Presidenten: Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 2 timer og 30 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene:

Arbeiderpartiet 55 minutter, Fremskrittspartiet 35 minutter, Høyre 25 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 minutter, Senterpartiet 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter og Venstre 10 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra hovedtalerne fra hver partigruppe og inntil seks replikker med svar etter medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Ine M. Eriksen Søreide (H) [10:13:41]: (komiteens leder): Jeg hadde håpet å se utenriksministeren i salen når vi debatterer utenriksbudsjettet, men vi får håpe at han kommer etter hvert.

Vi legger bak oss et år som er preget av store omveltninger, av kriser og av håp. Millioner av mennesker har reist seg i kampen for grunnleggende menneskerettigheter, for verdighet og for rettferdighet. De har reist seg mot korrupsjon og diktatur. Fra grønnsaktorget i Tunis, via Tahrir-plassen i Kairo til Tagheer-plassen i Sanaa har de folkelige opprørene startet og ført til at mangeårige diktatorer ikke lenger har makt. I andre land pågår frihetskampen fortsatt.

I dag kom meldingen fra FNs høykommissær for menneskerettigheter om at et moderat anslag er at myndighetene i Syria står bak drap på 5 000 sivile siden mars, og Høykommissæren ber Sikkerhetsrådet stille Bashar al-Assad for den internasjonale straffedomstolen for kriminell undertrykkelse av demonstranter. Likevel er det håp. Ikke minst gjorde det dypt inntrykk å høre fredsprisvinner Tawakkul Karmans nobelforedrag, eller rettere sagt appell, på lørdag. Jeg tror ikke dens signaleffekt til arabiske ledere og befolkningen kan overvurderes nok.

Etter Duma-valgene i Russland 4. desember ser vi også sterke, folkelige protester. I et land med få tradisjoner for å ta til gatene har nå rundt 150 000 mennesker, kanskje enda flere, deltatt i protester mot valgfusk, korrupsjon og manglende demokrati. Allerede da komiteen besøkte Kirkenes i midten av oktober, kom de første meldingene om at noe var i ferd med å skje. Da hadde Putin og Medvedev igjen gjort et posisjonsbytte. På sosiale medier aksepterte ikke folk lenger at «stolleken» mellom presidenten og statsministeren skulle være den rådende måten å gjøre det på.

Vi ser samtidig at EU og flere medlemsland står overfor store økonomiske utfordringer knyttet særlig til statsgjeld. Denne krisen er ikke skapt av EU, men av nasjonalstater som har levd over evne – lånt over evne – og ikke vært villige til å gjøre helt nødvendige reformer av pensjonsalder, skattesystemer og offentlige tjenester.

Høyre anser forpliktende samarbeid og medbestemmelse som Europas vei ut av krisen. Vi ønsker derfor fortsatt et fullt norsk EU-medlemsskap. Den politiske og økonomiske integrasjonen i Europa omfatter også Norge. Det er i Norges klare interesse å bidra til at denne prosessen, ikke bare økonomisk, gjennom dagens finansieringsordninger, men også politisk, gjennom full medbestemmelsesrett i Europa.

Budsjettforslaget for 2012 viser etter vår oppfatning at regjeringa fortsatt ikke i tilstrekkelig grad er villig til å prioritere i tråd med de prinsippene et samlet storting har lagt til grunn for norsk utenrikspolitisk engasjement, og det er at norsk innsats skal målrettes hvor det er viktigst og mest relevant for det norske samfunnet, og hvor Norge har en reell mulighet og evne til å gjøre en forskjell. Det er behov for en større grad av realisme og et klart fokus på måloppnåelse hva angår norske virkemidler, muligheter og målsettinger i utenrikspolitikken.

Norge skal ha en sterk og prinsipiell stemme for universelle menneskerettigheter i det internasjonale systemet. Dette skal gjelde særlig sivile og politiske rettigheter, og det er ekstremt viktig at vi bruker denne stemmen nå som vi er medlem av FNs menneskerettighetsråd. Omveltningene i Nord-Afrika og Midtøsten i 2011 viser at arbeidet for menneskerettigheter og demokrati kan nytte.

Vi mener at det er positivt at regjeringa lover en satsing på dette feltet, men registrerer at høye ambisjoner ikke følges opp med tilstrekkelige ressurser. I vårt alternative budsjettforslag foreslår vi derfor 100 mill. kr mer til å styrke støtten til Høykommissæren for menneskerettigheter og til menneskerettighets- og demokratiarbeid som oppfølging av den arabiske våren, særlig rettet inn mot organisasjoner og sivilt samfunn.

Høyre støtter et høyt nivå på bevilgningen til utviklingen og bistand. Men det må være en utviklings- og bistandspolitikk som fokuserer på resultater framfor regjeringas symbolske målsettinger om prosentandel av BNI. Utviklingspolitikken bør ha langt klarere geografiske og tematiske prioriteringer enn det regjeringas forslag legger opp til, og må ha som langsiktig mål at bistanden skal overflødiggjøre seg sjøl. Gjennom å spre seg voldsomt reduserer regjeringa effekten av norsk utviklingspolitikk.

Den norske debatten om utviklingspolitikk fokuserer dessuten fortsatt i for stor grad på størrelsen på bistandsbevilgningene, gjerne i prosent av BNI, som kjennetegnet på en god politikk for fattigdomsbekjempelse. Målet for enhver utviklingspolitikk må være mest mulig utvikling, ikke mest mulig bistand. Dersom det endelige målet for utviklingspolitikken skal nås, må det også utvikles mer presise resultatmål, og kontrollen må styrkes. Norge må stille strengere krav til mottakerland for norsk bistand. Spesielt må det stilles krav til demokratiutvikling, godt styresett og korrupsjonsbekjempelse.

Høyre ønsker ikke å gi budsjettstøtte, eller annen direkte støtte, til offentlige myndigheter i land hvor utviklingen går i feil retning. En forutsetning for å motta norsk bistand må være klare tegn på demokratisering og respekt for grunnleggende menneskerettigheter. Vi er særlig bekymret for utviklingen i enkeltland, som Etiopia og Uganda, og vil redusere norsk støtte til disse landene.

Norge gir i dag bistand til om lag 114 land, ifølge tall fra Norad. Norsk bistand blir også kritisert for å være for fragmentert og for å ha for små prosjekter til å holde oversikt.

Erik Solheim viser i sin bok Nærmere fra 1999 til at en mye sterkere satsing særlig på grunnutdanning for jenter har brakt enorme forandringer til fattige land. Det er jeg helt enig i. Men det stiller regjeringas nedprioritering av utdanning i et enda rarere lys. Regjeringa har fått berettiget kritikk, ikke bare fra Høyre, men også fra mange organisasjoner, for manglende satsing på utdanning. Etter at utdanning i 2008 ble tatt ut av regjeringas prioriteringsliste for temaer i utviklingspolitikken, har vi sett en klar nedgang i bevilgningene.

Ifølge tall fra Norad ble i 2010 bare 6 pst. av de samlede norske bistandsmidlene brukt til utdanning. Det er en nedgang fra et lavt nivå på 7 pst. i 2009. Tallene for helse og sosial sektor viser samme tendens; 9 pst. av bistandsmidlene gikk til dette i 2009 og 7 pst. i 2010. I samme periode har det funnet sted en enorm vekst i bistandsmidlene som kanaliseres til energi og miljø. Mens dette feltet fikk 9 pst. i 2009, har tallet steget til 16 pst. i 2010. Utdanning, særlig for jenter, skal være en prioritet i utviklingspolitikken, og Norge bør ta en internasjonal, politisk og økonomisk lederrolle for å sikre utdanning for alle.

Høyre vil gi sin fulle støtte og anerkjennelse til våre soldater i tjeneste ute og hjemme og til dem som i dag er veteraner. Norske soldater gjør en meget god jobb, ofte under veldig vanskelige omstendigheter. Hver gang komiteen er på reise – særlig til allierte land – får vi med oss tilbake til soldatene våre rosende ord om hvordan de løser oppdraget sitt og bidrar sammen med allierte.

La meg først knytte en kommentar til gårsdagens rapporter fra en statssekretærs og en embetsmanns reise og besøk i det kanadiske parlamentet. Når vi opplever at tall i størrelsesorden 200 mrd. kr kommer på bordet i det kanadiske parlamentet før i det norske parlamentet, tyder det på at departementet har lært lite av den runden vi hadde i Stortinget i juni 2010, da komiteen trakk forsvarsministeren inn i en åpen høring med ca. 80 påfølgende oppfølgingsspørsmål fordi regjeringa hadde presentert et for dårlig grunnlag og for lite informasjon til Stortinget i forbindelse med kjøp av fire treningsfly. Jeg vil understreke at det er uhyre viktig at regjeringa legger fram korrekt og oppdatert informasjon for Stortinget. Uavhengig av om det tallet som nå framkommer, er et uttrykk for en såkalt overordnet, teknisk justering eller en reell kostnadsøkning, er departementets kommunikasjon nok en gang under enhver kritikk, og det er egnet til å skape betydelig uro.

Opplysningene om kostnadene framkom i et svar fra en embetsmann som eksplisitt sier at han må være forsiktig fordi dette ikke er offentlige tall.

Budsjettåret 2012 er det siste i inneværende langtidsperiode. Forsvarets ressurstilgang og økonomiske situasjon gjennom og ved utgangen av dette året vil ha store konsekvenser for hvorvidt man når målet om større grad av balanse mellom struktur, oppgaver og ressurser, og vil samtidig legge det økonomiske grunnlaget for neste langtidsplan.

Høyre har i sine alternative budsjetter i denne langtidsperioden samlet foreslått å styrke Forsvaret med 2,1 mrd. kr. Bevilgninger på dette nivået er helt nødvendige for å nå målet om et forsvar i balanse.

Vi styrker Forsvaret med 530 mill. kr i budsjettet for 2012. Representanten Ivar Kristiansen vil komme nærmere inn på det i sitt innlegg.

Jeg vil bruke de siste sekundene av min taletid til å peke på det forslaget som vi fremmer i budsjettinnstillingen, nemlig det å gjenopprette en spiss og fleksibel mobiliserbar innsatskapasitet med hurtig reaksjonsevne og tilstedeværelse i de større byene – en innsatsstyrke som er forutsatt å ha både trening for skarpere oppdrag og raskere responstid enn dagens innsatsstyrker i Heimevernet.

Regjeringen har med full støtte fra Stortinget over flere år gjennomført en rekke positive tiltak knyttet til veteraner, men det er viktig at vi nå endelig får fjernet (presidenten klubber) den ulikebehandlingen som er for lik skade, og skadde, før og etter 1. januar 2010.

Presidenten: Presidenten må minne om taletiden. Den gjelder for samtlige.

Det blir replikkordskifte.

Laila Gustavsen (A) [10:24:12]: Jeg har lyst til å ta tak i noe av det siste som representanten Eriksen Søreide tok opp, nemlig Høyres forslag om å gjenopprette det som tidligere het HV-016-avdelinger, i de store byene.

I media har vi sett at enkelte fra det gamle HV-016-miljøet mener de kunne ha gjort en forskjell på Utøya. Dette reiser veldig viktige prinsipielle spørsmål om ansvarsfordelingen mellom justis og forsvar.

Spørsmålet mitt til Høyre blir: Mener Høyre at HV-016-avdelingen burde hatt andre oppgaver enn oppdrag rundt sikring av objekter? Og: Hvordan ser Høyre for seg at ansvarsfordelingen skal være mellom justis og forsvar innen f.eks. kontraterror, og hvilke prinsipielle skiller legger Høyre til grunn for den ansvarsdelingen?

Ine M. Eriksen Søreide (H) [10:25:09]: Det er selvfølgelig ingen, i hvert fall fra Høyres side, som har sagt at vi med sikkerhet kan vite om noe ville ha gjort en forskjell på Utøya eller ved regjeringskvartalet. Det er det altfor tidlig å si noe om, og det regner jeg med at 22. juli-kommisjonen og den komiteen som nå er i arbeid i Stortinget, vil kunne gi mer svar på.

Det vi har vært opptatt av, er at vi, innenfor de rammene som gjelder for ansvarsfordeling mellom politi og forsvar, skal ha tilstrekkelig beredskap og tilstrekkelig kapasitet som politiet kan kalle på i en gitt situasjon.

I dag er det sånn at Forsvarets Spesialkommando, FSK, har et dedikert oppdrag til å hjelpe til, særlig da etter at HV-016 ble lagt ned. Men så er situasjonen den at FSK er plassert på Rena, og en del av erfaringene etter det som skjedde 22. juli, er nettopp at man ville ha stilt i en dårligere situasjon dersom dette hadde skjedd et annet sted enn i det sentrale østlandsområdet.

Det vi ønsker å gjenopprette, er en lett gripbar, fleksibel ressurs som kan ha oppgaver som kan bidra til å løse politiets oppdrag dersom politiet ber om det. Det betyr ikke at ansvarsfordelingen mellom politi og forsvar skal være annerledes enn i dag.

Bård Vegar Solhjell (SV) [10:26:29]: Representanten Eriksen Søreide sa i sitt innlegg at regjeringa har eit altfor fragmentert fokus i sin utviklingspolitikk, og at utviklingsbistanden går til altfor mange land. Dette gjentek ein òg i merknads form i innstillinga, der ein refererer til 113 land. Det er altfor mange.

Eg kunne tenkje meg å spørje: Ein såpass sterk kritikk og ein sånn omgrepsbruk må vel omfatte langt fleire enn eitt eller to land? Kan representanten gi eksempel på nokon regionar som Noreg ikkje bør gi utviklingsbistand til, slik vi gjer i dag?

Ine M. Eriksen Søreide (H) [10:27:13]: Hvis representanten Solhjell hadde lest våre utmerkede budsjettmerknader i sin helhet, ville han ha sett at vi også i år har foreslått å kutte all støtte til Latin-Amerika. Vi har foreslått å kutte til Asia – med unntak av Pakistan og Afghanistan, hvor vi mener det er viktig at vi fortsatt opprettholder et nærvær. Nesten alle land rundt oss gjør det motsatte av det Norge gjør. De prøver å redusere antall land man gir klassisk bistand til, og de konsentrerer også sin innsats mer tematisk. Det er noe vi har etterlyst lenge fordi vi mener det er viktig at Norge gjør en reell forskjell og får til en reell utviklingsgevinst i de landene der vi er til stede. Det at vi er til stede i 114 land – som altså er tall fra Norad – er noe som har reist kritikk, ikke bare fra Høyre, men også fra forskere og andre som mener at dette betyr at vi sprer innsatsen vår for mye.

Så er det også sånn at OECD opererer med et enda høyere tall på hvor mange land Norge er til stede i. Men hvis vi legger Norads tall til grunn, er det altså 114 land – et tall som er langt høyere enn for våre naboland.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [10:28:24]: Mye godt i innlegget!

Jeg har ett spørsmål: Hvorfor ønsker Høyre å redusere tollvernet?

Ine M. Eriksen Søreide (H) [10:28:38]: Det var et meget kort og konsist spørsmål, og det skal da få et svar.

Som representanten Slagsvold Vedum husker fra den reisen vi var på i USA, så var vi bl.a. innom en tenketank, hvor de presenterte en «Commitment to Development Index», der 22 av verdens viktigste donorland rangeres ut fra hvordan de yter bistand. Norge ligger på andreplass, etter Sverige, av dem som yter bistand. Vi ligger altså veldig høyt oppe, og det er vi veldig godt fornøyd med. Samtidig ligger vi på sisteplass når det gjelder handel. Vi er altså det landet av de 22 landene som er de viktigste donorlandene, som har minst åpen handel med fattige land. Nettopp fordi utviklingspolitikk er så mye mer enn bistand, fordi det er handel, fordi det er kunnskapsoverføring, fordi det er så mye mer enn den klassiske pengeoverføringen, er det viktig at vi gjør det vi kan for å bidra til at fattige land faktisk klarer å få til en varig og bærekraftig utvikling. Da er handel ekstremt viktig.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Svein Roald Hansen (A) [10:29:57]: De budsjetter vi skal behandle i dag, underbygger på en god måte regjeringens utenriks- og forsvarspolitiske prioriteringer. Budsjettene illustrerer samtidig hvor godt stilt vi er her i Norge. Mens de fleste av våre europeiske naboland sliter med stor gjeld og høy ledighet og kutter i sine budsjetter, både til forsvar og til bistand, kan vi øke bevilgningene. Vi holder bevilgningene til utviklingsbistand på 1 pst. av BNI. Det betyr 800 mill. kr mer neste år enn i år. Det gir rom for en sterk innsats på viktige områder som klima og skog, klimarobust landbruk og matsikkerhet, utdanning, sivilsamfunn og UN Woman. Sammen med Kristelig Folkeparti har vi her i Stortinget styrket disse områdene med ytterligere 100 mill. kr gjennom en omprioritering.

I utviklingspolitikken går det skarpe skillet her i salen mellom regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti som vil styrke innsatsen for utviklingslandene, på den ene siden, og Fremskrittspartiet og Høyre som vil kutte, til dels kraftig, i bevilgningene til verdens fattige, på den andre siden.

Andre talere fra Arbeiderpartiet vil komme nærmere inn på bistandsbudsjettet. Jeg vil bare kommentere ytterligere et par forhold.

Det området hvor utviklingen framover er mest usikker, og hvor framtiden står og vipper mellom et skuffende og alvorlig tilbakeslag eller et historisk tidsskille, er i Midtøsten og i de arabiske land, spesielt i Nord-Afrika. Palestinerne er på terskelen til å få sin egen stat. Den arabiske revolusjonen kan bringe fred, frihet og demokrati, spesielt til kvinnene, men vi kan også oppleve at revolusjonens idealer og forventninger forsvinner i religiøs fundamentalisme med mandat i demokratiske valg.

Den unge fredsprisvinneren, Tawakkul Karman, fra Jemen, gjentok i møtet med utenriks- og forsvarskomiteen søndag budskapet om at vi måtte støtte revolusjonen til den hadde nådd sine mål. Vi – Vesten – måtte ikke svikte nå. Da er det – jeg vil kalle det – forstemmende å se at Fremskrittspartiet også på regionbevilgningen til Midtøsten og Nord-Afrika bruker spareøksen og kutter 150 mill. kr, 30 pst. av det som foreslås. Det ville svekket vår evne til å bidra til en positiv utvikling i denne regionen om dette hadde blitt resultatet av dagens budsjettbehandling. Jeg er overrasket over at Høyre og Fremskrittspartiet ikke står sammen med regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti i en merknad som understreker at Den internasjonale arbeidsorganisasjonen, ILO, er et viktig redskap for å fremme sosial rettferdighet gjennom sysselsetting og anstendige arbeidsforhold verden over, særlig fordi disse to partiene så sterkt understreker at økonomisk vekst, arbeidsplasser og handel er viktig for å få i gang utvikling. Det er det liten uenighet om. Men da må også anstendige arbeidsvilkår være en integrert del av en slik strategi.

En samlet komité understreker at det er grunnleggende enighet blant de politiske partiene om at nordområdene bør være Norges viktigste strategiske satsingsområde, og at dette må gjenspeiles i de årlige strategier, planer og budsjettproposisjoner. Dette følger vi opp ved å sette av 1,5 mrd. kr til nordområdetiltak neste år, 190 mill. kr mer enn i år. Fremskrittspartiet foreslår 40 mill. kr mindre. Partiet følger ikke opp de fine ordene med bevilgninger.

Forsvarsbudsjettet er historisk i den forstand at vi for første gang når målene i en langtidsplan og skaper samsvar mellom struktur og ressurser. Vi har fulgt opp det som var lovet med hensyn til bevilgninger. Forsvaret har gjort sin del av jobben med å effektivisere; flytte penger fra områder der de ikke lenger trengs til områder som gir økt forsvarsevne.

Komiteens leder, Ine M. Eriksen Søreide, fra Høyre sa i sitt innlegg at hun mener bevilgningene har vært for små. Hun har tidligere også sagt at de burde kommet tidligere i perioden.

Forsvaret har vært gjennom en omfattende omstilling. De politiske vedtakene ble initiert av den forrige Stoltenberg-regjeringen. Omstillingen startet under Bondevik-regjeringen, med en forsvarsminister fra Høyre. Er det noe Høyre burde ha lært av de fire årene, så er det at omstilling tar tid, at resultater kan la vente på seg, og at ikke alt går slik man tror. Det finnes et helt bibliotek av rapporter fra Riksrevisjonen fra den tiden som kan hjelpe på hukommelsen, om det trengs.

Det er ikke mulig å frigjøre ressurser fra én dag til den neste, kanskje ikke engang fra ett år til det neste. Omstilling tar tid, hvis den skal gjøres forsvarlig. Vi leverer det vi har lovet i forsvarsbudsjettet for neste år.

Det er betegnende at den største debatten om forsvarsbudsjettet i år synes å ha gått om bevilgingene til Det frivillige Skyttervesen. De får nå ett år til på å tilpasse seg det nye regelverket for tildeling av midler. Men vi er ikke helt ferdig med omstillingen i Forsvaret. Nå står Luftforsvarets basestruktur for tur sammen med innfasing av våre nye kampfly. Jeg vil invitere til et bredt samarbeid her i Stortinget også om denne delen av fornyelsen av vårt forsvar, fra gårsdagens mobiliseringsforsvar til morgendagens innsatsforsvar.

2012 vil representere en endring i vår innsats i Afghanistan. Vi vil gå mer inn i skolestuen og være mindre ute i felt, og overlate mer av ansvaret til de afghanske styrkene. Vi har gjort en strålende innsats i Afghanistan gjennom disse årene, dessverre med tunge tap. Men vi ser nå slutten på vår militære innsats i Afghanistan. Vi skal fortsette med den sivile bistanden for å bygge opp Afghanistan til et samfunn hvor innbyggerne kan ha håp om en bedre framtid.

Innstillingen bekrefter at det er bred enighet om hovedlinjene i norsk utenrikspolitikk. En samlet komité støtter regjeringens hovedlinjer, en utenrikspolitikk som ivaretar og prioriterer norske interesser og områder der Norge har en forutsetning for å gjøre en forskjell. Men når vi ser på Høyres og Fremskrittspartiets budsjettalternativer, er ikke viljen til å sette nødvendige ressurser bak denne utenrikspolitiske linjen i like stor grad til stede.

Fremskrittspartiet understreker i sin hovedmerknad

«viktigheten av at de norske utenriksstasjonene får de ressurser som trengs for å ivareta norske borgeres interesser ved uforutsette hendelser, og at de lokaliseres på grunnlag av vurderinger basert på norske borgeres behov, og norske strategiske og økonomiske interesser».

Men partiet kutter 10 pst. – 169,5 mill. kr i departementets driftsbudsjett. Høyre kutter også grovt – 90 mill. kr. Dette er ikke å gi utenriksstasjonene de ressurser som trengs for at de skal kunne ivareta sine viktige oppgaver. I budsjettet er det penger, men i virkelighetens verden handler det om mennesker, ikke millioner – for å bruke Høyres nye devise.

Det handler om mennesker på kanskje 12–14 ambassader som må ut av utenrikstjenesten, 12–14 ambassader som må stenges. Jeg håper at vi i løpet av debatten kan få en prioritert liste over hvilke områder disse partiene mener vi ikke lenger behøver å være representert i, og som norske borgere da bør holde seg unna fordi utenrikstjenesten ikke lenger vil være der til å ivareta deres interesser ved uforutsette hendelser.

Eksempel to: En samlet komité peker på viktigheten av en internasjonal rettsorden og internasjonale organisasjoners betydning for å ivareta dette. Fremskrittspartiet understreker dessuten i sin egen hovedmerknad at

«en av de viktigste pilarene i utenrikspolitikken er forpliktende internasjonalt samarbeid – som tar sikte på internasjonal avspenning, varig fred, en friest mulig verdenshandel og respekt for grunnleggende menneskerettigheter».

Men når det kommer til kronene, kuttes bevilgningene til FN-organisasjonene med 20 pst., partiet mener FN-organisasjonene bør greie seg med nesten 1 mrd. kr – 926 mill. kr – mindre. Bevilgningene til multilaterale finansinstitusjoner kuttes med nær 800 mill. kr, 40 pst. – midt i den alvorligste finanskrisen siden mellomkrigstiden, hvor nettopp disse institusjonene trenger sterkere muskler.

Og et tredje eksempel: Posten Fred, forsoning og demokrati kuttes med 440 mill. kr, 25 pst. av det regjeringen har foreslått. Fremskrittspartiet skriver i sine merknader at «arbeidet med fred og forsoning må gjøres på en mer kostnadseffektiv måte». Freden må altså ikke bli for dyr etter Fremskrittspartiets mening. Nå er jo Fremskrittspartiet ekspert på «quick fix»-løsninger, og jeg håper at vi i løpet av debatten kan få oppskriften på et mer kostnadseffektivt fredsarbeid.

At Fremskrittspartiet kutter dypt i bevilgningene til utviklingsbistand, er ikke nytt. Når man leser skepsisen mot bistand i partiets merknader, er det egentlig underlig at de er villige til å bevilge nesten 25 mill. kr til noe de har så liten tro på nytter. Men når de også kutter dypt til formål de sier er viktige, også for å ivareta norske interesser og norske borgeres interesser i utlandet, blir dette rett og slett useriøst.

Fremskrittspartiet kutter milliarder på nasjonalt og internasjonalt diplomati, men de bevilger nær 1 mrd. kr mer til kuler og krutt i Forsvaret. Det virker som om de har hentet inspirasjon fra Tramteaterets gamle slager: «Det Enkleste Er Pistol».

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [10:39:40]: Representanten Hansen har jo vært på Stortinget i mange år og er kjent med både regelverk og hvordan det fungerer. Det var interessant å høre hans gjennomgang av Fremskrittspartiets politikk, som han hadde større fokus på enn egen politikk.

Siden representanten Hansen vanligvis har en veldig prinsipiell tilnærming, har jeg tenkt å spørre ham om følgende: Mener representanten Hansen at det er akseptabelt at representanter for det offisielle Norge under besøk i det kanadiske parlamentet går ut med opplysninger som vi ikke er kjent med her i landet?

Svein Roald Hansen (A) [10:40:08]: Nå tror jeg vi skal få vite hva som egentlig er sagt der borte, og hva som egentlig er riktig når det gjelder disse tallene – jeg regner med at forsvarsministeren vil kunne orientere om det. Men det at tingene ikke er offentlige, kan også bety at man ikke er ferdig med å regne dem ut her hjemme. Så vidt jeg forstår, er de tallstørrelsene som er presentert i Aftenposten, beheftet med ganske alvorlige feil. Det er en sammenligning av tallstørrelser fra 2008 og tallstørrelser som vi forsøker å beregne i 2018–2020.

Ine M. Eriksen Søreide (H) [10:40:58]: Vi vet nøyaktig hva som ble sagt i Canada, fordi det er ført et ordrett referat.

Representanten Svein Roald Hansen sa at vi kunne gå tilbake i et «bibliotek» av rapporter fra Riksrevisjonen om hvordan tilstanden var i Forsvaret. Vi trenger ikke å gå lenger enn til de sakene som skal behandles etter vår budsjettdebatt i dag.

I innstillingen skriver regjeringspartiene at de gir sin fulle tilslutning til forslaget til forsvarsbudsjett om at alle sentrale mål i langtidsplanen nås i 2012. I Dokument 1 sier Riksrevisjonen derimot bl.a. at utviklingen i Hæren

«heller ikke i 2010 er i henhold til planen som Forsvaret har lagt, og Hæren har fortsatt betydelige personell- og materiellmangler, både for kamptropper og støtteavdelinger. Brigade Nord har ikke øvd på en helhetlig måte i 2010, og har ikke – etter Hærens egne militærfaglige vurderinger – kampkraft på ønsket nivå».

Hvordan vurderer representanten Hansen regjeringas utsagn om at alle sentrale mål vil nås, i lys av Riksrevisjonens funn?

Svein Roald Hansen (A) [10:41:58]: Riksrevisjonens funn gjaldt 2010. Budsjettet for neste år, hvor målene vil nås, er for 2012. Da får vi avvente Riksrevisjonens rapport for 2012 for å se hva som eventuelt er fasiten. Men at Riksrevisjonen har funnet ting å sette fingeren på også i perioden etter 2005, er helt riktig. Det illustrerer bare at omstilling av en så stor organisasjon tar tid og er krevende å få helt presis. Dessuten, å få en ren rapport fra Riksrevisjonen er ganske krevende uansett organisasjon.

Dagfinn Høybråten (KrF) [10:42:43]: Jeg kommer tilbake til spørsmålet som ble stilt av representanten Ellingsen, for jeg kunne ikke oppfatte at det ble gitt et svar på det spørsmålet gjaldt. Spørsmålet gjaldt ikke om tallene som framkom i det kanadiske parlamentet, var korrekte. Spørsmålet var om en erfaren parlamentariker og mangeårig medlem av Stortingets kontrollkomité synes det er tilfredsstillende i forholdet mellom regjering og storting at slike opplysninger kommer fram i det kanadiske parlament fra det norske embetsverket før det blir gitt av statsråden til Det norske storting.

Svein Roald Hansen (A) [10:43:23]: Spørsmålet er om det som ble sagt i det kanadiske parlamentet, er annerledes enn det som Stortinget har blitt informert om om samme sak. Hvis det er ting som vi burde ha vært informert om, er det kritikkverdig. Men spørsmålet er om det ikke er de samme opplysningene Stortinget har fått tidligere. Vi vet at vi over nyttår vil få en proposisjon med oppjusterte tall i forbindelse med at vi skal gjøre et vedtak om kjøp av jagerflyene, og da vil vi også få en oversikt over levetidskostnadene.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Morten Høglund (FrP) [10:44:16]: Først til en åpenbar misforståelse: Representanten Svein Roald Hansen sa at Fremskrittspartiet kuttet 40 mill. kr på nordområdene. Det riktige er at vi plusser på 40 mill. kr.

Så vil jeg bare si at jeg synes det var synd at utenriksministeren ikke fikk med seg innledningen til komiteens leder. Det var viktige vurderinger, men jeg er sikker på at han får anledning til å oppdatere seg på det senere.

Siste avsløring av prisoverskridelsene ved kjøp av nye jagerfly er alvorlig for flykjøpet, men det er også alvorlig for forholdet mellom storting og regjering. I mange vanskelige spørsmål innen utenriks- og forsvarspolitikken er det en åpen og god kontakt mellom storting og regjering. Derfor er dette, føler vi, et brudd på den praksisen, og det er spesielt å registrere at man velger den linjen når det gjelder flykjøpet. Her må regjeringen umiddelbart ta grep for å sikre at Stortinget blir en del av prosessen, og ikke slik det er nå, der Stortinget åpenbart må oppfattes som noe brysomt som man ikke vil informere.

Året vi legger bak oss, har vært preget av til dels store forandringer – som i Midtøsten og Nord-Afrika – stor økonomisk uro, ikke minst i eurosonen, og begynnelsen på noe som det er vanskelig å spå utfallet av i Russland. Da er det viktig å ha en langsiktig politikk for fremme av demokrati, menneskerettigheter, frihandel og et sterkt nasjonalt forsvar. Faren for økt proteksjonisme er overhengende, ikke minst siden det synes urealistisk å få på plass en ny WTO-avtale. I en slik situasjon er det viktig for norsk næringsliv og norske forbrukere at vi evner å holde eksisterende markeder åpne, og søker å lette tilgangen i andre markeder. Nye frihandelsavtaler er derfor avgjørende, og nå som Russland trer inn i WTO, åpnes mulighetene for en frihandelsavtale der. Handel er bra for velstand, vekst og utvikling. Derfor må vi innrette vår politikk slik at den fremmer ikke bare norsk handel, men oppmuntrer til handel også globalt. Vi mener et hinder for vekst i mange utviklingsland er den lave andelen av handel mellom land i samme region, og vi kommer derfor med konkrete forslag for å ta tak i denne utfordringen.

Vi må til enhver tid ha et forsvar som evner å ivareta vår suverenitet. Regjeringspartiene kan peke på at Norge bruker mer penger på forsvar enn andre land i Europa, og at vi derfor skal si oss fornøyd. Vår oppfatning er at det er oppgavens karakter og omfang som må være avgjørende for hvilke mål vi setter oss, ikke hva andre europeiske NATO-land gjør. De fleste av disse er det også vanskelig å sammenligne seg med, da deres havområder ikke kan sammenlignes med våre, og det er vel knapt noe land som har fått så mye nytt hav de siste år som Norge. Dette gjør at våre behov er annerledes enn mange andres.

En stor svakhet ved budsjettet er at det ikke diskuteres hva som faktisk er målene for operativ innsats. Enkelte medieoppslag forteller om en situasjon i Marinen der de fleste fartøy mer eller mindre permanent ligger til kai. Med så lite operativitet hjelper ikke den lille budsjettøkningen som kommer fra regjeringen. Det må et helt annet løft til for å få en sammenheng mellom det som er oppgavene, og det som faktisk leverer. Vi styrker forsvarsbudsjettet med nær 1 mrd. kr.

De siste dagers hendelser i Russland er en kraftig påminnelse om at ikke alt er like stabilt som vi kanskje har trodd. Når den autoritære ledelsen ikke lenger makter å levere vekst, og ikke viser vilje til å ta tak i korrupsjon, kommer misnøyen frem. Uansett hvordan dette ender, er det en kraftig advarsel til Putin. Norge må i møte med russiske myndigheter følge opp den kritikk som ble lagt frem av internasjonale valgobservatører, og gi uttrykk for at vi forventer at Russland respekterer de avtaler de selv har forpliktet seg til. Et svekket russisk lederskap vil i utøvelse av sin utenrikspolitikk kunne skape utfordringer som vi må forholde oss til.

Økt aktivitet i nord skaper både muligheter og utfordringer. Nye arbeidsplasser og inntekter ønskes velkommen. I denne sammenheng er det viktig å legge til rette i form av en mer moderne infrastruktur. For å skape varige og dynamiske relasjoner østover må det investeres. Altfor lite oppmerksomhet har handlet om å knytte Nord-Norge sammen med sine naboland med vei, jernbane og moderne grensestasjoner. Folk-til-folk-samarbeid for organisasjoner og politikere er vel og bra, men den store dynamikken oppstår når investeringer og nyetableringer følger i kjølvannet av slik kontakt.

Noe av den økte aktiviteten i Arktis er i form av petroleumsutvinning. Som et svært sårbart område gir det ekstra utfordringer i forhold til både reguleringer og ikke minst oljevernberedskap. Det er her viktig at det arbeidet som gjøres i Arktisk Råd, munner ut i noe konkret, og at man får noe bindende på bordet til neste ministermøte. Det er lite som tyder på at oljeletingen vil ta pause mens Arktisk Råd arbeider. Derfor må politikerne være på høyde med utviklingen.

Et annet område som det er viktig å få kontroll med, er utslipp av «black carbon» – eller sot. Lokalt utslipp påvirker smeltingen av isen. En meget stor kilde til sot i Arktis er avbrenning av gass i Russland. Det må skapes incentiver og alternativer for russerne til å benytte gassen på en bedre måte enn å brenne den. I dag jobber Olje- og energidepartementet med dette, men det må vurderes om ikke dette spørsmålet må løftes inn i Arktisk Råd og gis større politisk kraft enn i dag.

En god utviklingspolitikk er viktig av mange grunner, ikke minst for å sikre norske interesser. Men for å sørge for at utviklingspolitikken løfter mennesker ut av fattigdom og bringer nye land inn i den globaliserte økonomien, må politikken være treffsikker. Her er det mye å gå på. Vi må klare å stimulere til investeringer og handel i fattige land og dermed skape arbeidsplasser som igjen gir inntekter for både enkeltmennesker og samfunn – inntekter som igjen pløyes inn i helse, utdanning og infrastruktur. Fremskrittspartiet – delvis alene, og delvis sammen med Høyre og Kristelig Folkeparti – har med sine forslag i både finansinnstillingen og denne innstillingen tatt tak i denne utfordringen, ikke bare ved å lette på import til Norge, men også ved å ruste opp afrikanske land til å bli bedre integrert i verdensøkonomien og bidra til mer handel og investeringer på tvers i Afrika. I en tid hvor hele globaliseringen utfordres av mer nasjonalisme og proteksjonisme, er det behov for både politisk kraft og tiltak som kan virke i motsatt retning.

Man skal vokte seg vel for å være lettvint i omgang med et så alvorlig tema som utviklingspolitikk. Men med all mulig respekt for mine politiske konkurrenter fremstår det som om den fremste kvaliteten på norsk utviklingspolitikk er at vi klarer å ivareta 1 pst.-målet. Det er et lettvint mål. Det er kanskje ikke så lett å få til rent budsjettmessig, og det viser seg at det ikke nødvendigvis er lett å få brukt alle pengene heller. Men det er lettvint fordi det unnlater å sette målbare krav for hvor et mottagerland skal være etter noen år med bistand, og det er lettvint fordi det i stor grad handler om å måle en viss mengde bistand opp mot en størrelse på norsk økonomi. Den lettvintheten avkles når man faktisk får til noe, som f.eks. når man klarer å sikre at Namibia og Botswana kan selge litt lammekjøtt til Norge. Men når taket for import er nådd, er det full stopp. Representanten for Landbruksdepartementet sier til Aftenposten 29. november at dette ikke er dobbeltmoral, fordi disse to landene ikke er «blant de fattigste». Man kan jo da undre seg på om det faktisk er slik at det er greit å handle med utviklingsland så lenge de passer på å være fattige nok, men i det øyeblikk handelen med Norge og andre land blir en suksess, og landet beveger seg ut av fattigdom, da er ikke handel så interessant lenger. Det er altså ikke utviklingspolitikk som bedrives, det er ivaretakelse av fattige klienter, som er interessante i kraft av å være fattige, men ikke når de får til noe som tar dem ut av fattigdom. Så det å se norsk utviklingspolitikk i møte med norsk landbrukspolitikk bør ha en høy aldersgrense på grunn av svært uetisk atferd.

Når fokuset er å nå 1 pst.-målet, må man finne kanaler for bistanden som kan sluke store pengebeløp, og en slik kanal er FN og dens underorganisasjoner. Her er det lett å bli kvitt milliarder for ivrige givere. Milliardene fortsetter å strømme hvert år fra Norge til FN, til tross for at utviklingsministeren sier til Aftenposten 17. november at vi ikke har tilstrekkelig innsyn, og til tross for at regjeringen i statsbudsjettet for i fjor skrev:

«FN-organisasjoner er byråkratiske og har vanskeligheter med å levere bistand effektivt.»

Hvordan skal vi forklare dette? Riksrevisor Jørgen Kosmo sier til Aftenposten, også 17. november, at politikerne er fullt klar over korrupsjonsfaren og faktisk regner med at en del forsvinner, men anser at de har få alternativer til å bruke FN-organisasjoner.

At mange politikere var klar over at pengene ble borte, og synes det er greit, slik Kosmo sier, var ukjent for meg. Men det forklarer jo hvorfor det er som det er.

Kanskje er det på tide å tenke nytt. Kanskje er det på tide å innrette utviklingspolitikken med virkemidler som ikke belønner korrupsjon og ineffektivitet, men som faktisk bekjemper det. Kanskje er det på tide å slutte med urealistiske forventninger til FN-systemet, og på tide å stille krav på alle nivåer.

Til slutt vil jeg få lov til å ta opp de forslagene som vi er med på i innstillingen.

Presidenten: Representanten Morten Høglund har tatt opp de forslagene han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Eva Kristin Hansen (A) [10:54:31]: Først vil jeg takke representanten Høglund for et veldig interessant innlegg, spesielt den delen som handler om utviklingspolitikk.

I går presenterte Norad sin femte resultatrapport, som handler om bistand og konflikt. I den rapporten legges det stor vekt på viktigheten av tilstedeværelse i land under og etter konflikt og ikke minst behovet for arbeid med fred, forsoning og demokratitiltak.

I Fremskrittspartiets alternative budsjett ønsker man å kutte støtten til dette arbeidet med nær 30 pst. Svein Roald Hansen siterte fra det som Fremskrittspartiet skriver i merknadene, at «arbeidet med fred og forsoning må gjøres på en mer kostnadseffektiv måte».

Jeg lurer på om representanten Høglund kan forklare hvordan dette skal gjøres, og hvorfor man synes det er så viktig å kutte i bistand til fred, forsoning og demokratitiltak.

Morten Høglund (FrP) [10:55:28]: Fremskrittspartiet ser ikke det samme behovet for at Norge skal profilere seg på fredsområdet. Det har vi vært tydelige på hele veien. Dette er skapt av Norge og det politiske flertall som en bærebjelke for norsk utenrikspolitikk. Det respekterer vi. Vi har ikke det samme behovet. Vi ser at også andre kan bidra på dette området.

Vi ser også at Norge har engasjert seg i mange prosesser. Noen har gitt resultater, andre har ikke gitt samme grad av resultater.

Vi har bedt om en grundig evaluering av disse prosessene. Noe er evaluert. Vi fikk en evaluering i forhold til Sri Lanka. Vi har også bedt om evaluering på andre områder.

Vi mener at det norske fredsengasjementet ikke er den store suksessen som det alltid fremheves som. Innen visse multilaterale forhandlingsområder, som klasebomber osv., har vi gitt regjeringen kreditt for sitt arbeid og har bedt den stå på. Men på andre områder, og i mer bilaterale engasjementer, har vi bedt om at man nedtoner engasjementet, og det går på flere kontinenter og flere land.

Bård Vegar Solhjell (SV) [10:56:47]: Eg begynte nesten å lure på kva som hadde skjedd under skrivinga av innlegget til den elles så sindige og nyanserte representanten Høglund, slik eg opplever han i mange utanrikspolitiske samanhengar, for det var ein utruleg sterk og negativ språkbruk av typen «ivaretakelse av fattige klienter» – som eg merka meg særleg – som han brukte om den samla utviklingspolitikken.

Eg føler eigentleg for å forfølgje sporet til Svein Roald Hansen: Korleis kan ein bruke 25 mrd. kr på noko som ein ser så grenselaust negativt på?

Morten Høglund (FrP) [10:57:25]: Vårt budsjett er ikke på 25 mrd. kr, det er betydelig lavere.

Vi kommer med ganske grundige merknader, vil jeg påstå, i vår budsjettinnstilling, for vi føler at de store kuttene vi gjennomfører på det utviklingspolitiske området, må begrunnes. Hvis man leser dette i sammenheng, ser man at vi har en differensiert holdning til det.

Når representanten trekker frem språkbruken særlig knyttet til der jeg mener norsk landbrukspolitikk står i veien for en god utviklingspolitikk, blir jeg indignert. Da blir jeg oppgitt over at gammeldags proteksjonisme hindrer utvikling der det åpenbart synes å være fornuftig, og det er ikke, slik jeg ser det, økonomiske grunner for dette. Dette handler ikke om våre kutt, dette handler rett og slett om politikk og hvordan vi forholder oss til det norske landbruket.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [10:58:34]: Jeg må dessverre også følge det sporet, for det skuffer meg når representanten Høglund, som jeg har hatt gode utenrikspolitiske og utviklingspolitiske diskusjoner med, går så hardt til verks og beskylder landbruket for å være uetisk, og at det egentlig virker som om all utviklingspolitikk har slått feil.

Noe av det mest meningsfulle jeg kan oppleve som politiker, er å se på tallene og på utviklingen som har vært. Jeg pleier å si at da jeg begynte i KrFU, lærte jeg at 40 000 barn dør hver eneste dag før de fyller fem år. I dag er tallene 25 000 – en fantastisk framgang. Det viser at bl.a. norsk utviklingspolitikk, fokus på bistand, fokus på handel, fokus på gjeldslette osv. er med på å løfte mennesker ut av fattigdom.

Det handler om å målrette bistanden mot de fattigste landene og få mest mulig effektiv bistand ut av pengene. Derfor ble jeg litt overrasket da jeg leste merknaden til Fremskrittspartiet, som går på Den globale vaksinealliansen, GAVI, der en kritiserer at støtten til bl.a. 15 land faller bort fordi landenes brutto nasjonalprodukt per capita har økt så mye at de begynner å klare seg selv. Nettopp det at mennesker og land klarer seg selv, er jo positivt. Hvorfor er Fremskrittspartiet så skuffet over at disse landene klarer seg selv at de fortsatt vil opprettholde støtten?

Morten Høglund (FrP) [10:59:45]: Jeg må først få si at jeg ikke mener at det norske landbruket er uetisk. Hvis det er noe som er uetisk, er det den politikken som føres. Jeg vil ikke påstå at bøndene er det. Når det gjelder beskrivelsen av hva som har skjedd i utviklingsland, deler vi på mange måter den. Men årsakene til at det har blitt slik, er vi kanskje uenige om. Det er andre ting som har ført til vekst, enn den tradisjonelle bistanden.

Ellers er vi glad for at Kristelig Folkeparti er med på mye av tenkningen med å se på hvordan vi kan få til en ny og bedre utviklingspolitikk. Vi ser at Kristelig Folkeparti er på glid i så måte. Det som er et problem når vi gir handelslettelser, tollettelser – og representanten nevnte eksempelet med GAVI – er at så fort en del land forsvinner ut fra å være av de aller fattigste, så skyves de ut. Vi mener at her må vi se på den effekten, slik at vi ivaretar disse landene og bygger opp under den gode utviklingen, slik at de ikke til stadighet synker tilbake inn i fattigdom.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Bård Vegar Solhjell (SV) [11:01:19]: Dette er eit år då eg opplever at mange av dei mest avgjerande trekka i vår tid har vore synlegare rundt oss enn på lenge.

Det første er at sjølv om vi no veldig sterkt opplever finanskrisa – den økonomiske krisa – som er rundt oss i Europa, og som går på dagleglivet laus for mange menneske, så er det lange linjer: Verdas maktsentrum vert flytta austover. Både demografisk og økonomisk har det vore eit utviklingstrekk over mange tiår, og alt vi har av kunnskap, tyder på at det kjem til å fortsetje. Kina kan passere USA som verdas største økonomi i løpet av ti år, og Asia – både i kraft av si samla befolkning og si samla økonomiske tyngd – viser seg fram. Nye land, som Sør-Korea, Japan, India og Indonesia, står på ulike måtar fram med tyngd på den internasjonale scena – i tillegg til Kina. Samtidig går utviklinga frå at det viktigaste oversjøiske bandet i verda – som har vore Nord-Amerika–Europa – gradvis vert flytta til å gå over Stillehavet i framtida.

Her ligg store utfordringar for norsk utanrikspolitikk. Men det gir òg det andre fantastiske som har skjedd i år: Ein demokratiseringsprosess som kan vere langvarig og gå mot varig fridom og demokrati, har starta opp i Midtausten. I fleire land har det skjedd positive og viktige ting, i andre land dramatiske ting – ting vi ikkje veit kor ender – og atter i andre land ser vi at det ulmar under overflata. Dette er òg eit av dei lange utviklingstrekka over mange, mange tiår – nemleg at det gradvis er fleire folk som krev å få makt over sentrale avgjersler i sitt liv.

Det tredje har vi dessverre sett på ein meir negativ måte. Sjølv om ein i Durban kom så langt ein kunne på sporet vidare i klimapolitikken, er likevel det vi opplever no, verdas manglande handtering i stort av dei dramatiske utfordringane vi står overfor på klimaområdet. Men òg klimapolitikken og tap av naturmangfald kjem til å måtte verte handtert mykje tøffare av verda i tiåra framover enn det vi har klart til no.

Når eg begynner på denne måten, er det fordi det er dette som er det breie bakteppet for norsk utanrikspolitikk i tiåra som kjem. Eg meiner vi kan trekkje nokre openberre konklusjonar – for det første at det på alle måtar må vere riktig for Noreg å føre ein endå meir aktiv utanrikspolitikk i framtida enn før, og for det andre at vi er nøydde til å ha ei breidd i politikken som er stor, for mange av dei store utfordringane som vil påverke oss sterkt, er langt utanfor det som gjeld våre umiddelbare økonomiske og sikkerheitspolitiske, kortsiktige interesser. For det tredje må vi justere biletet til langt forbi våre nærområde, for alle dei tre store utfordringane eg no har nemnt, går i realiteten i stor grad føre seg andre stader enn der vi har hatt mykje av vårt fokus – i vår verdsdel og i nærområda rundt oss.

Eg synest dette er eit godt budsjett for å handtere nettopp den retninga. Det er ei sterk prioritering av ein aktiv utanrikspolitikk for nordområda – vårt viktige strategiske omland. Det er ein god utviklings- og bistandspolitikk – men ikkje berre bistand – det er ein politikk som må fortsetje å satse på gjeldslette og ei svært viktig skogsatsing. Det er ein politikk for demokrati, for menneskerettar og for fredsengasjement internasjonalt. Så er det òg ein politikk vi er villige til å betale for. Vi har gått opp til 1 pst. av BNI til bistand og fortset med å vere der. Eg er heilt einig med dei som seier at kvalitetsmål er viktig for alle felt i politikken, men det er jo ikkje sånn at det vert betre kvalitet av å kutte kraftig i det ein gjer heller. Det vert betre kvalitet av å bruke pengane på ein betre måte. Så er det ein forsvarsplan som vi har følgt opp gjennom år, som har gjort at det er ei god stemning i Forsvaret for at ein faktisk får det ein er lovd på førehand. Det er svært viktig for ein sektor som ikkje alltid har opplevd det. Det same kan vi seie om den satsinga som vert gjord på nordområda, der kunnskap og utvikling rundt kunnskap er navet og gjer nordområda til ein viktig og strategisk interessant region, der det òg vert utvikla arbeidsplassar.

Det er eit godt raud-grønt utanriks-, utviklings- og forsvarsbudsjett vi har levert i år.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Karin S. Woldseth (FrP) [11:06:34]: Vi har allerede flere ganger i dag hørt om en merutgift når det gjelder flykjøpet – på 90 mrd. kr, noe som kom fram i det canadiske parlamentet.

Jeg vil gjerne spørre SV hvor smertegrensen deres går, og hvor de tenker seg at disse pengene skal få inndekning. Eller velger SV ikke å ta stilling til dette, men skyver det over på framtidige generasjoner?

Bård Vegar Solhjell (SV) [11:07:05]: Ingen bør i noka sak ha ei smertegrense knytt til korkje rykte eller rapportar i ei avis. Derfor ser eg fram til å få dokumentasjon på kva som stemmer, og eg reknar med at forsvarsministeren vil ta det opp i innlegget sitt i dag, og at det vil kome informasjon til Stortinget og andre om kva som er dei faktiske forholda.

Peter Skovholt Gitmark (H) [11:07:23]: Norge gir betydelige midler til multilaterale organisasjoner. Mange av disse organisasjonene er svært viktige for at vi skal nå våre utviklingspolitiske mål og målsettinger. Men vi står også sammen som partier om ønsket om å evaluere disse organisasjonene. Men der hvor vi ikke lenger står sammen, er når det gjelder å ønske å bruke de tallene, de evalueringene, til faktisk å vri støtten fra de organisasjonene som leverer minst, til dem som leverer mest. For Høyre er det en selvfølge at det betyr at vi får mer igjen med hensyn til våre utviklingspolitiske målsettinger. Vi har ingen forpliktelser overfor disse organisasjonene utover å betale medlemskontingent. Kan Høyre forvente SVs støtte med hensyn til å vri penger fra dem som leverer minst, til dem som leverer mest når det gjelder multilaterale organisasjoner?

Bård Vegar Solhjell (SV) [11:08:23]: Høgre kan forvente at SV og alle andre bruker den kunnskapen vi får om korleis pengane våre best mogleg vert brukte, og korleis ulike multilaterale organisasjonar fungerer. Det kan få betydning for norsk pengebruk, men aller viktigast er det at det bør få betydning for den påverknaden vi og andre utøver for å forbetre organisasjonar som ikkje fungerer godt nok. Vi er avhengige av eit breitt sett av multilaterale organisasjonar. Hovudmålet, det viktigaste målet, må vere at dei må fungere godt, og vi må bruke ikkje berre økonomiske, men også andre incitament og vår påverknad for å få det til.

Dagfinn Høybråten (KrF) [11:09:12]: I disse førjulstider har jeg gledet meg med å lese representanten Solhjells nye bok. Spesielt koste jeg meg med avsnittet om vår felles reise gjennom Det hellige land.

Det jeg imidlertid stusset veldig ved, var den dramatiske etterlysning som representanten Solhjell i boken utsteder, etter en utenrikspolitisk opposisjon i Norge, og han mener at flasketuten peker på noen helt andre partier her i salen enn sitt eget.

Da må jeg få spørre: Hva er det som har skjedd de siste årene? For under Solhjells ellers utmerkede lederskap er det jo nettopp slik at den opposisjonen som har vært i norsk utenrikspolitikk – i spørsmål om NATO, i spørsmål om EU/EØS, i spørsmål om boikott av Israel, i spørsmål om fred og krig – helt riktig har forsvunnet, men etterlysningen må jo rettes mot SVs egen partiorganisasjon, for det er SV som har sluttet å være opposisjonsparti i utenrikspolitikken.

Bård Vegar Solhjell (SV) [11:10:26]: Først trudde eg representanten Høybråten ville avsløre at eg har gjort ein feil i ein referanse til Bibelen i den delen av boka som han nemner, som han har påpeikt overfor meg. Den vil bli retta opp i andre utgåva, kan eg love herfrå.

Men mi klare oppfatning er at når det gjeld utanrikspolitikk som innanrikspolitikk, er det viktig at det finst reelle politiske alternativ og ulike retningar. Vi i SV synest det framleis er viktig på viktige felt, sjølv om vi sit i regjering, å reise debatten om ulike måtar å sjå ting på – Afghanistan er eit eksempel på det, og Midtausten-politikken, det kunne ha vore andre ting. Men eg synest det er merkeleg at vi no synest å ha ein opposisjon som ikkje eingong sjølv, dersom eg forstår dei riktig, synest det er viktig å ha rolla som ein reell opposisjon, men som synest den bør vere i regjeringa, og at SV skal ha den. Eg synest at opposisjonen skal ha større ambisjonar, faktisk tenkje annleis, stå for ei viktig anna retning på ulike felt. Det er med utanrikspolitikk som med andre ting, der det vert tenkt for likt, vert det ofte tenkt for lite.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [11:11:43]: Årets forsvarsbudsjett og utenriksbudsjett er solid, og det er troverdig. Jeg vil først begynne med forsvarsbudsjettet.

Det er solid fordi det gir viktige økninger til tiltak som har vært nødvendige. Det gjelder bl.a. øving av hær og heimevern, mer seiling for våre fartøyer og store og nødvendige materiellinnkjøp. Budsjettet er troverdig fordi det oppfyller den inneværende langtidsplanen for Forsvaret. Det viser at regjeringen står ved sine løfter, både ved behandlingen her i Stortinget og fra Soria Moria-erklæringen, og at den vil være en troverdig samarbeidspartner for Forsvaret når vi nå går inn i planleggingen for den neste langtidsperioden.

Den inneværende langtidsperioden har vært preget av en sluttføring av omleggingen til et innsatsforsvar. Både Hæren, Heimevernet og Sjøforsvaret har gjennomgått store forandringer. Det har vært krevende, men det har vært helt nødvendig.

Som i forrige langtidsplanperiode har oppdraget i Afghanistan satt et sterkt preg på hele Forsvaret og selvfølgelig også på de årlige budsjettene og prioriteringene innenfor budsjettet. Nå er dette oppdraget under nedtrapping, og Forsvaret kan sette et sterkere fokus mot de nasjonale oppgavene. Med de enorme leveransene spesielt Hæren er gitt de siste ti årene, er ikke tiden inne for nye, tunge utenlandsoppdrag. Vi har store oppgaver i vårt nærområde som i lang tid har måttet prioriteres lavere på grunn av oppdraget i Afghanistan. Disse er det nå på tide å prioritere opp når vi gradvis vil finne mindre ressurser til tunge oppdrag ute. Her er det snakk om seiling og tilstedeværelse i nordområdene, det å utgjøre et forsvar i hele landet gjennom de ulike forsvarsgrenene, men ikke minst å ha et moderne og godt heimevern som også kan bidra i sivile situasjoner. Forsvaret trenger også tid og rom til konsolidering av egen organisasjon etter en lang periode med omlegging og omorganisering.

Som representant for forsvarsfylket Hedmark kjenner jeg godt til hvilken enorm omstilling Forsvaret har vært igjennom. Det har krevd mye av mange, og jeg er derfor glad for at vi i de tre rød-grønne partiene i dette budsjettet har klart å finne rom for en økning på godt over 200 mill. kr også i årets budsjett, som viser at vi fyller opp langtidsplanen.

Som representanten Svein Roald Hansen var innom, var det kun én endring vi gjorde, og det var i forhold til Det frivillige Skyttervesen. For oss i Senterpartiet har det vært viktig å styrke også den frivillige organisasjonen.

Det andre virkelig tunge budsjettområdet på vårt budsjett er utviklingsbudsjettet. Jeg er glad for at Senterpartiet er med i en trepartiregjering som over tid har vist vilje til å satse på utviklingspolitikken. Det er fire partier som sammen er bærere av norsk utviklingspolitisk tradisjon. At vi har klart å finne sammen i årets budsjett, gleder meg, for det er en reell skillelinje på Stortinget mellom de partiene som mener det er rett å satse på en offensiv utviklingspolitikk, og Høyre og Fremskrittspartiet. At de gjennom budsjettarbeidet her på Stortinget har spisset deler av budsjettet ytterligere, er bra. Stortingsflertallets anbefalinger innebærer en enda tydeligere satsing på utdanning, landbruk og frivillig sektor. Dette er helt i tråd med Senterpartiets prioriteringer i bistandspolitikken.

Ved å målrette utviklingsbistanden enda mer mot landbruk, viser vi at vi tar global matsikkerhet på alvor. Midlene som ble satt av til landbruk i årets budsjett, er ment å bidra til klimatilpasning av landbruk i sør, noe som har vært et krav fra uland i de globale klimaforhandlingene. Midler er også blitt satt av til internasjonal landsbruksforskning og eierorganisering. Vi må øke matproduksjonen i verden, og alle land må produsere så mye mat som mulig for å kunne brødfø ikke minst sin egen befolkning.

Men det holder ikke bare å produsere mer mat. Det må også forskes på hvordan det kan utvikles såvarer som egner seg for ulike typer klima, det må utvikles bedre lagring og frakt av mat, slik at den holder seg over tid, og bøndene må organisere seg slik at de sikres å få igjen sin rettmessige andel av utbyttet fra landbruksproduksjonen.

Midlene som gis til landbruk over dette bistandsprosjektet, er ment å gå til slike formål. Vi har økt utviklingsmidlene til landbruk med 199 mill. kr i neste års budsjett. Dette er et betydelig løft, og det er et rett løft. Når vi ser tilbake på de siste årene, og ikke minst på den situasjonen vi i dag ser med stadig større sultproblemer – ikke minst på Afrikas horn – så er det nødvendig og rett å sikre at flere land klarer å ha en god og trygg matforsyning til sin egen befolkning.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Peter N. Myhre (FrP) [11:16:37]: Jeg merket meg representanten Slagsvold Vedums utbetingede fryd over pengebruken innen utvikling og bistand. Nå er det jo slik at eksportinntekter er avgjørende for at et land skal kunne utvikle seg, forbedre sin økonomi og fremme vekst og velstand. Eksport av mat, f.eks. fra Afrika, er et fremtidig vinnerkonsept fordi kontinentet har omtrent ubegrensede muligheter for matproduksjon.

Det er mulig jeg henvender meg til feil parti, men kan representanten Slagsvold Vedum komme med noen gode nyheter for Afrika her i dag om å lette litt på jernteppet og la afrikanske produsenter få lov til å eksportere litt mer mat, til glede for norske forbrukere?

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [11:17:34]: Med de midlene som er blitt lagt inn i dette budsjettet, er noe av målet å øke produksjonen i afrikansk landbruk og gjøre det mindre sårbart for klimaendringer, og utvikling av bl.a. såvare for å få større avlinger på arealene. Hovedgrunnen til at vi er opptatt av dette, er at matsikkerheten i enkelte land, spesielt på det afrikanske kontinentet, er så svak, og at det har vært et krav i klimaforhandlingene om at også de vestlige land skal bidra til å utvikle landbruket i områder som er veldig utsatt for klimaendringer.

For vår egen del importerer vi ca. 50 pst. av det vi spiser, og det kommer vi til å gjøre også framover hvis regjeringen får gjennomslag for sin politikk. Skal vi klare å holde en selvforsyningsgrad på 50 pst., kommer vi til å trenge større import av mat til Norge, med en økende befolkning. Så det kommer også til å bli mer import av mat til Norge – helt sikkert også fra afrikansk landbruk, og det ser jeg positivt på.

Nikolai Astrup (H) [11:18:52]: Kanskje det er mulig å få tak i noe smør også fra afrikanske land!

Jeg vil følge opp der forrige spørrer sluttet: Mener representanten Slagsvold Vedum at verdens fattige land – utover de minst utviklede landene – bør få bedre anledning enn i dag til å selge sine varer i Norge, inklusiv landbruksprodukter? Representanten vil jo være kjent med at det har vært et problem over mange år at vestlige land har overprodusert og dumpet sine varer på verdensmarkedet til priser som er lavere enn det som afrikanske produsenter kan produsere til, og det har da undergravet deres evne til å kunne produsere landbruksprodukter.

Vil representanten Slagsvold Vedum og hans parti bidra til å rette opp dette og åpne opp det norske markedet for landbruksprodukter fra verdens fattige land, utover MUL-landene?

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [11:19:45]: Norsk landbrukspolitikk er ikke eksportrettet. Den er rettet mot å ha en selvforsyning av primære varer til den norske befolkningen – dessverre har det sviktet på smør akkurat nå, men det kommer man til å rette på til neste år. Det er slik vi har rettet vår politikk – ikke ved å drive med eksportsubsidier ved å dumpe varer i andre land og dermed slå ut deres markeder. For det har vært et av de største problemene – f.eks. på Haiti, og andre steder – at man har ført en liberaliseringspolitikk og samtidig åpnet opp for dumping av landbruksvarer og overproduksjon, fra f.eks. USA, som har gjort at man har slått ut hele deres innlandsproduksjon.

Hele vår mattenkning dreier seg om matsikkerhet, at man skal ha matsikkerhet i hvert enkelt land, og da må man kunne bruke handelsrestriksjoner. Men samtidig må man slå knallhardt ned på tiltak som minsker matsikkerhet i andre land, gjennom f.eks. eksportsubsidier.

Dagfinn Høybråten (KrF) [11:20:43]: Da jeg hørte på representanten Slagsvold Vedums innlegg om utviklingspolitikken, rant en replikk av en av mine forgjengere – Jon Lilletun – meg i hu: «Et godt budsjett er blitt enda bedre.» Det kunne godt ha vært overskriften for representanten Slagsvold Vedums innlegg, og jeg skriver under på den!

Det jeg er ute etter å få vite, er om denne bedringen kommer til å fortsette, eller om den er forbigående. Et stort flertall i utenrikskomiteen i forrige periode ba om at utdanning må bli en større andel av utviklingsbudsjettet og ikke en mindre andel, slik vi har sett tendenser til. Da trenger vi en opptrapping – ikke bare i år, men også i årene framover. Hvordan stiller Senterpartiet seg til det?

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [11:21:38]: Hvis man ser på de budsjettendringene vi har gjort i Stortinget i løpet av den rød-grønne perioden, så har man i all hovedsak fulgt opp disse – fra regjeringens side – ved neste års budsjettframleggelse. Mange av de midlene vi la inn i fjor, ligger inne i år. Så det har regjeringen i all hovedsak fulgt opp. Jeg regner med at man også neste år vil se at man følger opp de påplussingene vi har gjort, og også de prioriteringene man har lagt inn i merknadene. Et bredt flertall på Stortinget ønsker et enda sterkere fokus på utdanning, landbruk og frivillig sektor, og dette er nok noe man kommer til å se igjen også i neste års budsjett.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Dagfinn Høybråten (KrF) [11:22:32]: Utenriks- og forsvarskomiteens budsjettinnstilling dreier seg ikke bare om bevilgningsvedtak. I begrunnelsene for bevilgningene bekreftes oppslutningen om sentrale pilarer i norsk utenrikspolitikk. Den som vil lete etter hva som er praktisk politikk og ikke bare politiske talemåter, gjør alltid klokt i å sjekke hvor pengene går. I denne innstillingen bekrefter Stortinget sin støtte til at Norge skal ha sin sikkerhetspolitiske forankring i det transatlantiske samarbeid og i NATO. Her finansieres – med støtte fra alle partier – både Norges deltakelse i NATO, investeringer og drift av vårt nasjonale forsvar og de internasjonale militæroperasjonene som Norge deltar i – f.eks. i Afghanistan. Jeg mener det er et stort framskritt at det nå er hundre prosent enighet om dette i det norske Stortinget.

I europapolitikken bekreftes at samarbeidet med EU skal baseres på EØS-avtalen. Også høstens meningsmålinger bekrefter at kravet om EU-medlemskap står svakere enn noen gang. Tidligere var det vel slik at blant Kristelig Folkepartis velgere var det 80 pst. som var mot EU-medlemskap. Nå er jammen den norske befolkningen kommet etter, nå er de samme tallene dekkende for hele den norske befolkningen. Man kan vel si det slik at fornuften siger inn.

Viktige pilarer i vår nærområdepolitikk er nordområdetiltak og prosjektsamarbeid med Russland. Sammen med vår store nabo i øst har vi ansvar for å forvalte store verdier i Barentshavet, både petroleumsforekomstene og våre fornybare, men sårbare fiskeressurser. Nordområdekapitlet rommer også tiltak for å utvikle demokrati og menneskerettigheter. Presidentvalget i Russland ble en avslørende test på hvor demokratiseringsarbeidet står. Meldinger fra valgobservatører og opposisjonen om alvorlig valgfusk og massearrestasjoner etter demonstrasjoner er nedslående nyheter. Det blir for meg vel diplomatisk når utenriksministeren uttaler til NTB at demokratiet i Russland fortsatt er utsatt. Og det blir aldeles for intetsigende når utenriksministeren som kommentar til uregelmessighetene i valget sier:

«Det reiser spørsmålet om valget lever opp til vanlige europeiske krav for å være fritt og rettferdig.»

Etter vår oppfatning reiser uregelmessighetene ikke bare spørsmål. Valgrapportene viser dessverre brudd på det vi kan kalle vanlige europeiske krav til rettferdige valg. Jeg forventer at utenriksministeren uten omsvøp formidler dette til russiske myndigheter, hvis han ikke allerede har gjort det. Vi må ikke la hensynet til den nyoppussende realpolitikken og interessepolitikken føre til at Norge unnlater å tale klart om dette.

Vi har under den sittende regjeringen gjennom år etter år erfart at det er lite rom for Stortinget til å foreta endringer i noe som helst som kommer hit til Stortinget, og i særdeleshet i statsbudsjettet. Under utenrikskomiteens behandling av bistandsbudsjettene har vi fra Kristelig Folkepartis side likevel lagt vekt på å være resultatorientert, og i høst har vi oppnådd – ved å forhandle med regjeringspartiene – å få flyttet 100 mill. kr på 2012-budsjettet. Takket være god tone og konstruktive samtaler har vi kunnet øke satsingen på flere viktige utviklingsformål som ikke har vært tilstrekkelig prioritert fra regjeringens side. Derfor vedtar Stortinget i dag å øke Norges innsats for utdanning i u-land. Vi styrker tiltakene for et mer bærekraftig og klimarobust landbruk og større matsikkerhet i fattige land. Vi plusser på bevilgningene både til det sivile samfunn og til UN Women. Fra Kristelig Folkepartis side vil jeg gi regjeringspartiene honnør for vilje til å stå sammen med oss om disse endringene. De er langt fra så kraftige satsninger som Kristelig Folkeparti foreslår i sitt alternative budsjett, men det er avgjort skritt i riktig retning.

Under komiteens behandling av forsvarsbudsjettet lyktes vi i å få til bred enighet om å skjerme støtten til Det frivillige Skyttervesen også for neste år. Det kuttet som regjeringen hadde foreslått, blir nå omgjort av en samlet komité – også det er positivt.

Selv om stortingsdebatter gjerne har en tendens til å vektlegge det som skiller, skal vi ikke undervurdere det vi står sammen om. Likevel er det ennå mye som gjenstår i forhold til den mer offensive og ambisiøse linje som Kristelig Folkeparti foreslår i kampen for internasjonal utvikling og fattigdomsbekjempelse. Kristelig Folkeparti er ikke enig i regjeringens forslag om å redusere bistandens andel av Norges bruttonasjonalinntekt. I vårt alternative statsbudsjett foreslår vi derfor å øke bistandsrammen med 560 mill. kr ut over regjeringens forslag. Det er faktisk det minimum som trengs for å opprettholde bistandens andel på 1,02 pst. av BNI fra i år til neste år. Det har vært snakk om hva som er etisk i bistandspolitikken. Jeg vil vel si at når Norge ligger på toppen – verdenstoppen – når det gjelder velstand, er det ikke spesielt imponerende ut fra en etisk begrunnelse å kutte vår bistand til de aller fattigste med 6–7 mrd. kr, slik ett av partiene her i salen gjør i dag. I tillegg da å bruke etikk som begrunnelse for sin politikk, blir for meg ganske skurrende.

Vi foreslo å opprette et investeringsfond på 10 mrd. kr for å fremme næringsutvikling, spesielt i Afrika sør for Sahara, som er verdens fattigste kontinent. Rett skal være rett – der fikk vi støtte fra Fremskrittspartiet. Vi fikk støtte fra Høyre, dessverre ikke fra regjeringspartiene. Det er vi undrende til. Vi tror de egentlig er enige med oss, men at det er motkrefter i regjeringskvartalet som ikke lar dem få lov. Det er nå en hypotese, ikke noe mer enn det – men den bygger på en viss erfaring.

Etter Kristelig Folkepartis syn må en helhetlig og bedre samstemt utviklingspolitikk bety at vi fra norsk side gjør mer for utvikling av privat sektor i utviklingsland, utenom bistandsbudsjettet. Derfor er investeringer og handel helt sentrale virkemidler i utviklingspolitikken. Hadde Norge holdt bistandsprosenten på samme nivå som i år, ville vi gitt det sivile samfunn 150 mill. kr ekstra. Vi ville økt regionbevilgningen til Afrika med 100 mill. kr, og i tillegg brukt 100 mill. kr spesielt på å sikre Afrikas nyeste stat, Sør-Sudan, et bedre startgrunnlag. Dessuten ville Kristelig Folkeparti styrket helsesystemer i utviklingsland med 100 mill. kr og økt støtten til klimarobust landbruk kraftig. Jeg må bare konstatere at Kristelig Folkepartis forslag ble nedstemt av stortingsflertallet under behandlingen av finansinnstillingen. Det skjedde, selv om det i regjeringens politiske plattform, Soria Moria II står: «(…) at bevilgningene til utviklingssamarbeid skal holdes over 1 prosent av BNI». I praksis er det bare Kristelig Folkeparti som har foreslått dette under behandlingen av statsbudsjettet i år. Vi hadde ventet mer av regjeringspartiene – og av Høyre. Når det gjelder Fremskrittspartiet, skal jeg nøye meg med å bringe til torgs en nøktern matematisk konstatering, for tydeligere enn noen gang ser vi nå følgende forhold: Størrelsen på den bistanden Fremskrittspartiet vil gi, er omvendt proporsjonal med lengden av partiets budsjettmerknader om bistand.

Det aller viktigste for Kristelig Folkeparti er at Norges politikk overfor utviklingsland samlet sett bidrar mer effektivt til å bekjempe fattigdom og å få til utvikling under de klimabetingelser som landene i sør faktisk må leve under. Da er mange virkemidler viktige: investeringer i privat sektor, lettere samhandel, fredelig konfliktløsning, klimatilpasning, fremme av demokrati og menneskerettigheter, kamp mot korrupsjon og utvikling av styresett. Bistandsbevilgningene er bare en del av denne virkemiddelpakken, men det er en viktig del, fordi bistandsmidlene faktisk gir handlekraft til å framskynde arbeidet på alle disse områdene.

Vi trenger økte ressurser for å støtte den arabiske våren! Våre arabiske brødre og søstre må støttes i sin kamp for den frihet og de menneskerettigheter de så altfor lenge har blitt fratatt. Det er bra at det nå bevilges mer til dette. Men budsjettvedtakene gir også grunn til ettertanke. Hadde vi opprettholdt en høyere bistandsramme, kunne vi dekket denne økte innsatsen for menneskerettighetene uten å redusere innsatsen for utvikling og fattigdomsbekjempelse i de aller fattigste landene.

Som saksordfører for komiteens innstillinger om Prop. 39 S for 2011–2012 og Prop. 40 S for 2011–2012 har jeg til slutt en enkel oppgave. Jeg kan på vegne av en enstemmig komité anbefale at Stortinget gir sitt samtykke til at Norge deltar i de forestående kapitalpåfyllingene i to internasjonale utviklingsfond. Over de nærmeste årene vil Norge bidra med godt over 2,3 mrd. kr til Det internasjonale utviklingsfondet, IDA, som administreres av Verdensbanken. Norge vil bidra med 1,5 mrd. kr til Det afrikanske utviklingsfondet. De mer detaljerte vedtak går fram av komiteens tilrådinger i innstillingene.

La meg så avslutningsvis si at Kristelig Folkeparti under voteringene senere i dag vil støtte det forslag som er framsatt av Høyre og Fremskrittspartiet i Innst. 7 S, forslag nr. 2, som går på å gjenopprette nødvendige kapasiteter i de store byene, mobiliserbare kapasiteter, til erstatning for HV-016, som ble nedlagt i fjor. Det er altså forslag nr. 2, fra Høyre og Fremskrittspartiet.

Akhtar Chaudhry hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Tore Nordtun (A) [11:32:07]: Det er mye vi står sammen om, og det sa også representanten Høybråten, og han understreket spesielt utenrikspolitikkens deler, forsvarspolitikken i NATO og EØS-avtalen, som for oss er så usedvanlig viktig. Så var det videre interessant å høre Høybråtens innlegg, og jeg synes det var flott at han viet en så stor del av sitt innlegg til bistandspolitikk, dens innhold og sågar etikken som Norge må føre i slike spørsmål. Han kom sågar med en ramsalt kritikk av Fremskrittspartiets budsjettframlegg. Jeg er helt enig med representanten Høybråten i det – fullstendig enig. Jeg ser fram til videre samtaler med Kristelig Folkeparti om budsjett for bistand i framtiden. Hvis man skal filosofere litt videre på dette: Hvordan ser Høybråten det for seg, hvis det skulle oppstå en politisk situasjon der de må samarbeide med Fremskrittspartiet om bistandspolitikken? Har ikke Høybråten mer å hente hos de tre regjeringspartiene i så henseende, også i framtiden?

Dagfinn Høybråten (KrF) [11:33:15]: Jeg har ikke noe problem med å si, enkelt og greit, at i utviklingspolitikken er avstanden mye større til partier til høyre for oss enn den er til partier til venstre for oss. Det er grunnen til, i tillegg til at vi har en politisk situasjon hvor disse partiene har flertall, at Kristelig Folkeparti har gått til regjeringspartiene og bedt om støtte for endringer i utviklingsbudsjettet, og vi er glad for at vi har fått til det.

Historisk sett viser våre resultater at når vi har sittet i regjering med et parti til høyre for oss, nemlig Høyre, har vi fått gjennomslag for vår utviklingspolitikk, våre ambisjoner og vår målretting av utviklingspolitikken. Det er det beste svaret jeg kan gi representanten Nordtun. Det å blande Kristelig Folkepartis og Fremskrittspartiets utviklingspolitikk blir omtrent som å blande ild og vann.

Morten Høglund (FrP) [11:34:28]: Representanten Høybråten bruker stor kraft her med hensyn til bistandspolitikken. Jeg hadde ikke tenkt å gjøre dette til en veldig retorisk debatt, men det har jo vært en del oppslag – ikke minst i det siste – og dette er en kontinuerlig prosess, som forteller litt om at bistanden ikke når frem. En ugandisk prest sier: «Bistand skaper tiggere.» Aftenposten skriver: «15 milliarder i tåkeheimen» om bevilgningen til UNDP, og «Bistand hjelper ikke» når det gjelder å bekjempe korrupsjon, bl.a. – dette er en lang serie.

Min kommentar til uetisk oppførsel var Landbruksdepartementets holdning til å ta imot mer kjøtt fra Namibia og Botswana. Ser ikke representanten Høybråten at det er etiske dilemmaer i forhold til hvordan vi forholder oss til import av mat fra Afrika – at det er utviklingspolitikk som møter landbrukspolitikk? Det var det som gikk på etikk fra min side, og det står jeg ved.

Dagfinn Høybråten (KrF) [11:35:32]: Jeg tror ikke det er noen uenighet mellom representanten Høglund og meg om at det er dilemmaer i forholdet mellom vår utviklingspolitikk og vår landbrukspolitikk. Det er dilemmaer man er nødt til å løse. Jeg synes vi kan løse dem med en mer offensiv politikk for å åpne for handel fra den fattige del av verden. Det framgikk også av mitt innlegg.

Så må jeg si til representanten Høglund at jeg er også helt enig i at vi kontinuerlig skal være på jakt etter det som måtte skje av misbruk, av korrupsjon, av feilbruk av bistandsmidler – der står vi 100 pst. sammen. Men det som undrer meg, er at i komitéinnstilling etter komitéinnstilling ser det ut som om det eneste Fremskrittspartiet er opptatt av, er å finne fram alt det som står i verdens ulike publikasjoner om kritikk av bistand, og så skriver man det inn i innstillingen. Og så er man aldri med på å feire det som virker, og det som løfter de fattige landene.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [11:36:42]: En hjertesak for Kristelig Folkeparti er internasjonal fordeling. Jeg vil referere representanten Høybråten, som sier at de har fått til et budsjettforlik som de er 100 pst. fornøyd med, osv., og at Kristelig Folkeparti har veldig lite å hente på høyresiden i utviklingspolitikken, for der vil man bare kutte milliarder på milliarder fra de aller fattigste.

I debatten i dag har vi fått fram at Fremskrittspartiet vil kutte over 7 mrd. kr, men også Høyre vil kutte nesten 1 mrd. kr. Det er en av de få stedene de faktisk gjør et reelt kutt. Hvordan vil representanten Høybråten beskrive Høyres prioritering, når de ønsker å kutte ca. 1 mrd. kr til de aller fattigste?

Dagfinn Høybråten (KrF) [11:37:28]: Jeg har allerede sagt hvordan jeg beskriver det. Det eneste jeg har å si til Høyres forsvar, er at de oppfører seg annerledes i samarbeid med Kristelig Folkeparti når det gjelder utviklingspolitikk, enn de gjør når de er alene i opposisjon i Stortinget. Det håper jeg kommer til å være situasjonen også i årene framover.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Trine Skei Grande (V) [11:38:16]: Verden er utsatt for en sterk globalisering. Vi ser at markedsøkonomien, men også demokratiene, brer om seg. Det er flere som spiser seg mette nå, enn det var for noen år siden. Det er flere som kan stemme ved valg, og det er flere som overlever sine første fem leveår, som vi har kommentert tidligere her.

Utenrikspolitikken til Norge må først og fremst bygge på menneskerettighetene, på kampen for demokrati, markedsøkonomi, miljø og respekt for lov og orden. Det vi ser rundt omkring i verden nå, er at stadig flere land velger demokrati. Det er få som går over til diktatur. Det vi må huske, er at fra Norge fikk sin meget demokratiske grunnlov, tok det nesten hundre år før Norge kunne kalle seg et ordentlig demokrati. Det å bygge demokrati i et samfunn tar lang tid. Jeg håper at de demokratiene vi nå ser vokse fram, ikke bruker like lang tid som Norge brukte på å bli et ordentlig, representativt demokrati.

Det vi ser rundt oss, er f.eks. at et land som Russland nå har hatt problemer med å lage et ordentlig demokrati, ja, de har sågar opptrådt med begrepet «russisk demokrati». Jeg tror jeg har referert her fra talerstolen før min russiske partivenn, som sa at «demokrati» er et av de ordene man ikke skal sette ord foran. Det blir som å sette «elektrisk» foran «stol» – man får en helt annen mening. Sånn sett syns jeg det er sunt, når man opplever valgfusk, at folk tar til gatene, og at presset på lederne øker. Det betyr at Russland er på riktig vei.

Vi må også gi de arabiske landene tid og mulighet til å bygge demokrati. Jeg må innrømme at jeg ble mer optimistisk etter lørdagens arabiske fredsprisforedrag. Det vi vet, ut fra vår erfaring med å bygge demokrati, er at det å bygge demokrati betyr at man må bygge sivilsamfunn. Man må bygge sivile strukturer, man må bygge alt det som et demokrati bygger på. Det vi ser nå, når f.eks. Egypt går til valgurnene, er at de sivile strukturene som har funnes, fungerer godt når det gjelder å mobilisere til valg, sjøl om de ikke alltid fungerer på den måten vi skulle ønske at det fungerte. Derfor mener vi i Venstre at det hadde vært viktig å bygge opp et mye sterkere samarbeid med de arabiske landene, for å bygge demokrati, sivile strukturer, partisamarbeid, NGO-samarbeid og alt det som vi gjorde da demokratiene i øst begynte å vokse fram. Fredsprisvinneren sa at det som skjer i den arabiske våren, ligner på det som skjedde i Øst-Europa etter Murens fall. Vi burde høre på det, og vi burde gjøre de samme grepene som vi gjorde da Muren falt.

Så til noen av de endringene Venstre har på de to budsjettene vi nå diskuterer. FNs høykommissær for flyktninger tar stadig vekk opp behovet for at flere land skal ta imot flere kvoteflyktninger. Vi feirer våre store polarhelter i år. Vi feirer bl.a. Nansens spesielle rolle, både overfor FNs høykommissariat og når det gjelder Norges rolle overfor flyktninger. Derfor mener Venstre at det hadde vært helt logisk at vi hadde økt mottaket av kvoteflyktninger med minst 500, noe vi gjør i vårt budsjett i år.

Vi har tre land som er lavinntektsland, men som ikke har den tollfriheten som vi ser at andre land har. Derfor har vi i vårt budsjett lagt inn de tre siste landene, nemlig Vietnam, Pakistan og Nigeria, blant lavinntektslandene som burde få tollfrihet inn til norske markeder.

Jeg vil skryte av regjeringa når det gjelder klima- og energisamarbeidet i mange u-land. Det er positivt, mye av det som skjer på skogområdet, sjøl om det er krevende å lage gode mekanismer både når det gjelder korrupsjon, og når det gjelder de mekanismene som skal hindre at skogen bare blir tatt ut andre steder. Det vi hadde ønsket oss, var nok en litt bredere tilnærming til energi i disse landene, for det å bygge ut ren energi er en viktig faktor når det gjelder å bygge velstand videre framover.

Vi burde også fokusert mer på bilaterale kanaler innenfor bistanden. Bilaterale avtaler fører til at fattige land får større eierskap til bistandsprosjektene. Norge går nå bort fra de bilaterale avtalene og over på mer multilaterale avtaler, noe vi mener svekker de fattige landenes eierskap til egne prosjekter.

Vi er på nivå med andre partier når vi er kritiske til vridninga fra Afrika til Latin-Amerika, så i vårt alternative budsjett vrir vi pengene fra de latinamerikanske prosjektene tilbake igjen til Afrika. Fokuset på Latin-Amerika ser vi som rent ideologisk drift, mens de mulighetene og den fattigdommen vi ser i Afrika, burde ha fått større oppmerksomhet i vårt bistandsbudsjett.

Så til forsvar. Venstre har ikke veldig mange store endringer på forsvarsbudsjettet i forhold til regjeringa. Vi avventer langtidsplanen før vi vil ta noen store grep. Men tre punkter har jeg lyst til å kommentere. Noen er veldig små i penger, og noen er veldig store i penger. Jeg begynner med det minste.

Det å kutte i Det frivillige Skyttervesen føles som å kutte i Venstres sjel. Venstre var bygd på Det frivillige Skyttervesen, og det å gå inn og kutte i en så viktig del av bygginga av Norge som nasjon, faktisk, og identiteten vår, skar i Venstre-sjela. Vi har i vårt alternative budsjett selvfølgelig lagt tilbake pengene og syns det er positivt at regjeringa har snudd på dette punktet.

Så til de litt store tallene og de litt større grepene. Vi er også opprørt over at det canadiske parlamentet står foran det norske parlamentet i køen når det gjelder å få nye tall på jagerfly. Det burde vært presentert her først. Det sier litt om ryggmargsrefleksen når man syns det er mer logisk å orientere det canadiske parlamentet, før man orienterer det norske. Det røper litt om holdninga. Vi er ganske opprørt over det.

Vi kommer i dag til å stemme for forslag nr. 2, som går på å bygge opp en enhet som ivaretar de oppgavene som HV-016 tidligere har hatt. Vi fikk et svar fra statsråden i går på spørsmål om dette. Vi kommer nok til å stille flere spørsmål, for dette er et av de punktene der jeg mener vi ikke skal vente til en kommisjon har fått lagt fram sine konklusjoner. Jeg mener det er soleklart at det ble avslørt den 22. juli at de oppgavene som HV-016 hadde, hadde vi ikke overført til de riktige myndighetene, sånn at noen kunne gjøre de oppgavene i dag. Derfor kommer Venstre til stemme for forslag nr. 2 i Innst. 7S.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Svein Roald Hansen (A) [11:46:30]: Representanten Skei Grande sa at det å kutte i bevilgningen til Det frivillige Skyttervesen var som å kutte i Venstres sjel. Det som ligger bak forslaget fra regjeringen, er jo en omlegging av tilskuddsordningen til alle de frivillige organisasjonene som får midler over forsvarsbudsjettet, at man går fra å skulle gi en bevilgning bare til organisasjonen som sådan, til at man reduserer det vi kan kalle grunnbevilgningen, og så kan man søke på midler til aktiviteter. Dette har sitt utspring i en rapport fra Difi. Jeg tror også Riksrevisjonen har vært og pekt på at man burde gjøre det.

Tross sjelen – mener representanten at Skyttervesenet ikke vil være i stand til å tilpasse seg en slik støtteordning? Det er en ganske vanlig støtteordning også i andre sammenhenger. Det er det ene.

Det andre er: Hvilket budsjett vil Venstre stemme for senere i dag? De vil stemme for forslag nr. 2, hørte vi. Representanten presenterte et alternativt budsjett. Det ligger ikke til votering.

Trine Skei Grande (V) [11:47:39]: Når det gjelder budsjettvoteringa i dag, kommer vi til å stemme for regjeringspartienes budsjett. Vi stemte for vårt primære i finansinnstillinga.

Så til Det frivillige Skyttervesen. Jeg er åpen for at regjeringa kan endre tilskuddsystemene, men det betyr ikke at Venstre alltid er enig i måten å gjøre det på. Jeg mener at den måten Svein Roald Hansen nå legger fram, bryter direkte med de formuleringene som regjeringa har i Soria Moria I. Nå har jeg ikke med meg regjeringserklæringa opp på talerstolen, men jeg husker ganske nøyaktig at det under punktet om frivillighet i regjeringserklæringa står at man ønsker en vridning bort fra at man har prosjektstøtte, og at man vil ha mer basisstøtte, nettopp på grunn av byråkratiseringa av frivilligheten. Nettopp for å få bort alt papirarbeid i frivilligheten ønsker man større basisbevilgninger og mindre budsjettbevilgninger.

Jeg vil oppfordre dem som har ansvaret for forsvarsdelen i budsjettet, om å lese hele regjeringserklæringa. Det er ikke noe hyggelig lesning alltid, men på dette punktet er jeg helt enig i regjeringas regjeringserklæring, ikke i regjeringas politikk.

Bård Vegar Solhjell (SV) [11:48:48]: Eg har faktisk høyrt vonde tunger seie at Venstre har selt sjela si til Høgre og Framstegspartiet, men no veit vi at det er feil. Ho ligg trygt bevart hos Det frivillige Skyttervesen.

Men eg skulle gjerne visst kva Venstre synest om Framstegspartiet og Høgre sin utviklingspolitikk og dei kutta dei no foreslår, i lys av representanten Høybråtens – frå Kristeleg Folkeparti – ganske harde ord mot dette.

Trine Skei Grande (V) [11:49:16]: Høybråten har helt rett i at det blir veldig stor forskjell hvis Høyre og Fremskrittspartiet skulle gå alene, enn hvis Høyre og Fremskrittspartiet må samarbeide med sentrum. Vi har god erfaring med at innen både miljø, bistand og en rekke andre ting blir Høyres politikk annerledes når Høyre må lene seg mot sentrum, enn om de hadde måttet lene seg mot den andre kanten.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [11:49:47]: Representanten Skei Grande føyde seg inn i rekken av representanter som argumenterer kraftfullt for HV-016.

Jeg lurer litt på: Hvilken beredskap er det Skei Grande ønsker at HV skal ha i de store byene? Hvor kjapt skal de ut? Hvordan skal Heimevernet bli hvis man skal ha en kjappere reaksjonstid for Heimevernet enn man har for Hærens Jegerkommando/Forsvarets Spesialkommando? Ønsker man at man skal ha et profesjonelt heimevern med profesjonelle soldater? Ønsker man, i tråd med Venstres sjel, å videreføre Heimevernet nettopp som et folkeforsvar og et mobiliseringsforsvar, eller skal det bli et eliteforsvar?

Jeg mener det er HVs oppgave å være et folkeforsvar, og det er spesialstyrkenes oppgave å gå inn i den type skarpe operasjoner som jeg tror Skei Grande ønsker å bruke HV til.

Trine Skei Grande (V) [11:50:51]: Vi har ingen nostalgi knyttet til begrepet HV-016. Det vi har en bekymring for, er knyttet til to punkter. Det er de samme som vi framførte fra talerstolen ved nedleggelsen, at dette har organisert en gruppe soldater som har mye trening, mye erfaring og mye som man skulle tatt vare på i Det norske forsvaret. Det mister man med denne omorganiseringa.

For det andre er vi opptatt av at de hadde en del roller, f.eks. objektssikring i denne byen, som vi absolutt merket den dagen, fra dette huset, fra denne utsikten, ikke ble ivaretatt, at ingen andre hadde fått denne jobben. Det vi er opptatt av, er at noen skal ha den jobben. Hvem det er, og hvordan man organiserer dette, er vi åpne for. Nostalgien er ikke knyttet til begrepet HV-016. Bekymringa er knyttet til de oppgavene de hadde, og de folkene de organiserte, og at det ikke er tatt vare på på en god nok måte.

Presidenten: Replikkordskiftet er avsluttet.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [11:52:04]: Jeg vil få si at dette er en veldig god debatt. Den er politisk, og den får fram skillelinjer som viser at budsjettet er et viktig politisk dokument. Jeg har lest innstillingen med stor interesse, og jeg vil få lov til å berømme opposisjonens partier for veldig grundige merknader, som jeg synes er interessante og gjennomarbeidede og med viktige innspill. Selv om det er merknader som ikke har samlet flertall, er det mange gode poenger der som vi vil ta med oss videre.

Som representanten Høybråten var inne på, bygger denne innstillingen opp om noe av det som er fellesgodset i norsk utenrikspolitikk. Det kommer til uttrykk i behandlingen av brede stortingsmeldinger om utenriks- og forsvarspolitikken, men også når vi vurderer pengebruken, nordområdenes betydning, Europa, EØS-avtalens oppfølging, NATO-medlemskapet, menneskerettigheter, utvikling og strategisk posisjonering av Norge i en verden med store endringer. Det er vel lov å si at vi erfarer ved å lese dette budsjettet opp mot det andre land opplever, nok et eksempel på at Norge er i en gunstig stilling. Ofte blir begrepet at vi er «privilegert», litt forslitt, men vi er i en gunstig stilling, som gir oss et handlingsrom. Det er etter mitt skjønn også et stort ansvar i utenrikspolitikken.

Jeg merker meg at man sier i innstillingen at Refleks-prosjektet har bidratt til å løfte utenrikspolitisk debatt også utenfor denne salen. Det er jeg glad for, og jeg mener at det prosjektet har bidratt til å stimulere til debatt over hele landet og særlig blant yngre mennesker. Det er viktig.

Ellers kjenner vi igjen noen hovedskillelinjer i utenriks- og utviklingspolitikken, hvor Fremskrittspartiet markerer seg – jeg vil igjen understreke – med godt underbygde påstander og posisjoner og egentlig, for meg, på et overraskende antall områder, støttet av Høyre, mens jeg er enig med representanten Høybråten i at et godt budsjett ble bedre etter de endringene som ble gjort i samarbeid med Kristelig Folkeparti.

Nå vil utviklingsministeren svare godt på utviklingsområdet, men siden noen av disse midlene ligger under meg, vil jeg si: Det er en ærlig sak å ville bruke mindre penger på utvikling. Og igjen, det blir det argumentert med fra opposisjonens side. Men jeg synes det er drøyt å ha den påstanden at det blir bedre med kutt, at vi får mer bistand ved å bruke mindre. Jeg er helt åpen for at man kan bruke penger mer fornuftig, lære av erfaringer og sette dem inn der de gir resultater, men nærmest at reduksjonen i seg selv åpner for det, er jeg kritisk til, særlig Høyres merknad om at man liksom er overfiksert på et mål – bare man blir kvitt målet, så blir bistanden mindre, det blir riktignok litt mindre volum, men det skal bli bedre.

Jeg mener 1 pst.-målet er et viktig mål. Det er hardt å nå det, og det setter også et nivå på ambisjonen, og så skal vi fordele innenfor den. De som tror at 1 pst. er for mye i forhold til de uløste oppgavene, tar etter mitt skjønn feil.

Jeg vil også si en annen ting: På dette området merker jeg meg at Høyre og Fremskrittspartiet gjør bistanden, slik den gis fra Norge, viktigere enn det den er uttrykt som fra regjeringen, som den strategiske innsatsfaktoren for å få til utvikling. Jeg oppfatter det slik at hvis det er noe regjeringen, ved utviklingsministeren, har gjort, er det å vise det store bildet av å få til utvikling, ha riktig energibruk og bekjempe korrupsjon, og av hvor mange ting som skal stemme, utover det som gis i bistand fra vårt land. Vi må være strategiske i bistanden, og vi må rette den inn mot områder som kan bidra til utvikling, og vi må akseptere at det følger en risiko med det.

Så undrer det meg det som kommer av kutt på drift i Utenriksdepartementet. Høyre og Fremskrittspartiet argumenterer med at de vil kutte tungt på drift i Utenriksdepartementet, for det kan de gjøre som følge av at Norge ikke skal gi bistand til 113 land, men til noen færre. Men det de gjør på dette budsjettet, er å kutte dypt i den delen av Utenriksdepartementet som ikke driver med bistand, men som driver med ambassader, kutte i det vi kaller 02-området – altså områder som ikke er innenfor det OECD regner som bistand. Der vil Fremskrittspartiet kutte 169 mill. kr og Høyre 90 mill. kr, mens driften av bistandsambassadene stort sett er under budsjettpost 40. Der vil de også kutte. Men vi kan ikke, som Fremskrittspartiet, både kutte 169 mill. kr og gjenopprette ambassaden i Skopje, Makedonia. Jeg husker vel også – som man ønsker i innstillingen – at det var vel også slik at man ønsket å gjenopprette generalkonsulatet i Minneapolis. Konsekvensen av 169 mill. kr kutt på det budsjettet vil jeg anslå er 10–15 ambassader i det vi kan kalle Europa–USA-området. Jeg har ikke sett noe forslag om det.

Så vil jeg komme med noen merknader til noen politikkområder. Om menneskerettigheter: Dette er et felt som er prioritert av regjeringen, og som også får en betydelig budsjettøkning over dette budsjettet, og det er det god grunn til. Den arabiske våren har vist at arbeidet for demokrati og menneskerettigheter nytter. Vi er nå vitne til store bevegelser nedenfra i land etter land. Regjeringen styrker arbeidet for demokrati og menneskerettigheter i dette budsjettet. Vi ønsker å målrette satsingene på områder som gjelder ytringsfrihet, menneskerettighetsforkjempere, valgobservasjon og demokrati og rettsstat i Midtøsten og Nord-Afrika. Totalt er det satt av over en ¼ mrd. kr til dette.

I tillegg vil vi benytte dette til en forsterket innsats mot dødsstraff, hvor Norge er sterkt engasjert, og hvor vi sikter inn mot Verdenskongressen mot dødsstraff i Madrid i 2013. Vi støtter aktivt opp om FNs høykommissær for menneskerettigheter og har inngått en treårig rammeavtale her. Vi har også, som et ledd i vårt styrearbeid i UNDP, støttet denne organisasjonen ytterligere ved å styrke rettighetsperspektivet når det gjelder samarbeidet mellom UNDP og FNs høykommissær for menneskerettigheter, slik at dette kommer tidlig inn i utviklingsarbeidet. Her må vi også finne balansen mellom det arbeidet Norge gjør multilateralt, med normer og standarder i internasjonale organisasjoner, og det vi gjør bilateralt i de landene der vi er aktive.

Når det gjelder fred og forsoning, opplever jeg at det er støtte til det. Fremskrittspartiet er skeptisk og kutter, og det har jeg respekt for. Men det som undrer meg i merknadene, det er flere av talerne som tidligere har kommentert det, er at Fremskrittspartiet vektlegger at Norge bare skal støtte land som har et høyt nivå når det gjelder menneskerettigheter, rettsstat og gode verdier. Det er jeg enig i. Å advare mot at vi støtter prosesser der det er land som arbeider imot dette, vel – jeg er mot å gi støtte til folk som motarbeider menneskerettigheter, men skal vi få til fred, utvikling og forsoning, er det jo gjerne mellom parter som strides om dette. Og som tidligere statsminister i Israel, Rabin, sa:

«Man slutter ikke fred med sine venner, men med sine fiender.»

Man må altså engasjere seg i mennesker som man ikke nødvendigvis ønsker å være i samme politiske kategori som. Jeg tror det er Norges mot til å gjøre dette over tid – under vekslende regjeringer – som har gitt oss den posisjonen vi har. Jeg synes det er underlig at det er opposisjonen som skal skryte på Norge at vi går og skryter av posisjonen med hensyn til fred og forsoning – jeg tror både utviklingsministeren og jeg vet at det er hardt arbeid, hvor man har stor risiko for ikke å nå det endelige målet. Men igjen, Norge, i sin posisjon, plikter å prøve.

Til sist til Russland. Det er gjennomført valg. La meg si veldig tydelig: Disse valgene nådde ikke opp til standardene som er europeiske kriterier for å være frie og rettferdige valg. Ikke bare valgene bidrar til det, men også forberedelsene til valgene, evnen til å registrere seg som kandidat, evnen til å få tilgang til medier i valgkamp og til å kunne drive normalt politisk arbeid. Jeg har ønsket å si at det allikevel er verdt å minne om at det er en stor kontrast mellom det Russland som i dag har valg, og det Russland som for 20–30 år siden ikke var i nærheten av det. Russland er i en overgangsfase. Uroen er: Hvor vil de være når den fasen går mot slutten – autoritært demokrati, bare autoritært eller noe i retning av det demokratiet de er forpliktet til etter europeiske standarder? Det interessante er at lederne i Russland opplever det samme som man gjør i andre land, nemlig at mennesker nedenfra sier fra om hva de krever av demokrati og samfunn. De sosiale mediene bidrar til det, ikke minst unge mennesker bidrar til det. Om snittalderen på Tahrir-plassen var 23 år, tror jeg den også var meget lav blant de unge menneskene som var ute på gatene i Russland i helgen. Vi sier tydelig fra om dette til våre russiske kolleger. Vi gjorde det som en prinsipiell markering i OSSE i forrige uke, og vi gjør det i de bilaterale kontaktene vi har, både på embetsnivå og på politisk nivå. Vi har en menneskerettighetsdialog med Russland som gir oss mulighet til å ta opp dette på en måte som blir hørt og markert.

Til sist: Jeg er tilfreds med at vi har stor oppslutning om utenrikspolitikken i dette budsjettet, mange gode innspill som vi tar med oss også fra opposisjonen, på områder hvor de ikke får flertall. Jeg ønsker at vi skal ha en bred og aktiv debatt om utenrikspolitikken, men at vi fortsatt også kan verdsette det at vi er enige om de brede hovedlinjer.

Presidenten: Det blir åpnet for replikkordskifte.

Morten Høglund (FrP) [12:01:50]: Først en presisering: Når vi snakker om fortsatt diplomatisk tilstedeværelse i Skopje, er det ikke nødvendigvis en ambassade. Det vil jeg avvise. Vi støtter regjeringens syn der, og Minneapolis har vi ikke tenkt å ta en omkamp på.

Utenriksministeren beskrev Russland og situasjonen der. Vi deler den beskrivelsen – Russland er noe helt annet enn Sovjetunionen. Det kan også trekkes fram positive ting ved dette valget selv om det altoverveiende var mye negativt. Men hvordan vurderer utenriksministeren situasjonen når det gjelder forholdet til Norge? Vi så, ikke minst i Nordvest-Russland, at Det forente Russland gikk voldsomt tilbake, og at en svekket regjering på hjemmebane kanskje vil agere på en måte som blir mer uforutsigbar. Hvordan ser utenriksministeren at vi vil møte nye utfordringer?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [12:02:52]: Jeg tror beskrivelsen av at vi aldri har hatt et så omfattende og godt forhold til Russland som i dag, gjelder som en øyeblikksbeskrivelse. Men jeg er ikke et øyeblikk i tvil om at vi må følge dette meget nøye, at vindene i Russland blåser, at maktbalansen mellom regionene og Moskva er en ikke-stabil størrelse, og at det er ganske sterke nasjonalistiske ytringer nettopp i våre naboområder i Nordvest-Russland. Derfor må vi ha stor Russland-kunnskap, stor grad av nøkternhet til det vi observerer, særlig i et valgår hvor det er profilerte markeringer, bl.a. knyttet til næringsinteresser. Men jeg mener at Norge er tjent med – noe som jeg tror vi er enige om i denne sal – langsiktig, forutsigbar og konsekvent markering av norske posisjoner, myndighetsansvar og suverenitetshevdelse. Det er til å kjenne igjen, og det gir oss en styringsfart når vi skal forholde oss til Russland. Men vi skal ha det utgangspunktet at vi kommer med ideer og forslag til å utvikle dette samarbeidet videre, og det er på den måten vi skal arbeide også i 2012.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [12:04:00]: Jeg ønsker å følge opp forrige spørrer.

Hvis man ser på Norges innsats ute, er det ikke tvil om at risikoen for dem som er ute og gjør en jobb på vegne av nasjonen, er aller størst i Afghanistan. Hvis vi så beveger oss til nordområdene våre, som er særdeles viktig for nasjonen, og der regjeringen og Stortinget har de største ambisjoner, vil jeg – i forlengelsen av det som representanten Høglund spurte om – spørre: Er det andre steder i verden enn i nordområdene utenriksministeren ser for seg at det er stor fare for en konflikt mellom Norge og en annen nasjon?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [12:04:32]: Jeg har ikke egentlig lagt vekt på at vi står i fare for en konflikt mellom Norge og en annen nasjon. I Afghanistan mener jeg vi ikke ligger i konflikt med en nasjon. Der er vi altså involvert i en intern konflikt som er farlig, og den er væpnet. Vi har gode naboskapsforbindelser med landene rundt oss, hvor vi må håndtere interessemotsetninger og konflikter, selv med våre mest nærstående, og da må vi utarbeide de virkemidlene som skal til for å håndtere det.

Så har vi pekt på at når vi arbeider med missilforsvar i NATO, bl.a., er det for å kunne møte fremtidige trusler fra langtrekkende missiler i regioner vi tidligere ikke har måttet forholde oss til. Det handler om å ha et forutsigbart forsvar, en forutsigbar sikkerhetspolitikk. Men det er ikke slik at Norge i dag peker ut nasjoner som vi anser at det er i fare for å komme i den type konflikt med. Forsvars- og sikkerhetspolitikken skal allikevel ta høyde for det, slik at vi er forberedt om det skulle bli nødvendig.

Ine M. Eriksen Søreide (H) [12:05:42]: Jeg registrerer med en viss forundring hvordan både utenriksministeren og andre representanter for regjeringspartiene klarer å oppvise en ganske stor moralsk indignasjon over et kutt i bistandsbudsjettet på ca. 1 mrd. kr fra Høyre, når det altså ved budsjettårets utløp 12. desember står igjen 8 mrd. kr som regjeringa ikke klarer å bruke opp. I bunn og grunn er det vel da snakk om om vi kan bruke opp 7 mrd. kr istedenfor 8 mrd. kr.

Men mitt spørsmål handler om FNs menneskerettighetsråd. Utenriksministeren sa at han også ønsket å ta innspillene fra opposisjonen der opposisjonen ikke fikk flertall i budsjettinnstillingen. Vi har siden 2009 vært medlem av Menneskerettighetsrådet. Medlemskapet vårt varer ut neste år. Fra opposisjonens side har vi vært veldig opptatt av at vi skal få til en grundig evaluering av både arbeidet vårt der og innsatsen, og det er ikke et forslag som kommer til å få støtte av flertallet i salen. Kan utenriksministeren likevel forsikre Stortinget om at det vil komme en grundig gjennomgang og evaluering av arbeidet vårt i Menneskerettighetsrådet ved periodens utløp i 2012?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [12:06:54]: Det var ikke et fnugg av moralsk indignasjon i mitt innlegg. Det var en politisk uenighet. Det er andre som uttrykker moralsk indignasjon bedre enn meg i denne sal, og det overlater jeg til dem.

Så vil jeg bare avvise det som representanten Eriksen Søreide sier om penger vi ikke klarer å bruke opp. Det er jo fordi Utenriksdepartementet er ansvarlig i sin utbetaling at vi på slutten av året alltid kommer i en situasjon hvor vi venter med å utbetale til vi er trygge på at vi kan gjøre det. Så hvis Eriksen Søreide tror vi har noen milliarder vi kunne brukt på noe helt annet, eller latt være å bruke, er det feil. De skal gå til gode formål, om nødvendig overføres, og slik er det i de fleste budsjettsykluser.

Jeg tror vi nå skal vie alle krefter til å gjennomføre det siste året som medlem av FNs menneskerettighetsråd og gjøre en forskjell i FNs menneskerettighetsråd. Men så kan jeg si til representanten og komiteens leder at vi er helt åpne for å komme tilbake med en grundig gjennomgang av erfaringene som medlem, hva vi har lært av det, hva vi kan gjøre bedre, og hvordan vi kan jobbe når vi ikke er medlem.

Ine M. Eriksen Søreide (H) [12:07:56]: Jeg åpnet mitt hovedinnlegg med å vise til situasjonen i Syria, og det kommer rapporter fra CNN akkurat nå om at al-Assads regime truer med en bombemassakre hvis ikke demonstrantene overgir seg innen natt til tirsdag. Dette er noe som både norske og andre observatører sier at de frykter kan skje, at det er grunn til å ta det på alvor, og ikke minst at det kan være en gjentakelse av massakren til faren til al-Assad, Hafez al-Assad, i Hama på 1980-tallet, da veldig mange mennesker ble drept.

Jeg viser også til at Høykommissæren for menneskerettigheter nå anslår, moderat, at antallet drepte sivile siden mars kan være så mange som 5 000 mennesker, og at regimet ikke viser noen tegn til å bøye av.

Kan utenriksministeren både si noe om situasjonen og karakterisere regimet slik som det nå opptrer, både når det gjelder menneskerettigheter, i lys av historikken og med hensyn til det som nå er i ferd med å skje?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [12:08:52]: Et regime som ikke klarer å løse sine interne motsetninger og organisere politikk på en inkluderende måte, og som må bruke militære midler mot sitt folk og drepe dem, har ikke fortjent folkets tillit. Derfor sa Norge i oktober at denne presidenten ikke lenger kunne anses å ha folkets tillit og burde gå. Fortsatt har han likevel et ansvar når han sitter med makten.

Så kan man spørre: Hvem sitter egentlig med ansvaret i Syria? Hvordan er dette fordelt i den komplekse maktstrukturen som Baath-partiet, sikkerhetstjenester osv. utgjør?

Jeg møtte politisk, som utenriksminister, den syriske opposisjonen på mitt kontor i forrige uke og lyttet til deres bekymringer, som delvis var det representanten sier, nemlig frykt for et massivt angrep på Homs, byen som nå er omringet av militære kjøretøyer. Vi deler den bekymringen.

Vi er opptatt av at Den arabiske liga må være i førersetet i presset på Syria – det er en markert forandret posisjon de nå har enn tidligere – og av ikke å spille kortene våre på en slik måte at dette blir en konflikt mellom Vesten og Syria, som vil gi presidenten et tilleggskort, men følge opp de tiltak som nå blir truffet, og forvente at FNs sikkerhetsråd manner seg opp til å mene noe om Syria, som de til nå ikke har klart.

Dagfinn Høybråten (KrF) [12:10:08]: Vi fikk en viktig avklaring i utenriksministerens innlegg. Valget i Russland lever ikke opp til europeiske standarder. Der var det ikke et fnugg av moralsk indignasjon, men jeg skjønner at det er en arbeidsdeling her i salen på det punktet, så jeg skal ikke etterlyse den. Men når utenriksministeren sier at det er veldig mye bedre enn det var for 20 år siden, er det ingen som er uenig i det. Utenriksministeren sier at Russland er i en overgangsfase; det er heller ikke så vanskelig å være uenig i det. Men det spørsmålet koker ned til, er: Mener utenriksministeren at utviklingen i Russland når det gjelder demokrati og gjennomføring av valg, går fra ille til bedre? Er det en positiv utvikling, eller er det en negativ utvikling?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [12:11:05]: Det er et interessant spørsmål. Det avhenger av tidsperspektivet, av hvor mange valg de har hatt, og av utviklingen. Dette at man velger å bytte om på makten, er noe som ennå ikke er gjenspeilet i valg. Det mener jeg er en utvikling i negativ retning, men det er et internt anliggende i Russland. Jeg vil mene at det ikke er store fremskritt å spore ved dette valget i forhold til det forrige. Det vi nå har fått dokumentert på nett om plassering av ekstra stemmesedler i stemmebunker, er lite tillitvekkende.

Jeg vil gjerne lese grundig igjennom de oppsummeringene som blir gjort av observatørene som har vært til stede, før jeg sammenligner det med det forrige.

Det viktige her er at Russland klarer å utvikle et demokrati som folket støtter, stiller opp om i valg – valgdeltakelsen her var ikke høy – og at demokratiet er i stand til å løse oppgavene som russerne strir med. Det er et ungt demokrati. Det er et land som ikke har vært igjennom mange av de politiske prosessene som har ledet til vårt demokrati, så jeg mener vel at vi har håp om at det går i riktig retning, men har grunn til å være urolige etter det vi har sett de siste døgn.

Trine Skei Grande (V) [12:12:27]: Også jeg har lyst til å følge opp det med Russland, for jeg syns statsråden er litt uklar på et punkt.

I et tidligere svar her brukte utenriksministeren begrepet «autoritært demokrati» om Russland. Da har jeg lyst til å spørre statsråden: Hva er et autoritært demokrati?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [12:12:45]: Det ser vi faktisk ved en del trekk i land som organiserer valg, men der de som sitter med makten, har klare autoritære trekk i måten de gjennomfører sine embeter på.

Jeg vil jo si at det vi får beskrevet som den russiske maktvertikalen, nemlig at det er en konsentrasjon av makt på toppen, som strider med ganske store problemer knyttet til korrupsjon – meget dekkende beskrevet av den russiske presidenten selv, Medvedev – er klare tegn på autoritære trekk. Andre sider ved samfunnet er maktbruk overfor demonstranter, begrensninger på opposisjonens mulighet til å stille til valg. Det er altså land som arrangerer valg, som blir vurdert opp mot andre demokratiske kriterier, men som allikevel har et autoritært islett i ledelsen og i den politiske kulturen – la oss ikke glemme det – jf. det forrige svaret, nemlig tradisjoner uten sterke demokratiske maktfordelingsprinsipper.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed avsluttet.

Eva Kristin Hansen (A) [12:14:10]: Mange av våre europeiske naboer er inne i en veldig krevende tid og i en veldig krevende situasjon, hvor det kuttes kraftig i de offentlige budsjettene, og hvor man vil ha det tungt i lang tid framover. Det betyr også at mange land synes det er vanskelig å opprettholde det nivået de har hatt på bistandsbudsjettene. Dette har konsekvenser for det utfordrende arbeidet som skal gjøres internasjonalt, bl.a. å jobbe for FNs tusenårsmål, for arbeidet med fred og forsoning og for satsingen på energi- og klimatiltak.

Komiteens leder og representanten Høglund kritiserte i sine innlegg regjeringen for å være mer opptatt av å nå 1 pst. av BNI enn av innholdet. Det er feil. Men i en tid da mange land strever med å få ting til å gå rundt, mener jeg det er riktig at Norge holder et høyt nivå på bistandsbudsjettet. Før komiteen begynte behandlingen av budsjettet, ble det gjennomført høringer, der vi fikk mange gode innspill. Blant annet på bakgrunn av de innspillene, som flere talere har vært inne på, satte regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti seg ned sammen for å se på om vi skulle gjøre noen omprioriteringer innenfor rammen av budsjettet. Det ble vi enige om å gjøre, og jeg har lyst til å takke de tre andre partiene for det gode samarbeidet. Vi valgte å omprioritere 100 mill. kr. Det er særlig to områder vi løfter opp, og det er utdanning og landbruk. Vi styrker satsingen på utdanning gjennom Global Partnership for Education med 40 mill. kr, og vi styrker bærekraftig og klimarobust landbruk med 40 mill. kr. I tillegg får sivilt samfunn 10 mill. kr mer og UN Women får ytterligere 10 mill. kr. Det siste er jeg spesielt glad for. De siste dagene har vist oss hvor viktig kvinner er for å skape samfunnsendring. FNs kvinneorganisasjon er en sentral aktør for å bidra til mer likestilling verden over.

Det som er mest krevende i politikken, er å prioritere. Men det er, som alle her vet, en del av jobben. Ved hver behandling av statsbudsjettet foreslås det i finansinnstillingen kutt i bistanden fra Fremskrittspartiet. Det er en klar prioritering, men det er også store kutt. Det kan av og til virke enkelt å flytte på tall, men man må være klar over at det har konsekvenser. Et par av kuttforslagene til Fremskrittspartiet bekymrer meg stort, særlig med tanke på at de har ambisjoner om å innta regjeringskontorene etter 2013 og sette sin politikk ut i livet.

Norge har lang tradisjon for å prøve å bidra til en positiv utvikling i Midtøsten, særlig i forhold til opprettelsen av en palestinsk stat. Fremskrittspartiet ønsker å kutte i bistanden til Midtøsten og Nord-Afrika med 30 pst. Konsekvensene av et slikt kutt ville vært direkte skadelig for statsbyggingsprosjektet. Hvis man kutter kraftig i støtten til de palestinske selvstyremyndighetene, ville det bl.a. kunne føre til at man ikke kan betale lønninger til offentlig ansatte. Det er det siste palestinerne trenger, særlig i en tid da Israel holder tilbake palestinernes egne skatteinntekter.

Fremskrittspartiet ønsker også et kraftig kutt i FNs organisasjon for de palestinske flyktningene, en organisasjon som har som mandat å ivareta de grunnleggende rettighetene de har, og som står for humanitær bistand, utdanning og helsetjenester, og ikke minst er viktig for mange mennesker i Gaza.

I alle debatter om bistand blir temaet korrupsjon tatt opp, og det er viktig. Jeg har lyst til å presisere: Norge skal ha nulltoleranse når det gjelder korrupsjon. Norge har iverksatt mange tiltak mot korrupsjon, som utviklingsministeren ved flere anledninger har vært her i Stortinget og redegjort for. Fremskrittspartiet bruker ofte mye tid på dette temaet, men jeg synes de har en litt enkel tilnærming til saken. Det virker som at de tror at korrupsjonen tar slutt hvis Norge trekker bistanden ut av landet. Min holdning til det er at det er viktig at Norge skal være til stede og bekjempe korrupsjonen, ikke det motsatte.

I går var jeg i en veldig interessant debatt hos Norad, hvor representanten Peter N. Myhre var til stede. Han mente at vi burde filleriste flere afrikanske ledere. Det kan hende han mener at det vil fungere i kampen mot korrupsjon, men jeg har mer tro på andre tiltak, som å bidra til at land får en mer åpen økonomi, statsbygging, gode skattesystemer og demokratiske prosesser som vil gi utvikling på sikt.

Helt til slutt: Jeg har lyst til å si at jeg er stolt over å tilhøre den siden i norske politikk, og flertallet her i Stortinget, som synes det er viktig at Norge tar et stort ansvar internasjonalt og slår ring om nivået på bistanden. En verden som er så hardt preget av fattigdom og konflikter, trenger at land tar ansvar, og det har flertallet i Stortinget vist at man er i stand til å gjøre.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [12:19:08]: La meg aller først starte med å sende en hilsen og en gratulasjon til alle dem som er ute og gjør en jobb på vegne av nasjonen Norge, med eller uten uniform, men som har en ambisjon om å gjøre så godt de kan innenfor det oppdraget de er gitt, og gjør en jobb som det står stor, stor respekt av. De fortjener enhver mulig honnør fra denne talerstolen.

La meg også sende en gratulasjon til Det frivillige Skyttervesen, som gjennom et intenst og aktivt arbeid på Stortinget har vist at ting kan flyttes selv om Stortinget er robust og til tider svært konservativt. Så på nytt: Det løpet står det respekt av.

La meg også sende en takk til det canadiske parlamentet som har bidratt til innsikt i det norske jagerflykjøpet, noe jeg regner med at forsvarsministeren vil komme tilbake til senere. Siden jeg er inne på forsvarsministeren, la meg også gratulere den nye forsvarsministeren og ønske ham velkommen til sin første forsvarsdebatt her.

Så til budsjettet som sådant: Jeg registrerer at posisjonen med rette sier at det er en satsing. Ja, det er det. Jeg har ingen problemer med å innrømme at 0,65 pst. i pluss, fortsatt er et pluss, og i så måte vil det sannsynligvis gi et stort armslag for neste år. Om det vil utgjøre en vesentlig dramatisk endring i positiv retning, er jeg dog ikke fullt så sikker på. Men allikevel, når jeg leser forsvarsbudsjettet, tenker jeg: Hva er forutsetningene? Hva er basistenkningen som ligger bak? Det avgjørende spørsmålet er jo: Hva er det som styrer budsjettet? Er det Finansdepartementet som gjør det ved å si: Her er rammen din, forsvarsminister Espen Barth Eide? Eller er det behovene, våre nasjonale sikkerhetspolitiske behov, som styrer? Er det langtidsplanen, eller er det ikke noe styring i det hele tatt – jf. Riksrevisjonens til tider tydelige kommentarer til dynamikken mellom storting, regjering og riksrevisjon?

Dette er, med all mulig respekt, ikke noe angrep på de ansatte i Forsvaret. Det er mer en utfordring til Forsvaret som institusjon, fordi man er satt til å forvalte en stor andel av de norske skattebetalernes penger, og da er det viktig at man oppnår de målene som er satt. Jeg er selvfølgelig også klar over at langtidsplanen er det styrende, men utfordringene er: Er langtidsplanen god nok? Er analyseverktøyet vårt godt nok? Er vi i stand til å forutse de vanskelige tingene? Det forutsigbare er det ganske uproblematisk, tror jeg, å budsjettere for, men det er det ukjente som er det vanskelige. Og hvordan håndterer vi det? Da hadde det vært fristende å spørre: Hvem er det her som med hånden på hjertet kan si at man forutså Murens fall? Hvem forutså 11. september? Hvem forutså 22. juli? Hvem tenkte seg at Norge skulle være mer enn ti år i Afghanistan? Jeg tror de færreste her i ærlighetens navn kan si: Jo, det visste jeg. Alt dette visste jeg. I så fall bøyer jeg meg i støvet for den type kunnskap, for den har i hvert fall ikke undertegnede i besittelse.

Poenget er at det skjer noe med utfordringene våre, og hvordan vi må håndtere det vi ikke har direkte styring på selv. I tillegg er vi avhengig av å gjøre en jobb sammen med våre allierte, innenfor FN-systemet og i forhold til NATO, og ikke minst å sørge for at vi er tydelige når det gjelder å ivareta vår egen suverenitet bl.a. over nordområdene, som er uttalt som et hovedsatsingsområde. Den politiske jobben er å finne balansepunktet her. Nordområdene er for meg en av våre store bekymringer. Jeg er redd for at et Russland i den situasjonen de er i nå, kan komme til å bidra til en situasjon der oppe som kanskje starter med en liten fiskerikonflikt, hvis jeg kan bruke det begrepet, og som i verste fall eskalerer til noe annet, fordi man har russiske ledere som ønsker å vise muskler. Noen ganger er det sånn at det største utstyret teller. Det har jeg forstått er gjeldende også når det kommer til forsvar og, ikke minst, «deterrence», som er et flott begrep. Da er det sånn at hvis den russiske flåten seiler ut ved siden av den norske flåten, er jeg redd for at vi har en utfordring, med all mulig respekt. La oss håpe vi ikke kommer dit.

La meg også si noe om Afghanistan og igjen gi honnør til alle dem som har vært der og gjort en fremragende jobb. Som komitélederen var inne på før i dag: Når komiteen er ute og reiser, gis norske styrker en utrolig honnør for kvaliteten på den innsatsen de gjør. Derfor er jeg stolt av å være en liten brikke i det som gjør det mulig. Når man er der nede, og får møte folk, kanskje aller mest afghanerne selv, lar man seg fascinere og imponere over livsgleden og livsevnen, gitt de betingelser de har, som vi ellers bare kan se på tv. Jeg hadde nær sagt heldigvis. Allikevel har de en intensitet og et ønske om positivitet som vi kan misunne dem mange ganger.

Vi har stått der i mer en ti år. Vi har tapt menneskeliv der nede. Vi har brukt en uhorvelig masse penger der nede, og nå er vi i ferd med å trekke oss ut. En av mine store bekymringer er: Hva blir konsekvensen når vi trekker oss ut? Min hovedbekymring er at Afghanistan går fra vondt til verre. Jeg er helt enig i at transisjon er det flotte honnørordet; vi skal overføre makt. Men spørsmålet er: Hva gjør vi hvis vi ikke lykkes i Afghanistan – hvis situasjonen går fra vondt til verre? Da jeg var på den siste turen min i Afghanistan i juni, var et gjennomgående budskap fra alle offisielle hold: Gjør hva dere vil, og vi er klare når dere trekker dere ut, men sørg for at vi har midler til å lønne hæren og politiet. Hvis ikke kan dette komme til å eskalere, for vi har veltrente og godt utrustede folk, som kommer til å gjøre alt annet enn det vi har behov for. Det er en av mine store bekymringer. Der håper jeg at forsvarsministeren og utenriksministeren er seg sitt ansvar bevisst. Siden vi har vært der så lenge og har gjort så mye, må vi sørge for at det ikke blir et vakuum, men at vi fortsatt er «hands on».

Ikke overraskende har jeg tenkt å si litt om et visst besøk i det canadiske parlamentet og et møte avholdt den 24. november i år. Jeg forutsetter også, som sagt, at forsvarsministeren kommer til å si noe om det. Undertegnede hadde en interpellasjon i denne salen den 27. oktober til daværende forsvarsminister Faremo om konsekvensen av det norske jagerflykjøpet. Rammen og basisen i debatten den gang var 145 mrd. kr, som var det kjente tallet. Spørsmålet mitt den gangen var: Hvordan finansierer vi dette? Hva er konsekvensen for andre våpengrener når Luftforsvaret skal foreta en investering som er den største Fastlands-Norge noensinne har gjort? Det er ikke tvil om at det er bekymringer i Hæren, i hvert fall sånn jeg forstår det. Det er bekymringer i Marinen, og det er bekymringer i Heimevernet. Når vi skal skrive ut en sjekk på den størrelsen som jagerflyene vil kreve av oss, er spørsmålet: Hva vil det bety for de andre?

Vi har i dag også hørt Svein Roald Hansen si noe om Forsvarets evne til å foreta egeninnsparing. Man har nådd ambisjonen og kravet som Forsvaret ble pålagt. Ja, de har tatt sin del. Men her er tallene så store at jeg vil se på det som, jeg hadde nær sagt, et politisk overgrep hvis man forventet at Forsvaret skulle dekke en vesentlig del av en regning på 145 mrd. kr – det er ille nok, men 230 mrd. kr er dramatisk, for å si det forsiktig.

Som om ikke det skulle være nok, lar jeg meg overraske, og jeg lar meg provosere: Hvis det er sånn at referatet som jeg leste fra det canadiske parlamentet i går, er korrekt, hvor det står at statssekretær Roger Ingebrigtsen og kontreadmiral Røksund opererer med et tall som utgjør anslagsvis 230 mrd. norske kroner, så er det altså en sprekk som er godt og vel 60 pst. høyere enn det tallet man er kjent med i Norge i dag. Hvis det er sånn at forsvarsministeren etterpå skal si at vi har et annet tall, vil jeg stille spørsmål i forkant: Hvorfor er ikke Stortinget kjent med det? Hvis man har andre tall enn det Stortinget er kjent med, hvorfor informerer man ikke Stortinget? Her er det flere muligheter til å sørge for en dialog og samhandling med Stortinget. Det har regjeringen ikke valgt. Man har valgt en ny metodikk her, hvor man altså starter informasjonen til Det norske storting via et annet parlament – kreativt, men jeg er ikke sikker på om det er spesielt etterrettelig.

Jeg vil bli overrasket om ikke uttalelsen fra statssekretær Roger Ingebrigtsen om at dette var en teknisk justering, en vakker dag vil oppleves som svært interessant lesing på riksrevisors bord. Jeg tror faktisk ikke man kan operere sånn. Jeg synes som sagt det er respektløst, og jeg synes det er en tilnærming som ikke er akseptabel. Jeg ser derfor med stor interesse fram til å høre hva forsvarsministeren har å si, ikke til sitt forsvar, men for å redegjøre for det som er fakta i saken.

Så kan jeg vel ikke forlate denne talerstolen i en såpass viktig debatt uten å si noe om Heimevernet. Det er ulike meninger og oppfatninger av hva Heimevernet skal gjøre. La meg gå tilbake til i fjor høst da det ble en veritabel politisk debatt her om HV-016s «to be or not to be». For Fremskrittspartiets del er ikke begrepet «HV-016» viktig. Navnet er uvesentlig, men det vi ønsker å ha, er styrker som har kapasitet, mulighet og ikke minst volum til å stå i situasjoner over lengre tid der politiet trenger avlastning. Samtidig tror jeg det er særdeles viktig å sørge for at bistandsverktøyet ikke blir større enn primærverktøyet. Det er politiet i Norge som har som ansvar å håndtere enhver sivil krise – også terroranslag i utgangspunktet. Men Forsvaret skal bistå ved behov. Da må Forsvaret ha kapasitet til det. Jeg ser i så måte fram til også å få ryddet opp i forholdene rundt Heimevernet en gang for alle. Sånn som det er nå, ender vi opp med en masse flinke, men særdeles frustrerte folk, og det tror jeg ikke Stortinget ønsker. Jeg tror sågar ikke forsvarsministeren egentlig ønsker seg det. Her har vi en jobb å gjøre.

Helt til slutt seilingsdøgn i nord: Siden regjeringen hevder at nordområdene er det viktigste strategiske området for framtiden, er jeg overrasket over at Marinen ikke bruker mer en 25 pst. av sin seilingstid i nordområdene. Hvis det er imponerende, er det imponerende fra et annet ståsted enn fra Fremskrittspartiets.

Peter Skovholt Gitmark (H) [12:29:26]: Utviklingspolitikk er langt mer enn bistand, men paradoksalt nok er det bistanden som får det meste av den politiske oppmerksomheten i Norge. I tillegg synes interessen å være størst knyttet til prosentandeler og ikke effekt.

Jeg ønsker med dette innlegget å synliggjøre hva som er Høyres hovedmomenter i utviklingspolitikken fram til, og også etter, et eventuelt regjeringsskifte i 2013.

Høyre ønsker å vri både fokus og politikk bort fra bare kroner og øre og over på mål og måloppnåelse. Høyre har ikke som mål å gjøre store kutt i bistanden, men målet må være å overflødiggjøre seg selv ved å gi grunnlag for økonomisk vekst, velstand og selvstendighet.

Det er viktig å vektlegge samstemmighet i utviklingspolitikken, dvs. å bidra til at all norsk politikk overfor fattige land må trekke i samme retning – enten det gjelder handelspolitikk, bistand, utdannings- eller helsepolitikk.

Høyres målsettinger for utviklingspolitikken er å bidra til økt demokratisering, respekt for menneskerettighetene og bidra til å få mennesker varig ut av fattigdom. Fremst blant målene i bistandspolitikken må være «do no harm». Vi må erkjenne at tradisjonell utviklingspolitikk og bistand i enkelte tilfeller har gått på tvers av sentrale norske målsettinger. Høyre vil aldri godta at norskstøttede prosjekter går på tvers av disse helt sentrale målene for utviklingspolitikken.

Norge har et moralsk ansvar for å fremme frihet og sosialt ansvar, demokrati, miljøvern og menneskerettigheter. Det er en nær sammenheng mellom demokrati og respekten for menneskerettigheter. Man får ikke det ene uten det andre. Ikke bare er demokrati og respekt for menneskerettigheter viktig i seg selv, det legger også et godt grunnlag for samfunn hvor personlig initiativ kan skape vekst og fremgang.

Norge må ikke være redd for å sette krav til mottakerland. Spesielt må det stilles krav til demokratiutvikling, godt styresett og korrupsjonsbekjempelse hos mottakerne. Høyre ønsker ikke å gi budsjettstøtte eller annen direkte støtte til offentlige myndigheter i land hvor utviklingen går i feil retning. En forutsetning for å være en sentral mottaker av norsk bistand må være klare tegn på demokratisering og respekt for grunnleggende menneskerettigheter. Dette gjelder også selv om mottakerlandene er sentrale for å oppnå andre viktige utviklingsmål. Norge må være tydelig på kritikk av menneskerettighetsbrudd også overfor land der det kan ha store konsekvenser å påpeke slike brudd, f.eks. for norske økonomiske interesser.

Høyre mener at norsk utviklingspolitikk skal spille på lag med lokale politiske myndigheter der det er mulig, og oppmuntre lokalt eierskap til prioriteringer og prosjekter som finansieres av norske midler. Hvis bistandspenger fortrenger lokale ønsker og prioriteringer, risikerer man å svekke heller enn å styrke ansvarsforholdet mellom folket og deres representanter. Et slikt ønske om å bygge opp under nye demokratier, vil kreve at vi aksepterer også beslutninger vi ikke nødvendigvis er enig i, men en utvikling som går på tvers av universelle menneskerettigheter, vil vi alltid reagere skarpt på.

Det er økonomisk vekst som har løftet det store flertallet av mennesker ut av fattigdom de siste 15 årene. Derfor er det et hovedmål for Høyre at vår utviklingspolitikk skal bidra til økonomisk vekst. Den veksten må selvsagt fordeles. Det er opp til hvert enkelt land.

En stadig større andel av verdens fattige befinner seg i mellominntektsland. Dette er først og fremst en fordelingsutfordring, ikke et utviklingsproblem. Demokratisering og styrket sivilt samfunn er bedre egnede virkemidler for å ta tak i denne problematikken.

Et viktig og positivt aspekt ved de siste årenes vekst i verdensøkonomien er at en rekke utviklingsland har gjennomgått en storstilt modernisering og industrialisering. Det foregår omfattende verdiskaping i områder som tidligere var økonomisk nærmest stillestående. Sikker tilgang på energi er imidlertid en forutsetning for fortsatt økonomisk vekst, og vil være med på å løfte flere millioner ut av fattigdom og nå FNs tusenårsmål for fattigdomsbekjempelse.

Produksjon og forbruk er viktig for dagens velferd. Bærekraftig produksjon og forbruk er enda mer viktig for å sikre også morgendagens velferd. Vi behøver økonomisk vekst, men den må være bærekraftig.

Nullvekst gjør det umulig å bekjempe fattigdom – den viktigste trusselen mot liv. Men vekst på miljøets bekostning gjør det umulig å bevare den viktigste kilden til liv – nemlig vår naturarv.

Globalisering og internasjonal frihandel er langt kraftigere utviklingsmotorer enn bistand, men dette har hatt begrenset påvirkning på bistandspolitikken. Tiltroen til bistand har forblitt stor og ambisjonsnivået høyt. Parallelt med en betydelig bistandsinnsats har Norge opprettholdt høye tollmurer og forsvart en handelspolitikk som skaper effektive barrierer mot utviklingslandenes eksportmuligheter. Dette er en påfallende selvmotsigelse i norsk politikk.

Handel og økonomisk vekst er de sterkeste drivkreftene for å hente mennesker varig ut av fattigdom. Å bedre utviklingslandenes mulighet til å delta i den globale økonomien er derfor en forutsetning for å bringe mennesker ut av fattigdom. Oxfam har beregnet at dersom Afrika økte sin andel av verdens eksport med bare 1 pst., ville det gitt økte inntekter på om lag 70 mrd. dollar.

Høyre vil konsentrere bistanden om Afrika. Det er her den største andelen av verdens fattige er, og svært mange av statene har behov for assistanse for å utvikle seg. I dag mottar over halvparten av verdens stater norsk bistand. Det er et altfor høyt antall. Selv om vi aldri vil ha et måltall, er det naturlig å anta at få år inn i en borgelig regjeringsperiode vil antallet være et sted mellom 25 og 40.

Tematisk vil Høyre bidra med virkemidler som støtter våre to hovedmål. De viktigste tiltakene vil være fjerning av handelsrestriksjoner, helse, utdanning, ren energi og støtte til sivilt samfunn og institusjonsbygging.

Budsjettstøtte er også et godt virkemiddel for land som har god parlamentarisk kontroll. Samtidig er det et veldig dårlig virkemiddel for land med dårlig utviklet demokrati og institusjoner. Høyre vil fjerne helt bruken av budsjettstøtte til regimer som ikke har god parlamentarisk kontroll, og/eller beveger seg bort fra demokratiske prinsipper. Budsjettstøtte er heller ikke et egnet virkemiddel i land med lav transparens og høy korrupsjon i økonomien og i finansforvaltningen.

De fleste av verdens fattige land er landbruksland. 75 pst. av verdens fattige lever på landsbygda. Eksport av et fåtall råvarer eller landbruksvarer er ofte den viktigste inntektskilden fattige utviklingsland har for å finansiere sine utviklingsplaner.

Utviklingsland med ensidig eksportstruktur er sårbare når avlinger svikter, eller verdensmarkedsprisene svinger kraftig. Det er derfor behov for å differensiere økonomien og få en bredere eksportbase. Her vil utvikling av landbrukssektoren med sikte på større grad av lokal bearbeiding av varer samt diversifisering av flere produkter og næringer være sentralt.

Ifølge Verdensbanken vil 1 pst. vekst i jordbrukssektoren være ca. fire ganger mer effektivt med tanke på å redusere fattigdom enn vekst i andre sektorer. Jeg vil gi Kristelig Folkeparti ros for at de var med på å flytte midler til et klimarobust landbruk i forhandlinger med regjeringspartiene.

Målet for Høyres utviklingspolitikk er mest mulig utvikling – ikke mest mulig bistand. Alle virkemidler bør måles mot resultatene som oppnås. En utfordring er at det tradisjonelt har vært enklere å måle innsats enn å måle resultater.

Et fokus på resultater krever jevnlig evaluering og en sterk politisk og administrativ vilje til å trekke konsekvensene av slike evalueringer. Derfor ønsker Høyre å gjennomføre jevnlige evalueringer av norsk bistand – multilateral, bilateral og humanitær – uført av FN-organisasjoner så vel som små frivillige organisasjoner. Det vil være naturlig å gjennomføre en omfattende ny fordeling av midler mellom ulike aktører, f.eks. hvert femte år. Slik vil vi oppmuntre til åpen debatt, læring og nytenkning.

Resultatorientering i utviklingspolitikken er imidlertid ikke uten dilemmaer. For det første er det ofte vanskelig å måle resultater. For det andre kritiseres resultatorienteringen for å fremme små, konkrete prosjekter som er enkle å måle – og dokumenterbare – framfor større og mer komplekse prosjekter. Videre kan et overdrevent fokus på effektivitet i bistand svekke andre viktige bistandspolitiske mål, som lokalt eierskap og lokal kapasitetsbygging. Det er enklere og raskere å bygge en skole enn å bistå nasjonale myndigheter med å planlegge, dimensjonere og bygge opp et nasjonalt skolesystem, men den langsiktige utviklingseffekten er langt større ved det siste.

Det er betydelige behov for å svare på velgernes krav om informasjon og innsyn i hvordan bistandspengene anvendes. Høyre vil sørge for økt kunnskap og full åpenhet om resultatene av norsk utviklings- og bistandspolitikk. Vi vil derfor offentliggjøre all informasjon, fra søknad til evaluering. En slik åpenhet vil også ha som konsekvens at prosjektene blir bedre og korrupsjonen mindre og lettere å bekjempe.

Dersom bistanden skal nå sine mål, må den også utvikle mer presise resultatmål og styrke kontrollen med hvordan målene nås. Høyre vil sette ned et bredt sammensatt utvalg med internasjonal deltakelse for å komme med anbefalinger til hvilke kriterier som bør benyttes for å måle effekt av norsk utviklingspolitikk, og hvordan evalueringer best kan gjennomføres.

Høyre prioriterer. Våre to hovedmålsettinger er å fremme demokrati og menneskerettigheter samtidig som norsk utviklingspolitikk bidrar til å hente mennesker varig ut av fattigdom.

Statsråd Espen Barth Eide [12:39:49]: Med forslaget til forsvarsbudsjett for 2012 inviterer regjeringen Stortinget til en ferdigfinansiering av langtidsplanen for 2009–2012.

Budsjettforslaget oppfyller 100 pst. av den bevilgningsmessige økningen som var lagt til grunn i langtidsplanen – ikke 96 pst., som i perioden 2002–2004, eller 98 pst., som i perioden 2005–2008, men altså 100 pst. Jeg er stolt av å være med i en regjering som legger fram et slikt forslag, men jeg er også veldig glad for å være med i en stortingsbehandling der det er så bred oppslutning om hovedtrekkene i forsvarspolitikken.

Rammene støttes av flertallet i komiteen, men alle partier legger den vedtatte strukturen til grunn. Jeg er også veldig stolt over at Forsvaret leverer det som loves av modernisering, effektivisering og synlige operative leveranser.

Dette budsjettet vil sikre økt operativ evne i Forsvaret:

• Forsvarsgrenene og HV vil få mer penger i 2012.

• Våre fartøyer vil seile mer.

• Våre soldater vil øve mer.

• Den spisse ende vil få flere folk.

• Vi vil få materiell for mer enn 8 mrd. kr.

• Vi satser mer enn noen gang på nordområdene.

Forsvaret i Norge ligger helt i front internasjonalt, hva angår både omstilling og budsjettnivå. Hos mange av våre allierte går forsvarsbudsjettene ned samtidig som brutale omstillinger står for døren. Norge har på sin side lagt bak seg mye av den omstillingen andre nå blir tvunget til, og som ett av meget få land i Europa har vi økt bevilgningene til Forsvaret reelt hvert eneste år i hele langtidsperioden. Vi kan derfor bygge nytt, bygge opp og bygge ut. Vi har sikret oss et solid grunnlag som gjør at vi heretter kan tilpasse oss nye sikkerhetspolitiske utfordringer uten å kaste hele strukturen opp til revisjon hvert fjerde år.

Dette skaper nettopp en langsiktighet og en forutsigbarhet som er god å ha, stilt overfor et kriserammet Europa og en verden i rask endring. Det at sentrale allierte nå kutter kraftig, gjør det ekstra viktig å holde orden i eget hus og bruke ressursene best mulig.

Vi har gjennom perioden tatt klare og tydelige grep for å flytte ressurser fra base- og støttestruktur til operativ evne. Når man gjennomfører omfattende omstillinger som de vi nå har vært igjennom, kommer ikke gevinstene med én gang. Dette er et spørsmål som representanten Svein Roald Hansen var tydelig inne på. Det koster før det begynner å smake, og det er nettopp derfor mange land har vegret seg mot å ta disse nødvendige grepene, ettersom gevinstene først kommer etter hvert, kanskje bortenfor neste valg, mens kostnadene kommer nå. Jeg er derfor svært glad for å kunne si at de positive effektene av omstillingen nå materialiserer seg. Vi ser økt operativ evne i alle forsvarsgrener og HV.

Hardt arbeid for å sikre langsiktige gevinster har blitt prioritert framfor populistisk kortsiktighet. I begynnelsen av perioden kostet dette, og det har vært påpekt flere ganger i dag, og fra Riksrevisjonen, at øvingsnivået i f.eks. 2010 var betydelig lavere enn det vi gjerne skulle ønsket. Men det var også varslet. Det var varslet både i selve langtidsplanen og i de årlige budsjettene. Vi valgte å ta den kostnaden. Målsettingene i langtidsplanen gjaldt det nivået vi skulle oppnå ved utgangen av 2012 – ikke noe vi skulle nå midt i perioden. Det er nettopp disse grepene, effektviseringen og en rekke langsiktige investeringer som gir oss et forsvar ved utgangen av 2012 som vil være i balanse mellom oppgaver, ressurser og struktur – for første gang på mange tiår. Dette er rett og slett modernisering av offentlig sektor i meget stor skala.

Fullføringen av langtidsplanen innebærer:

• En betydelig aktivitetsøkning fra 2009 til 2012 i samtlige forsvarsgrener og HV. Flere øver, de øver mer, og de øver oftere.

• En massiv modernisering med investeringer i nytt materiell, eiendom, bygg og anlegg har funnet sted.

• Det operative tyngdepunktet er flyttet nordover.

Flere, bl.a. representanten Eriksen Søreide, har vært inne på behovet for at Hæren øver på brigadenivå. Det er også helt riktig at den ikke gjorde det i 2010. Men det er en glede å kunne konstatere at det gjorde den i 2011, og det vil den også gjøre – den såkalte Øvelse Rein, med 4 000 deltakere – i 2012, nettopp fordi disse grepene har vært gjennomført.

Det har også vært snakket om Sjøforsvarets seilingsdøgn, ikke minst i nordområdene. Det er derfor en glede å kunne si at mens seilingsdøgnene for Sjøforsvaret samlet var på rett under 1 000 døgn i 2010, vil de nå bli på 1 628 døgn, slik planene nå legges. Det er altså en betraktelig forbedring også i forhold til seilingsdøgn.

Heimevernets budsjett styrkes betraktelig, med en faktisk økning på 54 mill. kr. Øving og trening økes, og HV vil med budsjettforslaget nå langtidsplanens målsettinger. 50 pst. av områdestrukturen skal øves, og budsjettet legger til rette for at praktisk talt hele områdestrukturen vil være trent i løpet av toårsperioden 2011–2012. Heimevernet vil ha mottatt materiell for til sammen 700 mill. kr i planperioden. Dette er viktig og gledelig, fordi – som flere har vært inne på – Heimevernets helt sentrale betydning i beredskaps- og samfunnssikkerhet har blitt ytterligere aktualisert etter hendelsene den 22. juli. Videreutviklingen av et sterkt, vel trent og tilgjengelig heimevern, ikke minst gjennom innsatsstyrkene, vil være en særlig prioritet for meg som forsvarsminister.

Kystvaktens budsjetter har også økt gjennom planperioden, og bevilgningsnivået er hevet med 49 mill. kr. Kystvakten får også en økning i år.

Som nevnt innledningsvis, merker jeg meg at opposisjonen i innstillingen reelt sett slutter seg til de hovedprioriteringene regjeringen har lagt til grunn. Det er ingen forslag til større omprioriteringer, men vi finner en del påplussinger. Slik sett blir denne budsjettdebatten tilsynelatende en ren kronekamp. Jeg vil derfor minne om at langtidsplanens sentrale mål var å sikre en bærekraftig utvikling gjennom en systematisk og planmessig satsing på helheten. Forsvarssektoren krever en fast styring, en klar visjon og en fast kurs. Opposisjonens tidligere motstand mot nødvendige strukturkutt ville raskt spist opp de påplussinger de nå foreslår, og mer enn det. Regjeringen leverer et historisk budsjett i den forstand at det vi lovet bevilgningsmessig, også er gjennomført.

Samtidig er det reelle utfordringer vi har med oss. Vi har utfordringer, som beskrevet i forslaget, i forhold til leverandørforsinkelser, som gjør at vi ikke får materiell på det tidspunkt vi ønsker. Det gjelder bl.a. Skjold-klasse fartøy. Og selv om NH-90-helikoptrene har begynt å komme, er de fortsatt kraftig forsinket.

Det er heller ingen tvil om at vi i 2012 må arbeide hardt med å løse de forvaltningsmessige utfordringene sektoren fortsatt har. Dette er viktig for at Stortinget skal ha trygghet for at pengene brukes mest mulig effektivt, ut fra de vedtak som fattes. Jeg ønsker å gi dette arbeidet svært høy prioritet, da det fortsatt er langt igjen til situasjonen er som den burde være på dette feltet.

Så vil jeg si noen ord om det som har vært et stort tema i dag, kostnadsberegninger knyttet til kampflyanskaffelsen. Jeg vil begynne med å si at jeg er enig med representantene Eriksen Søreide, Høglund, Høybråten, Trine Skei Grande og flere andre i at det selvsagt ikke skal være slik at man kommer med nye opplysninger i Canadas eller noe annet lands parlament før man kommer med det i Stortinget. Jeg ønsker et nært og godt samarbeid med Stortinget i denne store og viktige anskaffelsen, som i alle andre saker.

Men jeg vil også få lov å presisere at det som har vært sagt, ikke har dreid seg om nye beregninger. Det tallet som tidligere ekspedisjonssjef Røksund ga uttrykk for, er ut fra nøyaktig den samme kostnadsberegningen – nøyaktig den samme – som Stortinget ble kjent med i 2008. Det som gjør at han har brukt et annet tall, er at han har valgt å bruke reelle kroner fra 2011-utgangspunkt, i stedet for nåverdiberegning i 2008. Det er altså ikke uttrykk for en justert vurdering av hva kostnaden er, men en annen måte å uttrykke det samme tallet på.

Det tallet som har versert, har ikke Stortinget hørt før. Men denne måten å beregne på, er Stortinget vel kjent med. Man vil huske at da min forgjenger inviterte Stortinget – og fikk tilslutning – til anskaffelse av treningsfly, ble det gjort en oppdatering av investeringskostnaden for nye kampfly. Det som i sin tid var kjent som 42 mrd. kr, som altså var nåverdi 2008, var i 2011 i reelle kroner 61 mrd. kr, eller nærmere bestemt 60,2 pluss en liten økning i den reelle kostnaden. Det er altså nøyaktig – og jeg sier nøyaktig – den samme beregningen som Røksund valgte å gi uttrykk for da han svarte på et spørsmål om hvordan våre beregninger finner sted.

Jeg understreker igjen at det skal ikke være noen tvil om at nye tall skal komme hit først, og det gjør de da også. For jeg planlegger å komme hit med et oppdatert grunnlag tidlig på våren. Det vi har hørt så langt, er rett og slett en annen måte å uttrykke det samme tall på ut fra en regnemåte som i prinsippet tør være kjent. Men jeg gjentar igjen behovet for en nær og god dialog om disse spørsmålene.

Jeg er stolt av et forsvar som ikke bare leverer omstilling og operativ evne på hjemmebane, men som også høster internasjonal anerkjennelse for sine utenlandsbidrag.

Det er all grunn til å fortsette den linjen som regjeringen har lagt til grunn i denne perioden, og det kommer vi tilbake til også etter 2012, med den nye langtidsplanen for Forsvaret.

Presidenten: Det åpnes for replikkordskifte.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [12:50:13]: Jeg har tenkt å utfordre forsvarsministeren på å være med på en hypotetisk øvelse. Hvis forsvarsministeren kunne være så snill å omstille seg og for et øyeblikk tenke seg å være russisk forsvarsminister, hvor bekymret ville han da være når det gjelder oppbyggingen og tilstedeværelsen fra sin nabo i vest?

Statsråd Espen Barth Eide [12:50:33]: Nå er det ikke mitt formål at den russiske forsvarsministeren skal være mest mulig bekymret. Jeg tror det vil bidra til gode forhold om vi har en god dialog også på den skalaen. Men vi har altså nå investert i Europas kanskje aller mest moderne marine, med betydelig slagkraft, langt mer moderne enn det noen nabo – jeg understreker noen nabo – har. Vi er i ferd med å anskaffe et meget kompetent kampflyvåpen som ligger i absolutt internasjonal særklasse, og vi har nettopp demonstrert gjennom innsatsen i Libya hvilken evne vårt allerede eksisterende kampflyvåpen har. Jeg legger til at dersom noen naboer skulle interessere seg for Forsvarets militære evne, er dette forhold man nok ville legge merke til. Men jeg gjentar at jeg håper at vi beholder et nært og godt forhold også til min russiske kollega.

Peter N. Myhre (FrP) [12:51:32]: Dette var jo gode nyheter – alt er helt på stell i det norske forsvaret. Problemer eksisterer ikke, man har penger til alt man trenger, og alt er såre vel.

Nå er det jo slik at Forsvaret har fått mye juling fra Riksrevisjonen de siste årene, og da blir spørsmålet mitt: Betyr disse meldingene fra statsråden at nå kan vi forvente oss en revisjonsberetning for Forsvaret gjeldende for regnskapsåret 2012 som er helt uten noen kritiske merknader, og hvor Riksrevisjonen med stolthet kan påpeke at alt er som det skal i det norske forsvaret?

Statsråd Espen Barth Eide [12:52:17]: Til Peter N. Myhres spørsmål vil jeg si at jeg tror jeg skal være meget forsiktig med å antyde hva Riksrevisjonen vil skrive om et år. Jeg tror vi skal legge til grunn at vi, som jeg nevnte fra talerstolen, har store utfordringer bl.a. i forhold til forvaltning og omsetning av eksisterende investeringsmidler, som jeg kommer til å ta på stort alvor, og kommer til å understreke, og gjerne gå mer i dialog med Stortinget om hvordan vi kan møte, mens vi jo derimot ikke på mange år nå har sett de store budsjettoverskridelsene som vi f.eks. kjente fra 2004, hvor Riksrevisjonen rett og slett ikke godkjente Forsvarets budsjett. Det har jo ikke skjedd om igjen.

Når det gjelder oppfyllelse av langtidsplanens målsettinger for struktur og operativ evne, sier jeg med hånden på hjertet: Jeg tror at vi kommer til å gå ut i full – eller nesten full – balanse mellom struktur, ambisjoner og ressurser, slik vi beskrev det, og det er det som er mitt mål, å oppfylle den langtidsplanen som Stortinget har vedtatt.

Ivar Kristiansen (H) [12:53:28]: Jeg tror den redegjørelsen som forsvarsministeren gir om de nye tall, er ganske forvirrende. Jeg tror rett og slett det er slik at Stortinget ikke klarer å henge med i svingene. Hvorfor er det slik at kontreadmiral Røksund sier at dette ikke er offentlige tall? Samtidig sier altså statsråden i dag at disse tallene er Stortinget kjent med. Men faktum er at vi måtte innkalle Barth Eides forgjenger, Faremo, til ekstraordinær åpen høring for å få dratt ut tallet 145 mrd. kr fra henne. Vi er altså nå kommet i en situasjon at på den ene siden sier statsråden at tallet er kjent, men på den annen side konkluderer han med at tallet har vi ikke hørt før, men måten å beregne på har vi hørt før. Hva er det for slags tall som vi virkelig har blitt kjent med fra Stortingets side tidligere?

Statsråd Espen Barth Eide [12:54:33]: Jeg takker representanten Kristiansen for det spørsmålet, som gir meg en anledning til å presisere en gang til: Forskjellen på nåverdi og reelle kroner tør Stortinget være kjent med fra både alle andre større anskaffelser og fra denne saken, fordi man så sent som i vår behandlet anskaffelsen av fire treningsfly, og da opplyste om at det som het 42 mrd. kr i nåverdi 2008-kroner, omregnet til 2011-kroner og reell verdi blir i overkant av 60 mrd. kr. Som jeg sa, er det tallet Røksund har brukt i USA, som jeg forstod han nærmest beregnet raskt for å svare på et spørsmål fra en kanadisk spørrer, ikke kjent tidligere, men Røksund har ikke ønsket å gi uttrykk for at det derved ligger en ny beregning av kostnadene. Han har tatt utgangspunkt i 145 mrd. kr, som vi også brukte da vi la fram kampflyproposisjonen i desember 2008. Jeg skjønner ikke at man har trengt å trekke det ut av tidligere statsråd, for det står altså i kampflyproposisjonen.

Ivar Kristiansen (H) [12:55:41]: Så sent som 27. oktober hadde representanten Ellingsen en interpellasjon her i Stortinget, og da var det det samme tallbildet som i juni måned. Det som altså er forklaringen nå, er altså at den noe underlige diskonteringsløsningen, med rentefot på 2 pst., og en realkostnadsvekst på 2 pst., altså fremprojiserte tall, gjør at det fra i oktober fremstår som om det er en økning på de reelle levetidskostnadene over 30 år på 90 mrd. kr. Synes statsråden, på tross av at man har investert 740 mill. kr i et nytt regnskapssystem i Forsvarsdepartementet, at dette er en måte å forklare og veilede Stortinget på? Eller er dette egnet til å sette Stortinget i forlegenhet, at man ikke vet hva man snakker om når det gjelder denne gigantiske investeringen?

Dag Terje Andersen hadde her overtatt presidentplassen.

Statsråd Espen Barth Eide [12:56:50]: Igjen vil jeg begynne med å si at jeg ønsker at vi i det videre arbeid med kampfly har en tett og god dialog med alle partier, og at Stortinget til enhver tid vet hva Stortinget beslutter, og at regjeringen til enhver tid er tydelig på hva den ber Stortinget om å beslutte.

Når det gjelder diskontering og måten å beregne nåverdi versus reelle kroner på, er det, med all respekt, ikke noe man har funnet opp i Forsvarsdepartementet, men det er gjeldende regler for hvordan større offentlige anskaffelser i Norge fattes. Det som er med denne anskaffelsen, er at antall milliarder er såpass mange at utslagene blir da også desto større. Men det var en grundig gjennomgang på komiteens initiativ i vår av beregningsmåten, og det er derfor jeg viser til at man allerede er kjent med at 42 mrd. kr og i overkant av 60 mrd. kr når det gjelder selve investeringskostnaden, altså er de samme pengene, uttrykt på to forskjellige måter i to forskjellige tidshorisonter og i skille mellom nåverdi og reelle kroner. Det kan være krevende for noen hver, men jeg skal sørge for at vi har en god dialog om hvordan disse tallene skal forstås, og det er da ingen nyheter i disse opplysningene fra Canada.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [12:58:02]: Jeg må takke statsråden for en grundig gjennomgang av saken. Ikke at jeg skal ta på meg min generasjons byrde og stå her på vegne av framtidens generasjon, men jeg skal være ærlig på at da vi behandlet denne saken i vår stortingsgruppe, var jeg ganske kritisk og skeptisk, på grunn av at det fort blir økte utgifter. Og da jeg våknet til Aftenposten i dag, var det to ting jeg bet meg merke i. Det første var selvsagt 90 mrd. kr mer, som for meg hørtes voldsomt ut. Det andre var at det var ikke offentlig i Norge ennå. Men ut fra det statsråden nå sier, prøver jeg å senke skuldrene litt, selv om jeg hele tiden sitter med en usikkerhet om at det kan komme nye opplysninger, om det er et eller annet nytt som gjør at det blir mer kostbart. Derfor vil jeg utfordre statsråden på om han sitter med opplysninger nå som viser at det kan bli dyrere, eller om han har mulighet for å kunne avkrefte det.

Statsråd Espen Barth Eide [12:59:01]: Jeg takker representanten Ropstad for det spørsmålet. Jeg kommer til Stortinget i vår, anslagsvis februar, med oppdaterte tall for ny levetidsberegning. Derfor skal jeg være litt forsiktig med å antyde hvilken vei det går. Men for å si det forsiktig, det er vel så sannsynlig at det blir bedre heller enn dårligere, sammenlignet med de tallene vi tidligere har brukt. Våre tidligere tall har truffet ganske godt. Min største bekymring per i dag er mer på forsinkelser enn på kostnadsbildet. Men dette sier jeg med alle mulige forbehold om at det kommer nye opplysninger, og at det er et lappeteppe av forskjellige forhold, bl.a. antall andre land som kjøper hvor mange fly. Jeg kommer imidlertid til Stortinget med en grundig gjennomgang av det, og det er altså min ambisjon at vi alle skal forstå hva vi snakker om, for uansett hva slags milliarder man bruker, er det mange milliarder. Det er skattebetalernes kroner, og de skal brukes på en ordentlig måte.

Ine M. Eriksen Søreide (H) [13:00:11]: For i år innfører regjeringa 65 G som maksimal erstatning for Forsvarets skadde veteraner under den særskilte kompensasjonsordninga for dem som er skadd før 1. januar 2010. En forutsetning for å utløse dette maksimalbeløpet er at man kan dokumentere årsakssammenheng under samme strenge krav som gjelder for objektivt ansvar. Et lempeligere beviskrav, som i sin tid lå til grunn for hele innføringa av ordninga, har da et maksimaltak på 35 G for de veteranene som er skadd før 1. januar. Det er jo et prinsipp som anerkjenner de svakhetene som er, med alt fra protokollføring, tilgang på logger, sanitetsdata osv.

Mener forsvarsministeren at en sånn forskjellsbehandling innen en og samme ordning er i tråd med prinsippet om lik erstatning for lik skade?

Statsråd Espen Barth Eide [13:01:05]: Jeg vil først takke representanten Eriksen Søreide for engasjementet og si at jeg er svært glad for omtalen av hele veteransaken i innstillingen, for det er jo i all hovedsak meget bred enighet om hovedtrekkene i den store satsingen som regjeringen har gjennomført for veteraner de siste årene.

Jeg mener at hvis man innførte 65 G med lempeligere krav for dem som var skadet før 1. januar 2010, og opprettholdt strenge krav etter 2010, ville det jo ikke bli likebehandling. Det ville rett og slett være lettere å få erstatning på like høyt nivå om man var skadet tidligere.

Her er det gjort en helhetsvurdering som har medført at fordi det er vanskeligere å dokumentere gamle skader enn nye skader, har man vært lempeligere, men samtidig satt en lavere grense, 35 G i stedet for 65 G.

Det er den beslutningen som er tatt, og jeg har ikke intensjon om å endre det i denne omgang. Men vi ønsker jo hele tiden å legge et løp for å gjøre vår håndtering av veteranene så god som overhodet mulig, og den saken er vi på langt nær ferdig med.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Tore Nordtun (A) [13:02:28]: I 2008 behandlet Stortinget langtidsplanen for Forsvaret for årene 2009–2012. Langtidsplanen er et svært viktig dokument for vårt forsvar. Vi er nå i slutten av perioden, og gjennom budsjettforslaget for 2012 vil en fireårig langtidsplan være fullfinansiert for første gang på flere tiår.

Spørsmålet er da: Hvor står vi i dag? Etter tre langtidsplaner med stadig bedre måloppnåelse er omstillingen fra et tradisjonelt mobiliseringsforsvar til et moderne innsatsforsvar gjennomført. Vi har et forsvar som er relevant, og som holder høy internasjonal standard.

Vi ivaretar våre nasjonale interesser og rettigheter, og rettigheter i nordområdene, og vi deltar i operasjoner på vegne av det internasjonale samfunnet. Dette hadde vi ikke kunnet gjøre uten kompetent mannskap og moderne materiell.

Jeg ser likevel at arbeidssituasjonen til enkelte i mange tilfeller kan være belastende, ikke minst ut fra vårt engasjement i Afghanistan. Jeg ser også at dette har slitt på Forsvarets totale ressurser. Jeg vil likevel berømme våre soldater som til tross for stor belastning stiller opp for Norge i dette krevende bidraget. I den anledning er det også viktig å hedre våre veteraner for den jobben de har gjort. Som nasjon har vi et ansvar for å gi også våre veteraner de rettigheter og den støtte og anerkjennelse de har krav på og ikke minst fortjener. Dette følger vi opp nå.

I årets budsjett legger vi opp til å styrke den særskilte kompensasjonsordningen for psykiske belastningsskader. Dette gjør vi med en todeling som innebærer at skadelidte kan få utbetalt 65 G ved 100 pst. uførhet ved psykiske belastningsskader når de samme beviskrav og bevistema som gjelder etter det lovfestede objektive ansvaret i forsvarspersonelloven § 12 b, er oppfylt. Det vil si at

«de alminnelige krav til årsakssammenheng gjelder. Det må være sannsynlighetsovervekt for at tjenesten i en internasjonal operasjon er årsak til den psykiske belastningsskaden».

I tillegg videreføres den opprinnelige kompensasjonsordningen med 35 G ved 100 pst. uførhet, med de lempeligere vilkår som skal gjelde der.

Jeg er glad for at vi har klart å komme fram til en slik forbedret ordning, og forutsetter og forventer at de skadde veteranene som vil kunne omfattes av denne ordningen, blir møtt på en respektfull og anstendig måte.

Et annet spesielt område jeg vil nevne, er Det frivillige Skyttervesen. Her har en felles komité kommet fram til en løsning om at DFS skal sikres den samme tildelingen som de fikk i 2011, dvs. 31,2 mill. kr. Det er bra, da DFS har en veldig viktig rolle i det norske samfunn, bl.a. gjennom å drive skytebaner som benyttes til øving av Heimevernet og politiet, våpenopplæring av unge og voksne, avvikling av skyteprøver for storviltjegere og avholdelse av det årlige Landsskytterstevnet, for å nevne noe. Men også DFS må tilpasse seg en ny tid og at forsvarsleveransen ikke lenger er like stor. Fra Arbeiderpartiets side forutsetter vi derfor at DFS bruker det neste året til nødvendig omstilling i lys av de nye retningslinjene for tildeling av drifts- og aktivitetsstøtte over Forsvarsdepartementets budsjett.

Så litt mer generelt om forsvarsbudsjettet.

Årets budsjett legger opp til en aktivitetsøkning i alle forsvarsgrener, noe som er bra. Budsjettet er derfor et godt utgangspunkt for arbeidet vi skal i gang med i forbindelse med den nye langtidsplanen som vi skal behandle våren 2012. Det er også stor enighet om prioriteringene i budsjettet for 2012, selv om Høyre og Fremskrittspartiet har litt mer penger enn oss.

Utfordringen i de kommende år vil være å opprettholde og forbedre innsatsforsvaret vårt. Vi ser allerede nå at kampflyinvesteringen vil kreve ekstra bevilgninger i de kommende år. Nye investeringer som fornyelse av ubåtvåpenet må også på plass. Dette vil kreve mye av oss. Hos våre allierte ser vi store reduksjoner i forsvarsbudsjettene, noe som også vil kreve at vi må ta større ansvar for vår egen sikkerhet enn før.

Norge er i en privilegert situasjon. Vi må derfor fortsatt sikre forutsigbare rammevilkår for Forsvaret og beholde langsiktigheten når det gjelder hvordan vi får mest mulig forsvar ut av investerte kroner. Vi må jobbe for integrerte samarbeidsløsninger i Norden og i NATO. Samtidig må vi også sørge for å holde orden i eget hus. Derfor håper jeg på tverrpolitisk enighet i disse spørsmålene også framover.

Peter N. Myhre (FrP) [13:07:57]: Regjeringen har nok en gang lagt frem et forslag om å sette av 27 mrd. kr til bistand og utviklingshjelp til verdens fattige land. I 2010 brukte verdens giverland 850 mrd. kr på bistand til den tredje verden.

Siden mange har vært opptatt av det: Fremskrittspartiet foreslår noe mindre pengebruk på dette området. Enkelte har etterlyst de etiske sidene ved Fremskrittspartiets forslag. Vel, om Fremskrittspartiets budsjettforslag blir vedtatt, vil Norges bidrag være på linje med det det var under Bondevik II-regjeringen. Per innbygger vil vi med Fremskrittspartiets bistandsbudsjett ligge klart på topp av de europeiske landene.

Norge er nr. 12 på listen over verdens giverland. Våre 27 mrd. kr utgjør ca. 3 pst. av det den vestlige verden bruker på utvikling og bistand. Flere milliarder av vårt utviklingsbudsjett går til skogtiltak – litt på siden av det som kan sies å være utvikling. Skogtiltakene fratar mange mennesker jobb og inntekt. Slik kan man si at skogtiltakene gjør det enda mer nødvendig med andre tiltak for å fremme vekst og utvikling.

De fleste landene som mottar norsk bistand, er preget av korrupsjon. Korrupsjon gjør at økonomisk vekst og utvikling av velstand og velferd blir vanskelig. Se på Tanzania: Norge har gitt u-hjelp til Tanzania i 50 år. Norge har gitt landet 23 mrd. kr på disse 50 årene. Selvsagt har dette hatt en virkning. Men det er ikke rare greiene. Fattigdommen er altoverskyggende i Tanzania. Landet sakker akterut for hvert år som går. Folk bor i stråhytter, telt eller bølgeblikkskur, eller de sover ganske enkelt på fortauet, under åpen himmel. Hvor er det blitt av de 23 milliardene? Brukes de om og om igjen og fremmer vekst og velstand? Nei, dessverre, mye er nok blitt borte uten å nå frem til dem som trenger det mest.

Korrupsjon måles på en skala fra 1 til 10, der 10 betyr fravær av korrupsjon og 1 betyr at korrupsjonen er altoverskyggende. Ifølge Transparency International hadde Tanzania en korrupsjonsfaktor på 3 i 2008. Nylig kom Transparency Internationals rapport for 2011, og Tanzania er fremdeles på 3,0. Det er altså ikke blitt et hakk bedre. Et hakk bedre er det derimot blitt i Mosambik. Fra 2008 til 2011 gikk landet fra 2,7 til 2,8 – på tre år. Dette er det landet som fremholdes som eksempel på korrupsjonsbekjempelse i rapporten fra Norad som ble offentlig kjent i går. I rapporten står det mye om den gunstige virkningen norske antikorrupsjonstiltak har hatt, men resultatene er altså knapt målbare.

Et annet eksempel: I Nepal finnes utbyggbar vannkraft tilsvarende halvparten av USAs atomkraftproduksjon. Bare én fattig prosent er bygget ut, og Nepal importerer i dag strøm fra India. Grunnen er åpenbar: Ingen tør å investere sparepengene sine i et land som er så korrupt som Nepal. Det mest sannsynlige er at et kraftverk, etter at det er bygget, blir konfiskert av lokale eller sentrale myndigheter. Nepal er i dag et av Asias aller fattigste land. Nepal har imidlertid utbyggbar vannkraft som kunne gjort landet til Asias rikeste – kanskje verdens største eksportør av fornybar energi. Men det hele stopper opp på grunn av korrupsjonen i landet. Likevel: Norge fortsetter sin virksomhet som om ingenting har skjedd, og som om alt er i orden. Dette må det bli en slutt på. Norske skattepenger går i dag til meningsløse og nytteløse tiltak fordi de brukes på en måte som styrker korrupte myndigheters posisjon. Norsk u-hjelp er mer egnet til å beskytte korrupsjon enn til å bekjempe den.

Det er på høy tid at Norge stiller tøffere krav til mottakerlandene. Mye av norsk u-hjelp går rett inn på inntektssiden i u-landenes statsbudsjetter – den såkalte budsjettstøtten. Men jeg er redd for at mye av budsjettstøtten går rett tilbake til Europa, med bestilling av flere BMW-er og mer champagne til korrupte regimer i de fattigste av de fattige landene. Hvor lenge skal vi fortsette med dette – i 50 år, eller i 100 år?

Jeg mener Norge bør stoppe budsjettstøtte til land som ikke viser fremgang når det gjelder korrupsjonsbekjempelse. Jeg har tidligere brukt Tanzania som eksempel. Jeg oppfordrer regjeringen til å la de øvrige tiltakene videreføres, men stoppe budsjettstøtten. Det betyr at de korrupte myndighetene merker at de taper på korrupsjonen, i stedet for at korrupsjon belønnes, som i dag. Det betyr at myndighetene vil tjene på å avdekke korrupte tjenestemenn og -kvinner nedover i systemet, sette en stopper for det, og score bedre på Transparency Internationals indekser. Myndighetene i enkelte u-land må nok filleristes litt, ellers forblir det som det er.

I den tidligere omtalte rapporten fra Norad brukes det to sider på å forklare at Norge bruker 1 pst. av sitt brutto nasjonalprodukt på u-hjelp. Det virker som om det å bruke mest mulig penger er et mål i seg selv. For noen dager siden ga statsråd Solheim 1 mrd. kr til Brasil. I mediene ble dette begrunnet med at statsråden er så imponert over resultatene Brasil har fått til. Dermed er han ett skritt nærmere målet, å få brukt opp alle de 27 milliardene som Stortinget har bevilget for inneværende år.

Dette kommer i sterk kontrast til at nettopp Brasil for tiden er i ferd med å vedta et lovverk som gjør det enklere å hugge ned regnskog i landet. Det er vanskelig å forstå logikken i dette. Jeg trodde den norske regjeringen var opptatt av å bevare regnskog. Da blir det vanskelig å forstå at regjeringen spontant pøser ut 1 mrd. kr til en brasiliansk regjering som har den stikk motsatte strategien.

Fremskrittspartiet mener at Norge engasjerer seg i for mye, med for mange aktiviteter i for mange land. Norge er inne med u-hjelp i over 100 land – over halvparten av verdens land. Vi burde heller konsentrere oss om noen få land – lære disse landene godt å kjenne og yte velrettet hjelp til dem.

Så burde regjeringen, statsråden, departementet og Norad følge nøyere opp hvert enkelt land og hvert enkelt prosjekt. Etter hvert år burde de ettergå hver enkelt bevilgning og se om det er noen resultater å spore. Virker det, er det bra, blir det ingen resultater, så stopper vi heller de prosjektene det gjelder. Men det finnes ikke noen samlet uavhengig evaluering av norsk u-hjelp. Det er grunn til å kritisere dette, fordi det dreier seg om så enorme beløp, og fordi vi vet for lite om hva som oppnås med den pengebruken vi har.

Fremskrittspartiet har derfor presentert et forslag som vil bli behandlet på nyåret, om å fremskaffe en uavhengig evaluering av norsk bistand og utviklingshjelp. De årlige rapportene fra Norad er viktige, men troverdigheten når det gjelder de mer kritiske forholdene rundt norsk u-hjelp, er ikke god nok.

Land i Afrika er blitt politisk selvstendige, men er fremdeles økonomisk avhengige av den vestlige verden. Å bruke WTO, Verdens handelsorganisasjon, som virkemiddel for å gi u-landene adgang hitover med sine eksportprodukter er bedre u-hjelp enn å pumpe inn penger. En enstemmig oppfatning blant dem jeg har snakket med på besøk i Afrika, er at det Afrika trenger, er infrastruktur. De trenger veier, motorveier, elektrisitetsforsyningsnett, energiproduksjon og – ikke minst – havner for å kunne delta i internasjonal handel.

Enda et viktig tema er eiendomsregistre. I de fleste land i Afrika er det ikke eiendomsregistre, eller det finnes konkurrerende eiendomsregistre. Utenrikskomiteen var i sommer på besøk i Ghana, et land som er et vellykket eksempel på god utvikling i Afrika. Men Ghana har, med unntak av de sentrale delene av hovedstaden Accra, ikke noe eiendomsregister. Når noen prøver å etablere produksjon, dukker det som oftest opp noen som hevder at området der produksjonsanlegget er etablert, tilhører dem. Dermed oppstår uløselige konflikter der det finnes flere skjøter på én og samme eiendom. Dette er hyllevare. Norge bør kunne gjøre noe her, hjelpe land som trenger det med å få rettssikkerhet, eiendomsrett og oversikt på dette området.

Fremskrittspartiets bistandspolitikk består i å gi hjelp til fattige land. Men vi vil knytte strenge krav til bistanden. Mottakerlandene må utvikle demokrati, menneskerettigheter, markedsøkonomi og frihandel, slik at landene etter hvert frigjør seg fra avhengigheten av økonomiske tilskudd. Dernest må vi være knallharde i våre krav til bekjempelse av korrupsjon. Så må vi konsentrere oss om å utvikle infrastruktur. Er veier og energiforsyning på plass, kommer det andre etter hvert i tur og orden. Bistand skal ikke være en permanent løsning, men en midlertidig hjelp til selvhjelp, frihet og økonomisk uavhengighet.

Akhtar Chaudhry (SV) [13:17:51]: Helgen vi har lagt bak oss, har vært begivenhetsrik. Tre modige kvinner fra Afrika og Midtøsten har blitt tildelt Nobels fredspris.

Den yngste av årets fredsprisvinnere er født i samme år som da presidenten i hennes hjemland, Jemen, overtok makten. 32 år med makt og ingen legitimitet blant sitt eget folk – det forteller hvor galt det står til med demokratiet i Jemen.

Heller ikke i nabolandene er situasjonen særlig bra. Tunisias avgåtte leder satt ved makten i over tre tiår. Det var det samme i Egypt. Verst var det i Libya, og i Syria har vi en meget dramatisk situasjon.

Vi har en forpliktelse i forhold til demokratibygging i Midtøsten. Fredsprisvinneren, Tawakkul Karman, sa i sitt foredrag: Dessverre må jeg med tristhet si at Jemens fredelige og folkelige ungdomsrevolusjon ikke fikk like stor internasjonal forståelse, støtte eller oppmerksomhet som de andre revolusjonene i regionen.

Hun har et poeng. Dette står i sterk kontrast til vårt engasjement i f.eks. Libya. Situasjonen i Jemen kan ikke sammenlignes med den i Libya, men Karmans rop om oppmerksomhet kan heller ikke overses.

Jeg regner med at regjeringen følger nøye med på det som skjer i Jemen, og formidler utilslørt til myndighetene at makten hører til folket, og at folket ikke kan straffes for at de ønsker sine demokratiske rettigheter. Det samme gjelder Syria, og der haster det.

Karman var klar på at både kvinner og islam er en del av løsningen i Jemen. Det er noe å ta med seg. Religion har en vesentlig plass i menneskets tilværelse og i vår verden. Det er en størrelse vi må ha respekt for. Den kan og må brukes – som fredsprisvinneren sa – som en del av løsningen.

Det vi imidlertid skal være oppmerksomme på og ha en krystallklar linje i forhold til, er at religion ikke skal brukes eller misbrukes for å holde kvinner, barn og minoriteter nede. Som den andre fredsprisvinneren, Johnson Sirleaf, sa i sin tale under Nobel-middagen: Menneskerettighetene er gitt av verdenssamfunnet til individer. De kan ikke fratas enkeltmennesker, verken av individer eller regjeringer.

Egypt etter Hosni Mubarak gjennomgår en nødvendig politisk prosess på vei til – forhåpentligvis – et demokrati. De islamistiske partiene er på frammarsj. Igjen vil jeg anerkjenne religionens plass i det egyptiske samfunnet, men jeg vil be verdenssamfunnet passe nøye på at religiøse krefter ikke innskrenker kvinners, barns og minoriteters frihet eller rettigheter i Egypt.

Jeg har besøkt Tahrir-plassen i høst. Det var fascinerende å se ungdommer, voksne, kvinner og barn stå der og vise sitt engasjement for et nytt Egypt – stolte og forventningsfulle. Det er imidlertid slik at de politiske og demokratiske tradisjonene i Egypt er i sin spede begynnelse. Presidentkandidat Amr Moussa viste nesten ingen bekymring for de islamistiske kreftenes kraftige framgang i Egypt, i en kort samtale jeg hadde med han forleden. Jeg er imidlertid ikke beroliget.

La meg bruke noen få sekunder på Balkan. Det er altfor stille rundt Balkan i Europa. Det er også stille i Balkan. Men det er kun på overflaten. Under overflaten ulmer det. Samfunnene, særlig i Bosnia-Hercegovina, er delte. Det er altfor stor mistillit mellom bosnierne og serberne i republikken. Dayton-avtalen, som en gang ga oss fred, er nå et problem. Den er altfor stiv og har utspilt sin rolle.

Jeg er redd verdenssamfunnet og Europa er i ferd med å gjenta sine feil. Vi venter altfor lenge – venter til allting eksploderer. Vi må prøve å unngå å gjenta våre feil. Balkan, og Bosnia-Hercegovina, trenger hjelp, ber om det. Det må vi ta på alvor.

Laila Gustavsen (A) [13:22:52]: På Newseum i Washington henger mitt favorittpressebilde. Det er Kevin Carters bilde, som jeg tror vi alle har sett – bildet av en gribb som tålmodig venter på at et lite barn skal dø. Bildet er tatt under hungersnøden i Sudan i 1993. Sammenkrøpet og ute av stand til å hjelpe seg selv ligger den forsvarsløse ungen på magen på den tørre røde bakken. Fotografen tok bildet, jaget vekk gribben og gikk.

Kontrastene til Norge kan nesten ikke være større. Mens det fortsatt er sultkatastrofe på Afrikas horn, mens funksjonshemmedes barn i slumområder verden over er frarøvet en framtid, så bor vi i Norge i et svært godt og velfungerende land. Mens kvinner blir utsatt for seksualisert vold i en flyktningleir, er tenåringsgraviditetene hos oss de laveste i verden. I Afghanistan er fortsatt det farligste du kan gjøre, å bli gravid. I Tsjad giftes jenter bort i en alder av elleve–tolv år. Til tross for mange synlige resultater de siste årene, er det fortsatt veldig mye å gjøre, og kvinner er et viktig, prioritert område for oss.

Verden er grusomt urettferdig. Spørsmålet er bare hva vi velger å gjøre med det. Vel, en av de tingene vi kan velge å gjøre, er å opprettholde vår utviklingshjelp. Selv om norsk utviklingshjelp ikke alene endrer alt i verden, er det ingen tvil om at nødhjelp og ulike typer utviklingshjelp – gitt på den rette måten og med de rette kravene til mottakerlandene – er viktig.

En evaluering av norsk næringsrettet bistand som nylig er gjennomført, viser at den norske støtten til næringslivsutvikling direkte og indirekte har skapt 110 000 arbeidsplasser gjennom de siste 10–15 årene. Norfund har utviklet seg til å bli en av de mest interessante organisasjonene i utviklingsland på sitt område. Norsk rolle i å initiere og gi bistand til mikrokreditt framheves også spesielt i evalueringsrapporten. Også Norad kan vise til resultater når det gjelder å mobilisere norske bedrifter og bidra til virksomhet. Næringsrettet utviklingshjelp er viktig. Norsk næringslivsbistand har mobilisert norsk næringsliv til å interessere seg for forretningsmuligheter i utviklingsland. Det gjelder særlig mindre bedrifter, og det skaper nødvendige og sårt tiltrengte arbeidsplasser i landene.

Norfunds resultater er ett av mange bevis på at risikoen i utviklingsland har vært overvurdert sammenlignet med vestlige økonomier. Da er det samtidig paradoksalt at Statens pensjonsfond ikke investerer i utviklingsland hvor avkastningen er høy. Derfor er det viktig at vi vurderer om Statens pensjonsfond bør investere mer i utviklingsland og i tilfelle hvordan det bør gjøres.

Fremskrittspartiet er ikke konsekvent i utviklingspolitikken, når de på den ene siden er for næringsrettet bistand, og på den andre siden samtidig kutter stort i utenrikstjenestens budsjett. Utenriksstasjonene våre er jo nettopp svært viktige bindeledd og tilretteleggere for næringsutvikling, og de er møteplasser mellom ulike norske bedrifter og lokale næringsaktører i utviklingsland.

Så til Midtøsten: Mens den nyvalgte lederen av Israels venner, Fremskrittspartiets Jørund Rytman, er mest opptatt av hvilke ord som brukes for å beskrive Israels tilbakeholdelse av palestinske skattepenger, er Arbeiderpartiet opptatt av å støtte den positive utviklingen som har skjedd i de palestinske områdene. Fremskrittspartiets kutt i støtten til Midtøsten og Nord-Afrika med 150 mill. kr går hovedsakelig ut over det palestinske området. Konsekvensen er jo også at Israels trygghet svekkes. Statsbyggingsprosjektet har hatt bred internasjonal støtte, og har av både Verdensbanken og IMF blitt karakterisert som vellykket. Fremskrittspartiets alternative politikk i Midtøsten vil føre til ny sosial kollaps, økt konflikt og ytterligere radikalisering. Det er ingen tjent med – og absolutt ikke Israel.

Helt til slutt har jeg lyst til å si noe om Eriksen Søreides første innlegg. Der sa representanten Eriksen Søreide noe ganske interessant. Hun sa at Høyres forutsetning for bistand er at landet viser klare tegn på utvikling og respekt for grunnleggende menneskerettigheter og demokrati.

Det er en endring av Høyres politikk. Hva betyr det i praksis? Hvilke land skal vi trekke oss ut av med den begrunnelsen, og med de konsekvensene som det da gir – mindre dialog, færre nyttige kontakter? Hvilke konsekvenser har dette for andre områder? Betyr dette at Høyre nå også vil gi strengere råd til norsk næringsliv og ytterligere krav om ikke å investere i land som bryter grunnleggende menneskerettigheter? Jeg håper Høyre kan klargjøre sine standpunkter.

Karin S. Woldseth (FrP) [13:28:18]: Det er litt synd at forsvarsministeren ikke er her, men jeg holder nå innlegget mitt likevel.

Etter forsvarsministerens tale om hvor vel alt står til i det norske forsvar, lurer jeg litt på om han og jeg har den samme virkelighetsoppfatningen.

Jeg har fått 5 minutter til å snakke om Forsvaret, og jeg vil følge opp representanten Ellingsen, og spørre: Hva slags forsvar vil vi ha, og hvem skal bestemme? Er det regjeringen, forsvarssjefen, eller er det Stortinget?

Jeg snakker mye med folk der ute, og den eldre generasjonen, som fremdeles husker det brukne geværs taktikk fra 1930-årene, spør meg om vi vet hva vi holder på med, og de priser seg lykkelige over at de forhåpentligvis slipper å oppleve igjen den situasjonen som de opplevde da. For det vi har i Norge, blir jo nærmest en parodi på et forsvar, og dette er helt i motsetning til det som forsvarsministeren selv sa.

I Marinen har vi fem fregatter, og bare én og en halv av dem er bemannet. Jeg er redd det kan bli vanskelig å seile den halve, så det betyr at Norge i realiteten har én operativ fregatt. Når det gjelder bemanningen på ubåtene, er vel situasjonen om mulig enda verre så lenge vi har én maskinsjef til å betjene samtlige av våre ubåter. MTB-ene blir ikke ferdige, så da har vi ikke dem heller.

Når det gjelder Luftforsvaret: F-35-flyene drøyer stadig lenger ut i tid, og blir stadig dyrere. Men det er aldri så galt at det ikke er godt for noe – for vi har ikke flyteknikere heller. Materiellet er gammelt og utgått på dato. Sikkerheten til våre mannskaper i Luftforsvaret er dalende, bokstavelig talt. Helikoptrene som brukes i Afghanistan, duger knapt til å transportere soldater og i alle fall ikke til å gå inn i skarpe oppdrag. I tillegg driver man rovdrift på personell innad. Hæren har store frafall i de sektorene hvor det kreves teknisk utdannelse, og uten teknisk personell går Forsvaret i stå. Avdelingsbefal må slutte i en alder av 35 år. Vi har et heimevern som ikke lenger fungerer optimalt, og som forsvarssjefen ønsker å redusere ytterligere.

Kompetansen forsvinner fra Forsvaret – og hva blir det igjen da? Kompetansen som Forsvaret har lagt så mye resurser ned i – menn og kvinner som kan mye, og som i utgangspunktet var villige til å kjempe for folk og fedreland – søker seg over i privat sektor. Det er ikke rart, spør du meg, når det siste nye nå er at man snakker om å senke både lønn og gradsnivå. Det blir ikke mye forutsigbarhet av det. Taperen blir det som skulle forsvare oss mot en ytre fiende. Vi håper kanskje på hjelp fra allierte, men vil de komme? Vi vet at når det er indre uro i et land, trenger man en ytre fiende for å samle seg. I Russland er det en gryende indre uro, det burde bekymre oss alvorlig.

Hva har vi egentlig å forsvare oss med? Er det sånn at hvis vi ikke hadde inngått forpliktelsene i NATO, hadde vi ikke hatt noe eget forsvar lenger? Realiteten er vel at med de operative styrkene vi har i utlandet, og med mangel på kapasiteter i Norge, er det svært lite igjen.

Fremskrittspartiet har i alle år kjempet for å styrke Forsvaret, være i forkant. Nå er det vel dessverre bare å erkjenne at Forsvaret aldri har vært svakere. Det skyldes selvsagt ikke de menn og kvinner som gjør og har gjort en formidabel innsats både her hjemme og rundt om i verden. Det handler om den politikken som blir ført. Det handler om en forsvarsminister og en forsvarsjef som ser ut til å kjøre hele forsvarsevnen vår rett i grøfta.

Det toppet seg for meg her forleden dag da jeg kunne lese at tidligere forsvarsminister Faremo nærmest hadde lurt Stortinget til å tro at man hadde oversikten over veteranene og hvem som hadde tjenestegjort hvor og når, og hvem som slet med skader eller psykiske reaksjoner etterpå. Det viste seg altså å ikke være riktig. Men jeg har store forhåpninger til den nye forsvarsministeren, at han tar grep og får orden på mangler og feil, og ikke minst at han informerer Stortinget på dertil egnet måte – som det heter – når det er behov for det. Jeg var skeptisk da utenrikskomiteen og forsvarskomiteen ble slått sammen til én, og jeg er redd for at hvis dette fortsetter, er det ikke mange år igjen før vi bare har en utenrikskomité igjen.

Anita Orlund (A) [13:33:30]: Med regjeringens forslag til forsvarsbudsjett på 40,5 mrd. kr ferdigfinansieres den nåværende langtidsplanen for Forsvaret. Langtidsplanen 2009–2012 skulle sikre et moderne, effektivt og fleksibelt innsatsforsvar – et forsvar som er relevant i forhold til de sikkerhetspolitiske utfordringer vi står overfor, både hjemme og ute. 2012 er det siste året av planen, og med forslaget på en reell budsjettøkning på 283 mill. kr innfris de lovede bevilgningsøkningene som planen forutsatte. I tillegg har forsvarssektoren selv fulgt opp langtidsplanen, bl.a. med betydelig intern effektivisering og store organisasjonsmessige endringer. Man kan si at begge parter i avtalen dermed har levd opp til de forsikringer som ble gitt da planen ble vedtatt av Stortinget i 2008.

Etter hva jeg har lest meg til i mine uker her på Stortinget, er det faktisk ikke dagligdags at en regjering følger opp og bevilger de midler som er nødvendig for å drifte det forsvaret man faktisk har vedtatt. Vi har gjort som vi sa, og vi har fullført hoveddelen av en omstilling som har tatt Forsvaret ut av den dype og vedvarende strukturelle krisen det var i ved årtusenskiftet. Jeg er faktisk stolt av, i likhet med forsvarsministeren, å tilhøre en regjering som leverer og å være med på å sikre mer varig balanse i Forsvaret.

Opposisjonen kritiserer oss for å skryte av dette, og i debatten forsøkes det fra opposisjonen å skape et bilde av et forsvar i krise. Ja visst er det fortsatt utfordringer i Forsvaret, men vi må også peke på det som er positivt. At vi har fulgt opp økonomien i langtidsplanen, er etter mitt synspunkt noe jeg kan være fornøyd med, uten å bli beskyldt for å skryte. Det har nemlig skjedd svært mye positivt i vårt nye innsatsforsvar de siste årene. Vi har i dag et forsvar som er relevant, og som holder høy internasjonal standard. Vi ivaretar våre nasjonale og internasjonale rettigheter, våre rettigheter i nordområdene, og vi deltar i operasjoner på vegne av det internasjonale samfunnet. Dette hadde vi ikke kunnet gjøre uten kompetent mannskap og moderne materiell. Ikke minst på materiellsiden har det jo skjedd svært mye positivt de senere år. Jeg nevner nye fregatter, nye MTB-er/kystkorvetter, nye transportfly, strategisk transportflykapasitet, nye kystvakt- og fregatthelikoptre, oppgraderte F16, nye kampfly, ny soldatutrustning, nye standardvåpen, nye pansrede personellkjøretøy, nytt artillerisystem Archer og etablering av egen satellittkapasitet – som noen eksempler. Disse investeringene medfører at vi har et svært moderne innsatsforsvar. Vi har hatt råd til å følge opp langtidsplanen for Forsvaret med økte bevilgninger, mens utfordringen for mange av våre allierte er store reduksjoner i forsvarsbudsjettene.

De som er i Forsvaret, eller ser for seg en framtid i Forsvaret de kommende år, vil arbeide i en organisasjon hvor materiellet vil være nytt, moderne og med svært høyteknologiske løsninger. En teknologisk gullalder er i vente, som er svært viktig for å kunne rekruttere nye, profesjonelle og vernepliktige med høy motivasjon og kompetanse – for det er fremdeles utfordringer, ikke minst på personellsiden. Personell og kompetanse vil derfor bli viet stor oppmerksomhet de kommende år, spesielt innenfor ledelse og styring. Det vil i 2012 legges vekt på tiltak som bidrar til å ivareta og videreutvikle personellet, også slik at andelen kvinner i Forsvaret kan øke.

Slitasjen i Hæren har vært stor på grunn av Afghanistan. Personellet skal ha stor honnør for å ha stilt opp i dette krevende oppdraget. Også her er det viktig at den erfaring og kompetanse som er opparbeidet, tas vare på for framtiden. Jeg mener vi må sørge for å endre avdelingsbefalsordningen slik at vi ikke hiver ut folk i sin beste alder, når de er på topp, og som det er åpenbart at Forsvaret har behov for. Også grenaderordningen med maks ni års verving bør gjennomgås. Vi må sørge for at Forsvaret får den nødvendige erfaring og kompetanse, sikre horisontale karriereveier, samtidig som vi sørger for at Forsvarets håndverkere kan ha en livslang karriere. Det er det vårt moderne innsatsforsvar trenger. Det blir spennende å se om den kompetansegjennomgangen som kommer, vil ta tak i disse grunnleggende utfordringene.

Alt i alt må det vel kunne sies at det ikke er stor uenighet om årets forsvarsbudsjett. Opposisjonen med Høyre og Fremskrittspartiet sper på litt mer penger der vi også satser, men de har ingen store omprioriteringer. Det er bra og ikke minst riktig at det i stor grad er felles enighet om vår forsvars- og sikkerhetspolitikk.

Ivar Kristiansen (H) [13:38:40]: Jeg skal på ingen måte gjøre noe forsøk på å prate ned Forsvarets innsats og vår styrke og den utviklingen det norske forsvaret har hatt. Men jeg tror nok man tar veldig hardt i når man opererer med en bruttobudsjettering, som siste taler var inne på, på 40,5 mrd. kr, hvor realiteten er at vi må ned på under 36 mrd. kr, uten at det skal være noen form for forkleinelse for Forsvaret som sådant.

Det er ingen tvil om at våre forsvarsgreiner, der de er brukt i de mest skarpe oppdrag, har gjennomført en fantastisk og anerkjennende jobb ute. Det har vært rapportert tilbake at der Norge stiller opp, leverer man topp innsats, kvalitet på et maksimalt nivå, ledelse til forbilledlighet for andre, osv. Det tyder på at det er veldig mye bra i Forsvaret.

Men det er jo ikke slik, når vi leser høringsdokumentene fra befalets egne organisasjoner, og når vi møter soldater rundt omkring i landet, at virkeligheten har den samme glansede pryd som det vi hører posisjonens representanter og statsråden gi inntrykk av her i dag. Når man slår fast som den bærende sannhet at langtidsplanen er oppfylt med 100 pst. – altså ikke 96 pst., eller hva det måtte være – tror jeg nok sannheten kanskje muligens kan være et sted midt imellom. Når også riksrevisor denne gangen viser til at en stor del av Forsvarets inntekter går gjennom en såkalt effektiviseringsgevinst, skjønner jeg at man kan lese noen resultater av satsingen på kommunikasjonsrådgivere ut av Forsvarsdepartementets budsjett.

Hvis man bruker Forsvarsbygg som eksempel, hvor deres krav er å effektivisere med 0,5 pst., som igjen bokføres som inntekt, er verken Forsvarsbygg, riksrevisor eller departement i stand til å synliggjøre hvordan effektivitetskravet er ivaretatt. De er heller ikke i stand til å kvantifisere innsparingene. Jeg bare minner om at det ligger 315 mill. kr i neste års budsjett på effektiviseringsgevinst. Når man summerer disse beløpene og ganger med fire, kommer man opp i et beløp på nærmere 1 mrd. kr. Så jeg tror det virkelighetsbildet vi møter ute når vi møter folk i grønne klær, kanskje er litt annerledes enn det bildet som søkes presentert her i dag.

La meg også si at jeg synes det er betryggende når representanten Svein Roald Hansen antyder at vi må få på plass et bredt forlik når det gjelder kampflykjøp. Det er en nyhet som jeg synes er ganske betryggende. Jeg tror hele sakens utvikling bærer preg av dette. Det etterlatte inntrykk så langt i hele denne prosessen tilbake til årsskiftet 2008/2009, bærer ikke preg av at vi har verken en regjering eller et storting som er fullt på høyde når det gjelder å forklare hva sluttfakturaen kommer til å ende opp på, og hvordan Forsvaret fremover skal makte å finansiere kostnaden ved å drifte og få nye fly på vingene.

La meg også få lov til å si at selv om vi kan vise at vi klarer oss bedre budsjettmessig enn våre naboland og de fleste andre land i en tid med finanskrise, møter vi en periode fremover hvor vi sannsynligvis i mye mindre grad enn før kan lene oss på andre når det gjelder assistanse for å ivareta vår egen hjelp og sikkerhet. Vi må utøve myndighet, overvåkning og kontroll i egen regi i langt større grad enn før. Da spørs det om vi kan slå oss til ro med prosenttallet 100, som det vises til her, i en tid da vi ser at Forsvarets andel av brutto nasjonalprodukt har en fallende tendens. Vi ser at andre budsjett, som eksempelvis Kulturdepartementets budsjett, har en større vekst enn Forsvarsdepartementets budsjett.

Vi er også inne i en tid hvor jeg ser og håper og regner med at forsvarsministeren sørger for at vi har et uttrekk fra Afghanistan som går i takt med våre alliansepartnere. Vi gikk inn sammen, og hele fundamentet har vært basert på at vi også skal ut sammen, når den tid kommer.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [13:43:57]: Jeg vil fortsette der min medrepresentant Kristiansen sluttet, med kampfly.

I Norge har vi en tradisjon for at i store tunge saker debatterer vi – opposisjon og posisjon – og kritiserer, og gjennom det får vi fram et best mulig beslutningsgrunnlag. Når det kommer til stykket, har vi tradisjon for i Stortinget å trekke sammen når det er tunge og viktige beslutninger som vil binde kommende storting i flere perioder. Jeg håper at det i forbindelse med kampfly vil bli en slik prosess – det er bra at det er en kritisk debatt, for det er en tung og krevende beslutning – men at det den dagen vi eventuelt fatter en beslutning, er et bredest mulig flertall i denne sal.

Debatten i dag har vært svært rolig. Det har vært en svært rolig budsjetthøst i Stortinget i det hele tatt. Det er ingen markeringer utenfor her, det har nesten ikke vært demonstrasjoner utenfor Stortinget i hele høst under vår budsjettbehandling.

Selv om det er en veldig stor grad av ro inne i salen her, føler vi alle på en uro for hva som skjer i våre nærmeste naboland, og hva som skjer i eurosonen. Bare det å få spørsmål om euroen overlever 2012, hadde vært utenkelig i fjor. Hele euroen vakler, og EU har synliggjort en del av sine grunnleggende problemer. I løpet av det siste året har de hatt 17 krisemøter, og de har hatt fem store tiltakspakker for å redde euroen, men fortsatt vakler det.

Og det er vanlige folk som betaler prisen. I deler av Europa, f.eks. i Spania, er nesten annenhver ungdom man møter på gata, uten jobb. Noe av medisinen som våre europeiske venner nå møter, er at man gjør ytterligere innstramminger, dvs. at flere kommer til å være uten jobb i morgen, men at man forhåpentligvis på sikt kan skape en vekst i økonomien igjen. Men i det året vi går inn i, er sannsynligheten for at det blir flere ledige, større enn at det blir færre ledige.

Det forundrer meg litt at komiteens leder i starten av sitt innlegg var så skråsikker når det gjaldt å frikjenne euroen. Det er ikke euroen som er problemet, var lederen svært tydelig på, mens hennes konservative partifeller i Storbritannia tydeligvis har en helt annen oppfatning. Man har laget en valuta uten å ha en felles finanspolitikk, uten å ha sterke nok virkemidler til å møte en krise med. Nå står vi midt oppe i krisen, og EU har vist gjennom møte etter møte at de ikke har klart å få virkemiddelbruken på plass. Grunnen til det er at det ikke er noen folkelig støtte til tettere integrasjon i Europa. Grunnen til noe av problemet er at man innførte euroen uten at det var en stor folkelig opinion som ønsket å ha den. Derfor klarte man ikke å få på plass en felles finanspolitikk og sterke nok styringsinstrumenter. Folket ønsket det ikke. Men nå er jo det store demokratiske problemet at Europas ledere er tvunget til å gjennomføre en sterkere finanspolitikk, en sterkere integrering, selv om oppslutningen om EU aldri har vært lavere. Vi opplever en demokratisk krise i Europa. Det er en europeisk høst – folkets vilje blir mindre og mindre hørt på. Den europeiske eliten har satt i gang en båt som det nå nesten er umulig å stoppe. Det forundrer meg at det ikke er litt mer ydmykhet hos dem som hele tiden har vært svorne EU-tilhengere, svorne eurotilhengere, når krisen er som dypest.

Så går det litt ulike skillelinjer i norsk utenrikspolitikk som ikke alltid kommer like godt fram, og de går også tvers igjennom regjeringen. Én av skillelinjene er vårt syn på EU-medlemskap. Da måtte jeg bare finne et oppslag fra slutten av forrige periode der lederen av Europabevegelsen, som da het Svein Roald Hansen, spådde at i løpet av 2011 ville det bli nytt liv i norsk medlemskapsdebatt, Island ville bli medlem, og Norge ville bli medlem deretter. Jeg lurer litt på om representanten Hansen fortsatt tror at året 2011 vil bli det store året da det blir nytt liv i norsk EU-debatt, og at vi igjen skal stå foran nye runder om medlemskap i unionen. Jeg tror det ikke. Folket tror det ikke. Heldigvis har det norske folk reddet Norge to ganger fra medlemskap, og jeg tror de kommer til å gjøre det igjen, selv om vi har representanter som Hansen, som ønsker det motsatte.

Statsråd Erik Solheim [13:49:01]: Det har de siste to ukene vært to store globale konferanser om det brede bildet innenfor utviklingspolitikk. Den ene er Durban-konferansen om klimaendring, som har vært mye omtalt. Mindre omtalt var Sør-Koreas arrangement, den såkalte Busan-konferansen om bistandseffektivitet. Det var en viktig konferanse, og det var en konferanse som ettertrykkelig bekreftet en global tendens, nemlig at den rød-grønne utviklingspolitikken i Norge får mye større internasjonal støtte.

Det er mange eksempler på dette. Vår resolutte fokusering på resultater ble bekreftet av Busan-konferansen, vår oppfatning at det er utviklingsstatene og statene som selv skaper utvikling, ble bekreftet av Busan-konferansen. Den linjen som ikke minst utenriksministeren har stått i spissen for, nemlig å nå ut til de nye, raskt voksende økonomiene, som Kina, India, Indonesia og andre, ble bekreftet av Busan-konferansen. Og, kanskje aller viktigst, det at bistand bare er et strategisk verktøy for å nå utviklingspolitiske mål, var selve fokuset. Og det er det helt nye, for de tidligere konferansene, i Paris og andre steder, dreide seg om bistand. Nå så man bistand som et strategisk verktøy for å oppnå flere og bedre private investeringer, bedre styring med korrupsjon og det å få tilbake penger som er stjålet fra fattige land, få til bedre energiinvesteringer, som jo er grunnlaget for helse, utdanning og alle andre viktige ting, få til bedre skattesystemer, slik at utviklingsland kan utvikle seg selv – kort sagt så man bistand som et lite, men viktig strategisk verktøy for det brede utviklingspolitiske bildet. Det er et budskap som utenriksministeren og jeg har framført i Stortinget de siste seks årene med stor systematikk, og det er gledelig å se at dette nå er en global dagsorden.

Så er vår erfaring at bistand virker best når den kobles opp mot politikk. La meg kalle det de tre p-er. Det er penger, personer og politikk. Det er da det virker – når man har en politisk visjon, et politisk budskap, når man har personer i politiske stillinger, men ikke minst i embetsverket og også i frivillige organisasjoner, og når man bruker penger for å nå disse målene. Det er da Norge lykkes, det er da vi bidrar mest til utvikling i verden.

La meg derfor nevne noen slike initiativ som Norge har tatt de siste årene, og som er viktige. Det kanskje mest synlige er initiativet for å ta vare på og bruke på en fornybar måte verdens regnskoger. Brasil er fra og med i år den største mottakeren av norsk bistand. Det skyldes at dette programmet er så suksessfullt at Brasils avskoging synker år for år. Uansett alles spådommer av negativ art – ikke minst er det kommet en del av dem fra denne sal – så er altså avskogingen i Amazonas nå den laveste noensinne. Brasil mener, trass i vedtak i sin kongress, at den skal fortsette å gå ned neste år.

Der har vi gjort det som jeg trodde ikke minst Fremskrittspartiet burde like, nemlig gitt resultatbasert bistand. Det er altså ikke hensiktene til Brasil som måles, men hva Brasil oppnår av resultater. Og det er ingen som sår tvil om resultatene. De er unike – best av alle regnskogsland, trolig best av alle land, når det gjelder å bekjempe klimaendring. Der har Norge oppfylt sin del av avtalen, nemlig å betale ut til Brasil det vi har lovet Brasil at de skal få når de oppnår de resultatene vi var enige om. Dette er en måte å drive bistand på som jeg mener vi bør bruke på flere områder, ikke på færre områder. Men da må vi jo betale ut når resultatene blir oppnådd.

Så har vi tatt initiativ til et bredt energisamarbeid med mange land. Vi diskuterte med Ellen Johnson Sirleaf da hun var her nå, oppgradering av vannkraftverk utenfor Monrovia, og vi tar en rekke tilsvarende initiativer for å se på hvordan vi kan styrke først og fremst sol, vind og kanskje aller mest vann som fornybare energikilder i utviklingsland. I Sør-Afrika undertegnet jeg en avtale med den sørafrikanske energiministeren om dette, og Scatec Solar ser ut til å komme inn i Sør-Afrika, som en viktig leverandør av solenergi. Flott for norsk næringsliv og viktig utviklingspolitikk.

I Sør-Afrika undertegnet jeg også en avtale med statsminister Meles og andre om norsk støtte til Etiopias lavkarbonstrategi. Den er først og fremst for landbruket. Det er den mest ambisiøse strategi noe utviklingsland noensinne har laget. Etiopia sier at de skal øke sine utslipp fra urbanisering og industri når de blir et mellominntektsland. Samtidig skal de redusere tilsvarende mye på landbruk, skogplanting og andre områder.

Det skal bli et mellominntektsland, men ikke øke utslippene. Klarer de det, er det et fantastisk resultat som ikke noe annet land til nå har lyktes med, men desto viktigere. Jeg vil understreke særlig overfor Høyre at denne avtalen undertegnet jeg sammen med Chris Huhne. Han er liberaldemokrat, men fra den britiske konservative regjeringen. Norge og Storbritannia er de to viktigste støttespillerne for dette enestående programmet.

Presidenten: Det blir åpnet for replikkordskifte.

Morten Høglund (FrP) [13:54:25]: Vi har tidligere i debatten hørt at Norge har en bred portefølje – ikke minst landportefølje – i sitt bistandsengasjement. 114 land har vært nevnt – det er i hvert fall svært mange. Mange har tatt til orde for en konsentrasjon og at vi bør følge opp andre nærliggende land som tydeligvis har konsentrert dette mer.

Er dette også en ambisjon for utviklingsministeren? Hvordan ser han for seg at vi skal komme frem til en bistand som er rettet mer som en spydspiss, og ikke så fragmentert som i dag?

Statsråd Erik Solheim [13:55:07]: Jeg ønsker å være ærlig her. Nei, dette er ikke min ambisjon. Grunnen er følgende: Hvis man ser f.eks. på de 40 landene som mottar minst bistand fra Norge, er det samlede beløp for de 40 landene 120 mill. kr. Dette er typisk små norske misjonsorganisasjoner som driver i et land der vi ellers ikke driver med noe annet. Det er studentutveksling med land som vi ellers ikke har noen bistandsprogram med. Det er forskningssamarbeid med land som vi ellers ikke driver bistand med. Det er altså i all hovedsak det sivile samfunnet i Norge i møte med utviklingsland.

Hvis Stortinget ønsker det som Stortinget systematisk sier: mer vekt på sivilt samfunn, vil det være veldig dumt å kutte ut noe av det viktigste i den sivile samfunnskomponenten. Det er bitte små beløp, men det er noe av det viktigste vi ser i møte mellom Norge og utviklingsland. Så jeg ønsker ikke å kutte i det. Men jeg stiller gjerne til Stortingets rådighet en liste over hvilke land og hvilke prosjekter dette er, slik at Stortinget selv kan vurdere om dette er noe man ønsker å fortsette med.

Peter N. Myhre (FrP) [13:56:19]: Vi skal til Brasil. Jeg må erkjenne at jeg kjenner denne saken om denne milliarden bare fra media. Om det er hundre prosent korrekt gjengitt, kan ikke jeg gå god for.

Bistands- og utviklingsministeren sier altså at Brasils avskoging er lavere enn noensinne, men det betyr at avskogingen fortsetter. Det betyr at det nå er mindre regnskog i Brasil enn noensinne. Det er det det betyr på norsk.

Nå er lovarbeidet kommet så langt for å liberalisere alt som har med avskoging å gjøre i Brasil, at det nå bare er presidentens veto som kan stoppe det, og det er det ingen som venter skal skje.

Derfor er spørsmålet mitt: På hvilken måte mener statsråden at denne milliarden som han ga bort i slutten av forrige uke, skal gjøre noe positivt for Brasils skoger?

Statsråd Erik Solheim [13:57:24]: Dette er det norske svaret til Brasil på et program som har vært forankret i Stortinget gang på gang, og som i alle fall alle de andre seks partiene på Stortinget har vært enige om, og som jeg trodde også Fremskrittspartiet var enige i – i alle fall har de tidligere uttrykt et positivt synspunkt på det – at vi har en konkret avtale med Brasil om hvordan de skal redusere sin avskoging. Dette måles gjennom satellittfotografier, og det er internasjonal såkalt verifikasjon – altså bekreftelse på at tallene stemmer. Så betaler vi ut i tråd med den reduserte avskogingen – helt i tråd med hva Stortinget har forutsatt. Resultatene er formidable. Avskogingen i Brasil har gått ned til 30 pst. av hva den var.

Selvsagt kan ikke avskogingen i Brasil stoppe fra den ene dagen til den andre. Det er jo ofte fattige mennesker som hogger ned noen trær for å skaffe mat til seg selv, kona og barna sine. Ingen kan sende inn en hær og stoppe dem fra å gjøre det, men man kan lage et politisk program for å gi dem inntekter for å gjøre noe annet. Det er ikke noe annet enkeltland som har gjort mer for å bekjempe klimaendring enn Brasil. La oss gi dem honnør istedenfor å tråkke på dem.

Peter Skovholt Gitmark (H) [13:58:42]: I Solheims selvbiografi Nærmere fra 1999 skriver han:

«Hafez Assad har sittet ved makta i Syria i nesten tretti år, ingen liten bragd av en fattiggutt som attpåtil er alawitt, fra et religiøst mindretall. Slikt er dessverre uoppnåelig ved bare å være snill bestefar.»

Nå hersker sønnen minst like brutalt og hensynsløst. La meg ta et nytt sitat:

«Trass i denne brutaliteten, mener jeg Syria har et ufortjent dårlig ry i Vesten. Ingen politiker i Midt Østen kan overleve ved å vende det andre kinnet til.»

I lys av utenriksministerens sitater tidligere knyttet til Syria: Hvordan vurderer utviklingsministeren samholdskraften mellom utviklingsministeren selv og utenriksministeren på dette punktet?

Statsråd Erik Solheim [13:59:33]: Dette var et forsøk på en politisk analyse av et regime for ti år siden. Jeg vil foretrekke at utenriksministeren uttaler seg om norsk Syria-politikk i dag. En erfaring både utenriksministeren og jeg har, er at det er veldig lurt med en form for arbeidsdeling, nemlig at noen tar et hovedansvar for en ting, og at andre tar et hovedansvar for andre ting – og hver gang man forsøker å sette dette opp mot hverandre, blir det bare tull.

Så alle spørsmål om Syria mener jeg utenriksministeren kan svare på med stor kraft og tyngde. Dette var altså et forsøk på en analyse – jeg har glemt det hele, det må jeg bare innrømme – av situasjonen i Syria på det tidspunktet, et brutalt regime, men et regime hvor et religiøst mindretall har beholdt makten. Det er jo det som er, slik jeg ser det, den store utfordringen i Syria i dag også, å unngå at den demokratiseringen som vi alle ønsker, skjer på en sånn måte at det ikke bidrar til etnisk konflikt i Syria selv.

Peter Skovholt Gitmark (H) [14:00:33]: Jeg tror utviklingsministeren gjør lurt i å skyve utenriksministeren foran seg og la ham håndtere Norge–Syria og de relasjonene vi har.

La meg gå over til et annet punkt, som absolutt tilhører utviklingsminsterens sfære, nemlig budsjettstøtte. Høyre har ved gjentatte anledninger etterlyst hva slags kriterier som ligger til grunn, og skal ligge til grunn, for bruk av budsjettstøtte. Vi har sett i det siste Uganda forsvinne ut av budsjettstøtte, støtten til Malawi fryses. Er det per i dag kriterier for menneskerettigheter, demokrati, parlamentarisk kontroll, antikorrupsjonsarbeid, slik Høyre ønsker det, eller er det statsråden selv som sitter med en politisk kontroll over hvilke land som skal ha og ikke skal ha budsjettstøtte?

Statsråd Erik Solheim [14:01:21]: Jeg tror nok også her at man må innse at politikken i verden er så komplisert at til syvende og sist vil det være en politisk avveining i hvert enkelt tilfelle om man ønsker å kutte bistand, akkurat som det er en politisk vurdering hvor mye man vil gå opp i bistand, og hva man vil gjøre med private investeringer. Vi klarer ikke å få verden inn i en formel på en sånn måte at det går an å sette opp et eksakt regelverk for dette.

Vi har kuttet bistanden til Uganda, som det ble henvist til her, ut fra en bekymring over utviklingen der. Vi har stoppet bistanden til Malawi, også i en slags solidaritet med Storbritannia, fordi vi mente det var helt urimelig den måten Storbritannia ble behandlet på i Malawi. Vi ønsker å stå sammen med et land som vi ellers har et veldig godt samarbeid med i Malawi. Men å få dette ned i en matematisk formel, hvor man skal kunne la dette gå opp og ned, er umulig.

Budsjettstøtte, som var noe vi startet med under Bondevik-regjeringen, er en god form – om enn en bitteliten form i det norske bistandsbudsjettet, bare noen få prosent.

Dagfinn Høybråten (KrF) [14:02:39]: Aftenposten forkynte med fete typer den 8. desember at nå var det 8 mrd. kr igjen på budsjettet som måtte brukes i løpet av fem dager. Kilden for dette viste seg å være en e-post internt i statsrådens departement og direktorat hvor det sto: Ti dager igjen til å utbetale 12 mrd. kr.

Nå har komitélederen viderebrakt inntrykket av at man ikke klarer å bruke opp disse pengene. Jeg vil gjerne at statsråden svarer Stortinget på om han mener han har en betryggende forvaltning av det som måtte gjenstå av utviklingsbudsjettet, og om det er slik at det her er om å gjøre å bruke opp pengene mot slutten av året, slik man kjenner det fra enkelte etater, eller om det er slik at det faktisk er regninger som forfaller nå.

Statsråd Erik Solheim [14:03:39]: Jeg må si at jeg egentlig skulle ønske at det var så vel at vi hadde 8 mrd. kr som ikke var brukt, og som vi hadde til fri disposisjon. Det hadde vært en drømmesituasjon. Men grunnen til at vi får denne formen for utbetaling ved slutten av året, er nettopp at vi har en grundig prosess. Vi legger f.eks. stor vekt på korrupsjonsbekjempelse i alle programmer og har en grundig gjennomarbeiding av dem. Derfor jobbes det gjennom hele året med disse utbetalingene, for så å utbetale ved slutten av året.

La meg gi eksempler: Ta den ene milliarden kroner som vi snakket om her til Brasil – den blir utbetalt nå. Overføringer er noe som både Høybråten og jeg ønsker å få så lavt som overhodet mulig. Overføring av penger til flyktningutgifter til andre departementer kommer på slutten av året, og overføring av betydelige beløp til IDA, altså til Verdensbanken, vil komme på slutten av året. Så det dreier seg om store, planmessige utbetalinger som kommer ved slutten av året. Kan vi ikke gjøre det på en forsvarlig måte ved slutten av året, er det bedre å gjøre det over nyttår, for det aller viktigste er at pengene alltid brukes riktig.

Peter N. Myhre (FrP) [14:04:51]: Jeg vil igjen tilbake til Brasil-milliarden.

Det som er skjedd, og som statsråden for så vidt også bekrefter her i dag, er at det avskoges fortsatt i Brasil. Det vil si at det samlede volum på den tropiske regnskogen i Brasil er nå mindre enn noensinne. Dette ønsker den brasilianske regjeringen å gjøre noe med. De ønsker ytterligere fortgang i avskogingen av Brasil ved å gjennomføre lovendringer som gjøre det enklere å få tillatelse til å gjennomføre store avskogingsprosjekter. Det blir møtt av en norsk statsråd som dukker opp og plutselig har 1 mrd. kr, som foræres som en gave til en regjering som har den atferden jeg nettopp beskrev. Hvorledes tror statsråden at regjeringen i Brasil forestiller seg at denne milliarden er begrunnet?

Statsråd Erik Solheim [14:05:55]: For bare sju år siden avskoget Brasil noen og tjue tusen kvadratkilometer per år – nå er det kommet ned til 6 000. Vi håper å få det ytterligere ned. Hele verden, alle, anerkjenner dette som et helt fantastisk, enestående resultat. Å tro at det kan være mulig å avvikle avskogingen på ett år: Det kan eventuelt bare gjøres i den mest brutale form for politistat – som jeg ikke tror Fremskrittspartiet ønsker – å sende politiet ut og stoppe bønder som slår ned skog på noen kvadratmeter for å forsørge familien sin ut fra om de har kveg eller soya. Det er ikke mulig å gjøre dette på noen bedre måte enn Brasil gjør det, og de gjør det mye, mye bedre enn noe annet land. La oss anerkjenne det.

Det er ikke slik at Brasils regjering ønsker å avskoge mer. De har en systematisk plan for å avskoge mindre, men det er et lovforslag i parlamentet som er blitt kritisert – med rette – av en god del, men det er slik at norske penger til Brasil kommer på basis av resultater. Går avskogingen opp, blir det mindre penger fra Norge.

Presidenten: Dermed er replikkordskiftet omme.

De talere som heretter får ordet, får en taletid på inntil 3 minutter.

Michael Tetzschner (H) [14:07:14]: Vårt forsvar må være tilpasset det som er en realistisk bedømmelse av Norges sikkerhetspolitiske utfordringer. Nedbygging av skillet mellom øst og vest i Europa – med flere medlemsland i EU og i NATO – har totalt sett gjort vår verdensdel tryggere de siste 20 årene. Men jeg kan ikke unnlate å stoppe opp ved representanten Slagsvold Vedums glede over at enkelte eurolands overforbruk også har forplantet seg til eurosonen. Det er for små ting å regne i forhold til det store fredsprosjektet som EU har representert, hvor man har fått nasjoner til å samarbeide på tvers av tidligere og historiske skiller. Det hadde kanskje vært å håpe – for noen av oss – at vi kunne leve lenge nok til å høre Senterpartiet, i hvert fall ved noen anledninger, uttrykke glede over det fredsprosjektet som EU har representert, enten man liker dette samarbeidsforumet eller ikke.

Vi må opprettholde et langsiktig perspektiv på Forsvaret. Landets forsvarsevne bygges opp over tid og lar seg ikke eskalere hurtig hvis nye og mer spesifikke trusler vi i dag ikke kjenner, skulle melde seg. Erfaringen viser at i land som gjensidig innfører rettsstat og demokrati, forsvinner også motsetninger og spenning til fordel for samarbeid og samhandel. Så lenge store og folkerike land i det tidligere Øst-Europa ikke viser tegn til avgjørende fremskritt i retning av å utvikle reelle demokratier, vil vi ha en sikkerhetspolitisk usikkerhet som også må påvirke vår forsvarsplanlegging. Sett i et slikt perspektiv var valget i Russland 4. desember ikke bare et tilbakeslag for demokratiutviklingen der, men har også internasjonal betydning i form av den usikkerhet det påfører det sikkerhetspolitiske klimaet i det internasjonale samfunnet. Både russiske og ikke-statlige organisasjoner som hadde anledning til å følge valget, og ikke minst OECDs valgobservatørstyrke, der jeg og noen kolleger her i Stortinget fulgte med i førstehånd, dokumenterte omfattende brudd på de regler og rutiner som skal til for å sikre frie og rettferdige valg. Det gjør et sterkt inntrykk når man ved selvsyn ser valgurner som telles opp, men ikke sikkert kan vite om de har stått i valglokalet.

Det er altså ved denne leilighet grunn til å minne om at utviklingen i Russland kan innebære betydelige utfordringer fremover. Det er et autoritært system, som hittil har vært opprettholdt ved at det har levert økonomisk vekst, men med mindre økonomisk vekst kan det bli politisk ustabilitet, som også vil påvirke Norge.

Per Roar Bredvold (FrP) [14:10:21]: Jeg ønsker med mitt innlegg å sette et enda mer positivt søkelys på Heimevernet – eller, skal vi si, det som er igjen av Heimevernet – og hvordan framtiden for Heimevernet kan se ut.

Da jeg begynte min yrkeskarriere i Forsvaret, var Forsvaret en god og sikker arbeidsplass. Karrieremulighetene var greie, og man var både stolt over og glad for at man var en del av Forsvaret. Da jeg senere ble medlem av forsvarskomiteen, i 2001, var det 83 000 HV-soldater og nærmere 20 heimevernsdistrikter. I dag er disse to tallene så å si halvert. I tillegg er det færre øvingsdøgn for soldatene, og våpen, eller deler av våpenet, er trukket inn. I tillegg finnes det ikke ammunisjon ute blant soldatene lenger. Dette fikk vi et godt eksempel på i sommer, da vi hadde en krisesituasjon og Heimevernet ble kalt ut på oppdrag. Det er mulig at antallet – 83 000 mann – var noe høyt, men etter min mening kan ingen annen våpengren levere så mye beredskap og lokalkunnskap som den enkelte heimevernssoldat, i forhold til de kostnader dette har på budsjettet. Nettopp dette med lokalkunnskap er viktig, og noe som Heimevernet bygger på. Ved at soldatene blir færre, distriktene større og øvelsene mindre, blir effekten av Heimevernet sterkt redusert, dessverre.

Heimevernet har en stor rolle både i militære og i sivile krisesituasjoner. Det siste fikk vi bl.a. erfare på Østlandet under flommen i 1995. Lokalkunnskapen var der, og Heimevernet rykket ut dit de potensielle skadene kunne være, eller var, og reparerte, eller reduserte, disse. Det samme gjelder selvfølgelig også i en krigssituasjon, der nettopp lokalkunnskap kan spille en svært stor rolle. Jeg tror også at Heimevernets tilstedeværelse – som f.eks. HV-05 med sitt hovedområde sør i Hedmark – gjør at folk får et eierforhold til Forsvaret og Heimevernet. Nå er HV-05 på Kongsvinger borte – den ble for noen år tilbake slått sammen med et annet distrikt. Det samme gjelder, som sagt, også andre distrikter.

Vi som stortingspolitikere har ansvar for den nødvendige sikkerheten og forsvaret av hele landet, inklusiv våre sjøområder. Derfor mener Fremskrittspartiet at Heimevernet må styrkes mer enn det som det legges opp til, og at øvelser bl.a. må gis økte midler. Vi må alle ha som mål at Heimevernet over hele landet gis muligheter til å ha utstyr og øvelser, men også muligheter til å utføre sine administrative oppgaver og ikke minst planutvikling.

Avslutningsvis må jeg få lov til å advare mot de planer som foreligger for Forsvaret, herunder HV-04.

Sylvi Listhaug (FrP) [14:13:54]: I Norge er det dessverre slik at det er viktigere å telle hvor mye penger vi gir i bistand, enn å se på resultatet. I 2010 hadde Riksrevisjonen en gjennomgang av hvordan disse pengene ble brukt. Der kom det fram at det var total slakt både av planleggingen, av oppfølgingen og av forebyggingen av korrupsjon. Med tanke på at det her er snakk om nesten 30 mrd. skattekroner, synes jeg det er sterkt beklagelig at en ikke har gjort mer for å se på resultatene.

I 2009 kom økonomen Dambisa Moyo ut med en bok som het «Dead Aid». Hun sa at bistand er årsak til Afrikas problem, ikke løsningen. Bistand har vendt afrikanske politikeres oppmerksomhet bort fra befolkningen og over mot bistandsindustrien og giverlandene. Bistand er lette penger, som fører til lite ansvar.

Jeg synes det er veldig synd at Afrika er så stigmatisert i Norge. Det har vært en ensidig framstilling av dette kontinentet i en årrekke, og jeg registrerer at også representanter her, bl.a. representanten Gustavsen, driver med en form for bistandspornografi, som dessverre har gått hjem i den norske befolkningen. En sitter igjen med et inntrykk av at Afrika er et kontinent preget av sultne barn, fattigdom, nød og ingenting annet. Afrika er så mye mer. Det er også et moderne samfunn, det er skyskrapere – det er et annet bilde enn det som det norske folk sitter igjen med. Det er det bildet som norske politikere og media dessverre har gitt befolkningen. Diskusjonen ute er om bistanden har gitt noen effekt, om det gir økonomisk vekst.

Uttrykket «trade, not aid» er svaret, men i Norge er det slik at vi gir 21 pst. av våre bistandsmidler til Afrika, mens vi har 2 pst. import fra det samme kontinentet.

Det er så mye penger i dette systemet at de knapt kan brukes opp. Jeg skulle ønske at statsråd Solheim kunne oppklare om det er slik at han har planer for bruken av alle disse pengene, 8 mrd. kr, som man sa ikke var brukt opp, eller om det vil stå penger ubrukt, når en har fått gjennomgått disse prosjektene.

Jeg synes også det er rart at Brasil, som er en av verdens raskest voksende økonomier, er et av de landene som mottar flest norske bistandskroner. Det er blitt slik at en hel bistandsindustri – eller nødens profitører – er mer opptatt av å få tak i penger enn kanskje av å fokusere på de resultatene vi er opptatt av.

Til slutt håper jeg virkelig norsk bistandspolitikk kan få en uavhengig evaluering, og ikke bare rapporter fra Norad.

Presidenten: Presidenten er sterkt i tvil om begrepet «bistandspornografi» faller innenfor det en kan kalle en parlamentarisk uttrykksform. En bør søke å finne andre uttrykk.

Svein Roald Hansen (A) [14:17:20]: Dette har vært en god debatt, som har bekreftet den brede enigheten som er i utenrikspolitikken og i forsvarspolitikken, og som har klargjort noen uenigheter, skillelinjer, når det gjelder utviklingspolitikken.

La meg først ta til meg irettesettelsen fra representanten Høglund fordi jeg beskyldte Fremskrittspartiet for å redusere istedenfor å plusse på 40 mill. kr til nordområdene. Der har jeg blingset. Det er nok av minus å ta av, så det var litt dumt å kritisere en pluss.

Forsvarsministeren har ryddet opp i forvirringen fra Canada når det gjelder kostnadsberegninger for F-35. Jeg håper Jan Arild Ellingsen neste gang han får en slik melding, kanskje er litt mer forsiktig med ordbruken. I dagens Aftenposten påstår han at regjeringen «driver en dekkoperasjon, en krigføring mot Stortinget».

Jeg tror representanten Slagsvold Vedum virkelig savner en EU-debatt. Han forsømmer ingen anledning til å reise spørsmålet. Men det er ikke EUs grunnleggende problemer som først og fremst kommer til syne. Det som først og fremst er kommet til syne, er at land ikke har overholdt stabiliseringspakten, har ført en uansvarlig økonomisk politikk, har lånt penger og fått gjeld til langt over pipa. Det er problemet. De hadde ingenting å stå imot med da krisen kom. Så er han glad for at Norge var reddet «fra medlemskap». Vi er jo med på så å si alt – gjennom EØS-avtalen, Schengen-avtalen osv. Jeg håper representanten Slagsvold Vedum erkjenner det når den forskningsbaserte rapporten kommer over nyttår. Jeg ber ham lese den grundig. Vi er mer integrert i EU-samarbeidet enn Storbritannia.

Så vil jeg si til Karin S. Woldseths beskrivelse av et forsvar i sterkt forfall at det mangler forankring i virkeligheten. Det mangler til og med forankring i Fremskrittspartiets egne merknader. Hadde det stått så ille til, hadde i hvert fall ikke 900 mill. kr vært noe i nærheten av det som skulle til for å rette opp situasjonen. Vi er i ferd med å få et forsvar som er av de mest moderne i Europa.

Ivar Kristiansen kommenterte min invitasjon til et bredt samarbeid om Luftforsvarets basestruktur. Det er jeg glad for. Det omfatter selvsagt også det som er det viktige elementet i det: flykjøpet.

Til slutt til Heimevernet. Vi vedtok i forrige periode en struktur på Heimevernet, med en innsatsstyrke, en forsterkningsstyrke og en oppfølgingsstyrke. Jeg mener at den strukturen skal ligge fast. Så har forsvarssjefen i sine faglige råd foreslått noen justeringer for Heimevernet og har også noen forslag om hvordan man i større byer, som Oslo, kan få militære enheter raskere på plass hvis politiet ber om hjelp til det i situasjoner à la den vi fikk i sommer. Jeg tror vi skal bruke den tiden som vi nå har, til å vurdere forsvarssjefens forslag og så komme tilbake til saken.

Peter Skovholt Gitmark (H) [14:20:38]: Jeg er glad for at statsråd Solheim er så ærlig at han bekrefter at det per i dag ikke finnes noen regler for bruk av budsjettstøtte annet enn statsrådens egen politiske holdning. Jeg kan forsikre statsråden og eventuelt andre om at det kommer til å endre seg med en borgerlig valgseier i 2013.

Vi ønsker at demokrati, respekt for menneskerettigheter, parlamentarisk kontroll, godt styresett og antikorrupsjonsarbeid skal ligge til grunn for bruk av budsjettstøtte. Budsjettstøtte egner seg ikke som virkemiddel til land som går i feil retning med hensyn til demokrati, og som heller ikke har parlamentarisk kontroll, eller kan se at det er en politisk kontrollmekanisme med hva pengene brukes til. Jeg vil også si at i land hvor korrupsjonen er stor, er budsjettstøtte dessverre med på å gi flere fristelser.

La meg stille et undrende spørsmål til representanten Svein Roald Hansen, som i sitt første innlegg kom med en påpakning, nærmest, til norske borgere om at man skulle vokte seg vel for å reise til land uten norsk ambassade. Vi er jo så heldige at vi som befolkning reiser stort sett overalt, til enhver tid. Vi vil aldri som nasjon, uansett hva slags budsjett man legger til grunn, ha mulighet til å ha en ambassadetilstedeværelse overalt. Mener representanten Svein Roald Hansen fremdeles at norske borgere ikke skal reise til steder uten norsk ambassade?

Så til hva som ble sagt om ILO. Høyre ønsker et anstendig globalt arbeidsliv. Ingen kan ta fra oss det ønsket og arbeidet for det, men vi mener at ILO ikke er det beste virkemidlet for å oppnå det. Det er så mange rapporter som ligger til grunn som viser at ILO som organisasjon ikke samsvarer godt nok, verken med den ressurssituasjonen vi har i dag, eller med våre egne målsettinger for globalt arbeidsliv. Det gjør at vi vil forsøke å bruke midler innenfor dette feltet på andre organisasjoner og andre tiltak.

Så til Laila Gustavsen og kriterier for menneskerettigheter i et demokrati: Det er helt åpenbart at vi ønsker at demokrati og respekt for menneskerettigheter skal spille en helt annen rolle i norsk bistand enn det gjør per i dag. Representanten Ine M. Eriksen Søreide kommer til å gå klart inn på det i sitt innlegg.

La meg si til slutt, spesielt med tanke på representanten Slagsvold Vedum, som helt riktig ikke lar noen anledning gå fra seg til å komme med kritikk av Europa. Det som skjedde med euroens inntog, var først og fremst at man fikk en unik mulighet til å låne penger, som stat, til lavere rente enn det man hadde tidligere. Det viste at svært mange land ikke var ansvarlige nok til å føre en ansvarlig finanspolitikk, og det medførte igjen at man kom i den situasjonen man er i i dag. Det er ikke euroens feil, det er dårlig finanspolitikk.

Dagfinn Høybråten (KrF) [14:23:51]: La meg først si at jeg synes det var betimelig at det ble bemerket til representanten Listhaugs hånlige omtale av norsk utviklingspolitikk at det er noen ord som ikke passer seg. Jeg vil for min del si at ordet «bistandsindustri» vil jeg gjerne at Fremskrittspartiets representanter her i salen kommer opp på talerstolen og forklarer hva er. Det kan ikke være statsråden, hans departement eller hans direktorat. Er det da Norges Røde Kors, som samler inn millioner av kroner i den norske befolkning til utviklingsprosjekter? Er det Kirkens Nødhjelp, som gjør det samme, eller Strømmestiftelsen, som kanskje er en av de største egenfinansierte virksomhetene innenfor norsk utviklingsbistand overhodet, eller Redd Barna? Det kunne det ha vært greit for flere enn undertegnede å få svar på.

Så har vi hatt en ilddåp for den nye forsvarsministeren i budsjettdebatten her i dag. Statsråden har en meget solid bakgrunn for sin nye gjerning, og jeg ønsker ham all mulig lykke til i den. Samtidig har jeg lyst til å si at det er en forventning fra Stortinget om at statsråden kommer hit først, når han har ny informasjon om store og viktige saker som Stortinget har behandlet, skal behandle eller har under behandling. Det finnes konstitusjonelle former for det, som gjør at vi kan ta det imot på et hvilket som helst tidspunkt.

Det er også en forventning om at når Stortinget har vedtatt i lovs form at saker skal besluttes etter at Stortingets samtykke er innhentet, som f.eks. endringer i Heimevernets organisasjon, så innhenter man slikt samtykke før beslutningen treffes og gjennomføres, ikke etterpå, slik det skjedde med HV-016.

Jeg har også lyst til å understreke at det står en del tilbake å ønske når det gjelder måten budsjettproposisjonen utformes på. Det står veldig lite i budsjettproposisjonen om Forsvarets operative evne, styrkenes tilgjengelighet eller evne til å levere. Gjennom flere år har det blitt gjort store anstrengelser for at budsjettet kan bli mer spesifikt når det gjelder hvilke resultater det skal måles mot. Budsjettet har kun en oppstilling av hvilke enheter som skal være på plass ved planperiodens utløp. Det sies lite eller intet om teknisk eller operativ status for disse enhetene. Operativitet kan eksempelvis måles med antall seilingsdøgn, flytimer og øvingsdøgn. For Stortinget er det ganske viktig å kunne si noe om: Hva er realiteten i utviklingen når det gjelder Forsvarets operative evne? Da må det settes visse minstekrav, og det må være mulig å følge opp og måle det, og det må være mulig å foreta sammenstillinger om forventet oppnådd resultat. Slik dokumentasjon savnes i budsjettproposisjonen. Jeg har stor tiltro til at den nye forsvarsministeren vil sørge for at neste gang Stortinget får en budsjettproposisjon, vil den være langt bedre på dette punkt.

Nikolai Astrup (H) [14:27:08]: Mange europeiske land opplever store økonomiske vanskeligheter. Hellas, Spania, Italia og enkelte andre land har lånt over evne, levd over evne og unnlatt å gjennomføre helt nødvendige reformer av pensjonssystemer, skattesystemer og offentlige velferdssystemer. Det er krisens opprinnelse, og det er her vi må finne krisens langsiktige løsning.

En felles valuta uten en felles finanspolitikk stiller store krav til politikerne i medlemslandene. Ansvarlighet i budsjettpolitikken er en nødvendig forutsetning for en velfungerende valutaunion. Dessverre har flere europeiske land valgt å utnytte andre lands kredittverdighet uten evne til selv å betjene gjelden.

Storbritannia er imidlertid et bevis på at man ikke trenger å være med i en valutaunion for å havne i økonomisk uføre. Også i Storbritannia har politikerne satset på at økonomisk vekst skal gjøre det mulig å betjene en stadig høyere gjeld og dermed hindre kollaps i de offentlige finansene. Da veksten uteble, var kollapsen et faktum.

Krisen – både i enkelte euroland og i Storbritannia – er med andre ord skapt av nasjonale politikere og må adresseres og løses av nasjonale politikere. EUs bidrag er å hindre at dette skjer igjen, ved å innføre strengere krav til deltakere i valutaunionen og tiltak for å sikre banksektoren. Samtidig gjøres det iherdige forsøk på å sikre likviditet, og dermed kjøpe tid til reform og omstrukturering i land som Italia og Spania.

Mange synes å mene at EU gjør for lite for sent for å håndtere de økonomiske vanskelighetene. Man kan imidlertid snu resonnementet på hodet. EU er en politisk arena som bidrar med felles svar på felles utfordringer. Det er nettopp i kjølvannet av finanskriser og økonomiske vanskeligheter at vi ser behovet for fellesskap og politisk handlekraft på tvers av landegrensene. Derfor er dette tidspunktet for å forsvare det viktigste politiske fellesskapet i vår del av verden – ikke for å snakke det ned, slik representanten Slagsvold Vedum gjør. Alternativet til samarbeid er isolasjon, proteksjonisme og alenegang i en tid da vår verdensdel mer enn noe annet trenger det motsatte, nemlig samarbeid, fellesskap og handel til gjensidig glede og nytte.

Selv om vi har valgt å stå utenfor det viktigste politiske fellesskapet i vår del av verden, er Norge likevel fullt ut integrert i det indre markedet i Europa. Det betyr at de økonomiske konsekvenser av medlemskap i den politiske unionen i EU har vi allerede fått gjennom vårt medlemskap i den økonomiske unionen. Deltakelse i den økonomiske unionen – som Norge har gjennom EØS-avtalen – er det viktig å hegne om i tiden som kommer. EU-landene er våre desidert viktigste handelspartnere, og vi har en egeninteresse i at Europa kommer styrket ut av krisen, og at utenforlandet Norge ikke marginaliseres ytterligere i de prosessene som nå foregår i EU.

Norges tilknytning er i sannhet en tilknytning som krever en aktiv europapolitikk dersom vi skal forsvare norske interesser og søke å gjøre en forskjell på eget kontinent. Vi har mye å gå på.

Ivar Kristiansen (H) [14:30:15]: Det er også min anmodning til den nye forsvarsministeren at han bidrar til betydelig grad av åpenhet rundt departementets budsjett. I noen grad har vi sett en innstramming hvor tidligere kjent informasjon er blitt gradert. Når Høyre ønsker å øke forsvarsbudsjettet med 530 mill. kr, er det ikke for å overoppfylle langtidsplanen, men det er for å oppfylle den, sånn at vi i hvert fall kan ha kvantifiserbare, sammenlignbare tall og størrelser for å måle effekten av hva slags innsats vi får ut av de gitte budsjettmidler. Jeg er i likhet med andre også fornøyd med at Det frivillige Skyttervesen har fått rettet opp sitt budsjettkutt.

Hvis det passer forsvarsministeren å kommentere uttrekk fra Afghanistan i 2013, ville jeg satt veldig stor pris på det. Uten at det har noe direkte med dette å gjøre, registrerte jeg med interesse at hans forgjenger i departementet kritiserte norske soldater som likte veldig dårlig ordren om å slippe stridende Taliban-soldater som ble tatt til fange, fri. De fikk direkte kritikk fra forsvarsministeren for at nordmenn og kvinner i uniform var for lite opptatt av Taliban-soldaters menneskerettigheter. Jeg går ut fra at det, når man annonserer uttrekk i 2013, harmoniseres med våre alliansepartnere, for hvis ikke blir det en slags selvmotsigelse. På den ene side vil vi ikke engang gi afghanske myndigheter ansvar for å håndtere egne fanger, mens vi på den annen side mener at de er berettiget til å overta ansvaret for en hel provins i 2013. Hvis forsvarsministeren kan kommentere dette betydelige internasjonale spørsmålet, som berører både Norge og våre alliansepartnere, vil jeg med sikkert flere sette stor pris på det.

Ine M. Eriksen Søreide (H) [14:33:09]: Jeg vil også takke for en god debatt, og jeg vil også slutte meg til det både representanten Høybråten og representanten Kristiansen sier om informasjonsgrunnlaget til Stortinget når det gjelder forsvarsbudsjettene og andre beslutninger som tas på det området.

Stortinget har ved flere anledninger benyttet de mulighetene Stortinget har til å kalle statsråder inn i åpne og lukkede fora for å redegjøre for de tallene som legges fram, eller mangelen på sådanne. Jeg vil bare også ha sagt – for å gjenta det jeg sa i mitt hovedinnlegg – at Stortinget kommer ikke til å nøle med å gjøre det igjen dersom det f.eks. i forhold til langtidsplanen, anskaffelse av fly eller i andre sammenhenger ikke er et tilstrekkelig beslutningsgrunnlag i Stortinget.

Noen ord om et tema som har vært belyst av noen representanter her i dag, nemlig avdelingsbefalsordningen. Regjeringspartiene stemte imot et forslag fra Høyre om å ha en helhetlig gjennomgang av befalsordningen i fjor, men jeg registrerer at det nå er et arbeid i gang. Det er veldig bra. Jeg vil derfor si at det er viktig å finne løsninger som gjør at vi klarer å beholde kompetansen i Forsvaret lenger. I dag er avdelingsbefalsordningens aldersgrense 35 år, men snittet for dem som slutter, er 26–27 år. Dette betyr at vi mister verdifull kompetanse tidlig. Vi er nødt til å klare å beholde en del av dem – ikke alle – men en del av dem. Vi er nødt til å klare å frikoble lønns- og gradssystemet, og ikke minst må det være mulig å gjøre en horisontal karriere.

Jeg ble direkte utfordret av representanten Gustavsen på spørsmålet om land der utvikling går i feil retning. Hvis jeg kan få henlede oppmerksomheten til representanten til side 23 i budsjettinnstillingen, omtaler vi der ganske fyldig hvilke land vi spesielt tenker på. Vi tenker spesielt på land som Uganda, Eritrea og, regjeringens egen favoritt, Meles Zenawi i Etiopia, der vi mener at utviklingen klart går i feil retning, og der vi er kritiske til at det gis store mengder bistand. Noe av budsjettstøtten er tatt vekk, men det gis fortsatt til dels store mengder bistand. Det gis f.eks. ikke penger over posten til menneskerettigheter, noe vi også retter kritikk mot. I tillegg uttrykker vi støtte til det regjeringa har gjort når det gjelder å stoppe budsjettstøtten til Malawi nettopp med den begrunnelsen Erik Solheim sjøl gir – at utviklingen går i feil retning.

Helt til slutt har både Kristelig Folkeparti og Venstre blitt utfordret av Arbeiderpartiet på hvordan Høyre oppfører seg når partiet er i eller utenfor regjering med Kristelig Folkeparti og Venstre. Begge har sagt at vi oppfører oss annerledes når vi er i regjering med dem, enn når vi er utenfor, når det gjelder spørsmålet om bistand. Men nå er det nå en gang sånn at sjøl når vi er alene hjemme, gjør vi det veldig bra. Vi har i vårt budsjett nå en prosentandel på drøyt 0,95 pst. av BNI, som faktisk er høyere enn det vi hadde i alle de fire budsjettene Bondevik II-regjeringa la fram. Så vi klarer oss jammen godt alene hjemme også.

Statsråd Espen Barth Eide [14:36:19]: Jeg vil først kommentere et par ting som representanten Kristiansen tok opp. Det gjelder regnskap for interneffektivisering. Det vil jeg meget gjerne bidra med. Vi har helt konkrete krav, og dette måles helt ned til den enkelte krone, både av oss og av Riksrevisjonen i nært samarbeid med oss. Jeg vil gjerne komme tilbake til komiteen og til representanten Kristiansen for å finne en egnet form på hvordan jeg skal komme til Stortinget med det. Men dette er altså en glitrende god sak, som ikke bare er bra i forsvarssammenheng, men også helt unikt, tror jeg, når det gjelder modernisering av offentlig sektor for å få mer effekt ut av hver krone, og jeg vil gjerne dele den gledelige innsikten med representanten Kristiansen.

Når det gjelder spørsmål om uttrekk fra Afghanistan, er jeg igjen glad for spørsmålet. Norge blir i Afghanistan med militære styrker til siste dag. Så lenge NATO er der, vil vi være der. Det representanten kanskje har lagt merke til, er at jeg har sagt at vi kommer til å avvikle engasjementet i provinsen Faryab, fordi vi mener at den vil være klar til transisjon innen sommeren 2012, og at vi derved kan avvikle det engasjementet vi har hatt der innen sommeren 2013. Men da vil vi flytte vårt nærvær til Mazar-e Sharif og videreføre oppdraget på et rimelig høyt nivå – mindre enn nå, men kanskje med anslagsvis noen hundre soldater fram til NATO er ferdig. Dette er selvfølgelig noe vi gjør i nært samvirke med våre allierte.

Jeg tar så med meg kommentarene om åpenhet og innsikt i tall. Jeg er litt usikker på hva man vil ha mer av, men jeg vil selvfølgelig gjerne gi det. Jeg mener at man rapporterer på samme måte som tidligere år med konkrete måltall for operativ evne helt ned til seilingsdøgn, flytimer osv., og at dette er i tråd med tradisjonen både for Forsvarsdepartementets budsjett og for andre budsjetter. Jeg ser gjerne nærmere på det – jeg er i hvert fall en sterk tilhenger av åpenhet.

Jeg vil fort nevne at representanten Eriksen Søreides påpekning om kompetanse er jeg grunnleggende enig i. Vi har nettopp satt i gang en stor utredning av kompetansehåndtering i forsvarssektoren, med sikte både på avdelingsbefal og på hvordan man forvalter hele kompetansen. Forsvaret er i dag en svært moderne organisasjon og enda mer moderne når det gjelder materiell og struktur enn f.eks. utdanningsløp og ivaretakelse av personell, og det kommer vi til å ta.

Til slutt til Karin S. Woldseths diverse påstander: Mange av dem er direkte gale. Vi har ikke 1,5 fregattbesetninger, men 3,5. Våre kampfly er absolutt i internasjonal toppklasse, noe de viste i Libya, og noe som våre NATO-allierte stadig melder tilbake om. Helikoptrene i Afghanistan har meget høy beredskapstid og har en bedre oppetid enn de hadde selv på Bardufoss. Tilstanden i Forsvaret er ikke bare bra, men den også er i jevn bedring. Jeg kjenner meg overhodet ikke igjen i de påstandene, men som det er sagt, de stemmer jo heller ikke med Fremskrittspartiets merknader.

Statsråd Erik Solheim [14:39:37]: Det har vært en god debatt, men jeg har noen kommentarer til slutt.

Til Skovholt Gitmark: Det er selvsagt ikke sånn at det ikke finnes regelverk for budsjettstøtte. Det viktigste vi gjør, er å ha tett dialog med partnerne i de landene vi gir budsjettstøtte, og en tett dialog med finansministeren. Det jeg stiller meg tvilende til, er om det går an å lage et detaljert regelverk for når situasjonen er sånn i et land at man må trekke ut budsjettstøtten. Men la meg understreke at vi har gjort om budsjettstøtten til sektorstøtte i Burundi. Vi har stoppet den i Malawi, og vi har stoppet den i Uganda. I realiteten er det bare fire steder vi nå – jeg tar det etter hukommelsen – driver med budsjettstøtte. Det er i Tanzania, i Mosambik, i Zambia og i de palestinske områdene. Jeg tror ikke Høyre ønsker å kutte budsjettstøtten til noen av disse fire områdene, og da er det en ren teoretisk øvelse vi nå driver – om det er mulig å lage et teoretisk regelverk for en teoretisk situasjon – ikke en praktisk debatt – på noen av de stedene vi gir budsjettstøtte. Men dersom Høyre ønsker å kutte budsjettstøtten i Tanzania, i Zambia eller i et av disse fire områdene, så la oss få en diskusjon om det.

Til Fremskrittspartiet: Jeg har etterlyst gang på gang – og jeg gjentar det nå – Fremskrittspartiets positive visjon. Fremskrittspartiet ønsker å bruke nesten 20 000 mill. kr på bistand. Det er ikke noe lite beløp. I dagens debatt er det første gang jeg har hørt Fremskrittspartiet nevne et land som man ønsker å gi bistand til – ikke bare land som man ikke ønsker å gi bistand til – og det var Ghana. Det er flott, men der slapp det en interessant katt ut av sekken, for vi må kunne forvente å få vite av Fremskrittspartiet, som et ansvarlig parti, hvor de vil bruke et så stort beløp. Kan vi få en liste over de landene som er av en slik karakter og er såpass all right at de bør få penger? Hvis vi tar et enkelt regnestykke, vil 20 mrd. kr fordelt på, la oss si, 0,5 mrd. kr per land, bli 40 land. Kunne vi få den listen over de 40 landene hvor Fremskrittspartiet ønsker å bruke penger, slik at vi slipper en debatt om at hver gang noe galt skjer i et eller annet land, er det ikke der man skal bruke dem, men man skal teoretisk bruke dem et eller annet sted – i Cyberspace, eller? Ikke vet jeg. Men det må være mulig, når man skal bruke nesten 20 000 mill. kr av skattebetalernes penger – av det norske folks penger – å fortelle hvor man positivt vil bruke det, og til hvilke gode formål, for jeg hører aldri noe positivt om bistand, bare negativt.

Til slutt vil jeg si at det politisk mest interessante i debatten her i dag, er den soleklare alliansen som er mellom de rød-grønne og Kristelig Folkeparti. Det er de to pilarene i ideologisk norsk bistand som norsk utviklingspolitikk er basert på. Det er Kirken og arbeiderbevegelsen og de mange frivillige organisasjonene som er en forlengelse av arbeiderbevegelsens solidaritetsidealer, som har holdt den oppe. Det er denne alliansen som har brakt bistanden opp til 1 pst., og vi er også i all hovedsak enige om hvordan pengene skal brukes.

Jeg har merket meg Dagfinn Høybråtens uttalelse om at et samarbeid med høyresiden er som et samarbeid mellom ild og vann. Hvis ild og vann blandes, kommer det veldig sjelden noe konstruktivt og positivt ut av det.

Peter N. Myhre (FrP) [14:42:53]: Jeg er glad for den interessen bistandsministeren legger for dagen når det gjelder Fremskrittspartiets bistandsbudsjett. Det er nok enklere å beskrive hvilke land hvor vi ønsker å redusere, enn å ramse opp alle dem vi ønsker å fortsette å engasjere oss i. Vi har allerede nevnt, og det fremgår også av merknadene i budsjettinnstillingen, de palestinske områdene, Nord-Afrika og Latin-Amerika, som altså er områder vi ønsker å prioritere mindre, men når det gjelder de fattigste landene i Asia og i Afrika, er Fremskrittspartiet på hugget.

Når jeg ba om ordet, er det nok først og fremst fordi statsråden var så opptatt av Busan-konferansen i Korea tidligere denne måneden. Busan-konferansen i Korea var en oppfølging av Paris-konferansen i 2005. I Paris-konferansen i 2005 slo man fast 13 mål for å oppnå effektiv bistand. OECD evaluerte dette i 2010 og kom til følgende konklusjon: Av de 13 målene har man bare oppnådd ett. De 12 andre målene har man feilet på. Dette er statsråd Solheim så begeistret over at han skinner som en sol på talerstolen i Stortinget når han snakker om Busan-konferansen. Det synes jeg er sterkt, når det viser seg at den prosessen som har ligget fra Paris til Busan, har vært så svak. Men man greier antakelig 1 pst. av BNI, og det er åpenbart det eneste målet som betyr noe for denne regjeringen. Det er det målet som de beskriver med to sider i Norads rapport som ble fremlagt i går – målet om at man må for all del greie å bruke opp de 27 mrd. kr som utgjør 1 pst. av Norges bruttonasjonalinntekt, og som er bistandsbudsjettet for 2011. Det virker også som om det skal være nøyaktig det samme som regjeringen ønsker å måles på når det gjelder virksomheten i 2012, altså det budsjettet vi behandler nå.

Jeg vil mane til en viss beherskelse når det gjelder Busan-konferansen og den prosessen som ligger både før og etter den om bistandseffektivitet, siden resultatene hittil er begredelige.

Sylvi Listhaug (FrP) [14:46:00]: Jeg kjenner meg ikke igjen i den beskrivelsen som representanten Høybråten ga tidligere, om at jeg hadde uttalt meg hånlig. For meg som sunnmøring er industri et honnørord. Det er faktisk ikke galt å tjene penger – heller ikke på bistand.

Når det gjelder bistandsindustrien, innbefatter det mye forskjellig, bl.a. frivillige organisasjoner, som lever av støtten de får fra ulike stater, organisasjoner og innsamlede midler.

I verden finnes det rundt 38 000 bistandsorganisasjoner, og man regner med at det ble brukt 850 mrd. kr på bistand i 2010. Så å kalle det for noe annet enn en industri vil jeg si vil være galt. Det er anslagsvis millioner av mennesker som får lønnen sin fra bistandsindustrien, og jeg mener man derfor kan bruke det ordet med rette. I tillegg er det mange både her hjemme i ulike organisasjoner, som f.eks. i FN, og i andre land som jobber i byråkratiet, med oppgaver tilknyttet bistandsindustrien.

Så registrerer jeg at jeg fremdeles ikke har fått svar av statsråd Solheim på hvor mye penger, av disse 8 mrd. kr som er omtalt i Aftenposten, som er planlagt brukt enten på slutten av året i år eller i begynnelsen av neste år. Innbefatter det alle pengene, eller er bevilgningene for store til at man greier å bruke dem?

Så vil jeg bare til slutt understreke: Det er for lite fokus på hvilke resultater bistanden gir, og for mye fokus på hvor mange penger man gir. Det mener jeg en med fordel kunne snu trill rundt, slik at det er resultatene som teller.

Karin S. Woldseth (FrP) [14:48:11]: Først til representanten Svein Roald Hansen, som hevder at jeg er langt fra virkeligheten. Vel, det stemmer ikke helt med tanke på den informasjonen både representanten Hansen og jeg har fått når vi har vært både i nord og på Vestlandet. Jeg beklager at jeg sa 1,5 istedenfor 3,5, men det gjør det ikke bra nok allikevel. Vi har fremdeles – i realiteten – to ubemannede fregatter, som da ikke kan fungere.

Jeg vil spørre representanten Hansen: Hvor har jeg feil – gjelder det bemanningen på fregattene eller på ubåtene? Eller gjelder det mangel på teknisk personell? Gjelder det flyteknisk eller teknisk mannskap i Hæren? Er det feil når jeg sier det er kompetanseflukt på grunn av omorganisering, strukturendringer og uforutsigbarhet? Eller har jeg feil når det gjelder forholdene for NAD i Afghanistan? Det kunne jeg gjerne tenke meg å høre representanten Hansen svare på.

Til forsvarsministeren: Når det gjelder det at det ikke står i merknadene våre, er det helt riktig. Vi plusser på forsvarsbudsjettet vårt med 970 mill. kr. Noe særlig mer er det ikke realistisk å tro at Forsvaret greier å håndtere i løpet av ett år. Derfor plusser vi ikke på mer i år. Men hvis vi fortsetter å plusse på med 1 mrd. kr i året, kan man kanskje til slutt få et operativt og velfungerende forsvar.

Men jeg er veldig, veldig glad for det forsvarsministeren sa i sitt andre innlegg, om kompetanse, og at man nå vil ha en helhetlig gjennomgang av kompetansen i Forsvaret, for det er der vi mangler oversikt. Det er klart at alle de ansatte i Forsvaret blir forferdelig trøtt av omorganiseringer og omstruktureringer, og en utrolig viktig ressurs for Forsvaret er personell. Derfor må vi ikke glemme dem når vi nå kjøper utrolig mye nytt utstyr. Vi må altså sørge for å beholde den kompetansen som er i Forsvaret, og ikke minst også rekruttere ny.

Laila Gustavsen (A) [14:50:58]: Jeg tok ordet for å gi et par kommentarer.

Først til Sylvi Listhaug og det ordet som nå er sladdet, men som kanskje kan oversettes med svartmaling, altså at jeg sto og svartmalte situasjonen i Afrika: Jeg er helt enig i at det er ulike forhold i ulike afrikanske land, men jeg er veldig uenig i Fremskrittspartiets strategi. Det er jo sånn at omtrent 45 pst. av vår samlede bistand går til Afrika. Så hvis det hadde vært noe anstendighet i Fremskrittspartiet, hadde man jo heller omprioritert på det afrikanske kontinentet, i stedet for å halvere den bistanden som vi nå gir til Afrika. Sett i lys av fremskrittspartitaksametret, som lederen i finanskomiteen kaller det, der man fra 1. januar i år til omtrent 1. mai har kalkulert forslagene som det partiet har fremmet i forbindelse med statsbudsjettet, som til sammen utgjorde 100 mrd. kr mer enn det som var lagt inn i budsjettet, kan man kanskje heller si at Fremskrittspartiet mangler bluferdighet når det kommer til stykket.

Det er heller ikke noe nytt at Fremskrittspartiet og Høyre står sammen om – på en måte – å ikke kjempe for arbeidstakerrettigheter internasjonalt. Jeg tilhører dem som kan finne på å tenke at det er noe av grunnen til at Høyre og Fremskrittspartiet står sammen om å kutte i støtten til ILO og rakke ned på ILO som organisasjon. Jeg mener tvert imot at det er et eksempel på en organisasjon som ikke er perfekt drevet, men som er veldig viktig når det gjelder det å jobbe fram internasjonalt like standarder på arbeidstakerrettigheter, jobbe imot barnearbeid, for streikerett og i det hele tatt jobbe for ryddige arbeidsvilkår verden over.

Så registrerer jeg at Listhaug er fra Sunnmøre, og det betyr at hun tydeligvis også kan ro – bistandsindustrien er et honnørord. Det ble i hvert fall ikke oppfattet på den måten i hennes første innlegg, det var tvert imot satt i en veldig negativ sammenheng.

Så takker jeg Eriksen Søreide for klargjøringen. Jeg synes det var mer presist enn det Eriksen Søreide sa i sitt første innlegg. Men jeg synes det er ganske viktig å si at det finnes noen ganger behov for å vri bistanden og selvfølgelig også å holde igjen bistand. Når det gjelder spesielt Eritrea, er det sanksjoner i FNs sikkerhetsråd som selvfølgelig gjelder. Det er én type sak. Men det er viktig at vi kanskje vrir bistanden istedenfor å kutte helt.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [14:54:15]: La meg starte med å si at jeg synes det har vært en god debatt, en spennende debatt.

Jeg kan ikke unnlate å gi en kommentar til statsråd Solheim, som pratet om ild og vann. I min forståelse av en del ting er ild og vann helt vesentlig for menneskets eksistens, og så ille kan det umulig være. Det manglet selvfølgelig en tredje part, men det regner jeg med at statsråden er klar over.

Så registrerer jeg også at representanten Gustavsen har behov for å bedrive hersketeknikk fra denne talerstolen når hun definerer begrepet «anstendighet». Er det en særrettighet som Arbeiderpartiet har? Er det Arbeiderpartiets anstendighet som er den korrekte? Eller er det så at det er akseptabelt at andre kan tillate seg å ha en annen mening og en annen forståelse av det? Jeg skal la svaret henge i luften. Jeg oppfatter at det representanten Gustavsen her gjør, er å si at det er kun én type rettroende, og de tilhører et av regjeringspartiene og slett ingen andre, og måtte han der oppe forby at Fremskrittspartiet skulle påberope seg en sånn rettighet!

Med det som bakteppe skal jeg gå over til å snakke om det jeg egentlig hadde tenkt å snakke om, og det er Forsvaret. Jeg skal gi forsvarsministeren terningkast 5,5 for en god opptreden i denne debatten. Jeg synes han har vært bra, jeg synes han har vært tydelig, og jeg synes ikke minst at han har vært oppklarende på utfordringene når det gjelder å kommunisere med Stortinget. Stortingets evne til å ta til seg ting er sikkert variabel, jf. dagens debatt, men det er vel også slik at regjeringen muligens kan bli litt bedre, slik at vi i fellesskap kan løfte oss. Det ville alle være tjent med.

La meg så uttrykke en av de bekymringene som kanskje ikke har vært berørt, men som allikevel er viktig. Det er Forsvarets omdømme. Forsvarets omdømmekapital synes jeg til tider blir rammet stygt. Forsvaret gjør en utrolig god jobb ute – det være seg i Sør-Sudan, Afghanistan eller andre steder i verden hvor de bidrar. Det er fordi de har med seg en god kultur fra Norge. Vi har tross alt en ganske omgjengelig væremåte som nordmenn, og den kvaliteten tar Forsvaret med seg når de er ute. Derfor synes jeg at de til tider får en urettmessig kritikk for enkelte ting de gjør, kanskje ikke nok veloverveid. Men hvis vi skal vurdere den jobben de gjør, la oss nå gjøre det med fokus på det positive og ikke gå i skyttergraven og angripe dem eventuelt for feil jakkemerke eller for feil bruk av slagord. Kan vi ikke løfte blikket litt og se på hva de faktisk bidrar med?

I mine åtte år i justiskomiteen opplevde jeg at justissaker var diskutert opp og ned og fram og tilbake. Så kom jeg til forsvar. Hvem snakker om forsvar? Jo, representanten Nybakk og noen andre spesielt interesserte gjør det. Men altfor mange tar Forsvaret for gitt. Vårt demokrati, i min forståelse, er bygd på to pilarer. Det er bygd på rettsstatsprinsippene, ivaretatt ved justissektoren, og suvereniteten vår, ivaretatt ved Forsvaret som en premissleverandør. Oppå det setter vi resten. Den ene får honnør og omtale, den siste – Forsvaret – tar vi for gitt, og det synes jeg vi bør gjøre noe med.

Statsråd Erik Solheim [14:57:27]: Ild og vann kan i og for seg være greie ting hver for seg, men det er når man blander dem sammen, og i dette tilfellet blander sammen Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet på dette området, at man får en aldeles gold politikk, som det ikke vil komme noe som helst ut av. Det debatten til de grader har vist, er at det er mellom regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti at tyngdepunktet ligger, og at det er den naturlige samarbeidsalliansen framover, og også den alliansen som gjør at Kristelig Folkeparti får igjennom veldig mye av det ikke minst Dagfinn Høybråten og partiets ledere har kjært.

La meg nå avslutningsvis gjenta utfordringen til Fremskrittspartiet. Nå har vi fått høre at man ikke skal bevilge penger til Latin-Amerika, inkludert Brasil, og ikke til Nord-Afrika. Nepal var nevnt tidligere – ett av Asias fattigste land – som man ikke skulle bevilge til. Da representanten Myhre reiste rundt i Afrika, så han ingen utvikling i Tanzania og Etiopia, to av de landene som har den raskeste økonomiske veksten i hele verden. Uganda har også vært nevnt av Fremskrittspartiet som et land som man ikke skal bruke penger på.

På mitt spørsmål om hvor Fremskrittspartiet vil bruke penger, øker man listen over steder hvor man ikke vil bruke penger. Det eneste vi har hørt i debatten, er at man vil bruke penger i Ghana – noen representanter trodde at det kanskje var Tana som var nevnt, og at det var der misforståelsen kunne oppstå. I hvilke land vil man bruke disse pengene? Man kan ikke fortsette år etter år å holde folk der ute for narr og si at man vil bruke 20 mrd. kr, men ikke kunne fortelle ett konkret sted hvor dette skal brukes. Jeg gjentar og gjentar den utfordringen, men jeg får aldri svar. Det er selvfølgelig fordi Fremskrittspartiet vil reservere for seg selv muligheten til alltid å være kritiske, istedenfor å komme fram med et positivt budskap. Jeg tror jeg skal skrive et brev til Fremskrittspartiets leder, slik at vi kan få en liste over de landene hvor Fremskrittspartiet positivt vil bruke penger, så man ikke kan løpe unna ved hver anledning.

Så er det altså ingen fra regjeringspartiene som har tatt opp debatten om 1 pst. bistand, for det målet har vi nådd, med god støtte fra Kristelig Folkeparti. Vår debatt er: Hvordan bruker vi bistandspengene mest mulig effektivt? Det er Høyre og Fremskrittspartiet som tar opp debatten om 1 pst. bistand, som en begrunnelse for å trekke bistanden ned. Vi har prøvd å føre en debatt om hvordan vi bruker bistanden best for å få til energi, skogbevaring og landbruk, og også hvordan vi opprettholder og styrker vår innsats på helse og utdanning, som er områder hvor Norge er en stor og tung internasjonal aktør.

Den store konferansen i Sør-Korea som det var henvist til, viser jo nettopp hvor viktig et land som selv har mottatt stor bistand over lang tid, synes bistand er.

Antakelig, uten at jeg har sjekket tallene, er Sør-Korea den største bistandsmottaker – iallfall en av de største bistandsmottakere – i menneskehetens historie, som følge av deres posisjon i den kalde krigen. De har oppfattet den bistanden som så nyttig og virkningsfull for seg selv at de nå ønsker å bli bistandsgiver, og de kontakter Norge for et detaljert og tett samarbeid med oss, for de oppfatter oss som et land som har mye å lære dem og lære bort. De kan lære verden utvikling, men de mener Norge kan lære dem bistandssamarbeid, og så kan vi kanskje sammen få til en hel masse.

Øyvind Korsberg hadde her overtatt presidentplassen.

Statsråd Espen Barth Eide [15:00:33]: Til representanten Woldseth må jeg understreke at det er forskjell på at tre og en halv er bemannet, og at en og en halv er bemannet når vi har fem fregatter, fordi planen hele tiden har vært at én skal brukes til opptrening, én skal være til vedlikehold, og det er tre som skal operere. Så at tre og en halv er bemannet, er da det man trenger for å oppfylle ikke bare langtidsplanen, men de planene som ble lagt da man anskaffet fregattene.

Når det er sagt, er det ingen tvil om at det er utfordringer på bemanningssiden i deler av Forsvaret. Det er en helt riktig observasjon. Det har ikke noe å gjøre med hjemlene og tilgjengelige midler, men det har rett og slett å gjøre med at svært kompetente mennesker slutter i Forsvaret og begynner i privat sektor, hvor det som kjent går ganske bra i Norge, heldigvis. Det er en av grunnene til at vi nå skal ha særlig fokus på kompetanse, forvaltning, rekruttering og på hvordan man beholder de flinke menneskene. For dagens forsvar, på en helt annen måte enn det forsvaret Bredvold og jeg var menige soldater i i sin tid, er jo en kompetanseorganisasjon, hvor omtrent alle som er der, trenger å kunne ting som det tar lang tid å lære, og som da krever en langsiktig investering. Så her er det viktige poenger, men jeg syntes det var riktig å påpeke dette.

Så er jeg også veldig enig i Ellingsens poeng, at norske soldater ikke bare har høy kompetanse, men også en god moral, og tar med seg gode norske verdier. Det ser vi om og om igjen i Afghanistan. Jeg var nettopp i Afghanistan i forrige uke og fikk nok en gang se godt motiverte og godt trente folk med en meget god forståelse for hva de er der for å gjøre, og hva de ikke er der for å gjøre – meget imponerende hver eneste gang. Når Norge gjør det så bra i Libya, er det fordi vi har moderne materiell, moderne våpensystemer, sensorer, et meget høyt treningsnivå, som ligger høyt i alliansen, men det er også fordi våre piloter er i stand til å avbryte et oppdrag hvis de ser at utvalget av mål er feil, for de også har den normative verdien med seg, og det er en viktig del av det å ha et forsvar. Det er ikke nok å ha utstyr, det er også viktig å bemanne og beholde personellet på en god måte.

Omstillingen av Forsvaret var helt nødvendig. Omstillingen er ikke et produkt av manglende råd, men av at den strukturen vi arvet, ikke stemte med virkeligheten. Den var laget for at høvdingene skulle være ansatt, mens indianerne var oss andre, og vi skulle da mobiliseres. Derfor hadde man teoretisk 13 brigader, men ingen hadde noen gang sett dem. Den omstillingen har vi begynt, den holder vi på med, og den har vi snart avsluttet. Derfor vil jeg mene at den omstillingstretthet som har vært i deler av Forsvaret, nå er på vei ut, rett og slett fordi de viktigste grepene nå er tatt. Vi har noen igjen – kampflybase er et eksempel på det – men vi har gjort det meste, og det betyr at vi er snart der vi skal være. Det er jeg veldig stolt over, og jeg ser fram til et godt og nært samarbeid med Stortinget om videreutviklingen av denne essensielle ressursen – i åpenhetens navn.

Ketil Solvik-Olsen (FrP) [15:03:51]: Det ble hevdet fra representanten Gustavsen at Fremskrittspartiet har lovet 100 mrd. kr mer enn det vi har budsjettert for. Ja vel, jeg har sett Arbeiderpartiets kreative regnestykker. Men når Fremskrittspartiet ikke har fremmet det, er det rett og slett fordi de regnestykkene er nettopp det, kreative. Det er ikke Fremskrittspartiets politikk som fremmes, men det er forutsetninger og antakelser om hva Fremskrittspartiet burde ha ment, som Arbeiderpartiet har lagt til grunn når de har gjort de regnestykkene.

For øvrig er 100 mrd. kr langt mindre enn det regjeringen springer rundt og lover når det gjelder lyntog, som vil koste 200–500 mrd. kr, uten at det ligger inne i budsjettet. Ja, 100 mrd. kr er vel ca. det som jagerflyene vil koste mer, uten at man har tatt seg bryet med å informere Stortinget på en skikkelig måte, men latt norske byråkrater gjøre det i Canada og latt Aftenposten bringe det tilbake til Norge.

Faktum er at Fremskrittspartiets statsbudsjett er veldig ansvarlig. Vi har en handlekraft og ambisjon som langt overgår administrasjonsbudsjettet fra regjeringen. Vi har et overskudd på 344 mrd. kr, mot regjeringens overskudd på 345 mrd. kr. Vi har også en oljeformue som er på langt over 3 000 mrd. kr, men vi bruker det handlingsrommet som finnes i økonomien, til å gjøre viktige prioriteringer. Men alle som har lest Bård Vegar Solhjells bok, eller om ikke annet hørt omtalen, vet at de former for omprioriteringer evner ikke regjeringen å gjøre, nettopp fordi hvert departement sitter og verner om det det allerede har, istedenfor å tenke større, tenke mer helhetlig og dermed få til reformer. Så det er mulighet for å gjøre ting på en annen måte. Det foreslår Fremskrittspartiet – det viser vårt budsjett.

Så er statsråd Solheim bekymret for ild og vann i forholdet mellom Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet. Det er ikke jeg, for etter det jeg erfarer, slukker vann ild, og deretter kan en begynne å bygge flotte byggverk opp av asken. Derfor skal dette gå veldig bra. Det Solheim derimot burde vært bekymret for, er hvordan en blander klimapolitikken og oljepolitikken til regjeringen, for vann er ikke veldig godt egnet til å slukke oljebrann. Tvert imot kan oljebranner forøke godt ute på sjøen, uten problemer. Dermed må jeg bare anta at det er olje- og energiministeren som i denne sammenhengen har vunnet regjeringens politikk. Jeg blir veldig forundret når miljø- og utviklingsministeren kommer tilbake fra Durban og snakker om at nå må vi kutte enda mer i Norge. Hvordan skal han få til det, når han samtidig sitter i en regjering som har fremmet en oljemelding der en anslår at CO₂-utslippene nå vil øke mer enn det det så ut til i 2007, som følge av regjeringens oljepolitikk?

Til slutt et konkret spørsmål til Solheim. Han var veldig opptatt av å snakke om Fremskrittspartiets bistandspolitikk. Men han har fått flere spørsmål fra denne talerstol i forhold til de 8 mrd. kr som ennå ikke har blitt utbetalt. Er det konkrete prosjekter disse pengene er dedikert? Er samtlige 8 mrd. kr lovet vekk, men bare ikke utbetalt, eller er det mange penger her som man ikke vet hvordan man skal bruke?

Presidenten: Peter N. Myhre har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Peter N. Myhre (FrP) [15:06:59]: Jeg bør kanskje ikke be statsråden om å følge med når jeg snakker, men i mitt forrige innlegg var jeg faktisk ganske detaljert når det gjaldt hvilke land Fremskrittspartiet ønsker å prioritere når det gjelder bistand. Det er altså Afrika, og det er de fattige landene i Asia.

Når statsråden sier at Fremskrittspartiet ikke vil gi bistand til Nepal, hvor har han det fra? Jeg sa jo nettopp i mitt innlegg at de fattigste landene i Asia må ha høy prioritet.

Når det gjelder Tanzania, nevner statsråden meg, som har vært på tur og konstatert at det ikke har blitt noen fremgang i Tanzania. Det jeg sa i mitt hovedinnlegg, var:

«Norge har gitt u-hjelp til Tanzania i 50 år. Norge har gitt landet 23 mrd. kr på disse 50 årene. Selvsagt har dette hatt en virkning.»

Presidenten: Peter Skovholt Gitmark har hatt ordet to ganger tidligere i debatten, og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Peter Skovholt Gitmark (H) [15:08:25]: Representanten Gustavsens siste innlegg var både lite nyansert og ikke basert på fakta. Når Høyre ønsker å kutte støtten til ILO, har det ingenting å gjøre med et ønske om mindre anstendighet i arbeidslivet, tvert imot. Men vi baserer oss på internasjonalt tilgjengelige evalueringer, og vi står fast ved at vi ønsker å vri norsk bistand fra de multilaterale organisasjonene som leverer minst, til dem som leverer mest. Det handler rett og slett om at vi ønsker mer igjen for de pengene vi bruker. Vi ønsker å trekke verden i riktig retning, og vi tror at bistand gjennom multilaterale organisasjoner er med på nettopp det.

Jeg tror ikke representanten Gustavsen kan si at Storbritannia gjennom kutt til FNs organisasjon for industriell utvikling, UN-HABITAT eller organisasjonen for strategi for kriseminimering er opptatt av å tone ned disse områdene, tvert imot. På samme måte er det med Høyre. Vi ønsker faktisk å bidra aktivt på disse områdene, men ikke gjennom ILO.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 5–7.