Martin Kolberg (A) [10:04:50]: (ordfører for saken): Jeg skal nå legge fram kontroll- og konstitusjonskomiteens innstilling om de to grunnlovsforslagene som presidenten nettopp har referert til.

I Dokument nr. 12:1 for 2007–2008 er det framsatt to forslag om endringer av Grunnloven § 93.

I forslag nr. 1, som er framsatt av Per-Kristian Foss, Inge Lønning, Marianne Aasen og Svein Roald Hansen, foreslås det at Stortingets samtykke til suverenitetsavståelse skal kunne gis med to tredjedels flertall dersom det først er avholdt rådgivende folkeavstemning.

I forslag nr. 24, som er framsatt av Rune J. Skjælaaen, Anna Ceselie Brustad Moe og Kari Mette Prestrud, foreslås en tilføyelse i § 93 for å presisere at det skal være obligatorisk å avholde folkeavstemning i § 93-relevante saker, og at slike folkeavstemninger skal være rådgivende.

Siden de framsatte forslagene omhandler endringer av samme grunnlovsbestemmelse, om ikke samme deler av bestemmelse, velger komiteen å behandle forslagene i samme innstilling, i tråd med Stortingets forretningsordens § 20 tredje ledd.

Forslagene berører ulike deler av § 93, og vil ha ulik virkning om de skulle bli vedtatt. Stortinget må derfor ta stilling til hvert enkelt grunnlovsforslag for seg.

Bestemmelsen i Grunnloven § 93 ble vedtatt i 1962, og gir hjemmel til at Norge kan avstå suverenitet på et saklig begrenset område til internasjonale organisasjoner. Men forslaget til en slik paragraf er eldre. Det ble fremmet allerede i 1952 av bl.a. Rakel Sewerin fra Arbeiderpartiet og Herman Smitt-Ingebretsen fra Høyre. Forslaget ble ikke vedtatt den gang, fordi det ikke forelå noe aktuelt behov, og fordi mange ønsket en annen utforming av forslaget, som hadde et krav om to tredjedels flertall, men uten henvisning til folkeavstemning. Det samme var tilfellet i 1960, da forslaget igjen var oppe. I 1962 ble forslaget tatt inn i Grunnloven og da med et alternativ som foreskrev tre fjerdedels flertall.

Paragraf 93 i Grunnloven gir altså en åpning for å overføre suverenitet på et avgrenset område. Den har vært brukt én gang, da vi vedtok EØS-avtalen.

Denne paragrafen er tatt inn for at Grunnloven ikke skal være et hinder for at Norge skal kunne være en aktiv medspiller i en utvikling mot et sterkere og mer omfattende forpliktende samarbeid mellom land for å sikre den internasjonale fred og sikkerhet eller fremme internasjonal rettsorden.

Siden den andre verdenskrigen har vi hatt en utvikling hvor vi skritt for skritt har bygget opp internasjonale organer og avtaler, som i sterkere og sterkere grad forplikter landene som deltar. Det er en utvikling som det har vært bred politisk enighet om, og som vi i Norge har støttet helhjertet opp om i hele etterkrigstiden.

Norge har undertegnet rundt 900 internasjonale avtaler som i større eller mindre grad innsnevrer vårt handlingsrom. Når vi har gjort det, er det fordi det har vært i vår egen interesse, noe også forslagsstillerne grundig peker på. Store felles utfordringer internasjonalt, som klimatrusselen, fattigdomsbekjempelse og internasjonal kriminalitet og terror, skaper behov for mer og sterkere forpliktende samarbeid landene imellom. Det krever at landene er villige til å overføre noe av sin suverenitet til felles internasjonale organer som bygger på demokratiske prinsipper.

Kravet i Grunnloven om myndighetsoverføring etter § 93 er satt strengere enn kravet til endringer i Grunnloven: tre fjerdedels flertall. Dette kravet forstås i lys av reglene i § 112 om grunnlovsendringer. Som utgangspunkt vil et slikt vedtak altså måtte treffes etter reglene om grunnlovsendring, hvor det er tilstrekkelig med to tredjedels flertall, men hvor forslag om slik endring må hvile over valg.

Komiteen viser til, i likhet med forslagsstillerne, at det sistnevnte leddet i grunnlovsendringsprosedyren er prinsipielt svært viktig. I samsvar med grunnleggende tenkning om folkesuverenitet markerer det at Grunnloven er folkets eiendom, ikke Stortingets alene. Grunnloven § 93 gjør det mulig å treffe vedtak om suverenitetsoverføring uten å vente til over neste valg. Kravet om tre fjerdedels flertall skal kompensere for bortfallet av denne demokratiske garanti.

Det er en tilføyelse i form av et nytt ledd vi skal ta stilling til når vi nå skal behandle forslag nr. 1 i Dokument 12:1. Under forutsetning av at det avholdes en folkeavstemning, mener forslagsstillerne at det er tilstrekkelig med to tredjedels flertall.

Flertallet i komiteen som består av medlemmene fra Fremskrittspartiet, Marit Nybakk og meg selv fra Arbeiderpartiet og medlemmet Foss fra Høyre, er enige med forslagsstillerne. Slik dette flertallet ser det, er realiteten i det foreliggende forslaget et ønske om at det mindretallet som skal kunne blokkere og stemme ned et flertall i Stortinget og i folket, endres fra en fjerdedel til en tredjedel. Forutsetningen er at det er avholdt en rådgivende folkeavstemning i forkant av Stortingets behandling. Dette siste er viktig fordi endringen vil styrke folkeavstemningens innflytelse i beslutningsprosessen. Konstitusjonelt vil ansvaret fortsatt være i Stortinget, i denne sal. Suverenitetsoverføring er en alvorlig sak, og mindretallsvernet skal være sterkt, men når folket er gitt en mulighet til å gi Stortinget sitt råd, både bør og vil det legge føringer for behandlingen her i salen. Respekten for folkets avgjørelse bør komme til uttrykk ved at kravet til kvalifisert flertall blir noe mindre enn når det ikke har vært avholdt folkeavstemning.

Folkeavstemning har vært brukt svært få ganger i rikspolitisk sammenheng. Det ble brukt da det skulle tas stilling til om Norge fortsatt skulle være et kongedømme eller bli en republikk, og ved løsrivelsen fra Sverige i 1905. Når det gjelder vår utenrikspolitikk, har det vært benyttet to ganger, i tilknytning til våre søknader om å bli med i EU-samarbeidet. Dette har skapt en sedvane. Hvis spørsmålet om EU-medlemskap igjen skulle aktualiseres, er det tverrpolitisk enighet om at det ikke kan være aktuelt med en slik innlemmelse uten at man først har innhentet folkets råd.

Forslagsstillerne påpeker at det er bred politisk enighet om at utfallet av en folkeavstemning skal respekteres, selv om den konstitusjonelt sett selvsagt er rådgivende.

Når folket har fått mulighet til å gi Stortinget sitt råd, vil det politisk sett legge en avgjørende føring for behandlingen i Stortinget. Derfor bør det også komme til uttrykk ved at kravet til kvalifisert flertall blir noe mindre enn om det ikke hadde vært folkeavstemning. Komiteens flertall slutter seg til dette resonnementet.

Løsningen i forslaget er å beholde hovedreglene i § 93 slik paragrafen nå lyder, men legge til nytt annet ledd om at to tredjedels flertall er tilstrekkelig under visse vilkår. Dermed åpnes det også for en valgmulighet som ikke finnes i dagens system.

På denne måten oppnår man for det første å ta vare på dagens mulighet for å gå raskere fram enn etter § 112, men uten å gå veien om folkeavstemning. Denne adgangen ble benyttet for å åpne for norsk deltakelse i EØS. Men da vil det fortsatt være nødvendig med tre fjerdedels flertall.

Forslaget forutsetter at folkeavstemning og stortingsvedtaket gjelder samme sakskompleks, at de alternativene som legges fram for velgerne, i det vesentligste er klare, og at saken avgjøres i Stortinget innen rimelig tid etter at resultatet av folkeavstemningen er klart.

Forslaget fremmes i to alternativer der samme realitet er uttrykt på litt ulike måter. De konkrete forslagene framkommer av innstillingen. Som det også framkommer av innstillingen, foreslår komiteens flertall at alternativ 1 i forslaget bifalles av Stortinget.

Et mindretall, bestående av medlemmene fra Sosialistisk Venstreparti, Senterpartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre, vil ikke bifalle forslaget med den begrunnelsen at endringen vil medføre at flertallskravet blir det samme som for grunnlovsendringer, og de er av den oppfatning at vedtak etter § 93 ikke bør være svakere enn ved grunnlovsendring etter § 112. De vil med andre ord at velgerne skal kunne påvirke sammensetningen av det storting som skal fatte vedtak slik § 112 tilsier. De samme medlemmene mener dessuten at innstillingens flertall juridisk sett vil eliminere mindretallsgarantien i spørsmålet om suverenitetsavståelser som har fått tilslutning fra et simpelt flertall i en folkeavstemning, og at dette er i strid med deres forståelse av Grunnloven. Flertallet er uenig i dette resonnementet. Mindretallet vil selvsagt selv utdype og redegjøre nærmere for sine forslag.

Et annet mindretall, bestående av medlemmene fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, mener at den foreslåtte tilføyelsen av § 93 heller ikke vil avklare forholdet mellom folkeavstemning og storting, som disse medlemmene kan akseptere. Jeg forutsetter at de også begrunner dette nærmere selv.

Et mindretall i Arbeiderpartiet mener at det i Stortinget bør råde en felles forståelse av årsaken til endringer når det gjelder suverenitetsavståelse, og råder derfor på dette grunnlaget Stortinget til ikke å bifalle forslaget.

Det andre forslaget vi skal behandle i denne innstillingen, er altså forslag nr. 24. Det foreslås en tilføyelse i § 93 om at det skal være obligatorisk å avholde folkeavstemning i § 93-relevante saker, og at slike folkeavstemninger skal være rådgivende. Forslagsstillerne anfører at det ved folkeavstemningene i 1972 og i 1994 var motstridende oppfatninger av hvordan Stortinget skulle forholde seg til resultatet av folkeavstemningene. De påpeker at denne diskusjonen igjen vil bli aktualisert ved framtidige folkeavstemninger. Dersom resultatet av en folkeavstemning står i kontrast til hva flertallet av Stortingets medlemmer står for, mener forslagsstillerne at regelverket fortsatt kan være potensielt kriseskapende. Forslagsstillerne mener at dette best kan hindres ved at Stortingets konstitusjonelle enekompetanse tydeliggjøres for å motvirke en beslutningskrise.

Flertallet i komiteen, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre, viser til at de to avstemningene om norsk medlemskap i EF og EU, henholdsvis i 1972 og i 1994, har etablert den sedvane at folkets råd skal innhentes gjennom rådgivende folkeavstemning, og at en grunnlovsendring ikke er nødvendig for å sikre at framgangsmåten blir den samme hvis spørsmålet om norsk medlemskap i EU igjen skulle bli aktuelt.

Det samme flertallet mener imidlertid at det kan oppstå tilfeller hvor suverenitetsavståelse er nødvendig på langt mer begrensede områder, og som forhåpentligvis er langt mindre kontroversielle. På denne bakgrunn vil flertallet ikke bifalle forslag nr. 24.

Komiteens medlemmer fra Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet er av en annen oppfatning, og de vil selv redegjøre for dette.

Til slutt: Endringene i Grunnloven som vi skal ta stilling til her i dag, er viktige fordi de berører noe så sentralt som forholdet mellom Stortinget og folket. Hvilken vekt skal en folkeavstemning gis? Hvor lite skal et mindretall med rett til å stemme ned et flertall i folket være? Og: Bør folkeavstemninger alltid avholdes når avgivelse av suverenitet skal vedtas? Dette er viktige spørsmål som det er mange meninger om, slik det også gjenspeiles i innstillingen fra kontroll- og konstitusjonskomiteen.

Jeg anbefaler Stortinget å stemme for flertallets innstilling.

Anders Anundsen (FrP) [10:21:24]: (komiteens leder): La meg først få takke saksordføreren for den jobben som er gjort i forbindelse med komiteens behandling av saken, og ikke minst for den grundige gjennomgangen av komitéinnstillingen og de ulike syn som gjenspeiler seg i komitéinnstillingen, som saksordføreren her gjorde rede for i innlegget.

Innlegget var nær sagt såpass godt at jeg kunne ha avsluttet her i og med at de fleste syn faktisk nå er kommet til utrykk fra talerstolen, men jeg synes likevel det er grunnlag for å si noen ord. Det er riktig, som saksordføreren sier, at dette dreier seg om en viktig forbindelse mellom dette hus og folket.

Grunnlovsendringer generelt er viktige saker. Det er viktig for Stortinget når man behandler grunnlovsspørsmål, at man tenker langsiktig. Det er viktig ikke å grave seg ned i enkeltsaker, for grunnlovsendringer skal bli stående, om ikke til evig tid, så i alle fall i svært, svært lang tid. Da bør man forholde seg til det som saken dreier seg om, og ikke knytte grunnlovsendringer opp til enkeltsaker. Det er Stortingets ansvar å sørge for at grunnlovsdebatter går ut på det grunnlovsforslagene faktisk dreier seg om, og ikke bidra til usaklige påstander om sammenhenger som ikke er der.

Det er to forslag som behandles i samme innstilling. Jeg vil først si litt om Dokument nr. 12:24, som i korte trekk dreier seg om å innføre obligatorisk folkeavstemning knyttet til suverenitetsavståelse, men som samtidig konkluderer med at folkeavstemningen skal være rådgivende, og at Stortinget skal stå helt fritt i sin vurdering av spørsmålet i ettertid.

Fremskrittspartiet har et annet prinsipielt syn på folkeavstemninger. En kan ta utgangspunkt i det som er det øverste ting, nemlig valgtinget, som setter sammen Stortinget. Når en sak legges ut, ikke til valgtinget, men til de samme som representerer valgtinget, altså folket, for å innhente deres råd, mener Fremskrittspartiet at det bør være bestemmende for hva Stortinget og stortingsrepresentantene bør gjøre i dette hus. Utgangspunktet i et demokrati er altså at en skal følge det folkeflertallet faktisk mener. Det mener Fremskrittspartiet at det også skal være i denne sammenhengen. Vi er tilhengere av at folkeavstemninger generelt skal være bindende og ikke grunnlovfeste at Stortinget til enhver tid vil stå helt fritt, uavhengig av folkets vilje.

Samtidig må en, som også saksordføreren nevnte, huske at det kan komme på tale å benytte Grunnloven § 93 om suverenitetsavståelse på svært begrensede områder, og da bør Stortinget stå fritt til å vurdere hvorvidt en bør innhente folkeviljen eller ikke. Derfor vil Fremskrittspartiet gå imot forslaget i Dokument nr. 12:24.

Så til Dokument nr. 12:1. Det dette grunnlovsforslaget egentlig dreier seg om, er iallfall ikke EU. For det det dreier seg om, er hvor stort mindretall som kan overkjøre folkeviljen. Etter dagens bestemmelser er det 43 stortingsrepresentanter i denne sal som kan stoppe et folkeflertalls vilje, og også selvfølgelig viljen til de øvrige stortingsrepresentanter. Det er helt uavhengig av om det avholdes folkeavstemning eller ikke. Det vil etter Grunnloven § 93 fortsatt være en fjerdedel – også dersom dette forslaget blir vedtatt – hvis det ikke gjennomføres folkeavstemning. Det er bare i de tilfellene hvor det faktisk gjennomføres folkeavstemning at flertallskravet reduseres.

Det er også viktig å merke seg at det i innstillingen – og som saksordføreren gjorde godt rede for – tas stilling til hvor stor vekt en skal legge på folkets råd i en slik folkeavstemning. Det står noe sånt som at det skal være førende for Stortingets behandling, altså at folket skal ha reell makt og innflytelse over beslutningene som formelt tas i denne sal.

Fremskrittspartiet er generelt for mer makt til folket og mindre makt til politikerne. Derfor mener flertallet i Fremskrittspartiet at dette forslaget vil føre til mer demokrati og sikre et sterkere folkestyre. Vanligvis kreves det i alle andre sammenhenger et ordinært flertall i denne sal for at beslutninger skal stanses. I dag er det altså 43 av 169 som kan stoppe gjennomføringen av demokratiske beslutninger, og det er spørsmål om det er en god måte å drive på. Forslaget utgjør ingen dramatisk endring, for det vil fortsatt være slik at det skal være et mindretall som kan stanse gjennomføringen av folkeviljen, men man øker altså antallet representanter fra 43 til 57, med dagens antall stortingsrepresentanter. Så det vil fortsatt være mulighet for en tredjedel av Stortinget, 57 representanter, å stanse gjennomføringen av folkeviljen. Derfor er forslaget et steg i retning av mer demokrati. Men suverenitetsavståelse er såpass viktig – det er en stor og viktig sak for et land – og en kan uavhengig av folkeavstemning gjennomføre suverenitetsavståelsen uavhengig av § 93 ved å bruke grunnlovsendringsformen, altså følge bestemmelsene i § 112. Da vil fortsatt to tredjedeler av Stortinget kunne gjennomføre folkeviljen, men med en annen fremgangsmåte. Forslaget har imidlertid én svakhet i selve lovteksten, fordi selve grunnlovsteksten ikke sier noe at om resultatet av folkeavstemningen skal være førende. Dette er imidlertid løst på en svært grundig måte i innstillingen og gjennom saksordførerens innlegg – og sannsynligvis gjennom påfølgende innlegg i dag – hvor det går klart frem at resultatet av folkeavstemningen skal være førende for Stortingets behandling.

Så helt til slutt et par ord om hva forslaget ikke handler om. Det handler ikke om norsk medlemskap i EU. Det har vært sendt e-poster i store mengder, med påstander om at en ved å endre Grunnloven på denne måten vil føre Norge inn i EU bakveien, at det vil føre til mindre demokrati. Det er stortingsrepresentanter som har blitt truet med at hvis de ikke følger de rådene som kommer i disse e-postene, i hvert fall ikke skal bli renominert. Det er noen som påtar seg et stort ansvar gjennom disse e-postene. Men når det i tillegg drives en prosess som i utgangspunktet ikke har noe med saken å gjøre, synes jeg det er riktig å nevne fra denne talerstol at når Stortinget skal bestemme hvordan Grunnloven skal se ut i fremtiden, er det viktig at vi forholder oss til det og ikke til usaklige trusler og hentydninger til og antydninger om noe saken ikke dreier seg om. For det er én ting som er helt sikkert: Dagens votering reflekterer ikke mitt EU-standpunkt, for det har ingenting med saken å gjøre.

Det er mange partier som har interne rivninger om dette forslaget, av mange grunner. Jeg for min del kommer til å holde meg til det forslaget dreier seg om, og det er ikke om norsk medlemskap i EU. Det vil muligens flertallet i Fremskrittspartiet også gjøre, men representantene er altså stilt fritt i denne saken.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [10:29:30]: Først en liten kommentar: Det var sterkt av representanten Anundsen å si at en ønsker seg frabedt e-poster i forkant av stortingsvalg som ønsker å uteske kandidatenes syn på grunnlovsforslag. Det trodde jeg burde være i tråd med Fremskrittspartiets syn på det å klargjøre sin holdning overfor folkeviljen.

Men mitt spørsmål gjaldt utsagnet fra representanten om at saken gjelder hvor stort mindretall det må til i Stortinget for å «overkjøre folkeviljen», slik jeg oppfattet innlegget til representanten Anundsen.

Fremskrittspartiet har tidligere fremmet forslag og stemt for bindende folkeavstemninger. Fremskrittspartiet har da vært alene om det i denne sal. Mitt spørsmål er: Med den argumentasjonen som representanten Anundsen nå framfører, hvorfor har ikke Fremskrittspartiet fremmet forslag om å endre Grunnloven slik at vi får bindende folkeavstemninger, og dermed også får klargjort i denne sal hvor mange som støtter det standpunktet per i dag?

Anders Anundsen (FrP) [10:30:34]: La meg først si at jeg ønsker meg ikke frabedt slike e-poster. Jeg synes det er veldig fint å få e-poster, og jeg tror meningsbrytning er noe av det som bringer demokratiet frem. Det var i alle fall ikke de e-postene fra Nei til EU, som i forkant av valget ba om et standpunkt i dette grunnlovsforslaget, som jeg kommenterte nå. Men jeg er ganske sikker på at Lundteigen ikke har fått de e-postene vi har fått i forkant av og i forbindelse med behandlingen i komiteen knyttet til dette forslaget. Det er den typen argumentasjon i disse forslagene – som jeg ikke vil ha meg frabedt, for hvem som helst kan komme med innspill til oss – jeg ikke vil ta hensyn til, fordi det er Grunnlovens ve og vel som står fremst i denne sal når grunnlovsforslag vedtas, og ikke det jeg vil hevde er en feilaktig oppfatning av hva forslaget handler om.

Når det gjelder spørsmålet om hvorfor Fremskrittspartiet ikke har fremmet grunnlovsforslag om bindende folkeavstemning, er det et spørsmål som det er ganske vanskelig å svare på. Det er mange forslag som Fremskrittspartiet fremmer fra tid til annen, og som ikke fremmes i andre sammenhenger. Så får vi komme tilbake til hva som fremmes i denne perioden.

Presidenten: Dermed er replikkordskiftet omme.

Per-Kristian Foss (H) [10:32:02]: Jeg viser til saksordførerens innlegg, som på alle måter dekker sakens realiteter og mitt syn. Derfor blir dette innlegget kort.

I dag er det til behandling å endre Grunnloven § 93, hvor man reduserer flertallskravet fra tre fjerdedeler til to tredjedeler når det gjelder å ratifisere en avtale som avgir suverenitet til en internasjonal organisasjon. Forutsetningen er at man først har avholdt en rådgivende folkeavstemning – og resultatet er at folket har gitt sin tilslutning til en avtale om å overføre suverenitet.

Grunnloven § 93 gir åpning for å overføre folkesuverenitet på et avgrenset område. Siden folkeavstemningene i 1972 og i 1994 handlet om norsk medlemskap i EU, blir forslagene naturlig nok knyttet opp til EU. Det har blitt hevdet av flere at dette gjør det lettere å melde Norge inn i EU.

Mitt svar er: Nei, det gjør det ikke. Nøkkelen til EU-medlemskap ligger i et flertall i en ny folkeavstemning. Den foreslåtte endringen i § 93 endrer ikke på denne realiteten. Det denne endringen vil bety, er at den styrker folkeavstemningen som element i beslutningsprosessen.

Folkeavstemning har vært brukt svært få ganger i rikspolitisk sammenheng, slik saksordføreren viste til. Det ble brukt da det skulle tas stilling til om Norge fortsatt skulle være et kongedømme eller bli en republikk, og ved løsrivelsen fra Sverige i 1905. Når det gjelder vår utenrikspolitikk, har det vært benyttet to ganger i tilknytning til våre søknader om å bli medlem i EU – i forskjellige utgaver. Dette har skapt sedvane. Stortinget har hver eneste gang man forela spørsmålet for folket, fulgt folkets råd.

Hvis spørsmålet om EU-medlemskap igjen aktualiseres, er det tverrpolitisk enighet om at det ikke vil være aktuelt med en slik innmeldelse uten at man først har innhentet folkets råd. Det blir vanskeligere for et lite mindretall her i salen å stemme ned et flertall i folket. Men det kan også hende at Grunnloven § 93 kan komme til anvendelse dersom Norge ønsker å overføre myndighet til en annen internasjonal organisasjon. Forslaget forutsetter at folkeavstemningen og stortingsvedtaket gjelder samme sakskompleks, at de alternativer som legges frem for velgerne, i det vesentlige er klare, og at saken avgjøres av Stortinget innen rimelig tid etter at resultatet av folkeavstemningen er klart.

Prinsippet i forslaget som fremsettes, er enkelt: Et forslag om å overføre myndighet til en internasjonal organisasjon bør forankres i folket gjennom enten et valg eller en folkeavstemning.

Forslaget likestiller den demokratiske garantien som ligger i et valg og i en folkeavstemning. Man kunne i prinsippet tenkt seg et mindre krav til flertall i Stortinget, fordi man introduserer folkesuvereniteten så direkte gjennom en folkeavstemning. Når det ikke gjøres, vil jeg karakterisere forslaget som svært forsiktig og moderat.

Med disse merknader vil jeg anbefale Høyres representanter å stemme for forslaget til endringer i § 93 og for alternativ 1. Det betyr at stortingsmindretallet som kan blokkere og stemme ned et flertall i Stortinget og i folket, endres fra en fjerdedel til en tredjedel, under forutsetning av at det i forkant er avholdt en rådgivende folkeavstemning. Uten folkeavstemning fastholdes kravet om tre fjerdedels flertall, som i dag. Dette betyr at vedtak I bifalles, og vedtak II i denne saken bifalles ikke, og at representantene svarer ja til begge vedtak under avstemningen.

Når det gjelder Dokument nr. 12:24 for 2007–2008, viser jeg til at forslaget går ut på at det vil bli obligatorisk å avholde folkeavstemning i alle saker som skal behandles etter Grunnloven § 93, samtidig som det presiseres at resultatet vil være rådgivende for Stortinget, som skal treffe den endelige beslutning i saken. Dette er ikke nødvendig, da det allerede er etablert en sedvane, at folkets råd skal innhentes gjennom rådgivende folkeavstemning. Dersom man skulle avholde folkeavstemning i alle saker, ville det kunne få konsekvenser som man i dag ikke har full oversikt over. Da er det bedre å vurdere dette spørsmålet fra sak til sak uten noen grunnlovfesting.

Jeg vil derfor anbefale at forslaget ikke bifalles. Det betyr at jeg råder Høyres representanter til å svare ja også til vedtak III.

Bård Vegar Solhjell (SV) [10:37:20]: Først vil eg takke for ei god innstilling og for ei ryddig framstilling – synest eg – av ordføraren for saka, som eg likevel føler gir grunnlag for i alle fall å seie nokre fleire ord og framføre nokre fleire argument – i tillegg til det som har kome fram.

Det er riktig at tre fjerdedelar er eit strengt fleirtalskrav når det gjeld suverenitetsavståing, slik det i dag ligg i Grunnlova § 93. Men så er det òg svært viktige spørsmål som vert omhandla i paragrafen, som ikkje har vore brukt i tide og utide – som det har kome fram her oppe – men svært sjeldan, og som ofte har vore aktuell i situasjonar med betydeleg strid og oppheta debatt i samfunnet.

Eg vil seie at det er saklege, gode grunnar til at kravet når det gjeld suverenitetsavståing, bør vere strengt. Det er framleis slik at uansett korleis ein ser på det, er det nasjonalstaten som er grunneininga i internasjonal politikk. Fellesskap vert konstituert rundt nasjonalstatar. Politiske styringsreiskapar er i stor grad konstituerte rundt nasjonalstaten. Og sjølv om ein i SVs prinsipprogram – og det er nokre standpunkt vi deler med dei fleste partia i Stortinget – er villig til i større grad å nytte ulike former for overnasjonale eller mellomstatlege samarbeidsavtaler, organisasjonar, avtaleverk og institusjonar, er det òg riktig at når ein gjer den typen suverenitetsavståing som krev behandling etter § 93, skal det vere eit strengt krav i Stortinget, i form av tre fjerdedelar fleirtal. Eg synest at EØS-saka, som vart nemnd her, er eit godt eksempel, i tillegg til EU-saka.

Det bringar meg vidare til det neste punktet. Det har vorte sagt litt ulike ting om dette. Representanten Anundsen seier at dette har absolutt ingenting med EU-debatten eller EU-saka å gjere, viss eg forstod han riktig. Det er det sjølvsagt lov å meine, men lat meg i alle fall kome med eit par argument som eg trur er grunnen til at dei aller fleste menneske oppfattar det slik at dette har mykje med den debatten å gjere.

For det første har avstemminga vore eit omfattande tema i EU-debatten – og mange gonger etterpå – direkte kopla til EU-saka. For det andre har det i dei debattane gjennomgåande vore EU-tilhengarar som har kopla det til ho og fremma dette, tidlegare med den argumentasjonen at det var eit urimeleg krav knytt til EU-debatten. For det tredje vil det jo, uansett korleis ein snur og vender på det, endre den avgjerdsprosessen som er institusjonalisert rundt ei EU-avstemming, på den måten at når Stortinget endeleg eventuelt skal ta stilling til ein EU-medlemskap, vil det krevje to tredjedels og ikkje tre fjerdedels fleirtal, dersom grunnlovsforslaget skal verte vedteke.

I alle fall ute i verda trur eg vi må innsjå at dette handlar ikkje berre om EU-saka, men òg om EU-saka. Ho har vore spesiell og vanskeleg i norsk politikk – og veldig omstridd. Nettopp derfor trur eg det er eit godt prinsipp at vi ikkje bør søkje å endre dei spelereglane som eg vil seie at vi meir eller mindre har fått institusjonalisert gjennom to EU-avstemmingar. Det er viktig, for det er jo ikkje slik som nokon av og til framstiller det som, at det alltid har vore full einigheit om alle spelereglane i EU-saka. Nei, det har ikkje vore det, det har tvert imot vore omfattande debatt om dei rundt begge avstemmingane. Ikkje minst kan eg hugse det svært godt sjølv rundt den siste, som eg deltok aktivt i.

Folkeavstemming har det vore eit breitt fleirtal for, men det har òg vore lufta ulike synspunkt – frå null til to folkeavstemmingar – i debatten. Som alle vil hugse, har det vore ulike syn på korleis ein skulle forstå resultatet av den rådgivande folkeavstemminga. Det har altså heile tida vore ulike syn på korleis ein skulle forstå kva for grunnlovsparagraf og kva for type fleirtal det til slutt ville vere rimeleg å tolke folkeavstemminga etter og ta i bruk her i Stortinget.

Nettopp på grunn av heile denne debatten vil eg seie at etablert kutyme er svært viktig. Derfor vil eg og SV leggje til grunn, som punkt 1: Det bør absolutt haldast ei rådgivande folkeavstemming dersom spørsmålet om norsk EU-medlemskap skulle kome opp igjen. Punkt 2: Som det står i SVs program, vil vi følgje rådet frå ei slik folkeavstemming, og det trur eg det vil vere allmenn oppslutning om at er rimeleg at vi gjer her i Stortinget. Punkt 3: Det kravet som vert lagt til grunn i § 93, bør verte ståande som i dag. Det må altså vere tre fjerdedels fleirtal her i salen.

Derfor vil eg og SVs gruppe gå imot forslaget i Dokument nr. 12:1 under voteringa her i salen etterpå.

Så litt om forslaget i Dokument nr. 12:24, som i realiteten inneber to endringar frå i dag. Den eine vil vere ny, vil eg seie, og den andre vil vere ei institusjonalisering av praksis. Det eine er at vi i så fall vil seie at det skal haldast folkeavstemming før saker som det er aktuelt å behandle etter § 93 i Grunnlova, om suverenitetsavståing. Eg meiner det er eit sakleg, godt grunngitt endringsforslag. I dag er kutymen at vi gjer det i EU-saka, men det vil få innverknad på eventuelle andre spørsmål. Dei spørsmåla har for det første – som eg gjekk igjennom i begynninga av innlegget mitt – vekt stor debatt og strid i det norske samfunnet. Det kan dreie seg om omfattande endringar. Det vil vere ein måte å sikre ei brei, demokratisk behandling på å ha folkeavstemming først, og at Stortinget etter ei rådgivande folkeavstemming gjer sitt endelege vedtak. For det andre vert det slått fast at folkeavstemminga skal vere rådgivande. Det oppfattar eg at det er rimeleg brei einigheit om, etablert gjennom to EU-avstemmingar, bl.a., og det er den kutymen, den måten det vil vere naturleg å gjennomføre ei folkeavstemming på i tilknyting til suverenitetsavståing, altså først ei rådgivande folkeavstemming, og så er det Stortinget som tek den endelege avgjerda. Derfor kjem vi frå SVs side til å støtte dette grunnlovsforslaget.

Presidenten: Presidenten anser forslaget som tatt opp.

Det blir replikkordskifte.

Nikolai Astrup (H) [10:45:02]: Det gleder meg å høre at representanten Solhjell slår utvetydig fast at partiet SV vil respektere folkets råd dersom man avholder en folkeavstemning. Det reiser likevel det åpenbare spørsmålet: Hvis partiet SV skal følge folkets råd, hva er det da man frykter ved å endre § 93 fra et krav om tre fjerdedels flertall til to tredjedels flertall?

Bård Vegar Solhjell (SV) [10:45:44]: Det er som sagt to grunnar til det. Den eine er at det sakleg sett er gode grunnar for at det ved suverenitetsavståing skal vere eit særleg høgt fleirtalskrav i Stortinget, tre fjerdedels, som eg argumenterte for. Det andre er at det er uheldig å endre spelereglar som det har vore omfattande debatt om, politisert, knytt til EU-avstemminga.

Så er det freistande å antyde tilbake igjen: Sidan det er så brei einigheit om at ein skal respektere resultatet av ei rådgivande folkeavstemming, kvifor er det då så viktig for eit parti som Høgre og for EU-tilhengjarane i denne salen å gjere endringar i § 93 som vil gjere det enklare å verte medlem av EU, fordi fleirtalskravet til slutt vil verte endra? Kvifor er det så viktig å endre spelereglane dersom ein er heilt trygg på den prosessen som er? Det trur eg er det eigentlege spørsmålet her, for vi har ein institusjonalisert grunnlovsparagraf som gir ryddige spelereglar.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [10:47:02]: Noen syns kanskje det er litt spesielt at jeg tar replikk nå – og det er det! Når SVs parlamentariske leder viser så stor respekt for nasjonalstaten som det her skjedde, synes jeg det skal påkalle en replikk. Når SVs parlamentariske leder sier at nasjonalstaten er grunnenheten i det politiske styringsredskapet og viser en holdning overfor nasjonalstaten og folkestyret som er så sterk, synes jeg det borger for en videre debatt i denne sal hvor nasjonalstatens positive sider blir sterkere diskutert i det samspillet det nødvendigvis må være med internasjonale institusjoner, men dog med en vekt på at de gode sidene ved nasjonalstaten som nå har vist seg i forbindelse med finanskrisen, kommer sterkere fram. Jeg vil bare gi anerkjennelse til SVs parlamentariske leder for hans holdning til dette avgjørende viktige spørsmålet for framtida.

Bård Vegar Solhjell (SV) [10:48:06]: Eg takkar for den støttereplikken, det er den første hittil i min korte karriere her på Stortinget.

Eg er i tillegg til å vere politikar – det var eit politisk innlegg – utdanna statsvitar, og eg trur ein vil finne relativt få statsvitarar i Noreg og internasjonalt som er ueinige i at nasjonalstaten er grunneininga i norsk politikk. Dei fleste styringsreiskapane ligg der, og det er der ein konstituerer fellesskap, i langt større grad i vår del av verda, som har ei lengre historie med nasjonalstatar, sjølvsagt. Men ein vil finne få statsvitarar og, trur eg, ganske få politikarar – for dette er eit politisk standpunkt for meg – som er ueinige, slik at vi i større grad treng forpliktande internasjonalt samarbeid, inkludert overnasjonalt samarbeid, der vi avgir suverenitet på sentrale område som migrasjon, klima, økonomisk styring, sikkerheitspolitikk osv. Nasjonalstaten vil vere ein viktig arena for å avgi den og sikre gode prosessar. – Derfor vårt standpunkt til grunnlovsakene.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [10:49:30]: Stortinget skal i dag behandle et forslag til endring i Grunnloven fra Stortingets mest engasjerte EU-tilhengere, bl.a. to tidligere ledere i Europabevegelsen. Uansett hvor mørkt det ser ut for ja-sida, gir de seg ikke. Den europeiske union er for dem nærmest en høyere form for sivilisasjon. Hadde Thorbjørn Jagland fortsatt hatt adgang til denne talerstol, ville han sikkert fastholdt tidligere uttalelser om at bare EU kan løse arbeidsledigheten. Ja, slik kan en se verden. Den reelle begrunnelsen for forslaget er sjølsagt at de mener Grunnloven er til hinder for å melde Norge inn i Den europeiske union. Derfor vil de endre den.

Norge har ikke et system med bindende folkeavstemninger, slik noen land har. Forslag om dette har vært fremmet av Fremskrittspartiet flere ganger og blitt avvist av flertallet i denne sal. Både Høyre og Arbeiderpartiet har gått mot å innføre bindende folkeavstemninger. I et system med bindende folkeavstemninger blir det representative demokratiet koblet ut, og avstemningen er rettslig bindende for det spørsmål som er lagt fram. Dersom avstemningen er rådgivende, gir folket råd, men den endelige beslutningen fattes av de folkevalgte. Jeg ser ikke logikken i argumentasjonen mot bindende folkeavstemninger samtidig som rådgivende folkeavstemninger skal være bindende. Jeg ser fram til en klargjøring fra forslagsstillerne av hvordan dette henger sammen. De har tross alt hatt mange år på å tenke seg om.

I 1992 behandlet Stortinget forslag fra Carl I. Hagen om folkeavstemning. I innstillingen uttalte komiteen:

«Komiteen mener det kan oppstå situasjoner av en slik art at det vil være naturlig og riktig at velgerne ved en folkeavstemning blir gitt anledning til å uttale seg før vedtak gjøres i Stortinget.

Komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Fremskrittspartiet, Gundersen og Hagen, anser imidlertid at folkeavstemninger i slike situasjoner bare bør være rådgivende. Flertallet understreker videre at bruken av slike rådgivende folkeavstemninger bør begrenses til unntakstilfeller og særlig viktige spørsmål.»

Høyres hovedtaler, Jan Petersen, sa i debatten:

«Men selvsagt er det viktig at vi i visse situasjoner som kan oppstå, har muligheten for å utskrive folkeavstemninger i de spesielle sakene hvor vi føler dette er nødvendig. Folkeavstemninger bør imidlertid i slike situasjoner være rådgivende.»

Arbeiderpartiets hovedtaler, Gunnar Berge, sa bl.a.:

«Det er også to andre svakheter ved folkeavstemningsinstituttet. Områder av landet med liten befolkning vil ikke kunne gis den beskyttelse som ligger i det representative demokrati, bl.a. ved at disse områdene i forhold til folketallet er overrepresentert i de representative organer. Ved folkeavstemninger vil det eksistere full proporsjonalitet. Følgelig blir det de folkerike distriktene i landet som får størst gjennomslag ved en slik beslutningsform. Vi betrakter det også som en del av vårt demokrati at utkantene i vårt representative system er overrepresentert i forhold til folketallet.»

Videre:

«Et annet viktig hensyn som også er tatt opp i komiteens innstilling fra flertallets side, er at folkeavstemninger i mange tilfeller ikke i tilstrekkelig grad vil kunne ivareta mindretallets interesser og rettigheter. Det er også en viktig side ved vårt demokratiske styresett», sa Arbeiderpartiets Gunnar Berge i Stortinget 7. april 1992.

Hvorfor er forslagsstillerne mot bindende folkeavstemninger, men for rådgivende folkeavstemninger som skal være bindende? Jeg vil tro at mange, både i og utenfor denne sal, innhenter råd i store og små saker, men det man får, er råd. Beslutningen må en ta sjøl, både som folkevalgt og som privatperson. Et råd er og blir et råd. Beslutningen må en sjøl ta ansvar for. Det er ikke mangel på respekt ikke å følge et råd.

Grunnloven stiller sjølsagt strenge krav til å foreta viktige endringer i vår forfatning. Endringene krever bred oppslutning i Stortinget. Grunnlovsendringer foreslås i ett storting. Det skal være valg av et nytt storting før de kan behandles og vedtas. Dette er et grunnlovskonservativt system som Senterpartiet er en varm tilhenger av. Det sikrer at viktige endringer i Grunnloven først kan vedtas etter at de er forelagt folket i valg. Det kan ikke gjennomføres sjøl om et flertall ved valget stemmer på partier eller representanter som støtter forslaget. Det skal være et bredt og samlende flertall for grunnlovsendringer.

Da Grunnloven § 93 ble vedtatt i 1962, var det med tanke på å ha hjemmel for innmeldelse i EEC. Stortinget var klar over at en innmelding i en slik organisasjon i realiteten var en grunnlovsendring. Sjøl om Grunnlovens ord ikke ble forandret, ville det statsstyret den legger opp til, bli omformet. Det var derfor klart, alt i 1962, at det måtte kreves minst to tredjedels flertall for innmelding. Men fordi flertallet ville sløyfe den lange tenkepausen som kreves ved grunnlovsendring etter § 112, fant man at det burde kreves et enda mer solid flertall etter § 93. Stortingsdebatten om Grunnloven § 93 ble avholdt 6., 7. og 8. mars – tre dager – i 1962. Stortinget tok den gang ikke lett på et så viktig spørsmål. Kristelig Folkepartis Kjell Bondevik mente tre fjerdedels flertall ikke var nok for en så stor beslutning som innmeldelse i EEC, og foreslo krav om fem sjettedels flertall. Dette forslaget fikk 34 stemmer. Grunnloven § 93 ble til slutt vedtatt mot 35 stemmer.

Grunnloven § 93 ble første gang benyttet i forbindelse med EØS-avtalen i 1992, som saksordføreren presist beskrev.

Paragraf 93 i Grunnloven åpner for at Stortinget uten å gå veien om grunnlovsendring med mellomliggende valg til storting, kan avgi suverenitet på et saklig avgrenset område. For å kunne gjøre det kreves det et høyere flertall, nemlig tre fjerdedeler. Dette gjør det vanskelig å bruke kortvarige stemningsbølger og ulike sug som måtte oppstå, til raskt å gjøre viktige endringer i forhold til vår sjølstendighet. Det er ingen statsrettslig logikk eller overordnet prinsipiell tenkning som ligger til grunn for at et knapt flertall i en rådgivende folkeavstemning skal sette til side dette viktige grunnlovsprinsippet.

Mindretallet i kontroll- og konstitusjonskomiteen, Sosialistisk Venstreparti, Kristelig Folkeparti, Venstre og Senterpartiet, understreker i innstillinga at å overføre myndighet fra Stortinget til internasjonale organer er særskilt alvorlig, siden det innebærer en mulig konflikt med Grunnlovens første setning i § 1:

«Kongeriget Norge er et frit, selvstændigt, udeleligt og uafhændeligt Rige.»

Det må derfor være særlig strenge vilkår for suverenitetsavståelse.

Gjeldende § 93 om tre fjerdedels flertall i Stortinget ble altså innført i 1962, med bakgrunn i et mulig norsk medlemskap i Fellesmarkedet, kort sagt EEC. Alle er enige om at medlemskap i dette fellesmarkedet var noe langt mer beskjedent med hensyn til suverenitetsavståelse for det norske storting. I dag framstår Den europeiske union mer og mer som en føderalstat, uten demokratisk legitimitet i de enkelte medlemsstaters befolkning.

I § 93 spesifiseres det at bestemmelsen bare kan brukes på et saklig begrenset område. Senterpartiet har den faste holdning at det å innlemme Norge i Den europeiske union vil medføre en systematisk og på alle viktige områder avgjørende suverenitetsavståelse, og at unionsmedlemskap derfor ikke kan behandles etter § 93. Unionsmedlemskap vil derfor kreve en rekke grunnlovsendringer, eksempelvis i § 75, som alle må behandles etter § 112 i Grunnloven. Denne grunnlovsrettsforståelse er i tråd med hva med Frede Castberg og Johs. Andenæs uttalte til Stortinget allerede i 1961/1962. De konkluderte med at § 93 kunne brukes overfor EEC slik EEC fungerte da. Men Andenæs la til at dersom EEC utviklet seg i føderal retning, noe som er den norske europabevegelsens grunnsyn, måtte § 112 brukes til å endre rundt ti paragrafer i Grunnloven. Tilsvarende konstaterte Carsten Smith i 1972 at bare § 112 var relevant.

Slik det framgår av denne innstillingen, støtter Senterpartiet grunnlovsforslaget fra Senterpartiets tidligere stortingsrepresentanter Rune J. Skjælaaen, Anna Ceselie Brustad Moe og Kari Mette Prestrud, om at det skal bli obligatorisk å avholde folkeavstemning i saker som skal behandles etter Grunnloven § 93, samtidig som det presiseres at resultatet vil være rådgivende for Stortinget. Bakgrunnen for dette er å lage klare beslutningsprosedyrer som involverer og engasjerer til ordskifte og meningsdannelse blant folk i saker som er grunnleggende viktige for det reelle innholdet i hva Stortinget har makt over.

Senterpartiet – som et grunnlovskonservativt parti med sterk tro på nasjonalstatstradisjonen for å sikre et levende demokrati med trygghet og sikkerhet for landets innbyggere uten at det har brodd mot andre nasjoner eller folk – er derfor, oppsummert, en sterk tilhenger av å grunnlovfeste rådgivende folkeavstemning i samband med suverenitetsavståelse på saklig begrensede områder, § 93 i Grunnloven, samtidig som det er Stortinget som med tre fjerdedels flertall tar beslutning om slike suverenitetsavståelser.

På denne bakgrunn anbefaler jeg Senterpartiets gruppe å stemme for mindretallets forslag.

Akhtar Chaudhry hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Anders Anundsen (FrP) [11:00:50]: Vi kan i hvert fall konstatere at representanten Lundteigen og jeg er uenige om hva dette forslaget dreier seg om.

Jeg mener fortsatt at det ikke dreier seg om EU. Denne replikken dreier seg i hvert fall ikke om EU, men mer om folkeavstemning. Jeg registrerer at Lundteigen måtte gå 20 år tilbake i tid for å finne interessante argumenter som han bruker nå i 2012, fra ulike partier, i argumentasjonen knyttet til folkeavstemning. Det er interessant.

Men helt uavhengig av sak – dette kan være en sak som dreier seg om suverenitetsavståelse, f.eks. i forbindelse med en internasjonal klimaavtale med suverenitetsavståelse i seg, et nordisk forsvarssamarbeid, eller hva som helst – hvor stort skal folkeflertallet være i sitt råd før representanten Lundteigen lar det være avgjørende for sin stillingtagen i saken?

Per Olaf Lundteigen (Sp) [11:01:42]: Det var et spørsmål som ble grundig drøftet i forbindelse med siste medlemskapsdebatt i Den europeiske union – mer på prinsipielt grunnlag. Min og Senterpartiets holdning var da, som nå, at det var noe vi ville ta stilling til ut fra det som var sakens innhold, og det som var resultatet slik folkeavstemningen framsto ved sin opptelling. Så det å si på forhånd hvordan det skal være, er ikke mulig. Det vil være en sjølstendig vurdering i hvert enkelt tilfelle, og Senterpartiet bygger som sagt på rådgivende folkeavstemninger, samtidig som det er Stortinget, med folkets kårne her, som skal ta den endelige beslutningen ut fra sitt beste skjønn – et råd er et råd!

Anders Anundsen (FrP) [11:02:40]: Men i forbindelse med EU-spørsmålet var altså ikke Senterpartiet tydelig på hvor stort folkeflertallet skulle være – i forkant av folkeavstemningen. Det betyr altså at Senterpartiet, etter at folkeavstemningen er avholdt, skal avgjøre hvorvidt folkeflertallet er stort nok eller ikke.

Hva er da egentlig vitsen med å be om folkets råd, når man likevel ikke er interessert i å klargjøre på forhånd hvorvidt man ønsker å følge det, eller hvor mye som skal til før man skal følge det?

Per Olaf Lundteigen (Sp) [11:03:13]: Sjølsagt er et folkeavstemningsresultat viktig. Samtidig ble det klargjort den gangen, og jeg har samme standpunkt i dag, at 50,1 – som var honnørordet den gangen – ikke var tilstrekkelig for å si ja til en slik suverenitetsavståelse. Folkeavstemninger har mye positivt i seg. Det er ikke minst spørsmål om dannelse, det er spørsmål om engasjement, det er spørsmål om å ta beslutninger, drøftinger. Det er noe av det flotteste vi har i vårt demokrati, nemlig at vi greier å få diskusjonen ut i de tusen hjem og dermed får en vitalitet som er en styrke i den saken, og i mange saker framover. Det er for lite av slike engasjement!

Bård Vegar Solhjell (SV) [11:04:03]: Det kan kanskje vere overraskande for nokon at eg ber om replikk til representanten Lundteigen. Men eg har lyst til å seie at innlegget hans etter mitt syn var ein veldig lærerik og interessant gjennomgang av denne saka som tydeleg viser kor tett spørsmålet om reglane rundt Grunnlova § 93 og suverenitetsavståing har vore kopla til spørsmålet om norsk EU-medlemskap. Det er eit sentralt poeng i denne saka. Så høyrde jo eg òg nettopp to svært engasjerte replikkar frå representanten Anundsen, som innleidde med å seie at dette spørsmålet i alle fall ikkje skulle dreie seg om EU-saka. Men så dreidde det seg berre om korleis ein kunne forstå folkerøystingsresultatet ut frå EU-saka.

Eg lurer på om representanten Lundteigen er einig med meg i at representanten Anundsen avslørde at det eigentlege motivet hans er knytt til EU-saka, og ikkje til noko særleg anna?

Per Olaf Lundteigen (Sp) [11:05:00]: Jeg har blitt kjent med representanten Anundsen gjennom kontrollkomiteen og er klar over at han presenterer sitt standpunkt etter beste skjønn, ut fra den krevende jobb representanten Anundsen har i slike suverenitetsspørsmål – og knyttet til EU. Dog går det vel fram av all debatt omkring denne saken at § 93 er et spørsmål om Norges relasjoner til Den europeiske union. Det går også fram av representanten Anundsens replikk – det er det som er essensen i saken, uavhengig av hvor mye representanten sier at dette ikke er en EU-sak.

Presidenten: Replikkordskiftet er avsluttet.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [11:06:14]: Aller først: Takk til saksordføreren for en grundig gjennomgang av hva saken dreier seg om. Dette er en viktig sak. Jeg er enig med dem som har ytret at dette er en sak som viser den viktige forbindelsen mellom nettopp Stortinget og folket.

Denne debatten handler om to ulike grunnlovsforslag, et om folkeavstemning og et om å endre størrelsen på det flertallet som skal vedta tilslutning til organer som innebærer norsk suverenitetsavståelse. Sagt med andre ord dreier sistnevnte seg bl.a. om å senke terskelen for å melde Norge inn i Den europeiske union – for å vise til ett eksempel der § 93 vil gjøre seg gjeldende. Kristelig Folkeparti vil stemme mot begge forslagene.

Å overføre makt fra norske folkevalgte organer, fra Stortinget, til internasjonale organer er ikke og skal ikke være lettvint. Det må derfor være en høy terskel for å gi fra seg norsk suverenitet.

Gjeldende bestemmelse ble vedtatt så langt tilbake som i 1962. En endring av flertallskravet fra 75 til 66,67 pst. innebærer derfor å endre de spillereglene som lå til grunn da EU-saken var aktuell i 1972 og 1994. De samme spillereglene bør etter vårt syn fortsatt gjelde om EU-medlemskap igjen skulle komme på dagsordenen – først folkeavstemning, deretter stortingsbehandling og et eventuelt vedtak fattet med tre fjerdedels flertall.

Det er en egen prosedyre for behandling av grunnlovsforslag. Forslagene hastebehandles ikke. De fremmes i én stortingsperiode og behandles i den neste. Det innebærer at velgerne i valg har mulighet til å påvirke sammensetningen av Stortinget også i forhold til om kandidatene/partiene vil støtte grunnlovsforslag velgerne er opptatt av, eller ikke.

Forslag om suverenitetsavståelse som behandles i henhold til § 93, krever ikke en tilsvarende ventetid som grunnlovsforslag og må ikke ligge over et stortingsvalg. Kravet om tre fjerdedels flertall i stedet for to tredjedeler kompenserer for dette. En sak om suverenitetsavståelse kan både dukke opp og vedtas i samme stortingsperiode. Det foreliggende forslag innebærer at det i realiteten vil bli enklere å vedta suverenitetsavståelse etter § 93 enn å endre Grunnloven.

Forslaget har lagt til grunn at det skal være avholdt en rådgivende folkeavstemning i forkant for at bestemmelsen om to tredjedels flertall skal kunne brukes. Kristelig Folkeparti mener fortsatt at dette ikke godt nok kompenserer for den demokratiske garantien som ligger i et mellomliggende stortingsvalg.

Kristelig Folkeparti støtter heller ikke forslaget om at det skal være obligatorisk å avholde rådgivende folkeavstemning i alle saker som skal behandles etter § 93 i Grunnloven. Det betyr ikke at vi ikke vil støtte at det avholdes folkeavstemning i slike saker, men vi ønsker ikke automatikk i dette. Det kan tenkes saker hvor det ikke vil være naturlig. Det kan være tilfeller der suverenitetsavståelse er på svært begrensede områder, og hvor en folkeavstemning derfor vil være uaktuelt og vil kunne endre bruken av folkeavstemningsinstituttet. I det hele mener Kristelig Folkeparti vi ikke fullt ut har oversikt over alle konsekvenser en slik grunnlovsbestemmelse kan innebære.

Jeg anbefaler min stortingsgruppe å stemme imot begge forslagene, både forslaget i Dokument nr. 12:1 for 2007–2008 og forslaget i Dokument nr. 12:24 for 2007–2008.

Trine Skei Grande (V) [11:11:45]: Det å ha mindretallsrettigheter når det gjelder konstitusjonen i et parlaments arbeidsmåter, er en viktig del av et demokrati, sjøl om det alltid er en utfordring å finne de balansepunktene som gjør at demokratiet blir effektivt. Jeg mener at de balansepunktene er godt ivaretatt i både det norske parlamentets arbeidsform og i Grunnloven, mens vi f.eks. ser at den amerikanske måten å jobbe på nå fører til handlingslammelse på et viktig tidspunkt i historien, der kontrollmekanismene blir så sterke at handlingskraften blir svekket. Poenget i et demokrati er ikke alltid at flertallet skal ha makten, men at mindretallet faktisk har noe å si, som grunnleggende syn på demokratiet.

Så til begrepene «nasjonalstat» og «suverenitet». Jeg er jo liberaler. Det betyr at min holdning til «nasjonalstat» nok er, som for SV, en tankegang om en grunnstein i en konstruksjon, sjøl om oppstillinga av nasjonalstatene nok er så historisk tilfeldig at det å påstå at det nærmest er en religiøs tilnærming til nasjonalstaten som struktur, får ikke jeg som liberaler til. Men jeg mener fortsatt at det å avgi suverenitet på vegne av en nasjonalstat er en viktig og alvorlig handling som bør tas på alvor, og som man bør ha gode rutiner for hvordan skal skje. Så terskelen for suverenitetsavståelse mener jeg bør være stor. Derfor mener jeg også det er riktig at man har mindretallsrettighetene i Grunnloven som en viktig ventil som terskel for suverenitetsavståelse. For prosedyrer her i denne salen når det gjelder å avstå suverenitet, skal man ikke ta lett på. Det skal være ordentlig, og man skal ha gode rutiner for det.

Så mener jo jeg at de to folkeavstemningene som har vært, og prosedyrene knyttet til dem, har vist at vår grunnlov faktisk står i den testen. For meg er det helt uforståelig at man skal endre spillereglene på noe som helst felt på dette området, når vi har sett at det fungerer godt. Derfor kommer vi i Venstre til å stemme imot alle forslagene som er lagt fram her. Vi ser ingen grunn til å endre spillereglene underveis. Vi ser ikke at det er noen svakhet ved dagens system som bør rettes på; det systemet har fungert utmerket godt. Vi mener at det er riktig at suverenitetsavståelse er en alvorlig sak, og at man derfor bør ha en mindretallsrett. Så er det opp til det mindretallet om de ønsker å bruke det på den måten de kan. Men det handler også om tilliten i befolkninga. Vi i Venstre kommer nok til enhver tid til å følge det folket har bedt oss om å gjøre, men det betyr ikke at vi vil frata alle sin rett til faktisk ikke å følge opp.

Jette F. Christensen (A) [11:15:24]: Eg skal gjere greie for kvifor eg har levert ein særmerknad og ikkje er ein del av verken fleirtalet eller mindretalet når det gjeld grunngjevingane i komiteen.

Grunnloven blei skriven for at han skulle stå seg, og det har han gjort. Når det er sagt, er det ikkje slik at det som skal stå der, berre skal stå der fordi det alltid har vore sånn. Det er ikkje eit argument. Ein skal ikkje vere grunnlovskonservativ berre for å vere radikal – eller omvendt.

Eg er at den oppfatninga at når Grunnloven skal endrast, bør det vere brei einigheit i Stortinget og i den offentlege debatten om kva endringa vil medføre, og kvifor Grunnloven skal endrast. I denne saka er mindretalet og fleirtalet ueinige om verknaden av endringa, bakgrunnen for kvifor endringa trengst eller ikkje trengst, og utfallet av endringa. Men ein ting er både fleirtalet og mindretalet einige om å lyfte i si skriftlege grunngjeving, og det er at forslaget er knytt til spørsmålet om EU-medlemskap.

Det er udiskutabelt at det er det einaste tilfellet me konkret kan referere til kor forslaget vil ha realpolitisk relevans i det noverande politiske landskapet. Men – Grunnloven er større, og han skal stå seg lenger enn som så, særleg når det dreier seg om å gje frå seg suverenitet. Det er eit av dei mest drastiske vedtaka ei nasjonalforsamling kan fatte på vegner av dei ho representerer, og då meiner eg at det bør speglast av i fleirtalskravet. Det er ei større avgjerd å gje frå seg suverenitet enn å endre Grunnloven, særleg ein grunnlov som i sin fyrste paragraf slår fast at riket er fritt, sjølvstendig, udeleleg og uavhengig. Såleis bør ein halde fram med å ha strengare krav til fleirtal.

Med dei grunngjevingane rår eg Stortinget frå å støtte forslaget og dermed behalde Grunnlovens § 93 akkurat sånn som han er.

Ulf Erik Knudsen (FrP) [11:17:56]: Jeg er varm tilhenger av at store og viktige saker skal legges frem for folket i folkeavstemning. Å avstå betydelig suverenitet er selvfølgelig en slik sak.

Jeg hadde primært ønsket at slike folkeavstemninger skulle være bindende. Nå er det ikke enighet om en slik ordning, men det er en bred enighet om rådgivende folkeavstemninger, og det er bra.

Jeg mener det må være en selvfølge at om man ber om folkets råd, skal det følges av Stortinget. Noe annet ville etter min personlige mening være udemokratisk. Jeg har vanskelig for å forstå dem som kommer til andre konklusjoner, men hører selvfølgelig av debatten at man velger å komme til andre konklusjoner. Jeg ville i alle fall respektert folkets dom uansett hva jeg selv mente, om man hadde hatt en rådgivende folkeavstemning.

Jeg understreker at EU-medlemskap ikke står på min eller Fremskrittspartiets dagsorden per i dag, og at partiet har forpliktet seg når det gjelder dette med folkeavstemningen.

Men dette er altså ikke en EU-sak. Det kan like gjerne handle om andre typer avtaler av et visst omfang. Det denne saken i realiteten handler om, etter mitt syn, er hvor stort mindretallet skal være for å hindre at folkeviljen når frem. En fjerdedel av Stortinget kan per i dag hindre folkeviljen. Forlaget i innstillingen innebærer at det skal noe mer til for å hindre denne viljen.

I innlegget til komiteens leder, Anundsen, og i replikkvekslingen med representanten Lundteigen etterpå ble det bl.a. vist til e-poster som har kommet inn til enkelte stortingsrepresentanter i forbindelse med behandlingen av denne saken, bl.a. med påstander om at dette var en snikinnføring av Norge i EU og med trusler om hva man skulle gjøre, knyttet til renominasjoner. Jeg kan bekrefte at jeg har mottatt likelydende e-post selv, og at de kan fremstå som ubehagelige og i hvert fall svært lite opplyste, for å si det slik.

Ellers ble det i denne replikkvekslingen mellom representantene Lundteigen og Anundsen tatt opp Nei til EUs spørsmål til stortingskandidatene før valg. Selv har jeg svart på slike spørsmål. Selv om jeg synes at de er litt tendensiøse, har selvfølgelig en organisasjon rett til å stille de spørsmål man vil til kandidater til stortingsvalg, og det applauderer jeg. Jeg er imidlertid mer skeptisk til truende e-poster i forbindelse med stortingsbehandlingen av denne saken.

Min anbefaling til Fremskrittspartiets representanter er den samme som representanten Anundsen kom med, at man stemmer for de punktene som er i tilrådningen fra komiteen. Men vi presiserer altså at Fremskrittspartiets representanter står fritt.

Presidenten: Neste taler skulle vært Michael Tetzschner. Jeg kan ikke se at representanten Tetzschner er i salen. Neste taler blir derfor Marianne Aasen.

Marianne Aasen (A) [11:21:45]: Da rykker man framover i køen, skjønner jeg.

Jeg ønsker med dette innlegget å begrunne hvorfor jeg, sammen med tre andre representanter, har fremmet forslag om å endre § 93. Det er som det er blitt sagt: Dette forslaget handler ikke om EU-medlemskap som sådant, men hvordan Stortinget skal forholde seg til folkeavstemninger. Saksordfører Kolberg og representantene Anundsen og Foss har begrunnet dette godt. Men likevel vil jeg ha noen kommentarer.

Norge er et representativt demokrati, det vil si at vi velger folkevalgte i Stortinget som representerer meningene til velgerne. I de fleste saker vi stemmer over, holder det med et knapt flertall. Men Grunnloven sikrer at vi som sitter på Stortinget, ikke kan avgi suverenitet til en overnasjonal institusjon eller andre uten å ha minst tre fjerdedels flertall. Det er bra. Jeg har merket meg at mange representanter – både representanter som vil stemme for og representanter som vil stemme mot innstillingen – har begrunnet dette godt.

Det er slik at Norge en sjelden gang spør folk om råd gjennom folkeavstemning. Det har skjedd seks ganger: to ganger om unionsoppløsning og styreform, det vil si for og imot kongedømme, to ganger om alkoholforbud eller ikke og to ganger i EU-spørsmålet. Vi er ikke nødt til å følge disse rådene, men jeg – og Arbeiderpartiet – mener det er en selvfølge at alle i Stortinget følger folkets råd når vi ber om det.

Folkeavstemning brukes svært sjelden, og jeg mener det er riktig. Representanten Lundteigen viste bl.a. til Gunnar Berges begrunnelse for det i 1992, og en del av de betraktningene stiller jeg meg bak. Det finnes åpenbart store svakheter ved folkeavstemninger. Sveits er et land som bruker dette mye, og der ser vi noen utslag av det – bl.a. fikk de kvinnelig stemmerett veldig sent.

Jeg mener det er riktig å bruke folkeavstemninger i noen situasjoner, som etter hvert er blitt sedvane i Norge, og det gjelder norsk EU-medlemskap. Denne sedvanen støtter jeg altså, men da må det ikke herske tvil om at folkeavstemningen følges – uavhengig av resultat. Noen partier har åpent gitt uttrykk for at de ikke akter å stemme slik et flertall av folket ønsker og stiller betingelser ved det om flertallets syn går dem imot. Er flertallet sammenfallende med deres syn, følger de det jo.

I 1994 var det flere enn en fjerdedel av representantene som enten hadde bestemt seg for å stemme nei uansett, eller som ikke ville si hva de ville gjøre om flertallet hadde sagt ja. Jeg tror vi alle skal være glade for at dette ikke ble satt på prøve i 1994.

Det blir neppe votert mer over alkoholforbud i Norge, verken i denne salen eller gjennom folkeavstemning, men det er i alle fall teoretisk mulig – og heller ikke utenkelig – at monarki/republikk en gang i framtiden blir et politisk tema. I så fall mener jeg, også der, at folkeavstemning aktualiseres, nettopp fordi kongehuset ble innsatt gjennom folkeavstemning. Og da mener jeg, også i den saken, at Stortinget bør følge folkeflertallet, uavhengig av om hver og en av representantene er tilhenger eller motstander av kongedømmet.

Jeg hadde ikke foreslått denne endringen om alle partier uforbeholdent hadde sagt at de vil følge resultatet i enhver folkeavstemning. Da hadde dette forslaget vært overflødig. Men dessverre er det altså ikke slik.

Det hevdes i debatten – fra dem som stemmer mot innstillingen – at dette handler om EU-saken. Det er det EU-motstanderne selv som sørger for. Forslaget ville vært overflødig om Stortingets representanter som støtter folkeavstemning ved en eventuell medlemskapsdebatt, også hadde ment at man følger resultatet selv om man ikke er enig.

Når det gjelder monarkidebatten, er problemstillingen som følger: Der holder det med to tredjedels flertall. Når det gjelder EU-saken, er det altså tre fjerdedels flertall. Dermed er vi ved poenget til representanten Anders Anundsen. Han har helt rett i sin spissformulering, nemlig at dette handler om hvor stort mindretall som kan stoppe folkeviljen. Det er altså det saken handler om.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [11:26:11]: Representanten Lundteigen holdt et utmerket innlegg på vegne av Senterpartiet, og redegjorde i full bredde for hvorfor vi har det standpunktet vi har. Jeg har lyst til å komme med noen tilleggsbemerkninger.

Hvis vi ser på bildet bak oss: Det de gjorde på Eidsvoll, ble skrevet i tiden etter den franske revolusjonen, med frihet, likhet og brorskap, og vår grunnlov er den eldste grunnloven som er i kontinuerlig drift i Europa. Vi som sitter her, har en stolt arv å forvalte. Vi representerer ikke bare oss selv nå i samtiden; det er en kontinuerlig arv fra 1814 og til i dag – med den eldste konstitusjonen, den eldste grunnloven, i Europa. Det mest dramatiske et storting kan gjøre, er å avgi suverenitet, og det vi har blitt bedt om å ta stilling til nå, er om vi skal gjøre det lettere å avgi suverenitet. Flertallet ønsker at det skal bli enklere, og at mindretallsvernet skal bli svakere.

For Senterpartiet er det helt grunnleggende at den type store, dramatiske beslutninger, som ikke kan endres av det neste stortinget, skal ha et bredest og tryggest mulig flertall, for det skal stå seg over tid. Vi er en del av en rekke, og vi forvalter en arv. Derfor stemmer vi imot dette, og heldigvis er det fortsatt slik at mindretallsvernet i denne salen sikrer oss i denne omgangen.

Det demokratiske fellesskapet som vi finner i nasjonalstaten, er helt unikt. Mange har hevdet, spesielt på ja-siden, at når EUs organer får mer makt, vil man se en større folkelig oppslutning rundt EUs organer. Et av de største tegnene på om det er oppslutning rundt et organ eller ikke, er deltakelsen i valg. Hvis vi ser på organene til EU, har jo deltakelsen i valg gått ned, selv om makten har gått opp – stikk i strid med det som ja-bevegelsen i Norge har sagt. Skal man gi mer makt, f.eks. til Europa-parlamentet, som man har sagt, vil man også regne med at flere vil velge å bruke stemmeseddelen i de valgene. Jeg tror hovedgrunnen til dette nettopp er at da mangler man det demokratiske fellesskapet som man har i nasjonalstaten, at man ikke har et felles språk, en felles kultur, som gjør at man kan forstå hverandre og diskutere med hverandre på likeverdige vilkår.

Vi i Senterpartiet mener at EØS-avtalen var et kompromiss mellom elitene i Norge. Man glemte å høre på folket. EU-konstruksjonen er en konstruksjon mellom elitene i Europa. Man har glemt å høre på folket. Jo mer makt man overfører til EU-organene, jo mindre politisk deltakelse er det i de europeiske valgene, men også i de nasjonale valgene. På det europeiske kontinentet er det nå en grunnleggende demokratisk krise, man overfører mer og mer makt til teknokrater, og det er ikke dét vi i Senterpartiet ønsker å bidra til. Vi ønsker å ha et sterkest mulig grunnlovsvern for å beskytte den arven vi er så stolt av, den arven som går fra 1814 og til i dag. Vi representerer det Stortinget som forvalter Europas eldste grunnlov, og det er en arv vi ønsker å videreføre.

Presidenten: Det åpnes for replikkordskifte.

Anders Anundsen (FrP) [11:30:12]: Jeg hadde ikke tenkt å la meg friste til å ta replikk, men når innlegget fra parlamentarisk leder i Senterpartiet bærer preg av så lite prinsipper og så stor grad av sammenblanding av to forhold, føler jeg at det er behov for å få en avklaring. Det prinsipielle spørsmålet i denne saken er hvor stort mindretall som skal få anledning til å stoppe demokratiet og et demokratisk flertall. I lys av det innlegget representanten Slagsvold Vedum holdt om hvor viktig det var å ivareta demokratiske prinsipper i EU – hvilket jeg er helt enig i, for øvrig – er det litt rart at representanten Slagsvold Vedum vil tviholde på en ordning som er alt annet enn representativ for et demokrati i denne saken.

Kan representanten klargjøre hvorfor det er slik at 43 stortingsrepresentanter i hvilken som helst sak som handler om suverenitetsavgivelse, skal ha makt til å overstyre folkeflertallet?

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [11:31:17]: Mindretallsvernet er en grunnverdi i vårt demokrati, og det er en grunnverdi også i de europeiske demokratiene og i den tradisjonen vi står i. Det kan være ulike syn på hvor sterkt mindretallsvernet skal være, men jeg har aldri opplevd – heller ikke i Fremskrittspartiet – motstandere av mindretallsvernet i Grunnloven. Fremskrittspartiet ønsker også et mindretallsvern i grunnleggende viktige spørsmål.

Vi mener – i spørsmålet om suverenitetsavståelse – at det er en så dramatisk beslutning at der skal mindretallsvernet være større enn i andre beslutninger. Det er en prinsipiell linje. Mindretallsvernet er en grunnpremiss som jeg opplever at alle partier støtter, men så er det da i ett spørsmål spesielt – når det gjelder suverenitetsavståelse – at mindretallsvernet skal være enda sterkere, derfor ønsker vi tre fjerdedels flertall.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Bendiks H. Arnesen (A) [11:32:35]: Jeg har bedt om ordet i denne saken fordi den har engasjert meg både nå og de to gangene tidligere da den har vært oppe og blitt nedstemt. Jeg skal ikke på noen måte bedrive usakligheter i denne sammenheng. Da denne bestemmelsen i Grunnloven ble vedtatt i 1962, er jeg ikke i tvil om at det var for å styrke våre krav til suverenitet og klart stadfeste dette i Grunnloven. Forslaget i dag går ut på å svekke denne bestemmelsen – det kan det ikke være noen tvil om. Så enkel er min vurdering. Da saken var oppe i Stortinget i 2008, engasjerte jeg meg sterkt mot dette forslaget, fordi jeg ikke kan se noe behov for denne endringen, tvert imot. Hvorfor skal vi svekke Grunnloven på dette viktige området?

I 2008 ble forslaget avvist av Stortinget med solid margin. Forslaget har naturlig nok blitt knyttet til EU-spørsmålet av både EU-motstandere og EU-tilhengere. Svært mange mennesker fra hele landet kontaktet meg for å si at de støttet mitt syn i 2008. Blant disse var det også uttalte EU-tilhengere som var mot en slik svekkelse av Grunnloven § 93. Spørsmålet om suverenitet opptar folk sterkere enn vi tror.

Jeg er glad for at Arbeiderpartiet har stilt sine representanter fritt i denne viktige saken, og jeg håper at alle andre partier i Stortinget har gjort det samme. Jeg håper at forslagsstillerne som fortsatt er på Stortinget, ikke fremmer forslaget nok en gang dersom det skulle falle i dag. Det er en alvorlig sak å avgi suverenitet. Derfor må terskelen for å gjøre dette grepet være meget høy, og derfor håper jeg at § 93 i Grunnloven blir som den er. Jeg er ikke i tvil om at mitt syn på dette er i tråd med synet til et stort flertall i det norske folk.

Sverre Myrli (A) [11:35:23]: Jeg tilhører dem som er svært restriktive når det gjelder å endre Grunnloven. Jeg mener at Grunnloven er noe av sjølve fundamentet i det norske demokratiet, og at det skal svært store ting og svært viktige grunner til for at den skal endres. Av og til kan det skje. Jeg mener f.eks. at jøder skal ha adgang til riket, og at det var helt nødvendig å rette opp det som ble vedtatt i 1814. Så kan en kanskje si at den paragrafen og bestemmelsen i Grunnloven vi i dag diskuterer, ikke har noe med 1814 å gjøre, for den bestemmelsen er bare – og jeg sier «bare», for femti år i grunnlovsammenheng er kort tid – femti år gammel.

Jeg har hørt det hevdes at forslaget som er framsatt i forrige periode, og som vi nå tar stilling til, ikke har noe med EU å gjøre. Ja, jeg hører det og trur for så vidt også på det, men jeg trur at både forslagsstillerne og flertallet i kontrollkomiteen gjør lurt i å forestille seg at det kan oppfattes som om det har noe med EU å gjøre. Det ville i alle fall ikke ha vært dumt for debatten hvis en så for seg at det kan koples mot EU. For meg er det åpenbart. Saksordfører Kolberg sa jo i sitt glimrende åpningsinnlegg i dag at bestemmelsen kom inn i 1962, og grunnen til det var nettopp forholdet til daværende EF.

Jeg tilhører også dem som mener at folkeflertallet skal følges, hvis vi får en ny folkeavstemning om EU-medlemskap. Det er en helt spesiell sak, det har skapt sedvane at spørsmålet skal legges ut hvis det skulle bli aktuelt en tredje gang. Jeg mener det er helt åpenbart at Stortinget skal følge det flertallet i en slik folkeavstemning sier. Her er jeg helt uenig med Per Olaf Lundteigen og det han framførte i sitt innlegg tidligere i dag.

Det har vært en fin debatt, en litt høytidelig debatt. Det har vært pratet om Eidsvoll og 1814, om Grunnloven, om folkeflertallet, men jeg vil også framheve et viktig prinsipp i tillegg, et demokratisk prinsipp – eller kanskje jeg til og med kan si et statsvitenskapelig prinsipp – nemlig prinsippet om én mann én stemme. Et flertall er et flertall, og derfor mener jeg at hvis vi kommer i den situasjonen igjen, at det blir en diskusjon om norsk EU-medlemskap, og vi legger spørsmålet ut til folkeavstemning, noe jeg mener det er helt åpenbart at vi må gjøre, må Stortinget følge flertallet i folkeavstemningen.

Jeg er enig i at problemet oppstår hvis Stortinget vedtar noe annet enn det folkeflertallet har uttrykt i en rådgivende folkeavstemning. Men prinsipielt vil det også kunne skje hvis forslaget om å endre fra tre fjerdedels til to tredjedels flertall blir vedtatt. Prinsipielt er vi i den samme stillingen – det er mulig for et mindretall i Stortinget å blokkere flertallet i en folkeavstemning. Riktignok er det mindre sannsynlig, men hvis en her skulle vært prinsipiell, burde en ha fremmet et forslag om bindende folkeavstemning i slike saker.

Dette kan tolkes som om det har noe med EU-debatten i Norge å gjøre, som vi må innrømme har vært vanskelig, som har vært tøff, og som i tiår etter tiår har vært en helt spesiell debatt i Norge. Jeg mener at vi gjør lurt i ikke å endre spillereglene underveis. Det kan i alle fall fra noe hold bli oppfattet som om vi endrer spillereglene underveis, og bare det mener jeg er en god grunn til ikke å endre Grunnloven. Kombinert med mitt prinsipielle syn på at vi skal være ytterst varsomme med å endre Grunnloven, har jeg havnet ned på at jeg kommer til å stemme mot forslagene om grunnlovsendringer, alle tre forslagene som er reist, og jeg deler fullt og helt betraktningene som ble gitt fra denne talerstol av Arbeiderpartiets mindretall i kontroll- og konstitusjonskomiteen, Jette F. Christensen.

Anne Tingelstad Wøien (Sp) [11:40:53]: Grunnloven § 93 gjør det mulig å treffe vedtak om suverenitetsoverføring til internasjonale organisasjoner uten å vente til over neste valg, og det mener jeg er et springende punkt. Paragrafen ble som kjent innført med det formål lettere å kunne melde Norge inn i EU. Siden 1962 har vi hatt gjentatte folkeavstemninger og gjentatte forslag til endringer i Grunnloven § 93.

Kravet om tre fjerdedels flertall ble fastsatt for å kompensere for bortfallet av den demokratiske garantien som er vanlig i grunnlovsforslag, ved at endringer må fremmes i en periode og stemmes over i neste. Endringer i § 112, som representanter fra bl.a. Fremskrittspartiet har nevnt som et alternativ, innebærer at forslaget må ligge over et valg. Det er en forsikring som vi etterlyser.

Denne forsikringen ved en så stor endring som å avstå suverenitet, vil forslagsstillerne nå fjerne ved å henvise til at når vi har hatt folkeavstemning, er folket hørt og da trenger Stortinget bare å si amen. Folkeavstemninger har ikke noen hjemmel i Grunnloven. Forslagsstillerne vil heller ikke stemme for at det blir en slik hjemmel ved å slutte seg til forslaget om å avholde obligatoriske folkeavstemninger i saker relatert til § 93. De skal fortsatt være rådgivende og baseres på sedvane.

Jeg skjønner fortsatt ikke hvorfor forslagsstillerne ønsker å fjerne det tunge ansvaret vi er satt til å ivareta som stortingsrepresentanter når det gjelder en så viktig sak som suverenitetsavståelse. Er det ingen vurderinger som skal ligge til grunn – ikke valgdeltakelse eller noe annet? Hvorfor er det nødvendig å hoppe bukk over den demokratiske garantien vi har nå? Hvorfor endre § 93 hvis det ikke er for å gjøre det lettere å melde seg inn i EU?

Jeg synes alle andre forklaringer er uforståelige. Folkeavstemninger skal innhente råd fra folket. Suverenitetsavståelse er ikke noe som skal foretas i en enkelt stortingsperiode annet enn med tre fjerdedels flertall.

Blant de grunnleggende prinsippene Grunnloven bygger på, er folkesuverenitetsprinsippet, som innebærer at myndigheten skal utgå fra folket, og at utøvelsen skal skje gjennom en folkevalgt forsamling valgt til et parlament, altså Stortinget. Det er vår lodd.

De som i sin tid lagde Grunnloven, så også for seg at Grunnloven i størst mulig grad skulle forbli uendret, men det er sjølsagt naturlig at det skjer forandringer også i denne loven i takt med utviklingen i samfunnet. Men dette er ikke en naturlig forandring, heller unaturlig vil jeg si, når en tar motstanden i folket i betraktning, for denne saken handler om innmelding i EU. Å hevde noe annet er et forsøk på å gjøre dette grunnlovsforslaget mindre viktig. Noen av replikkene jeg har hørt her i dag, er nettopp et bevis på at det er EU-saken dette gjelder.

I november viste motstanden mot EU-medlemskap en rekordoppslutning, for nei-sida. Hele 78,3 pst. var mot medlemskap, ifølge NRK. EU har blitt en bredere og dypere union enn det økonomiske samarbeidet den i utgangspunktet var. EU er blitt en union som i tillegg til å omhandle handel og økonomi, også omfatter bl.a. felles valuta og pengepolitikk, justispolitikk, utenriks- og sikkerhetspolitikk og mye mer. I tillegg er EU utvidet fra 12 til 27 land. Norge har tilpasset seg EU underveis, og i mange sammenhenger er det helt uproblematiske tilpasninger.

Men spesielt i de seinere åra har vi opplevd stor debatt og heftige diskusjoner knyttet til ulike direktiv som griper inn i vårt arbeidsliv og vår hverdag på en måte mange mener ikke er formålstjenlig. Jeg kan nevne datalagringsdirektivet, postdirektivet, tjenestedirektivet og nå vikarbyrådirektivet. En må gjerne gjenta og gjenta at dette ikke er en sak som gjelder EU, men det gjør den.

Folkesuverenitetsprinsippet er, som jeg har sagt, et av grunnprinsippene i Grunnloven. I Grunnloven § 1 står det:

«Kongeriget Norge er et frit, selvstændigt, udeleligt og uafhændeligt Rige. Dets Regjeringsform er indskrænket og arvelig monarkisk.»

Slik bør det også forbli.

En endring av Grunnloven § 93 for å gjøre det lettere å avstå suverenitet til en altomsluttende europeisk union i en enkelt stortingsperiode vil være i strid med Grunnloven §§ 1 og 112 og er ingen god idé for folk i landet vårt. Det hjelper ikke å forsøke å kamuflere forslaget med at dette ikke handler om å gjøre det lettere å melde oss inn i EU. At forslagsstillerne heller ikke vil stemme for at det skal være obligatoriske folkeavstemninger i § 93-saker mener jeg også tydeliggjør at en ønsker å hoppe bukk over viktigheten av denne paragrafen.

Spillereglene vedrørende avståelse av suverenitet, eller å melde oss inn i EU, bør ikke endres. Jeg håper derfor flertallet i salen stemmer ned forslaget fra flertallet.

Peter N. Myhre (FrP) [11:46:22]: Det er ikke medlemskap i EU denne saken dreier seg om. Det dreier seg om en konstitusjonell praksis. Det dreier seg om på hvilken måte man skal praktisere demokrati i Norge. Én av de sakene som har vært aktuelle i denne sammenhengen, har selvfølgelig vært medlemskapsspørsmålet – om Norge skal bli medlem av EU, eller om vi skal fortsette å ikke være det.

Det denne debatten tidvis har fokusert på, er mindretallets rettigheter. Spørsmålet om mindretallsrettigheter er et spørsmål som vi i Fremskrittspartiet er svært opptatt av, men å gi mindretallet en konstitusjonell anledning til å overkjøre et flertall blir etter min mening en pussig måte å praktisere demokrati på. De som hevder at det er grunnlovskonservatisme som bør legges til grunn for å ta stilling til det spørsmålet vi i dag diskuterer, har et poeng, men jeg tviler sterkt på at herrene på Eidsvoll i 1814 hadde tatt med paragrafer i Grunnloven fordi 30 pst. av Eidsvollsforsamlingen ønsket det, mens 70 pst. var imot.

Nå har jeg bestemt meg for å stemme for grunnlovsendringene. Det var nok et spørsmål jeg tok stilling til allerede i 1994. Jeg merket meg i 1994 at Senterpartiet, som på den tiden var det nest største partiet i Stortinget og hadde 32 representanter – det var ikke nest størst ved valget i 1993, men vår håpløse valgordning gjorde likevel Senterpartiet til det nest største partiet i Stortinget – gjorde det klinkende klart forut for folkeavstemningen om medlemskap at uansett resultat av folkeavstemningen ville Senterpartiet stemme imot norsk medlemskap i EU. Uansett resultat!

Da kan man spørre: Hva er da vitsen med en folkeavstemning? Jeg mener at en folkeavstemning må være utslagsgivende for om Norge skal bli medlem av EU, eller om Norge skal fortsette å ikke være det. Det hele debatten dreide seg om i 1972 og i 1994, var om det ville være flertall i folket for medlemskap, eller om det ville være flertall i folket mot medlemskap. Så skulle altså Stortinget ha praktisert en ordning hvor 30 pst. skulle kunne blokkere for et flertall ved en folkeavstemning og et flertall i Stortinget.

Jeg har som sagt tenkt å stemme for grunnlovsendringene. Det er for å bringe norsk konstitusjon i samsvar med demokratiske prinsipper.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [11:50:15]: Jeg skal ta én del av replikken. Jeg regner med at Lundteigen tar den andre, så får vi se om vi er samstemt.

Jeg har vært på komitéreise med representanten Myhre i USA, og jeg har sett hvilken begeistring Fremskrittsparti-representanten har for det amerikanske valgsystemet og for det amerikanske landet i det hele tatt. Da er jeg interessert i å høre representanten Myhres kommentar til at valgdistriktet Washington ikke har noen representasjon i Kongressen i det hele tatt, fordi man mener at de er representert gjennom det å være hovedsete for administrasjonen. Så der har man det prinsippet at hovedstaden ikke har noen representasjon i Kongressen.

Det er interessant å merke seg at representanten Myhre begynte sitt innlegg med å si at dette handler ikke om EU. Så brukte representanten hele sitt innlegg til å snakke om EU og om at representanten selv bestemte seg i 1993. Hvordan forklarer da representanten at innlegget hans og denne saken ikke handler om EU?

Peter N. Myhre (FrP) [11:51:24]: Jeg bestemte meg i 1993–94 for å ha det standpunktet at den norske grunnloven var feil. De paragrafene som ble innført i 1960-årene, innebar at et mindretall på 30 pst. kunne overkjøre et flertall på 70 pst. Det er en etter min mening håpløs måte å praktisere demokrati på.

Når jeg da også hører Slagsvold Vedum snakke om Washington DCs representasjon, eller mangel på sådan – jeg har aldri hatt noen forståelse for hvorfor det skulle være slik – antar jeg at dette innebærer at Senterpartiet nå vil innføre en ordning hvor Oslos befolkning ikke får stemmerett ved stortingsvalg. Jeg ønsker ham – ikke lykke til, men du verden, dette skal bli spennende.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [11:52:37]: Jeg ble inspirert til å ta en replikk i forbindelse med 1990-tallet. Det var jo ei rik tid. Det var ei tid hvor vi virkelig fikk en demokratisk debatt og et demokratisk engasjement som vi vel ikke har hatt på mange tiår i Norge, hvor ett av poengene var folkestyre eller union.

Når jeg nå har en spesiell kommentar, er det fordi representanten Myhre sa at Senterpartiet før folkeavstemningen i 1994 sa at uansett resultatet av den ville deres representanter på Stortinget stemme mot EU-medlemskap. Det er ikke korrekt.

Det som er korrekt, var at vi ikke bandt oss til å stemme ja dersom det ble 50,1 pst. Det var det som var den store diskusjonen – 50,1 pst. – om det var tilstrekkelig for det hele, og hvor stort flertall det skulle være, hvor flertallet kom fra, hvor mange som stemte og det hele. Senterpartiet står på at folkeavstemninger skal være rådgivende, og presentasjonen fra representanten Myhre er derfor ikke korrekt.

Peter N. Myhre (FrP) [11:53:44]: Dette ble Senterpartiet utfordret på ved en rekke anledninger i 1993 og 1994, i forkant av EU-avstemningen. Det er altså ikke så fryktelig vanskelig å forutsi hvorledes situasjonen ville bli etter den rådgivende folkeavstemningen, fordi det dreier seg om et så enkelt spørsmål som et ja eller nei til medlemskap. Det var altså ingen andre temaer som ble lagt til grunn for den folkeavstemningen som ble avholdt i 1994. Da burde det ha vært mulig for Senterpartiet å klargjøre om det ville være tilstrekkelig med 60 pst. flertall for medlemskap for at Senterpartiet skulle være med på å gjennomføre folkeviljen, eller om det ville være nødvendig med 70 pst., 80 pst., 90 pst. eller 99 pst. Men Senterpartiet nektet konsekvent å svare på det spørsmålet, og derfor har jeg mine ord i behold.

Erling Sande (Sp) [11:54:54]: Representanten Myhre viste til Eidsvoll, men eg trur nok at dei var over snittet opptekne av det som går på suverenitetsfråskriving og liknande problemstillingar, så er det òg nemnt.

Myhre seier at han sjølv og Framstegspartiet er opptekne av mindretalsvernet, men at det aldri måtte lesast sånn at eit mindretal skal kunne blokkere for fleirtalet i denne salen sin vilje.

Spørsmåla er ganske enkle: Kva er Myhre og Framstegspartiet sin argumentasjon for å framleis ynskje to tredjedels fleirtal ved grunnlovsendringa? Er det i det heile slik at Framstegspartiet ynskjer ei gradering av den typen i Grunnlova òg for framtida?

Peter N. Myhre (FrP) [11:55:47]: Dette spørsmålet dreier seg altså ikke om EU-medlemskap. Derfor har Fremskrittspartiet tatt dette standpunktet i forbindelse med behandlingen av disse grunnlovsforslagene.

Det grunnleggende må jo være at en folkeavstemning må være avgjørende for utfallet av behandlingen av en sak. Det kan ikke være slik ved en folkeavstemning hvor 30 pst. stemmer det ene og 70 pst. stemmer det andre, at de 30 pst.-ene skal være avgjørende. Det er det vi er opptatt av. For vår del har det å la folkeflertallet få sin vilje gjennom vært avgjørende, og de forslagene som behandles nå i dag, må være et skritt i riktig retning for å få folkeflertallets vilje gjennom også når det gjelder konstitusjonelle spørsmål.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Hallgeir H. Langeland (SV) [11:57:05]: Jagland sa i mars 1994: «Den siden som forsøker seg med triks og slagord, vil tape» – og så tapte han. Til dei sakene me har til behandling i dag, seier altså forslagsstillarane – m.a. to tidlegare leiarar av Europabevegelsen, Svein Roald Hansen og Inge Lønning – at det har ingen ting med EU å gjera. Dei som er på talarstolen og er for det, seier at det tvert i mot har med nokre heilt andre prinsipielle greier å gjera. EU har ingen ting med saka å gjera – den sida som forsøkjer seg osv. Eg synest det er ein måte å argumentera på som ikkje er riksforsamlinga verdig. Alle her veit at det er EU det dreier seg om, og då må ein kunna seia at det er EU det dreier seg om. Så enkelt må det vera.

Då vil eg starta i ein litt annan ende enn å angripa Senterpartiet for at dei er udemokratiske når det gjeld 50,1 pst., og korleis ein skal tolka resultata. No har me altså hatt to folkeavstemmingar om EU, folket har sagt nei, og så kjem ja-sida no og skal endra spelereglane for å ta ein ny omkamp – ein tredje omgang med folkeavstemming, om ein ønskjer medlemskap. Det er det me må snakka om, for det er det som er realiteten. Det er ikkje noko anna. Det er altså ein måte å gjera det enklare å melda Noreg inn i EU på, fordi ein ser fram til ei ny folkeavstemming. I ein situasjon der det er fleirtal i stort sett alle parti, inklusiv Høgre, mot EU-medlemskap, dreg ein altså denne debatten.

Eg må seia meg einig med representanten Sigvald Oppebøen Hansen som seier til Dag og Tid at det er dårleg timing, ikkje minst når ein ser på kva det norske folket seier om EU for tida. Kvifor seier han det? Jo, for ein ser at EU har spelt fallitt, ein ser at EU er i krise, ein ser at EU har store problem med arbeidsløyse. I Spania er det 50 pst. arbeidsløyse blant ungdom. Ein trudde det blei mykje meir arbeid i Noreg dersom me melde oss inn i EU. Situasjonen i EU er altså motsatt: massearbeidsløyse og store problem, ikkje minst for unge som skal inn i arbeidslivet. Det er ein del ting som ikkje heng saman her.

Dessutan meiner eg frå min ståstad når ein snakkar om å ha solidaritet med Europa, at ja, sjølvsagt skal me vera solidariske med Europa òg, men me skal òg vera solidariske globalt for ei rettferdig verd. Det er det me snakkar om òg når me snakkar om vårt forhold til EU.

Med desse presiseringane synest eg at me skal seia kva dette eigentleg er: Det er ei tilrettelegging for ei ny folkeavstemming som skal bringa oss inn i EU. Det er det forslagsstillarane har hatt til hensikt, og det er derfor dei to tidlegare leiarane av Europabevegelsen fremmer dette forslaget. Derfor vil eg gjenta Jaglands utsagn: «Den siden som forsøker seg med triks og slagord, vil tape.»

Michael Tetzschner (H) [12:00:34]: Jeg kan umiddelbart si meg enig i det siste utsagnet fra representanten Langeland – det beste utsagnet i hele hans innlegg, vil jeg si.

Det har vært en glede for meg som litt grunnlovskonservativ å høre noe av grunntonen i denne salen – det er mange grunnlovskonservative. Det gjelder bare å utporsjonere denne konservatismen riktig, så den ikke blir til hinder for å treffe vedtak om internasjonalt samarbeid, som forplikter oss, og som forplikter de landene som er med.

Jeg synes allikevel at selv om vi erkjenner en viss bevisbyrde for at endringer også er forbedringer når vi endrer Grunnloven, har man kanskje gått litt langt i et rent statisk forsvar av Grunnloven. Blant annet var representanten Slagsvold Vedum inne på at det går en ubrutt linje fra herrene på bildet bak presidenten og frem til i dag. Det er rett og slett ikke riktig. To tredjedeler av Grunnloven er ganske ny, og den er også ikledd en språkform som våre grunnlovsfedre ikke ville følt seg hjemme i. Språkformen er i overveiende grad kommet til ca. 80 år etter at de avsluttet sine forhandlinger.

Kanskje enda viktigere har Grunnloven også i sin tur kanskje vært for stiv til å endres, slik at man har fått frem store forfatningsendringer uten at man har gått veien om formelle grunnlovsendringer. Jeg tenker på hele statsformen med innføringen av parlamentarismen – den var ikke hjemlet i Grunnloven i det hele tatt, og til slutt heller ikke pressefriheten med den slagvidde den etter hvert har fått. Man har kommet etterpå og justert Grunnloven etter behov. Det er nettopp derfor den har tjent oss så godt: Ved behov har vi vist vilje til å endre den.

Jeg må også si jeg er stor tilhenger av de mindretallsrettighetene som generelt har vært trukket frem i debatten, men at det er forskjell på mindretallsrettigheter av prosedyreart og de mindretallsrettighetene som jeg mener har betydning, nemlig dem som gjelder vernebestemmelsene for individuell frihet, sentrale mindretallsrettigheter som er viktig når det gjelder makt og fordeling mellom individ og stat, rettsstatens prinsipper og virkemåte, inngrep i den enkeltes rådighetssfære, som at fast eiendom skal ikke tas uten full erstatning, retten til privatliv, og også prinsippet som ligger på oss som lovgivere, om at vi ikke gir lover med tilbakevirkende kraft, og den konstitusjonelle arbeidsdelingen mellom statsmaktene, som også sikrer uavhengige domstoler, slik at de ikke synker ned og blir politiske synseorganer.

Når det derimot gjelder spørsmålet om tilslutning til internasjonale samarbeidsorganer, er det grunnleggende sett et annet spørsmål. Det er nemlig et spørsmål om hvordan Norge som kollektiv organiserer samarbeid med andre suverene stater. Det er et spørsmål av mindre rekkevidde enn kjernebestemmelsene i Grunnloven. Suverenitetsavståelse er i vår tid, i motsetning til Grunnlovens første århundre, ikke suverenitetsavståelse til andre land, men til internasjonale organisasjoner, hvor Norge samvirker med andre land, og hvor andre land på sin side også avgir suverenitet.

Norge utøver konvensjonshjemlet innflytelse over andre land gjennom deltakelse i slike felles organisasjoner i bytte med en viss suverenitetsavståelse på et saklig begrenset område, som § 93 også viser til. Norge får selv økt innflytelse utover sitt eget territorium. I tillegg til nasjonal selvråderett får vi en internasjonal medinnflytelse.

Når det så gjelder de konkrete forslagene til grunnlovsendringer som vi behandler i dag, går ikke disse forslagene lenger enn at det fortsatt vil være en betydelig mindretallsbremse og en stoppmekanisme på flertallsviljen, om man vil si det. Det er ingen prinsippendringer, men en gradsforskjell. For det første vil kravet til tre fjerdedels flertall som betingelse for tilslutning til overnasjonale organer gjelde dersom det ikke avholdes folkeavstemning. Hvis det derimot avholdes folkeavstemning, vil fortsatt et mindretall på en tredjedel, eller 57 representanter i denne salen, kunne stoppe en internasjonal tilknytning mindretallet er imot. Mindretallet kan altså, etter å ha trosset folkeviljen uttrykt i en folkeavstemning, fortsatt i kraft av bare å være et mindretall i Stortinget stoppe internasjonalt samarbeid dette mindretallet ikke ønsker.

Spørsmålet som er til diskusjon her i dag, er ikke prinsippet om mindretallets rettigheter, men hvor stort dette mindretallet må være for å sette til side resultatet av en demokratisk folkeavstemning. Et tillegg i Grunnloven § 93, slik forslagsstillerne har fremsatt forslag om, vil være mer tilpasset behovet for forpliktende internasjonalt samarbeid på mange områder. Jeg synes overfokuseringen av EU også viser at det er noen som henger fast i gamle forestillinger. Men fremtidens problemer viser at vi har større behov, ikke mindre, for internasjonalt forpliktende samarbeid. Samtidig inneholder dette forslaget også at vi for første gang får inn en hjemmel i vår grunnlov for folkeavstemninger når dette instituttet blir brukt. Det burde forslagsstillerne faktisk få ros for og ikke kritikk for av våre konservative grunnlovstilhengere, hvor jeg også utgjør en liten falanks. Dette kombineres fortsatt med en omfattende mindretallsgaranti, bare med den endring at dette mindretallet i hvert fall må samle en tredjedel av Stortingets representanter.

Jeg merket meg også at representanten Tingelstad Wøien begynte å argumentere med folkesuverenitetsprinsippet. Det synes jeg er ganske dristig. Folkesuverenitetsprinsippet hviler på det prinsippet at folket gir seg selv lover – i motsetning til det som var situasjonen før, nemlig at øvrigheten kom fra Gud til en eller annen monark i en styreform hvor statsstyrelsen gikk i arv i visse familier. Folkesuverenitetsprinsippet slo dette i stykker og implementerte prinsippet fra 1789 om at folket gir sine egne lover. Da formoder jeg at i et demokrati er det flertallet som gir seg selv disse lovene, og ikke mindretallet.

Jeg kommer til å svare ja til endringsforslagene når jeg blir spurt.

Dag Terje Andersen hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Presidenten: Det blir adgang til replikkordskifte.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [12:07:16]: Representanten Tetzschner kom med påstander om mitt innlegg som jeg ikke kan la stå uimotsagt, om at det ikke var riktig det som ble sagt om den norske grunnloven. Den norske grunnloven er den eldste i kontinuerlig drift i Europa hvis man ikke regner med San Marino, noe jeg ikke regner med at representanten Tetzschner gjør. De har en eldre grunnlov, men de har en helt spesiell forfatning, og det er den nest eldste i verden. USA har en eldre grunnlov. Så jeg mener representanten Tetzschner skal være forsiktig med å påstå at andre representanters innlegg ikke er riktig når det man sier, faktisk er riktig. Jeg vil gjerne se dokumentasjon på at det ikke er rett at den norske grunnloven er den lengst fungerende i Europa utenom San Marino.

Jeg mener at også påstanden om at Høyre er et grunnlovskonservativt parti, er feil, for når man ønsker å endre den viktigste premissen i hele Grunnloven, at det skal bli lettere å avgi suverenitet for et land, faller den påstanden på sin egen urimelighet.

Michael Tetzschner (H) [12:08:19]: Til det siste: Det er jo ikke sånn at man avgir suverenitet fordi man synes man har for mye å stelle med i Norge, men det er bl.a. fordi vi nå lever i en internasjonal globalisert økonomi, og vi har også andre globale problemer som må løses internasjonalt. Det vi da bytter i form av noe mindre hjemmejurisdiksjon, vinner vi ved at vi kommer inn i internasjonale organisasjoner som sammen treffer kraftfulle beslutninger mot fellesproblemer som ikke kjenner landegrenser. Vi taper formelt noe hjemmesuverenitet mot å få økt medinnflytelse i verden og dermed komme bakom problemene og løse dem.

Når det så gjelder påstanden om Norges grunnlov og dens alder, var mitt poeng ikke datoen – den er vi enige om: 17. mai 1814. Danmark endrer jo dato når de endrer grunnlov, selv om den er fra 1849. Men det som var mitt poeng, var at to tredjedeler av Grunnloven er ganske nye bestemmelser.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

Martin Kolberg (A) [12:09:43]: Mange innlegg har vært preget av påstandene om at flertallsinnstillingen og forslagsstillerne har EU-saken og forandring av spillereglene, som det heter, i tankene. De utsagnene får stå for disse representantenes regning. Jeg for min del vil i hvert fall fra Stortingets talerstol si at det er ikke min beveggrunn. Min beveggrunn er, slik som det framkommer av innstillingen, den prinsipielle betraktning, nettopp som det har blitt sagt av mange, at det at en fjerdedel av nasjonalforsamlingen skal kunne blokkere et flertall, som også har vært prøvd i folkeavstemning, mener jeg er en gal balanse.

Jeg vil også framføre det argument som jeg ikke har lagt merke til har kommet, men som jeg kanskje burde hatt med i mitt innledningsinnlegg: Alternativet til å bruke § 93 er jo å bruke § 112, som da må hvile over et valg. Men sett at man gjorde det i x tilfeller, at det var en stor diskusjon i en stortingsperiode om en suverenitetsavståelse, og at man ikke brukte § 93, men at man brukte § 112, og folket sa sitt gjennom et valg, altså valgte de som skulle velges, så i alt to tredjedeler – da er det ikke tre fjerdedeler, da er det to tredjedeler. Det er det ingen som protesterer på. Det jeg på vegne av flertallet vil ha sagt i innstillingen, er at det er den parlamentariske grunnlovsmessige logikk som knytter seg til det resonnementet som jeg nå framstiller, som er den faktiske beveggrunn for flertallets innstilling, og i hvert fall for mitt standpunkt. Dette burde man ha med seg, for det knytter seg også til det resonnement som representanten Skei Grande prinsipielt sett, etter mitt skjønn, framførte på en veldig god måte, nemlig mindretallsrettigheten i demokratiet og parlamentarismen, som jo absolutt skal ivaretas. Men hvis det er slik at man faktisk mener at flertallsinnstillingen her svekker mindretallsrettigheten prinsipielt, må det i hvert fall komme opp andre argumenter enn dem som har kommet nå – for dem greier ikke jeg å høre – hvis du klarer å tenke prinsipielt og ikke tenke EU. Beskyldningene om at flertallet har EU i tankene, er jo da et resonnement jeg hører, men det går jo an å si det motsatte også: at man ikke klarer å tenke prinsipielt fordi man bare tenker EU. Jeg skal ikke si at det er tilfellet, men det går i hvert fall an å snu dette argumentet helt rundt.

Jeg satt og tenkte på om jeg skulle bruke uttrykket, men jeg tror jeg gjør det nå når jeg står her: Jeg synes det er litt synd og beklagelig at vi ikke klarer å tenke prinsipielt rundt en sånn sak som dette, for dette er ikke svekkelse av folkestyret, det er ikke svekkelse av suverenitetsprinsippet, og det er ikke svekkelse av mindretallsrettigheten, slik som det framkommer. Hadde det vært grunnlag for å mene det prinsipielt parlamentarisk, hadde jeg ikke gått inn for det. Men det er denne logikken som jeg nå har prøvd å framføre, som er så avgjørende viktig for at vi burde ta det standpunkt som altså flertallet i innstillingen legger til grunn.

Jeg vet ikke om det er tid nå, eller om stemmeforklaringen skal tas litt senere så kanskje flere hører det. Det er ganske mange SMS-er om hvordan man skal stemme. Men jeg sier det i hvert fall nå, og så får jeg heller repetere det hvis det kreves når vi nærmer oss avstemning: I Arbeiderpartiet er det slik at våre representanter er stilt fritt. De som stemmer for og støtter seg på flertallsinnstillingen, skal stemme ja tre ganger. De som støtter representanten Jette F. Christensen, skal stemme nei i første votering og deretter ja i de to neste.

Presidenten: Til informasjon og for eventuell bruk i svar på SMS kan presidenten orientere om at han har tenkt å legge til rette for at vi stemmer ved navneopprop under behandlingen av I, men at vi har ordinær votering når det gjelder II og III. Jeg vil komme tilbake til dette når vi tar saken opp til avstemning.

Anders Anundsen (FrP) [12:15:02]: Jeg vil benytte anledningen, siden den ikke byr seg så ofte, til å si at jeg er enig i absolutt alt foregående taler sa. Absolutt alt Martin Kolberg nå sa, er jeg helt enig i, for han traff egentlig spikeren på hodet. Noen ganger er det så vanskelig å diskutere prinsipielle spørsmål, fordi man har en slags sakskylapp på som gjør at en ikke klarer å løfte hodet og se hvordan dette egentlig påvirker konstitusjonen.

Jeg synes det har vært interessant å høre på, for jeg er også blant dem som hevder å være relativt grunnlovskonservativ. Jeg var ikke klar over at det var så mange grunnlovskonservative rundt omkring i denne sal, så det skal bli spennende å se hvordan man i denne salen i neste stortingsperiode vil behandle Menneskerettighetsutvalgets innstilling, som er et stort og omfattende revisjonsforslag til Grunnloven. Egentlig kunne man nesten avlyst den debatten, basert på at alle er så grunnlovskonservative her at en helst ikke vil endre noe som helst. Så jeg ser frem til den diskusjonen.

Det har vært påstått at denne endringen i § 93 vil redusere eller ødelegge for mindretallsrettighetene. Det er da ikke riktig! Jeg tror til og med at representanten Sande sa at mindretallsrettighetene skulle beskytte oss mot flertallet i denne sal, men dette forslaget dreier seg jo i tilfelle om å beskytte seg mot flertallet i folket, og det er tross alt noe annet. Folket er våre sjefer, det er folket vi skal lytte til.

Representantene Solhjell og Langeland har diskutert mine personlige motiver bak dette, at mitt motiv skal være å snikinnføre Norge i EU. Det er det ikke. De som kjenner meg, vet hva jeg mener om EU, og hvis det hadde vært en votering i dag over hvorvidt Norge skal melde seg inn i EU eller ikke, ville jeg stemt imot. Da ville jeg stemt imot dette forslaget. Selv om jeg selvfølgelig ser at noen ønsker å gjøre dette til et EU-spørsmål, og at EU er en naturlig del av den diskusjonen, siden det er det vi har erfaringsgrunnlag for – det forstår jeg godt – handler ikke dette om det. Jeg mener at veldig mange av de argumentene som her fremføres, handler om prinsippet, altså hvor stort må mindretallet være for å hindre gjennomføring av folkeviljen, ikke av viljen i denne sal, men av folkeviljen. Det er noe som er større, det er noe som er større enn det som gjelder oss som sitter her.

EU-saken er den norske politiske debatten fullstendig irrelevant. Det vil den være i lang, lang tid, og det er jeg i grunnen ganske glad for.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:18:09]: Representanten Tetzschner var inne på at det vi drøfter, er et forhold til Grunnloven som er aktuelt i en rekke saker, eksempelvis i spørsmålet om internasjonale klimaforhandlinger. Sjølsagt har ikke § 93 hatt noen relevans til det, og fra Senterpartiets side kan vi heller ikke se at § 93 er en hensiktsmessig paragraf i framtida med hensyn til det som er en naturlig avtale som må inngås for å begrense klimaproblemene, slik som det er på en rekke andre internasjonale områder.

Begrunnelsen for forslaget, som er framsatt av to tidligere ledere av Europabevegelsen, er sjølsagt at Grunnloven er til hinder for å melde Norge inn i EU. En ønsker å gjøre det enklere. Så blir det sagt at vi fra nei-sida i EU-spørsmålet ikke argumenterer prinsipielt. Jo, jeg argumenterer prinsipielt. Vi sier at vi ønsker å ha et grunnlovsvern mot suverenitetsavståelse basert på at vi skal ha rådgivende folkeavstemninger, og at vi skal ha tre fjerdedels støtte i Stortinget. Det er vårt prinsipielle standpunkt, på lik linje med andre som har et prinsipielt standpunkt om at en skal ha rådgivende folkeavstemninger hvor det er to tredjedels støtte i Stortinget.

Det skal være en betydelig majoritet for å gå inn på slike suverenitetsavståelser som er en radikal inngripen i Stortingets makt og myndighet framover. Det var også den store diskusjonen over tre dager i 1962, da § 93 kom inn om suverenitetsavståelse på et saklig begrenset område. Den gang var Stortinget fullstendig klar over hva en diskuterte, og derfor også la det sterke mindretallsvernet dersom en valgte å ha en sak behandlet slik at den ikke skulle gå over to stortingsperioder. Derfor vil jeg anbefale flertallet å lese debatten fra 1962, slik at en får det med seg.

Når så er sagt: § 93 hadde relevans i forhold til EEC, slik det var tidligere, da en kunne argumentere for at det var på et saklig begrenset område. Det er ikke tilfellet i dag. I dag framstår det som i dag heter Den europeiske union, på en helt annerledes måte. Det er klare beslutninger med tanke på at en skal ha en føderal stat. En går i en slik retning, slik at en må være meget dyktig for å kunne si at vi nå snakker om EU på et saklig, begrenset område. Derfor er det Senterpartiets mening at § 93 ikke er aktuell paragraf med hensyn til norsk medlemskap i Den europeiske union framover. Da står vi overfor endringer i henhold til § 112 i Grunnloven.

Jeg er glad for debatten og spesielt glad for at Arbeiderpartiet stiller sine representanter fritt i en så viktig sak. Det borger bra for det rød-grønne samarbeidet framover.