss er at vi gjør en innsats, at staten gjør en innsats, og at den statlige innsatsen stimulerer, forhåpentligvis, næringslivet til også å gjøre en innsats? Så har vi en viktig jobb å gjøre med å vise verden hvor nødvendig det er med mer kunnskap på helt vitale felt.
Presidenten: Dermed er den muntlige spørretimen omme.