Martin Kolberg (A) [10:04:50]: (ordfører for saken): Jeg skal nå legge fram kontroll- og
konstitusjonskomiteens innstilling om de to grunnlovsforslagene som
presidenten nettopp har referert til.
I Dokument nr. 12:1 for 2007–2008 er det framsatt to forslag om endringer av
Grunnloven § 93.
I forslag nr. 1, som er framsatt av Per-Kristian Foss, Inge Lønning, Marianne
Aasen og Svein Roald Hansen, foreslås det at Stortingets samtykke til
suverenitetsavståelse skal kunne gis med to tredjedels flertall dersom det
først er avholdt rådgivende folkeavstemning.
I forslag nr. 24, som er framsatt av Rune J. Skjælaaen, Anna Ceselie Brustad
Moe og Kari Mette Prestrud, foreslås en tilføyelse i § 93 for å presisere at
det skal være obligatorisk å avholde folkeavstemning i § 93-relevante saker,
og at slike folkeavstemninger skal være rådgivende.
Siden de framsatte forslagene omhandler endringer av samme
grunnlovsbestemmelse, om ikke samme deler av bestemmelse, velger komiteen å
behandle forslagene i samme innstilling, i tråd med Stortingets
forretningsordens § 20 tredje ledd.
Forslagene berører ulike deler av § 93, og vil ha ulik virkning om de skulle
bli vedtatt. Stortinget må derfor ta stilling til hvert enkelt
grunnlovsforslag for seg.
Bestemmelsen i Grunnloven § 93 ble vedtatt i 1962, og gir hjemmel til at
Norge kan avstå suverenitet på et saklig begrenset område til internasjonale
organisasjoner. Men forslaget til en slik paragraf er eldre. Det ble fremmet
allerede i 1952 av bl.a. Rakel Sewerin fra Arbeiderpartiet og Herman
Smitt-Ingebretsen fra Høyre. Forslaget ble ikke vedtatt den gang, fordi det
ikke forelå noe aktuelt behov, og fordi mange ønsket en annen utforming av
forslaget, som hadde et krav om to tredjedels flertall, men uten henvisning
til folkeavstemning. Det samme var tilfellet i 1960, da forslaget igjen var
oppe. I 1962 ble forslaget tatt inn i Grunnloven og da med et alternativ som
foreskrev tre fjerdedels flertall.
Paragraf 93 i Grunnloven gir altså en åpning for å overføre suverenitet på et
avgrenset område. Den har vært brukt én gang, da vi vedtok EØS-avtalen.
Denne paragrafen er tatt inn for at Grunnloven ikke skal være et hinder for
at Norge skal kunne være en aktiv medspiller i en utvikling mot et sterkere
og mer omfattende forpliktende samarbeid mellom land for å sikre den
internasjonale fred og sikkerhet eller fremme internasjonal rettsorden.
Siden den andre verdenskrigen har vi hatt en utvikling hvor vi skritt for
skritt har bygget opp internasjonale organer og avtaler, som i sterkere og
sterkere grad forplikter landene som deltar. Det er en utvikling som det har
vært bred politisk enighet om, og som vi i Norge har støttet helhjertet opp
om i hele etterkrigstiden.
Norge har undertegnet rundt 900 internasjonale avtaler som i større eller
mindre grad innsnevrer vårt handlingsrom. Når vi har gjort det, er det fordi
det har vært i vår egen interesse, noe også forslagsstillerne grundig peker
på. Store felles utfordringer internasjonalt, som klimatrusselen,
fattigdomsbekjempelse og internasjonal kriminalitet og terror, skaper behov
for mer og sterkere forpliktende samarbeid landene imellom. Det krever at
landene er villige til å overføre noe av sin suverenitet til felles
internasjonale organer som bygger på demokratiske prinsipper.
Kravet i Grunnloven om myndighetsoverføring etter § 93 er satt strengere enn
kravet til endringer i Grunnloven: tre fjerdedels flertall. Dette kravet
forstås i lys av reglene i § 112 om grunnlovsendringer. Som utgangspunkt vil
et slikt vedtak altså måtte treffes etter reglene om grunnlovsendring, hvor
det er tilstrekkelig med to tredjedels flertall, men hvor forslag om slik
endring må hvile over valg.
Komiteen viser til, i likhet med forslagsstillerne, at det sistnevnte leddet
i grunnlovsendringsprosedyren er prinsipielt svært viktig. I samsvar med
grunnleggende tenkning om folkesuverenitet markerer det at Grunnloven er
folkets eiendom, ikke Stortingets alene. Grunnloven § 93 gjør det mulig å
treffe vedtak om suverenitetsoverføring uten å vente til over neste valg.
Kravet om tre fjerdedels flertall skal kompensere for bortfallet av denne
demokratiske garanti.
Det er en tilføyelse i form av et nytt ledd vi skal ta stilling til når vi nå
skal behandle forslag nr. 1 i Dokument 12:1. Under forutsetning av at det
avholdes en folkeavstemning, mener forslagsstillerne at det er tilstrekkelig
med to tredjedels flertall.
Flertallet i komiteen som består av medlemmene fra Fremskrittspartiet, Marit
Nybakk og meg selv fra Arbeiderpartiet og medlemmet Foss fra Høyre, er enige
med forslagsstillerne. Slik dette flertallet ser det, er realiteten i det
foreliggende forslaget et ønske om at det mindretallet som skal kunne
blokkere og stemme ned et flertall i Stortinget og i folket, endres fra en
fjerdedel til en tredjedel. Forutsetningen er at det er avholdt en
rådgivende folkeavstemning i forkant av Stortingets behandling. Dette siste
er viktig fordi endringen vil styrke folkeavstemningens innflytelse i
beslutningsprosessen. Konstitusjonelt vil ansvaret fortsatt være i
Stortinget, i denne sal. Suverenitetsoverføring er en alvorlig sak, og
mindretallsvernet skal være sterkt, men når folket er gitt en mulighet til å
gi Stortinget sitt råd, både bør og vil det legge føringer for behandlingen
her i salen. Respekten for folkets avgjørelse bør komme til uttrykk ved at
kravet til kvalifisert flertall blir noe mindre enn når det ikke har vært
avholdt folkeavstemning.
Folkeavstemning har vært brukt svært få ganger i rikspolitisk sammenheng. Det
ble brukt da det skulle tas stilling til om Norge fortsatt skulle være et
kongedømme eller bli en republikk, og ved løsrivelsen fra Sverige i 1905.
Når det gjelder vår utenrikspolitikk, har det vært benyttet to ganger, i
tilknytning til våre søknader om å bli med i EU-samarbeidet. Dette har skapt
en sedvane. Hvis spørsmålet om EU-medlemskap igjen skulle aktualiseres, er
det tverrpolitisk enighet om at det ikke kan være aktuelt med en slik
innlemmelse uten at man først har innhentet folkets råd.
Forslagsstillerne påpeker at det er bred politisk enighet om at utfallet av
en folkeavstemning skal respekteres, selv om den konstitusjonelt sett
selvsagt er rådgivende.
Når folket har fått mulighet til å gi Stortinget sitt råd, vil det politisk
sett legge en avgjørende føring for behandlingen i Stortinget. Derfor bør
det også komme til uttrykk ved at kravet til kvalifisert flertall blir noe
mindre enn om det ikke hadde vært folkeavstemning. Komiteens flertall
slutter seg til dette resonnementet.
Løsningen i forslaget er å beholde hovedreglene i § 93 slik paragrafen nå
lyder, men legge til nytt annet ledd om at to tredjedels flertall er
tilstrekkelig under visse vilkår. Dermed åpnes det også for en valgmulighet
som ikke finnes i dagens system.
På denne måten oppnår man for det første å ta vare på dagens mulighet for å
gå raskere fram enn etter § 112, men uten å gå veien om folkeavstemning.
Denne adgangen ble benyttet for å åpne for norsk deltakelse i EØS. Men da
vil det fortsatt være nødvendig med tre fjerdedels flertall.
Forslaget forutsetter at folkeavstemning og stortingsvedtaket gjelder samme
sakskompleks, at de alternativene som legges fram for velgerne, i det
vesentligste er klare, og at saken avgjøres i Stortinget innen rimelig tid
etter at resultatet av folkeavstemningen er klart.
Forslaget fremmes i to alternativer der samme realitet er uttrykt på litt
ulike måter. De konkrete forslagene framkommer av innstillingen. Som det
også framkommer av innstillingen, foreslår komiteens flertall at alternativ
1 i forslaget bifalles av Stortinget.
Et mindretall, bestående av medlemmene fra Sosialistisk Venstreparti,
Senterpartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre, vil ikke bifalle forslaget
med den begrunnelsen at endringen vil medføre at flertallskravet blir det
samme som for grunnlovsendringer, og de er av den oppfatning at vedtak etter
§ 93 ikke bør være svakere enn ved grunnlovsendring etter § 112. De vil med
andre ord at velgerne skal kunne påvirke sammensetningen av det storting som
skal fatte vedtak slik § 112 tilsier. De samme medlemmene mener dessuten at
innstillingens flertall juridisk sett vil eliminere mindretallsgarantien i
spørsmålet om suverenitetsavståelser som har fått tilslutning fra et simpelt
flertall i en folkeavstemning, og at dette er i strid med deres forståelse
av Grunnloven. Flertallet er uenig i dette resonnementet. Mindretallet vil
selvsagt selv utdype og redegjøre nærmere for sine forslag.
Et annet mindretall, bestående av medlemmene fra Senterpartiet og
Sosialistisk Venstreparti, mener at den foreslåtte tilføyelsen av § 93
heller ikke vil avklare forholdet mellom folkeavstemning og storting, som
disse medlemmene kan akseptere. Jeg forutsetter at de også begrunner dette
nærmere selv.
Et mindretall i Arbeiderpartiet mener at det i Stortinget bør råde en felles
forståelse av årsaken til endringer når det gjelder suverenitetsavståelse,
og råder derfor på dette grunnlaget Stortinget til ikke å bifalle forslaget.
Det andre forslaget vi skal behandle i denne innstillingen, er altså forslag
nr. 24. Det foreslås en tilføyelse i § 93 om at det skal være obligatorisk å
avholde folkeavstemning i § 93-relevante saker, og at slike
folkeavstemninger skal være rådgivende. Forslagsstillerne anfører at det ved
folkeavstemningene i 1972 og i 1994 var motstridende oppfatninger av hvordan
Stortinget skulle forholde seg til resultatet av folkeavstemningene. De
påpeker at denne diskusjonen igjen vil bli aktualisert ved framtidige
folkeavstemninger. Dersom resultatet av en folkeavstemning står i kontrast
til hva flertallet av Stortingets medlemmer står for, mener
forslagsstillerne at regelverket fortsatt kan være potensielt kriseskapende.
Forslagsstillerne mener at dette best kan hindres ved at Stortingets
konstitusjonelle enekompetanse tydeliggjøres for å motvirke en
beslutningskrise.
Flertallet i komiteen, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet,
Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre, viser til at de to avstemningene om
norsk medlemskap i EF og EU, henholdsvis i 1972 og i 1994, har etablert den
sedvane at folkets råd skal innhentes gjennom rådgivende folkeavstemning, og
at en grunnlovsendring ikke er nødvendig for å sikre at framgangsmåten blir
den samme hvis spørsmålet om norsk medlemskap i EU igjen skulle bli aktuelt.
Det samme flertallet mener imidlertid at det kan oppstå tilfeller hvor
suverenitetsavståelse er nødvendig på langt mer begrensede områder, og som
forhåpentligvis er langt mindre kontroversielle. På denne bakgrunn vil
flertallet ikke bifalle forslag nr. 24.
Komiteens medlemmer fra Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet er av en
annen oppfatning, og de vil selv redegjøre for dette.
Til slutt: Endringene i Grunnloven som vi skal ta stilling til her i dag, er
viktige fordi de berører noe så sentralt som forholdet mellom Stortinget og
folket. Hvilken vekt skal en folkeavstemning gis? Hvor lite skal et
mindretall med rett til å stemme ned et flertall i folket være? Og: Bør
folkeavstemninger alltid avholdes når avgivelse av suverenitet skal vedtas?
Dette er viktige spørsmål som det er mange meninger om, slik det også
gjenspeiles i innstillingen fra kontroll- og konstitusjonskomiteen.
Jeg anbefaler Stortinget å stemme for flertallets innstilling.
Anders Anundsen (FrP) [10:21:24]: (komiteens leder): La meg først få takke saksordføreren for den jobben som er
gjort i forbindelse med komiteens behandling av saken, og ikke minst for den
grundige gjennomgangen av komitéinnstillingen og de ulike syn som
gjenspeiler seg i komitéinnstillingen, som saksordføreren her gjorde rede
for i innlegget.
Innlegget var nær sagt såpass godt at jeg kunne ha avsluttet her i og med at
de fleste syn faktisk nå er kommet til utrykk fra talerstolen, men jeg synes
likevel det er grunnlag for å si noen ord. Det er riktig, som saksordføreren
sier, at dette dreier seg om en viktig forbindelse mellom dette hus og
folket.
Grunnlovsendringer generelt er viktige saker. Det er viktig for Stortinget
når man behandler grunnlovsspørsmål, at man tenker langsiktig. Det er viktig
ikke å grave seg ned i enkeltsaker, for grunnlovsendringer skal bli stående,
om ikke til evig tid, så i alle fall i svært, svært lang tid. Da bør man
forholde seg til det som saken dreier seg om, og ikke knytte
grunnlovsendringer opp til enkeltsaker. Det er Stortingets ansvar å sørge
for at grunnlovsdebatter går ut på det grunnlovsforslagene faktisk dreier
seg om, og ikke bidra til usaklige påstander om sammenhenger som ikke er
der.
Det er to forslag som behandles i samme innstilling. Jeg vil først si litt om
Dokument nr. 12:24, som i korte trekk dreier seg om å innføre obligatorisk
folkeavstemning knyttet til suverenitetsavståelse, men som samtidig
konkluderer med at folkeavstemningen skal være rådgivende, og at Stortinget
skal stå helt fritt i sin vurdering av spørsmålet i ettertid.
Fremskrittspartiet har et annet prinsipielt syn på folkeavstemninger. En kan
ta utgangspunkt i det som er det øverste ting, nemlig valgtinget, som setter
sammen Stortinget. Når en sak legges ut, ikke til valgtinget, men til de
samme som representerer valgtinget, altså folket, for å innhente deres råd,
mener Fremskrittspartiet at det bør være bestemmende for hva Stortinget og
stortingsrepresentantene bør gjøre i dette hus. Utgangspunktet i et
demokrati er altså at en skal følge det folkeflertallet faktisk mener. Det
mener Fremskrittspartiet at det også skal være i denne sammenhengen. Vi er
tilhengere av at folkeavstemninger generelt skal være bindende og ikke
grunnlovfeste at Stortinget til enhver tid vil stå helt fritt, uavhengig av
folkets vilje.
Samtidig må en, som også saksordføreren nevnte, huske at det kan komme på
tale å benytte Grunnloven § 93 om suverenitetsavståelse på svært begrensede
områder, og da bør Stortinget stå fritt til å vurdere hvorvidt en bør
innhente folkeviljen eller ikke. Derfor vil Fremskrittspartiet gå imot
forslaget i Dokument nr. 12:24.
Så til Dokument nr. 12:1. Det dette grunnlovsforslaget egentlig dreier seg
om, er iallfall ikke EU. For det det dreier seg om, er hvor stort mindretall
som kan overkjøre folkeviljen. Etter dagens bestemmelser er det 43
stortingsrepresentanter i denne sal som kan stoppe et folkeflertalls vilje,
og også selvfølgelig viljen til de øvrige stortingsrepresentanter. Det er
helt uavhengig av om det avholdes folkeavstemning eller ikke. Det vil etter
Grunnloven § 93 fortsatt være en fjerdedel – også dersom dette forslaget
blir vedtatt – hvis det ikke gjennomføres folkeavstemning. Det er bare i de
tilfellene hvor det faktisk gjennomføres folkeavstemning at flertallskravet
reduseres.
Det er også viktig å merke seg at det i innstillingen – og som saksordføreren
gjorde godt rede for – tas stilling til hvor stor vekt en skal legge på
folkets råd i en slik folkeavstemning. Det står noe sånt som at det skal
være førende for Stortingets behandling, altså at folket skal ha reell makt
og innflytelse over beslutningene som formelt tas i denne sal.
Fremskrittspartiet er generelt for mer makt til folket og mindre makt til
politikerne. Derfor mener flertallet i Fremskrittspartiet at dette forslaget
vil føre til mer demokrati og sikre et sterkere folkestyre. Vanligvis kreves
det i alle andre sammenhenger et ordinært flertall i denne sal for at
beslutninger skal stanses. I dag er det altså 43 av 169 som kan stoppe
gjennomføringen av demokratiske beslutninger, og det er spørsmål om det er
en god måte å drive på. Forslaget utgjør ingen dramatisk endring, for det
vil fortsatt være slik at det skal være et mindretall som kan stanse
gjennomføringen av folkeviljen, men man øker altså antallet representanter
fra 43 til 57, med dagens antall stortingsrepresentanter. Så det vil
fortsatt være mulighet for en tredjedel av Stortinget, 57 representanter, å
stanse gjennomføringen av folkeviljen. Derfor er forslaget et steg i retning
av mer demokrati. Men suverenitetsavståelse er såpass viktig – det er en
stor og viktig sak for et land – og en kan uavhengig av folkeavstemning
gjennomføre suverenitetsavståelsen uavhengig av § 93 ved å bruke
grunnlovsendringsformen, altså følge bestemmelsene i § 112. Da vil fortsatt
to tredjedeler av Stortinget kunne gjennomføre folkeviljen, men med en annen
fremgangsmåte. Forslaget har imidlertid én svakhet i selve lovteksten, fordi
selve grunnlovsteksten ikke sier noe at om resultatet av folkeavstemningen
skal være førende. Dette er imidlertid løst på en svært grundig måte i
innstillingen og gjennom saksordførerens innlegg – og sannsynligvis gjennom
påfølgende innlegg i dag – hvor det går klart frem at resultatet av
folkeavstemningen skal være førende for Stortingets behandling.
Så helt til slutt et par ord om hva forslaget ikke handler om. Det handler
ikke om norsk medlemskap i EU. Det har vært sendt e-poster i store mengder,
med påstander om at en ved å endre Grunnloven på denne måten vil føre Norge
inn i EU bakveien, at det vil føre til mindre demokrati. Det er
stortingsrepresentanter som har blitt truet med at hvis de ikke følger de
rådene som kommer i disse e-postene, i hvert fall ikke skal bli renominert.
Det er noen som påtar seg et stort ansvar gjennom disse e-postene. Men når
det i tillegg drives en prosess som i utgangspunktet ikke har noe med saken
å gjøre, synes jeg det er riktig å nevne fra denne talerstol at når
Stortinget skal bestemme hvordan Grunnloven skal se ut i fremtiden, er det
viktig at vi forholder oss til det og ikke til usaklige trusler og
hentydninger til og antydninger om noe saken ikke dreier seg om. For det er
én ting som er helt sikkert: Dagens votering reflekterer ikke mitt
EU-standpunkt, for det har ingenting med saken å gjøre.
Det er mange partier som har interne rivninger om dette forslaget, av mange
grunner. Jeg for min del kommer til å holde meg til det forslaget dreier seg
om, og det er ikke om norsk medlemskap i EU. Det vil muligens flertallet i
Fremskrittspartiet også gjøre, men representantene er altså stilt fritt i
denne saken.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Per Olaf Lundteigen (Sp) [10:29:30]: Først en liten kommentar: Det var sterkt av representanten Anundsen å si at
en ønsker seg frabedt e-poster i forkant av stortingsvalg som ønsker å
uteske kandidatenes syn på grunnlovsforslag. Det trodde jeg burde være i
tråd med Fremskrittspartiets syn på det å klargjøre sin holdning overfor
folkeviljen.
Men mitt spørsmål gjaldt utsagnet fra representanten om at saken gjelder hvor
stort mindretall det må til i Stortinget for å «overkjøre folkeviljen», slik
jeg oppfattet innlegget til representanten Anundsen.
Fremskrittspartiet har tidligere fremmet forslag og stemt for bindende
folkeavstemninger. Fremskrittspartiet har da vært alene om det i denne sal.
Mitt spørsmål er: Med den argumentasjonen som representanten Anundsen nå
framfører, hvorfor har ikke Fremskrittspartiet fremmet forslag om å endre
Grunnloven slik at vi får bindende folkeavstemninger, og dermed også får
klargjort i denne sal hvor mange som støtter det standpunktet per i dag?
Anders Anundsen (FrP) [10:30:34]: La meg først si at jeg ønsker meg ikke frabedt slike e-poster. Jeg synes det
er veldig fint å få e-poster, og jeg tror meningsbrytning er noe av det som
bringer demokratiet frem. Det var i alle fall ikke de e-postene fra Nei til
EU, som i forkant av valget ba om et standpunkt i dette grunnlovsforslaget,
som jeg kommenterte nå. Men jeg er ganske sikker på at Lundteigen ikke har
fått de e-postene vi har fått i forkant av og i forbindelse med behandlingen
i komiteen knyttet til dette forslaget. Det er den typen argumentasjon i
disse forslagene – som jeg ikke vil ha meg frabedt, for hvem som helst kan
komme med innspill til oss – jeg ikke vil ta hensyn til, fordi det er
Grunnlovens ve og vel som står fremst i denne sal når grunnlovsforslag
vedtas, og ikke det jeg vil hevde er en feilaktig oppfatning av hva
forslaget handler om.
Når det gjelder spørsmålet om hvorfor Fremskrittspartiet ikke har fremmet
grunnlovsforslag om bindende folkeavstemning, er det et spørsmål som det er
ganske vanskelig å svare på. Det er mange forslag som Fremskrittspartiet
fremmer fra tid til annen, og som ikke fremmes i andre sammenhenger. Så får
vi komme tilbake til hva som fremmes i denne perioden.
Presidenten: Dermed er replikkordskiftet omme.
Per-Kristian Foss (H) [10:32:02]: Jeg viser til saksordførerens innlegg, som på alle måter dekker sakens
realiteter og mitt syn. Derfor blir dette innlegget kort.
I dag er det til behandling å endre Grunnloven § 93, hvor man reduserer
flertallskravet fra tre fjerdedeler til to tredjedeler når det gjelder å
ratifisere en avtale som avgir suverenitet til en internasjonal
organisasjon. Forutsetningen er at man først har avholdt en rådgivende
folkeavstemning – og resultatet er at folket har gitt sin tilslutning til en
avtale om å overføre suverenitet.
Grunnloven § 93 gir åpning for å overføre folkesuverenitet på et avgrenset
område. Siden folkeavstemningene i 1972 og i 1994 handlet om norsk
medlemskap i EU, blir forslagene naturlig nok knyttet opp til EU. Det har
blitt hevdet av flere at dette gjør det lettere å melde Norge inn i EU.
Mitt svar er: Nei, det gjør det ikke. Nøkkelen til EU-medlemskap ligger i et
flertall i en ny folkeavstemning. Den foreslåtte endringen i § 93 endrer
ikke på denne realiteten. Det denne endringen vil bety, er at den styrker
folkeavstemningen som element i beslutningsprosessen.
Folkeavstemning har vært brukt svært få ganger i rikspolitisk sammenheng,
slik saksordføreren viste til. Det ble brukt da det skulle tas stilling til
om Norge fortsatt skulle være et kongedømme eller bli en republikk, og ved
løsrivelsen fra Sverige i 1905. Når det gjelder vår utenrikspolitikk, har
det vært benyttet to ganger i tilknytning til våre søknader om å bli medlem
i EU – i forskjellige utgaver. Dette har skapt sedvane. Stortinget har hver
eneste gang man forela spørsmålet for folket, fulgt folkets råd.
Hvis spørsmålet om EU-medlemskap igjen aktualiseres, er det tverrpolitisk
enighet om at det ikke vil være aktuelt med en slik innmeldelse uten at man
først har innhentet folkets råd. Det blir vanskeligere for et lite
mindretall her i salen å stemme ned et flertall i folket. Men det kan også
hende at Grunnloven § 93 kan komme til anvendelse dersom Norge ønsker å
overføre myndighet til en annen internasjonal organisasjon. Forslaget
forutsetter at folkeavstemningen og stortingsvedtaket gjelder samme
sakskompleks, at de alternativer som legges frem for velgerne, i det
vesentlige er klare, og at saken avgjøres av Stortinget innen rimelig tid
etter at resultatet av folkeavstemningen er klart.
Prinsippet i forslaget som fremsettes, er enkelt: Et forslag om å overføre
myndighet til en internasjonal organisasjon bør forankres i folket gjennom
enten et valg eller en folkeavstemning.
Forslaget likestiller den demokratiske garantien som ligger i et valg og i en
folkeavstemning. Man kunne i prinsippet tenkt seg et mindre krav til
flertall i Stortinget, fordi man introduserer folkesuvereniteten så direkte
gjennom en folkeavstemning. Når det ikke gjøres, vil jeg karakterisere
forslaget som svært forsiktig og moderat.
Med disse merknader vil jeg anbefale Høyres representanter å stemme for
forslaget til endringer i § 93 og for alternativ 1. Det betyr at
stortingsmindretallet som kan blokkere og stemme ned et flertall i
Stortinget og i folket, endres fra en fjerdedel til en tredjedel, under
forutsetning av at det i forkant er avholdt en rådgivende folkeavstemning.
Uten folkeavstemning fastholdes kravet om tre fjerdedels flertall, som i
dag. Dette betyr at vedtak I bifalles, og vedtak II i denne saken bifalles
ikke, og at representantene svarer ja til begge vedtak under avstemningen.
Når det gjelder Dokument nr. 12:24 for 2007–2008, viser jeg til at forslaget
går ut på at det vil bli obligatorisk å avholde folkeavstemning i alle saker
som skal behandles etter Grunnloven § 93, samtidig som det presiseres at
resultatet vil være rådgivende for Stortinget, som skal treffe den endelige
beslutning i saken. Dette er ikke nødvendig, da det allerede er etablert en
sedvane, at folkets råd skal innhentes gjennom rådgivende folkeavstemning.
Dersom man skulle avholde folkeavstemning i alle saker, ville det kunne få
konsekvenser som man i dag ikke har full oversikt over. Da er det bedre å
vurdere dette spørsmålet fra sak til sak uten noen grunnlovfesting.
Jeg vil derfor anbefale at forslaget ikke bifalles. Det betyr at jeg råder
Høyres representanter til å svare ja også til vedtak III.
Bård Vegar Solhjell (SV) [10:37:20]: Først vil eg takke for ei god innstilling og for ei ryddig framstilling –
synest eg – av ordføraren for saka, som eg likevel føler gir grunnlag for i
alle fall å seie nokre fleire ord og framføre nokre fleire argument – i
tillegg til det som har kome fram.
Det er riktig at tre fjerdedelar er eit strengt fleirtalskrav når det gjeld
suverenitetsavståing, slik det i dag ligg i Grunnlova § 93. Men så er det òg
svært viktige spørsmål som vert omhandla i paragrafen, som ikkje har vore
brukt i tide og utide – som det har kome fram her oppe – men svært sjeldan,
og som ofte har vore aktuell i situasjonar med betydeleg strid og oppheta
debatt i samfunnet.
Eg vil seie at det er saklege, gode grunnar til at kravet når det gjeld
suverenitetsavståing, bør vere strengt. Det er framleis slik at uansett
korleis ein ser på det, er det nasjonalstaten som er grunneininga i
internasjonal politikk. Fellesskap vert konstituert rundt nasjonalstatar.
Politiske styringsreiskapar er i stor grad konstituerte rundt
nasjonalstaten. Og sjølv om ein i SVs prinsipprogram – og det er nokre
standpunkt vi deler med dei fleste partia i Stortinget – er villig til i
større grad å nytte ulike former for overnasjonale eller mellomstatlege
samarbeidsavtaler, organisasjonar, avtaleverk og institusjonar, er det òg
riktig at når ein gjer den typen suverenitetsavståing som krev behandling
etter § 93, skal det vere eit strengt krav i Stortinget, i form av tre
fjerdedelar fleirtal. Eg synest at EØS-saka, som vart nemnd her, er eit godt
eksempel, i tillegg til EU-saka.
Det bringar meg vidare til det neste punktet. Det har vorte sagt litt ulike
ting om dette. Representanten Anundsen seier at dette har absolutt ingenting
med EU-debatten eller EU-saka å gjere, viss eg forstod han riktig. Det er
det sjølvsagt lov å meine, men lat meg i alle fall kome med eit par argument
som eg trur er grunnen til at dei aller fleste menneske oppfattar det slik
at dette har mykje med den debatten å gjere.
For det første har avstemminga vore eit omfattande tema i EU-debatten – og
mange gonger etterpå – direkte kopla til EU-saka. For det andre har det i
dei debattane gjennomgåande vore EU-tilhengarar som har kopla det til ho og
fremma dette, tidlegare med den argumentasjonen at det var eit urimeleg krav
knytt til EU-debatten. For det tredje vil det jo, uansett korleis ein snur
og vender på det, endre den avgjerdsprosessen som er institusjonalisert
rundt ei EU-avstemming, på den måten at når Stortinget endeleg eventuelt
skal ta stilling til ein EU-medlemskap, vil det krevje to tredjedels og
ikkje tre fjerdedels fleirtal, dersom grunnlovsforslaget skal verte vedteke.
I alle fall ute i verda trur eg vi må innsjå at dette handlar ikkje berre om
EU-saka, men òg om EU-saka. Ho har vore spesiell og vanskeleg i norsk
politikk – og veldig omstridd. Nettopp derfor trur eg det er eit godt
prinsipp at vi ikkje bør søkje å endre dei spelereglane som eg vil seie at
vi meir eller mindre har fått institusjonalisert gjennom to EU-avstemmingar.
Det er viktig, for det er jo ikkje slik som nokon av og til framstiller det
som, at det alltid har vore full einigheit om alle spelereglane i EU-saka.
Nei, det har ikkje vore det, det har tvert imot vore omfattande debatt om
dei rundt begge avstemmingane. Ikkje minst kan eg hugse det svært godt sjølv
rundt den siste, som eg deltok aktivt i.
Folkeavstemming har det vore eit breitt fleirtal for, men det har òg vore
lufta ulike synspunkt – frå null til to folkeavstemmingar – i debatten. Som
alle vil hugse, har det vore ulike syn på korleis ein skulle forstå
resultatet av den rådgivande folkeavstemminga. Det har altså heile tida vore
ulike syn på korleis ein skulle forstå kva for grunnlovsparagraf og kva for
type fleirtal det til slutt ville vere rimeleg å tolke folkeavstemminga
etter og ta i bruk her i Stortinget.
Nettopp på grunn av heile denne debatten vil eg seie at etablert kutyme er
svært viktig. Derfor vil eg og SV leggje til grunn, som punkt 1: Det bør
absolutt haldast ei rådgivande folkeavstemming dersom spørsmålet om norsk
EU-medlemskap skulle kome opp igjen. Punkt 2: Som det står i SVs program,
vil vi følgje rådet frå ei slik folkeavstemming, og det trur eg det vil vere
allmenn oppslutning om at er rimeleg at vi gjer her i Stortinget. Punkt 3:
Det kravet som vert lagt til grunn i § 93, bør verte ståande som i dag. Det
må altså vere tre fjerdedels fleirtal her i salen.
Derfor vil eg og SVs gruppe gå imot forslaget i Dokument nr. 12:1 under
voteringa her i salen etterpå.
Så litt om forslaget i Dokument nr. 12:24, som i realiteten inneber to
endringar frå i dag. Den eine vil vere ny, vil eg seie, og den andre vil
vere ei institusjonalisering av praksis. Det eine er at vi i så fall vil
seie at det skal haldast folkeavstemming før saker som det er aktuelt å
behandle etter § 93 i Grunnlova, om suverenitetsavståing. Eg meiner det er
eit sakleg, godt grunngitt endringsforslag. I dag er kutymen at vi gjer det
i EU-saka, men det vil få innverknad på eventuelle andre spørsmål. Dei
spørsmåla har for det første – som eg gjekk igjennom i begynninga av
innlegget mitt – vekt stor debatt og strid i det norske samfunnet. Det kan
dreie seg om omfattande endringar. Det vil vere ein måte å sikre ei brei,
demokratisk behandling på å ha folkeavstemming først, og at Stortinget etter
ei rådgivande folkeavstemming gjer sitt endelege vedtak. For det andre vert
det slått fast at folkeavstemminga skal vere rådgivande. Det oppfattar eg at
det er rimeleg brei einigheit om, etablert gjennom to EU-avstemmingar,
bl.a., og det er den kutymen, den måten det vil vere naturleg å gjennomføre
ei folkeavstemming på i tilknyting til suverenitetsavståing, altså først ei
rådgivande folkeavstemming, og så er det Stortinget som tek den endelege
avgjerda. Derfor kjem vi frå SVs side til å støtte dette grunnlovsforslaget.
Presidenten: Presidenten anser forslaget som tatt opp.
Det blir replikkordskifte.
Nikolai Astrup (H) [10:45:02]: Det gleder meg å høre at representanten Solhjell slår utvetydig fast at
partiet SV vil respektere folkets råd dersom man avholder en
folkeavstemning. Det reiser likevel det åpenbare spørsmålet: Hvis partiet SV
skal følge folkets råd, hva er det da man frykter ved å endre § 93 fra et
krav om tre fjerdedels flertall til to tredjedels flertall?
Bård Vegar Solhjell (SV) [10:45:44]: Det er som sagt to grunnar til det. Den eine er at det sakleg sett er gode
grunnar for at det ved suverenitetsavståing skal vere eit særleg høgt
fleirtalskrav i Stortinget, tre fjerdedels, som eg argumenterte for. Det
andre er at det er uheldig å endre spelereglar som det har vore omfattande
debatt om, politisert, knytt til EU-avstemminga.
Så er det freistande å antyde tilbake igjen: Sidan det er så brei einigheit
om at ein skal respektere resultatet av ei rådgivande folkeavstemming,
kvifor er det då så viktig for eit parti som Høgre og for EU-tilhengjarane i
denne salen å gjere endringar i § 93 som vil gjere det enklare å verte
medlem av EU, fordi fleirtalskravet til slutt vil verte endra? Kvifor er det
så viktig å endre spelereglane dersom ein er heilt trygg på den prosessen
som er? Det trur eg er det eigentlege spørsmålet her, for vi har ein
institusjonalisert grunnlovsparagraf som gir ryddige spelereglar.
Per Olaf Lundteigen (Sp) [10:47:02]: Noen syns kanskje det er litt spesielt at jeg tar replikk nå – og det er det!
Når SVs parlamentariske leder viser så stor respekt for nasjonalstaten som
det her skjedde, synes jeg det skal påkalle en replikk. Når SVs
parlamentariske leder sier at nasjonalstaten er grunnenheten i det politiske
styringsredskapet og viser en holdning overfor nasjonalstaten og folkestyret
som er så sterk, synes jeg det borger for en videre debatt i denne sal hvor
nasjonalstatens positive sider blir sterkere diskutert i det samspillet det
nødvendigvis må være med internasjonale institusjoner, men dog med en vekt
på at de gode sidene ved nasjonalstaten som nå har vist seg i forbindelse
med finanskrisen, kommer sterkere fram. Jeg vil bare gi anerkjennelse til
SVs parlamentariske leder for hans holdning til dette avgjørende viktige
spørsmålet for framtida.
Bård Vegar Solhjell (SV) [10:48:06]: Eg takkar for den støttereplikken, det er den første hittil i min korte
karriere her på Stortinget.
Eg er i tillegg til å vere politikar – det var eit politisk innlegg – utdanna
statsvitar, og eg trur ein vil finne relativt få statsvitarar i Noreg og
internasjonalt som er ueinige i at nasjonalstaten er grunneininga i norsk
politikk. Dei fleste styringsreiskapane ligg der, og det er der ein
konstituerer fellesskap, i langt større grad i vår del av verda, som har ei
lengre historie med nasjonalstatar, sjølvsagt. Men ein vil finne få
statsvitarar og, trur eg, ganske få politikarar – for dette er eit politisk
standpunkt for meg – som er ueinige, slik at vi i større grad treng
forpliktande internasjonalt samarbeid, inkludert overnasjonalt samarbeid,
der vi avgir suverenitet på sentrale område som migrasjon, klima, økonomisk
styring, sikkerheitspolitikk osv. Nasjonalstaten vil vere ein viktig arena
for å avgi den og sikre gode prosessar. – Derfor vårt standpunkt til
grunnlovsakene.
Presidenten: Replikkordskiftet er omme.
Per Olaf Lundteigen (Sp) [10:49:30]: Stortinget skal i dag behandle et forslag til endring i Grunnloven fra
Stortingets mest engasjerte EU-tilhengere, bl.a. to tidligere ledere i
Europabevegelsen. Uansett hvor mørkt det ser ut for ja-sida, gir de seg
ikke. Den europeiske union er for dem nærmest en høyere form for
sivilisasjon. Hadde Thorbjørn Jagland fortsatt hatt adgang til denne
talerstol, ville han sikkert fastholdt tidligere uttalelser om at bare EU
kan løse arbeidsledigheten. Ja, slik kan en se verden. Den reelle
begrunnelsen for forslaget er sjølsagt at de mener Grunnloven er til hinder
for å melde Norge inn i Den europeiske union. Derfor vil de endre den.
Norge har ikke et system med bindende folkeavstemninger, slik noen land har.
Forslag om dette har vært fremmet av Fremskrittspartiet flere ganger og
blitt avvist av flertallet i denne sal. Både Høyre og Arbeiderpartiet har
gått mot å innføre bindende folkeavstemninger. I et system med bindende
folkeavstemninger blir det representative demokratiet koblet ut, og
avstemningen er rettslig bindende for det spørsmål som er lagt fram. Dersom
avstemningen er rådgivende, gir folket råd, men den endelige beslutningen
fattes av de folkevalgte. Jeg ser ikke logikken i argumentasjonen mot
bindende folkeavstemninger samtidig som rådgivende folkeavstemninger skal
være bindende. Jeg ser fram til en klargjøring fra forslagsstillerne av
hvordan dette henger sammen. De har tross alt hatt mange år på å tenke seg
om.
I 1992 behandlet Stortinget forslag fra Carl I. Hagen om folkeavstemning. I
innstillingen uttalte komiteen:
«Komiteen mener det kan oppstå situasjoner av en slik art at det vil være
naturlig og riktig at velgerne ved en folkeavstemning blir gitt
anledning til å uttale seg før vedtak gjøres i Stortinget.
Komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Fremskrittspartiet,
Gundersen og Hagen, anser imidlertid at folkeavstemninger i slike
situasjoner bare bør være rådgivende. Flertallet understreker videre at
bruken av slike rådgivende folkeavstemninger bør begrenses til
unntakstilfeller og særlig viktige spørsmål.»
Høyres hovedtaler, Jan Petersen, sa i debatten:
«Men selvsagt er det viktig at vi i visse situasjoner som kan oppstå, har
muligheten for å utskrive folkeavstemninger i de spesielle sakene hvor
vi føler dette er nødvendig. Folkeavstemninger bør imidlertid i slike
situasjoner være rådgivende.»
Arbeiderpartiets hovedtaler, Gunnar Berge, sa bl.a.:
«Det er også to andre svakheter ved folkeavstemningsinstituttet. Områder
av landet med liten befolkning vil ikke kunne gis den beskyttelse som
ligger i det representative demokrati, bl.a. ved at disse områdene i
forhold til folketallet er overrepresentert i de representative organer.
Ved folkeavstemninger vil det eksistere full proporsjonalitet. Følgelig
blir det de folkerike distriktene i landet som får størst gjennomslag
ved en slik beslutningsform. Vi betrakter det også som en del av vårt
demokrati at utkantene i vårt representative system er overrepresentert
i forhold til folketallet.»
Videre:
«Et annet viktig hensyn som også er tatt opp i komiteens innstilling fra
flertallets side, er at folkeavstemninger i mange tilfeller ikke i
tilstrekkelig grad vil kunne ivareta mindretallets interesser og
rettigheter. Det er også en viktig side ved vårt demokratiske
styresett», sa Arbeiderpartiets Gunnar Berge i Stortinget 7. april 1992.
Hvorfor er forslagsstillerne mot bindende folkeavstemninger, men for
rådgivende folkeavstemninger som skal være bindende? Jeg vil tro at mange,
både i og utenfor denne sal, innhenter råd i store og små saker, men det man
får, er råd. Beslutningen må en ta sjøl, både som folkevalgt og som
privatperson. Et råd er og blir et råd. Beslutningen må en sjøl ta ansvar
for. Det er ikke mangel på respekt ikke å følge et råd.
Grunnloven stiller sjølsagt strenge krav til å foreta viktige endringer i vår
forfatning. Endringene krever bred oppslutning i Stortinget.
Grunnlovsendringer foreslås i ett storting. Det skal være valg av et nytt
storting før de kan behandles og vedtas. Dette er et grunnlovskonservativt
system som Senterpartiet er en varm tilhenger av. Det sikrer at viktige
endringer i Grunnloven først kan vedtas etter at de er forelagt folket i
valg. Det kan ikke gjennomføres sjøl om et flertall ved valget stemmer på
partier eller representanter som støtter forslaget. Det skal være et bredt
og samlende flertall for grunnlovsendringer.
Da Grunnloven § 93 ble vedtatt i 1962, var det med tanke på å ha hjemmel for
innmeldelse i EEC. Stortinget var klar over at en innmelding i en slik
organisasjon i realiteten var en grunnlovsendring. Sjøl om Grunnlovens ord
ikke ble forandret, ville det statsstyret den legger opp til, bli omformet.
Det var derfor klart, alt i 1962, at det måtte kreves minst to tredjedels
flertall for innmelding. Men fordi flertallet ville sløyfe den lange
tenkepausen som kreves ved grunnlovsendring etter § 112, fant man at det
burde kreves et enda mer solid flertall etter § 93. Stortingsdebatten om
Grunnloven § 93 ble avholdt 6., 7. og 8. mars – tre dager – i 1962.
Stortinget tok den gang ikke lett på et så viktig spørsmål. Kristelig
Folkepartis Kjell Bondevik mente tre fjerdedels flertall ikke var nok for en
så stor beslutning som innmeldelse i EEC, og foreslo krav om fem sjettedels
flertall. Dette forslaget fikk 34 stemmer. Grunnloven § 93 ble til slutt
vedtatt mot 35 stemmer.
Grunnloven § 93 ble første gang benyttet i forbindelse med EØS-avtalen i
1992, som saksordføreren presist beskrev.
Paragraf 93 i Grunnloven åpner for at Stortinget uten å gå veien om
grunnlovsendring med mellomliggende valg til storting, kan avgi suverenitet
på et saklig avgrenset område. For å kunne gjøre det kreves det et høyere
flertall, nemlig tre fjerdedeler. Dette gjør det vanskelig å bruke
kortvarige stemningsbølger og ulike sug som måtte oppstå, til raskt å gjøre
viktige endringer i forhold til vår sjølstendighet. Det er ingen
statsrettslig logikk eller overordnet prinsipiell tenkning som ligger til
grunn for at et knapt flertall i en rådgivende folkeavstemning skal sette
til side dette viktige grunnlovsprinsippet.
Mindretallet i kontroll- og konstitusjonskomiteen, Sosialistisk Venstreparti,
Kristelig Folkeparti, Venstre og Senterpartiet, understreker i innstillinga
at å overføre myndighet fra Stortinget til internasjonale organer er
særskilt alvorlig, siden det innebærer en mulig konflikt med Grunnlovens
første setning i § 1:
«Kongeriget Norge er et frit, selvstændigt, udeleligt og uafhændeligt
Rige.»
Det må derfor være særlig strenge vilkår for suverenitetsavståelse.
Gjeldende § 93 om tre fjerdedels flertall i Stortinget ble altså innført i
1962, med bakgrunn i et mulig norsk medlemskap i Fellesmarkedet, kort sagt
EEC. Alle er enige om at medlemskap i dette fellesmarkedet var noe langt mer
beskjedent med hensyn til suverenitetsavståelse for det norske storting. I
dag framstår Den europeiske union mer og mer som en føderalstat, uten
demokratisk legitimitet i de enkelte medlemsstaters befolkning.
I § 93 spesifiseres det at bestemmelsen bare kan brukes på et saklig
begrenset område. Senterpartiet har den faste holdning at det å innlemme
Norge i Den europeiske union vil medføre en systematisk og på alle viktige
områder avgjørende suverenitetsavståelse, og at unionsmedlemskap derfor ikke
kan behandles etter § 93. Unionsmedlemskap vil derfor kreve en rekke
grunnlovsendringer, eksempelvis i § 75, som alle må behandles etter § 112 i
Grunnloven. Denne grunnlovsrettsforståelse er i tråd med hva med Frede
Castberg og Johs. Andenæs uttalte til Stortinget allerede i 1961/1962. De
konkluderte med at § 93 kunne brukes overfor EEC slik EEC fungerte da. Men
Andenæs la til at dersom EEC utviklet seg i føderal retning, noe som er den
norske europabevegelsens grunnsyn, måtte § 112 brukes til å endre rundt ti
paragrafer i Grunnloven. Tilsvarende konstaterte Carsten Smith i 1972 at
bare § 112 var relevant.
Slik det framgår av denne innstillingen, støtter Senterpartiet
grunnlovsforslaget fra Senterpartiets tidligere stortingsrepresentanter Rune
J. Skjælaaen, Anna Ceselie Brustad Moe og Kari Mette Prestrud, om at det
skal bli obligatorisk å avholde folkeavstemning i saker som skal behandles
etter Grunnloven § 93, samtidig som det presiseres at resultatet vil være
rådgivende for Stortinget. Bakgrunnen for dette er å lage klare
beslutningsprosedyrer som involverer og engasjerer til ordskifte og
meningsdannelse blant folk i saker som er grunnleggende viktige for det
reelle innholdet i hva Stortinget har makt over.
Senterpartiet – som et grunnlovskonservativt parti med sterk tro på
nasjonalstatstradisjonen for å sikre et levende demokrati med trygghet og
sikkerhet for landets innbyggere uten at det har brodd mot andre nasjoner
eller folk – er derfor, oppsummert, en sterk tilhenger av å grunnlovfeste
rådgivende folkeavstemning i samband med suverenitetsavståelse på saklig
begrensede områder, § 93 i Grunnloven, samtidig som det er Stortinget som
med tre fjerdedels flertall tar beslutning om slike suverenitetsavståelser.
På denne bakgrunn anbefaler jeg Senterpartiets gruppe å stemme for
mindretallets forslag.
Akhtar Chaudhry hadde her overtatt
presidentplassen.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Anders Anundsen (FrP) [11:00:50]: Vi kan i hvert fall konstatere at representanten Lundteigen og jeg er uenige
om hva dette forslaget dreier seg om.
Jeg mener fortsatt at det ikke dreier seg om EU. Denne replikken dreier seg i
hvert fall ikke om EU, men mer om folkeavstemning. Jeg registrerer at
Lundteigen måtte gå 20 år tilbake i tid for å finne interessante argumenter
som han bruker nå i 2012, fra ulike partier, i argumentasjonen knyttet til
folkeavstemning. Det er interessant.
Men helt uavhengig av sak – dette kan være en sak som dreier seg om
suverenitetsavståelse, f.eks. i forbindelse med en internasjonal klimaavtale
med suverenitetsavståelse i seg, et nordisk forsvarssamarbeid, eller hva som
helst – hvor stort skal folkeflertallet være i sitt råd før representanten
Lundteigen lar det være avgjørende for sin stillingtagen i saken?
Per Olaf Lundteigen (Sp) [11:01:42]: Det var et spørsmål som ble grundig drøftet i forbindelse med siste
medlemskapsdebatt i Den europeiske union – mer på prinsipielt grunnlag. Min
og Senterpartiets holdning var da, som nå, at det var noe vi ville ta
stilling til ut fra det som var sakens innhold, og det som var resultatet
slik folkeavstemningen framsto ved sin opptelling. Så det å si på forhånd
hvordan det skal være, er ikke mulig. Det vil være en sjølstendig vurdering
i hvert enkelt tilfelle, og Senterpartiet bygger som sagt på rådgivende
folkeavstemninger, samtidig som det er Stortinget, med folkets kårne her,
som skal ta den endelige beslutningen ut fra sitt beste skjønn – et råd er
et råd!
Anders Anundsen (FrP) [11:02:40]: Men i forbindelse med EU-spørsmålet var altså ikke Senterpartiet tydelig på
hvor stort folkeflertallet skulle være – i forkant av folkeavstemningen. Det
betyr altså at Senterpartiet, etter at folkeavstemningen er avholdt, skal
avgjøre hvorvidt folkeflertallet er stort nok eller ikke.
Hva er da egentlig vitsen med å be om folkets råd, når man likevel ikke er
interessert i å klargjøre på forhånd hvorvidt man ønsker å følge det, eller
hvor mye som skal til før man skal følge det?
Per Olaf Lundteigen (Sp) [11:03:13]: Sjølsagt er et folkeavstemningsresultat viktig. Samtidig ble det klargjort
den gangen, og jeg har samme standpunkt i dag, at 50,1 – som var honnørordet
den gangen – ikke var tilstrekkelig for å si ja til en slik
suverenitetsavståelse. Folkeavstemninger har mye positivt i seg. Det er ikke
minst spørsmål om dannelse, det er spørsmål om engasjement, det er spørsmål
om å ta beslutninger, drøftinger. Det er noe av det flotteste vi har i vårt
demokrati, nemlig at vi greier å få diskusjonen ut i de tusen hjem og dermed
får en vitalitet som er en styrke i den saken, og i mange saker framover.
Det er for lite av slike engasjement!
Bård Vegar Solhjell (SV) [11:04:03]: Det kan kanskje vere overraskande for nokon at eg ber om replikk til
representanten Lundteigen. Men eg har lyst til å seie at innlegget hans
etter mitt syn var ein veldig lærerik og interessant gjennomgang av denne
saka som tydeleg viser kor tett spørsmålet om reglane rundt Grunnlova § 93
og suverenitetsavståing har vore kopla til spørsmålet om norsk
EU-medlemskap. Det er eit sentralt poeng i denne saka. Så høyrde jo eg òg
nettopp to svært engasjerte replikkar frå representanten Anundsen, som
innleidde med å seie at dette spørsmålet i alle fall ikkje skulle dreie seg
om EU-saka. Men så dreidde det seg berre om korleis ein kunne forstå
folkerøystingsresultatet ut frå EU-saka.
Eg lurer på om representanten Lundteigen er einig med meg i at representanten
Anundsen avslørde at det eigentlege motivet hans er knytt til EU-saka, og
ikkje til noko særleg anna?
Per Olaf Lundteigen (Sp) [11:05:00]: Jeg har blitt kjent med representanten Anundsen gjennom kontrollkomiteen og
er klar over at han presenterer sitt standpunkt etter beste skjønn, ut fra
den krevende jobb representanten Anundsen har i slike suverenitetsspørsmål –
og knyttet til EU. Dog går det vel fram av all debatt omkring denne saken at
§ 93 er et spørsmål om Norges relasjoner til Den europeiske union. Det går
også fram av representanten Anundsens replikk – det er det som er essensen i
saken, uavhengig av hvor mye representanten sier at dette ikke er en EU-sak.
Presidenten: Replikkordskiftet er avsluttet.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [11:06:14]: Aller først: Takk til saksordføreren for en grundig gjennomgang av hva saken
dreier seg om. Dette er en viktig sak. Jeg er enig med dem som har ytret at
dette er en sak som viser den viktige forbindelsen mellom nettopp Stortinget
og folket.
Denne debatten handler om to ulike grunnlovsforslag, et om folkeavstemning og
et om å endre størrelsen på det flertallet som skal vedta tilslutning til
organer som innebærer norsk suverenitetsavståelse. Sagt med andre ord dreier
sistnevnte seg bl.a. om å senke terskelen for å melde Norge inn i Den
europeiske union – for å vise til ett eksempel der § 93 vil gjøre seg
gjeldende. Kristelig Folkeparti vil stemme mot begge forslagene.
Å overføre makt fra norske folkevalgte organer, fra Stortinget, til
internasjonale organer er ikke og skal ikke være lettvint. Det må derfor
være en høy terskel for å gi fra seg norsk suverenitet.
Gjeldende bestemmelse ble vedtatt så langt tilbake som i 1962. En endring av
flertallskravet fra 75 til 66,67 pst. innebærer derfor å endre de
spillereglene som lå til grunn da EU-saken var aktuell i 1972 og 1994. De
samme spillereglene bør etter vårt syn fortsatt gjelde om EU-medlemskap
igjen skulle komme på dagsordenen – først folkeavstemning, deretter
stortingsbehandling og et eventuelt vedtak fattet med tre fjerdedels
flertall.
Det er en egen prosedyre for behandling av grunnlovsforslag. Forslagene
hastebehandles ikke. De fremmes i én stortingsperiode og behandles i den
neste. Det innebærer at velgerne i valg har mulighet til å påvirke
sammensetningen av Stortinget også i forhold til om kandidatene/partiene vil
støtte grunnlovsforslag velgerne er opptatt av, eller ikke.
Forslag om suverenitetsavståelse som behandles i henhold til § 93, krever
ikke en tilsvarende ventetid som grunnlovsforslag og må ikke ligge over et
stortingsvalg. Kravet om tre fjerdedels flertall i stedet for to tredjedeler
kompenserer for dette. En sak om suverenitetsavståelse kan både dukke opp og
vedtas i samme stortingsperiode. Det foreliggende forslag innebærer at det i
realiteten vil bli enklere å vedta suverenitetsavståelse etter § 93 enn å
endre Grunnloven.
Forslaget har lagt til grunn at det skal være avholdt en rådgivende
folkeavstemning i forkant for at bestemmelsen om to tredjedels flertall skal
kunne brukes. Kristelig Folkeparti mener fortsatt at dette ikke godt nok
kompenserer for den demokratiske garantien som ligger i et mellomliggende
stortingsvalg.
Kristelig Folkeparti støtter heller ikke forslaget om at det skal være
obligatorisk å avholde rådgivende folkeavstemning i alle saker som skal
behandles etter § 93 i Grunnloven. Det betyr ikke at vi ikke vil støtte at
det avholdes folkeavstemning i slike saker, men vi ønsker ikke automatikk i
dette. Det kan tenkes saker hvor det ikke vil være naturlig. Det kan være
tilfeller der suverenitetsavståelse er på svært begrensede områder, og hvor
en folkeavstemning derfor vil være uaktuelt og vil kunne endre bruken av
folkeavstemningsinstituttet. I det hele mener Kristelig Folkeparti vi ikke
fullt ut har oversikt over alle konsekvenser en slik grunnlovsbestemmelse
kan innebære.
Jeg anbefaler min stortingsgruppe å stemme imot begge forslagene, både
forslaget i Dokument nr. 12:1 for 2007–2008 og forslaget i Dokument nr.
12:24 for 2007–2008.
Trine Skei Grande (V) [11:11:45]: Det å ha mindretallsrettigheter når det gjelder konstitusjonen i et
parlaments arbeidsmåter, er en viktig del av et demokrati, sjøl om det
alltid er en utfordring å finne de balansepunktene som gjør at demokratiet
blir effektivt. Jeg mener at de balansepunktene er godt ivaretatt i både det
norske parlamentets arbeidsform og i Grunnloven, mens vi f.eks. ser at den
amerikanske måten å jobbe på nå fører til handlingslammelse på et viktig
tidspunkt i historien, der kontrollmekanismene blir så sterke at
handlingskraften blir svekket. Poenget i et demokrati er ikke alltid at
flertallet skal ha makten, men at mindretallet faktisk har noe å si, som
grunnleggende syn på demokratiet.
Så til begrepene «nasjonalstat» og «suverenitet». Jeg er jo liberaler. Det
betyr at min holdning til «nasjonalstat» nok er, som for SV, en tankegang om
en grunnstein i en konstruksjon, sjøl om oppstillinga av nasjonalstatene nok
er så historisk tilfeldig at det å påstå at det nærmest er en religiøs
tilnærming til nasjonalstaten som struktur, får ikke jeg som liberaler til.
Men jeg mener fortsatt at det å avgi suverenitet på vegne av en nasjonalstat
er en viktig og alvorlig handling som bør tas på alvor, og som man bør ha
gode rutiner for hvordan skal skje. Så terskelen for suverenitetsavståelse
mener jeg bør være stor. Derfor mener jeg også det er riktig at man har
mindretallsrettighetene i Grunnloven som en viktig ventil som terskel for
suverenitetsavståelse. For prosedyrer her i denne salen når det gjelder å
avstå suverenitet, skal man ikke ta lett på. Det skal være ordentlig, og man
skal ha gode rutiner for det.
Så mener jo jeg at de to folkeavstemningene som har vært, og prosedyrene
knyttet til dem, har vist at vår grunnlov faktisk står i den testen. For meg
er det helt uforståelig at man skal endre spillereglene på noe som helst
felt på dette området, når vi har sett at det fungerer godt. Derfor kommer
vi i Venstre til å stemme imot alle forslagene som er lagt fram her. Vi ser
ingen grunn til å endre spillereglene underveis. Vi ser ikke at det er noen
svakhet ved dagens system som bør rettes på; det systemet har fungert
utmerket godt. Vi mener at det er riktig at suverenitetsavståelse er en
alvorlig sak, og at man derfor bør ha en mindretallsrett. Så er det opp til
det mindretallet om de ønsker å bruke det på den måten de kan. Men det
handler også om tilliten i befolkninga. Vi i Venstre kommer nok til enhver
tid til å følge det folket har bedt oss om å gjøre, men det betyr ikke at vi
vil frata alle sin rett til faktisk ikke å følge opp.
Jette F. Christensen (A) [11:15:24]: Eg skal gjere greie for kvifor eg har levert ein særmerknad og ikkje er ein
del av verken fleirtalet eller mindretalet når det gjeld grunngjevingane i
komiteen.
Grunnloven blei skriven for at han skulle stå seg, og det har han gjort. Når
det er sagt, er det ikkje slik at det som skal stå der, berre skal stå der
fordi det alltid har vore sånn. Det er ikkje eit argument. Ein skal ikkje
vere grunnlovskonservativ berre for å vere radikal – eller omvendt.
Eg er at den oppfatninga at når Grunnloven skal endrast, bør det vere brei
einigheit i Stortinget og i den offentlege debatten om kva endringa vil
medføre, og kvifor Grunnloven skal endrast. I denne saka er mindretalet og
fleirtalet ueinige om verknaden av endringa, bakgrunnen for kvifor endringa
trengst eller ikkje trengst, og utfallet av endringa. Men ein ting er både
fleirtalet og mindretalet einige om å lyfte i si skriftlege grunngjeving, og
det er at forslaget er knytt til spørsmålet om EU-medlemskap.
Det er udiskutabelt at det er det einaste tilfellet me konkret kan referere
til kor forslaget vil ha realpolitisk relevans i det noverande politiske
landskapet. Men – Grunnloven er større, og han skal stå seg lenger enn som
så, særleg når det dreier seg om å gje frå seg suverenitet. Det er eit av
dei mest drastiske vedtaka ei nasjonalforsamling kan fatte på vegner av dei
ho representerer, og då meiner eg at det bør speglast av i fleirtalskravet.
Det er ei større avgjerd å gje frå seg suverenitet enn å endre Grunnloven,
særleg ein grunnlov som i sin fyrste paragraf slår fast at riket er fritt,
sjølvstendig, udeleleg og uavhengig. Såleis bør ein halde fram med å ha
strengare krav til fleirtal.
Med dei grunngjevingane rår eg Stortinget frå å støtte forslaget og dermed
behalde Grunnlovens § 93 akkurat sånn som han er.
Ulf Erik Knudsen (FrP) [11:17:56]: Jeg er varm tilhenger av at store og viktige saker skal legges frem for
folket i folkeavstemning. Å avstå betydelig suverenitet er selvfølgelig en
slik sak.
Jeg hadde primært ønsket at slike folkeavstemninger skulle være bindende. Nå
er det ikke enighet om en slik ordning, men det er en bred enighet om
rådgivende folkeavstemninger, og det er bra.
Jeg mener det må være en selvfølge at om man ber om folkets råd, skal det
følges av Stortinget. Noe annet ville etter min personlige mening være
udemokratisk. Jeg har vanskelig for å forstå dem som kommer til andre
konklusjoner, men hører selvfølgelig av debatten at man velger å komme til
andre konklusjoner. Jeg ville i alle fall respektert folkets dom uansett hva
jeg selv mente, om man hadde hatt en rådgivende folkeavstemning.
Jeg understreker at EU-medlemskap ikke står på min eller Fremskrittspartiets
dagsorden per i dag, og at partiet har forpliktet seg når det gjelder dette
med folkeavstemningen.
Men dette er altså ikke en EU-sak. Det kan like gjerne handle om andre typer
avtaler av et visst omfang. Det denne saken i realiteten handler om, etter
mitt syn, er hvor stort mindretallet skal være for å hindre at folkeviljen
når frem. En fjerdedel av Stortinget kan per i dag hindre folkeviljen.
Forlaget i innstillingen innebærer at det skal noe mer til for å hindre
denne viljen.
I innlegget til komiteens leder, Anundsen, og i replikkvekslingen med
representanten Lundteigen etterpå ble det bl.a. vist til e-poster som har
kommet inn til enkelte stortingsrepresentanter i forbindelse med
behandlingen av denne saken, bl.a. med påstander om at dette var en
snikinnføring av Norge i EU og med trusler om hva man skulle gjøre, knyttet
til renominasjoner. Jeg kan bekrefte at jeg har mottatt likelydende e-post
selv, og at de kan fremstå som ubehagelige og i hvert fall svært lite
opplyste, for å si det slik.
Ellers ble det i denne replikkvekslingen mellom representantene Lundteigen og
Anundsen tatt opp Nei til EUs spørsmål til stortingskandidatene før valg.
Selv har jeg svart på slike spørsmål. Selv om jeg synes at de er litt
tendensiøse, har selvfølgelig en organisasjon rett til å stille de spørsmål
man vil til kandidater til stortingsvalg, og det applauderer jeg. Jeg er
imidlertid mer skeptisk til truende e-poster i forbindelse med
stortingsbehandlingen av denne saken.
Min anbefaling til Fremskrittspartiets representanter er den samme som
representanten Anundsen kom med, at man stemmer for de punktene som er i
tilrådningen fra komiteen. Men vi presiserer altså at Fremskrittspartiets
representanter står fritt.
Presidenten: Neste taler skulle vært Michael Tetzschner. Jeg kan ikke se at representanten
Tetzschner er i salen. Neste taler blir derfor Marianne Aasen.
Marianne Aasen (A) [11:21:45]: Da rykker man framover i køen, skjønner jeg.
Jeg ønsker med dette innlegget å begrunne hvorfor jeg, sammen med tre andre
representanter, har fremmet forslag om å endre § 93. Det er som det er blitt
sagt: Dette forslaget handler ikke om EU-medlemskap som sådant, men hvordan
Stortinget skal forholde seg til folkeavstemninger. Saksordfører Kolberg og
representantene Anundsen og Foss har begrunnet dette godt. Men likevel vil
jeg ha noen kommentarer.
Norge er et representativt demokrati, det vil si at vi velger folkevalgte i
Stortinget som representerer meningene til velgerne. I de fleste saker vi
stemmer over, holder det med et knapt flertall. Men Grunnloven sikrer at vi
som sitter på Stortinget, ikke kan avgi suverenitet til en overnasjonal
institusjon eller andre uten å ha minst tre fjerdedels flertall. Det er bra.
Jeg har merket meg at mange representanter – både representanter som vil
stemme for og representanter som vil stemme mot innstillingen – har
begrunnet dette godt.
Det er slik at Norge en sjelden gang spør folk om råd gjennom
folkeavstemning. Det har skjedd seks ganger: to ganger om unionsoppløsning
og styreform, det vil si for og imot kongedømme, to ganger om alkoholforbud
eller ikke og to ganger i EU-spørsmålet. Vi er ikke nødt til å følge disse
rådene, men jeg – og Arbeiderpartiet – mener det er en selvfølge at alle i
Stortinget følger folkets råd når vi ber om det.
Folkeavstemning brukes svært sjelden, og jeg mener det er riktig.
Representanten Lundteigen viste bl.a. til Gunnar Berges begrunnelse for det
i 1992, og en del av de betraktningene stiller jeg meg bak. Det finnes
åpenbart store svakheter ved folkeavstemninger. Sveits er et land som bruker
dette mye, og der ser vi noen utslag av det – bl.a. fikk de kvinnelig
stemmerett veldig sent.
Jeg mener det er riktig å bruke folkeavstemninger i noen situasjoner, som
etter hvert er blitt sedvane i Norge, og det gjelder norsk EU-medlemskap.
Denne sedvanen støtter jeg altså, men da må det ikke herske tvil om at
folkeavstemningen følges – uavhengig av resultat. Noen partier har åpent
gitt uttrykk for at de ikke akter å stemme slik et flertall av folket ønsker
og stiller betingelser ved det om flertallets syn går dem imot. Er
flertallet sammenfallende med deres syn, følger de det jo.
I 1994 var det flere enn en fjerdedel av representantene som enten hadde
bestemt seg for å stemme nei uansett, eller som ikke ville si hva de ville
gjøre om flertallet hadde sagt ja. Jeg tror vi alle skal være glade for at
dette ikke ble satt på prøve i 1994.
Det blir neppe votert mer over alkoholforbud i Norge, verken i denne salen
eller gjennom folkeavstemning, men det er i alle fall teoretisk mulig – og
heller ikke utenkelig – at monarki/republikk en gang i framtiden blir et
politisk tema. I så fall mener jeg, også der, at folkeavstemning
aktualiseres, nettopp fordi kongehuset ble innsatt gjennom folkeavstemning.
Og da mener jeg, også i den saken, at Stortinget bør følge folkeflertallet,
uavhengig av om hver og en av representantene er tilhenger eller motstander
av kongedømmet.
Jeg hadde ikke foreslått denne endringen om alle partier uforbeholdent hadde
sagt at de vil følge resultatet i enhver folkeavstemning. Da hadde dette
forslaget vært overflødig. Men dessverre er det altså ikke slik.
Det hevdes i debatten – fra dem som stemmer mot innstillingen – at dette
handler om EU-saken. Det er det EU-motstanderne selv som sørger for.
Forslaget ville vært overflødig om Stortingets representanter som støtter
folkeavstemning ved en eventuell medlemskapsdebatt, også hadde ment at man
følger resultatet selv om man ikke er enig.
Når det gjelder monarkidebatten, er problemstillingen som følger: Der holder
det med to tredjedels flertall. Når det gjelder EU-saken, er det altså tre
fjerdedels flertall. Dermed er vi ved poenget til representanten Anders
Anundsen. Han har helt rett i sin spissformulering, nemlig at dette handler
om hvor stort mindretall som kan stoppe folkeviljen. Det er altså det saken
handler om.
Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [11:26:11]: Representanten Lundteigen holdt et utmerket innlegg på vegne av
Senterpartiet, og redegjorde i full bredde for hvorfor vi har det
standpunktet vi har. Jeg har lyst til å komme med noen tilleggsbemerkninger.
Hvis vi ser på bildet bak oss: Det de gjorde på Eidsvoll, ble skrevet i tiden
etter den franske revolusjonen, med frihet, likhet og brorskap, og vår
grunnlov er den eldste grunnloven som er i kontinuerlig drift i Europa. Vi
som sitter her, har en stolt arv å forvalte. Vi representerer ikke bare oss
selv nå i samtiden; det er en kontinuerlig arv fra 1814 og til i dag – med
den eldste konstitusjonen, den eldste grunnloven, i Europa. Det mest
dramatiske et storting kan gjøre, er å avgi suverenitet, og det vi har blitt
bedt om å ta stilling til nå, er om vi skal gjøre det lettere å avgi
suverenitet. Flertallet ønsker at det skal bli enklere, og at
mindretallsvernet skal bli svakere.
For Senterpartiet er det helt grunnleggende at den type store, dramatiske
beslutninger, som ikke kan endres av det neste stortinget, skal ha et
bredest og tryggest mulig flertall, for det skal stå seg over tid. Vi er en
del av en rekke, og vi forvalter en arv. Derfor stemmer vi imot dette, og
heldigvis er det fortsatt slik at mindretallsvernet i denne salen sikrer oss
i denne omgangen.
Det demokratiske fellesskapet som vi finner i nasjonalstaten, er helt unikt.
Mange har hevdet, spesielt på ja-siden, at når EUs organer får mer makt, vil
man se en større folkelig oppslutning rundt EUs organer. Et av de største
tegnene på om det er oppslutning rundt et organ eller ikke, er deltakelsen i
valg. Hvis vi ser på organene til EU, har jo deltakelsen i valg gått ned,
selv om makten har gått opp – stikk i strid med det som ja-bevegelsen i
Norge har sagt. Skal man gi mer makt, f.eks. til Europa-parlamentet, som man
har sagt, vil man også regne med at flere vil velge å bruke stemmeseddelen i
de valgene. Jeg tror hovedgrunnen til dette nettopp er at da mangler man det
demokratiske fellesskapet som man har i nasjonalstaten, at man ikke har et
felles språk, en felles kultur, som gjør at man kan forstå hverandre og
diskutere med hverandre på likeverdige vilkår.
Vi i Senterpartiet mener at EØS-avtalen var et kompromiss mellom elitene i
Norge. Man glemte å høre på folket. EU-konstruksjonen er en konstruksjon
mellom elitene i Europa. Man har glemt å høre på folket. Jo mer makt man
overfører til EU-organene, jo mindre politisk deltakelse er det i de
europeiske valgene, men også i de nasjonale valgene. På det europeiske
kontinentet er det nå en grunnleggende demokratisk krise, man overfører mer
og mer makt til teknokrater, og det er ikke dét vi i Senterpartiet ønsker å
bidra til. Vi ønsker å ha et sterkest mulig grunnlovsvern for å beskytte den
arven vi er så stolt av, den arven som går fra 1814 og til i dag. Vi
representerer det Stortinget som forvalter Europas eldste grunnlov, og det
er en arv vi ønsker å videreføre.
Presidenten: Det åpnes for replikkordskifte.
Anders Anundsen (FrP) [11:30:12]: Jeg hadde ikke tenkt å la meg friste til å ta replikk, men når innlegget fra
parlamentarisk leder i Senterpartiet bærer preg av så lite prinsipper og så
stor grad av sammenblanding av to forhold, føler jeg at det er behov for å
få en avklaring. Det prinsipielle spørsmålet i denne saken er hvor stort
mindretall som skal få anledning til å stoppe demokratiet og et demokratisk
flertall. I lys av det innlegget representanten Slagsvold Vedum holdt om
hvor viktig det var å ivareta demokratiske prinsipper i EU – hvilket jeg er
helt enig i, for øvrig – er det litt rart at representanten Slagsvold Vedum
vil tviholde på en ordning som er alt annet enn representativ for et
demokrati i denne saken.
Kan representanten klargjøre hvorfor det er slik at 43
stortingsrepresentanter i hvilken som helst sak som handler om
suverenitetsavgivelse, skal ha makt til å overstyre folkeflertallet?
Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [11:31:17]: Mindretallsvernet er en grunnverdi i vårt demokrati, og det er en grunnverdi
også i de europeiske demokratiene og i den tradisjonen vi står i. Det kan
være ulike syn på hvor sterkt mindretallsvernet skal være, men jeg har aldri
opplevd – heller ikke i Fremskrittspartiet – motstandere av
mindretallsvernet i Grunnloven. Fremskrittspartiet ønsker også et
mindretallsvern i grunnleggende viktige spørsmål.
Vi mener – i spørsmålet om suverenitetsavståelse – at det er en så dramatisk
beslutning at der skal mindretallsvernet være større enn i andre
beslutninger. Det er en prinsipiell linje. Mindretallsvernet er en
grunnpremiss som jeg opplever at alle partier støtter, men så er det da i
ett spørsmål spesielt – når det gjelder suverenitetsavståelse – at
mindretallsvernet skal være enda sterkere, derfor ønsker vi tre fjerdedels
flertall.
Presidenten: Replikkordskiftet er omme.
Bendiks H. Arnesen (A) [11:32:35]: Jeg har bedt om ordet i denne saken fordi den har engasjert meg både nå og de
to gangene tidligere da den har vært oppe og blitt nedstemt. Jeg skal ikke
på noen måte bedrive usakligheter i denne sammenheng. Da denne bestemmelsen
i Grunnloven ble vedtatt i 1962, er jeg ikke i tvil om at det var for å
styrke våre krav til suverenitet og klart stadfeste dette i Grunnloven.
Forslaget i dag går ut på å svekke denne bestemmelsen – det kan det ikke
være noen tvil om. Så enkel er min vurdering. Da saken var oppe i Stortinget
i 2008, engasjerte jeg meg sterkt mot dette forslaget, fordi jeg ikke kan se
noe behov for denne endringen, tvert imot. Hvorfor skal vi svekke Grunnloven
på dette viktige området?
I 2008 ble forslaget avvist av Stortinget med solid margin. Forslaget har
naturlig nok blitt knyttet til EU-spørsmålet av både EU-motstandere og
EU-tilhengere. Svært mange mennesker fra hele landet kontaktet meg for å si
at de støttet mitt syn i 2008. Blant disse var det også uttalte
EU-tilhengere som var mot en slik svekkelse av Grunnloven § 93. Spørsmålet
om suverenitet opptar folk sterkere enn vi tror.
Jeg er glad for at Arbeiderpartiet har stilt sine representanter fritt i
denne viktige saken, og jeg håper at alle andre partier i Stortinget har
gjort det samme. Jeg håper at forslagsstillerne som fortsatt er på
Stortinget, ikke fremmer forslaget nok en gang dersom det skulle falle i
dag. Det er en alvorlig sak å avgi suverenitet. Derfor må terskelen for å
gjøre dette grepet være meget høy, og derfor håper jeg at § 93 i Grunnloven
blir som den er. Jeg er ikke i tvil om at mitt syn på dette er i tråd med
synet til et stort flertall i det norske folk.
Sverre Myrli (A) [11:35:23]: Jeg tilhører dem som er svært restriktive når det gjelder å endre Grunnloven.
Jeg mener at Grunnloven er noe av sjølve fundamentet i det norske
demokratiet, og at det skal svært store ting og svært viktige grunner til
for at den skal endres. Av og til kan det skje. Jeg mener f.eks. at jøder
skal ha adgang til riket, og at det var helt nødvendig å rette opp det som
ble vedtatt i 1814. Så kan en kanskje si at den paragrafen og bestemmelsen i
Grunnloven vi i dag diskuterer, ikke har noe med 1814 å gjøre, for den
bestemmelsen er bare – og jeg sier «bare», for femti år i grunnlovsammenheng
er kort tid – femti år gammel.
Jeg har hørt det hevdes at forslaget som er framsatt i forrige periode, og
som vi nå tar stilling til, ikke har noe med EU å gjøre. Ja, jeg hører det
og trur for så vidt også på det, men jeg trur at både forslagsstillerne og
flertallet i kontrollkomiteen gjør lurt i å forestille seg at det kan
oppfattes som om det har noe med EU å gjøre. Det ville i alle fall ikke ha
vært dumt for debatten hvis en så for seg at det kan koples mot EU. For meg
er det åpenbart. Saksordfører Kolberg sa jo i sitt glimrende åpningsinnlegg
i dag at bestemmelsen kom inn i 1962, og grunnen til det var nettopp
forholdet til daværende EF.
Jeg tilhører også dem som mener at folkeflertallet skal følges, hvis vi får
en ny folkeavstemning om EU-medlemskap. Det er en helt spesiell sak, det har
skapt sedvane at spørsmålet skal legges ut hvis det skulle bli aktuelt en
tredje gang. Jeg mener det er helt åpenbart at Stortinget skal følge det
flertallet i en slik folkeavstemning sier. Her er jeg helt uenig med Per
Olaf Lundteigen og det han framførte i sitt innlegg tidligere i dag.
Det har vært en fin debatt, en litt høytidelig debatt. Det har vært pratet om
Eidsvoll og 1814, om Grunnloven, om folkeflertallet, men jeg vil også
framheve et viktig prinsipp i tillegg, et demokratisk prinsipp – eller
kanskje jeg til og med kan si et statsvitenskapelig prinsipp – nemlig
prinsippet om én mann én stemme. Et flertall er et flertall, og derfor mener
jeg at hvis vi kommer i den situasjonen igjen, at det blir en diskusjon om
norsk EU-medlemskap, og vi legger spørsmålet ut til folkeavstemning, noe jeg
mener det er helt åpenbart at vi må gjøre, må Stortinget følge flertallet i
folkeavstemningen.
Jeg er enig i at problemet oppstår hvis Stortinget vedtar noe annet enn det
folkeflertallet har uttrykt i en rådgivende folkeavstemning. Men prinsipielt
vil det også kunne skje hvis forslaget om å endre fra tre fjerdedels til to
tredjedels flertall blir vedtatt. Prinsipielt er vi i den samme stillingen –
det er mulig for et mindretall i Stortinget å blokkere flertallet i en
folkeavstemning. Riktignok er det mindre sannsynlig, men hvis en her skulle
vært prinsipiell, burde en ha fremmet et forslag om bindende folkeavstemning
i slike saker.
Dette kan tolkes som om det har noe med EU-debatten i Norge å gjøre, som vi
må innrømme har vært vanskelig, som har vært tøff, og som i tiår etter tiår
har vært en helt spesiell debatt i Norge. Jeg mener at vi gjør lurt i ikke å
endre spillereglene underveis. Det kan i alle fall fra noe hold bli
oppfattet som om vi endrer spillereglene underveis, og bare det mener jeg er
en god grunn til ikke å endre Grunnloven. Kombinert med mitt prinsipielle
syn på at vi skal være ytterst varsomme med å endre Grunnloven, har jeg
havnet ned på at jeg kommer til å stemme mot forslagene om
grunnlovsendringer, alle tre forslagene som er reist, og jeg deler fullt og
helt betraktningene som ble gitt fra denne talerstol av Arbeiderpartiets
mindretall i kontroll- og konstitusjonskomiteen, Jette F. Christensen.
Anne Tingelstad Wøien (Sp) [11:40:53]: Grunnloven § 93 gjør det mulig å treffe vedtak om suverenitetsoverføring til
internasjonale organisasjoner uten å vente til over neste valg, og det mener
jeg er et springende punkt. Paragrafen ble som kjent innført med det formål
lettere å kunne melde Norge inn i EU. Siden 1962 har vi hatt gjentatte
folkeavstemninger og gjentatte forslag til endringer i Grunnloven § 93.
Kravet om tre fjerdedels flertall ble fastsatt for å kompensere for
bortfallet av den demokratiske garantien som er vanlig i grunnlovsforslag,
ved at endringer må fremmes i en periode og stemmes over i neste. Endringer
i § 112, som representanter fra bl.a. Fremskrittspartiet har nevnt som et
alternativ, innebærer at forslaget må ligge over et valg. Det er en
forsikring som vi etterlyser.
Denne forsikringen ved en så stor endring som å avstå suverenitet, vil
forslagsstillerne nå fjerne ved å henvise til at når vi har hatt
folkeavstemning, er folket hørt og da trenger Stortinget bare å si amen.
Folkeavstemninger har ikke noen hjemmel i Grunnloven. Forslagsstillerne vil
heller ikke stemme for at det blir en slik hjemmel ved å slutte seg til
forslaget om å avholde obligatoriske folkeavstemninger i saker relatert til
§ 93. De skal fortsatt være rådgivende og baseres på sedvane.
Jeg skjønner fortsatt ikke hvorfor forslagsstillerne ønsker å fjerne det
tunge ansvaret vi er satt til å ivareta som stortingsrepresentanter når det
gjelder en så viktig sak som suverenitetsavståelse. Er det ingen vurderinger
som skal ligge til grunn – ikke valgdeltakelse eller noe annet? Hvorfor er
det nødvendig å hoppe bukk over den demokratiske garantien vi har nå?
Hvorfor endre § 93 hvis det ikke er for å gjøre det lettere å melde seg inn
i EU?
Jeg synes alle andre forklaringer er uforståelige. Folkeavstemninger skal
innhente råd fra folket. Suverenitetsavståelse er ikke noe som skal foretas
i en enkelt stortingsperiode annet enn med tre fjerdedels flertall.
Blant de grunnleggende prinsippene Grunnloven bygger på, er
folkesuverenitetsprinsippet, som innebærer at myndigheten skal utgå fra
folket, og at utøvelsen skal skje gjennom en folkevalgt forsamling valgt til
et parlament, altså Stortinget. Det er vår lodd.
De som i sin tid lagde Grunnloven, så også for seg at Grunnloven i størst
mulig grad skulle forbli uendret, men det er sjølsagt naturlig at det skjer
forandringer også i denne loven i takt med utviklingen i samfunnet. Men
dette er ikke en naturlig forandring, heller unaturlig vil jeg si, når en
tar motstanden i folket i betraktning, for denne saken handler om innmelding
i EU. Å hevde noe annet er et forsøk på å gjøre dette grunnlovsforslaget
mindre viktig. Noen av replikkene jeg har hørt her i dag, er nettopp et
bevis på at det er EU-saken dette gjelder.
I november viste motstanden mot EU-medlemskap en rekordoppslutning, for
nei-sida. Hele 78,3 pst. var mot medlemskap, ifølge NRK. EU har blitt en
bredere og dypere union enn det økonomiske samarbeidet den i utgangspunktet
var. EU er blitt en union som i tillegg til å omhandle handel og økonomi,
også omfatter bl.a. felles valuta og pengepolitikk, justispolitikk,
utenriks- og sikkerhetspolitikk og mye mer. I tillegg er EU utvidet fra 12
til 27 land. Norge har tilpasset seg EU underveis, og i mange sammenhenger
er det helt uproblematiske tilpasninger.
Men spesielt i de seinere åra har vi opplevd stor debatt og heftige
diskusjoner knyttet til ulike direktiv som griper inn i vårt arbeidsliv og
vår hverdag på en måte mange mener ikke er formålstjenlig. Jeg kan nevne
datalagringsdirektivet, postdirektivet, tjenestedirektivet og nå
vikarbyrådirektivet. En må gjerne gjenta og gjenta at dette ikke er en sak
som gjelder EU, men det gjør den.
Folkesuverenitetsprinsippet er, som jeg har sagt, et av grunnprinsippene i
Grunnloven. I Grunnloven § 1 står det:
«Kongeriget Norge er et frit, selvstændigt, udeleligt og uafhændeligt
Rige. Dets Regjeringsform er indskrænket og arvelig monarkisk.»
Slik bør det også forbli.
En endring av Grunnloven § 93 for å gjøre det lettere å avstå suverenitet til
en altomsluttende europeisk union i en enkelt stortingsperiode vil være i
strid med Grunnloven §§ 1 og 112 og er ingen god idé for folk i landet vårt.
Det hjelper ikke å forsøke å kamuflere forslaget med at dette ikke handler
om å gjøre det lettere å melde oss inn i EU. At forslagsstillerne heller
ikke vil stemme for at det skal være obligatoriske folkeavstemninger i §
93-saker mener jeg også tydeliggjør at en ønsker å hoppe bukk over
viktigheten av denne paragrafen.
Spillereglene vedrørende avståelse av suverenitet, eller å melde oss inn i
EU, bør ikke endres. Jeg håper derfor flertallet i salen stemmer ned
forslaget fra flertallet.
Peter N. Myhre (FrP) [11:46:22]: Det er ikke medlemskap i EU denne saken dreier seg om. Det dreier seg om en
konstitusjonell praksis. Det dreier seg om på hvilken måte man skal
praktisere demokrati i Norge. Én av de sakene som har vært aktuelle i denne
sammenhengen, har selvfølgelig vært medlemskapsspørsmålet – om Norge skal
bli medlem av EU, eller om vi skal fortsette å ikke være det.
Det denne debatten tidvis har fokusert på, er mindretallets rettigheter.
Spørsmålet om mindretallsrettigheter er et spørsmål som vi i
Fremskrittspartiet er svært opptatt av, men å gi mindretallet en
konstitusjonell anledning til å overkjøre et flertall blir etter min mening
en pussig måte å praktisere demokrati på. De som hevder at det er
grunnlovskonservatisme som bør legges til grunn for å ta stilling til det
spørsmålet vi i dag diskuterer, har et poeng, men jeg tviler sterkt på at
herrene på Eidsvoll i 1814 hadde tatt med paragrafer i Grunnloven fordi 30
pst. av Eidsvollsforsamlingen ønsket det, mens 70 pst. var imot.
Nå har jeg bestemt meg for å stemme for grunnlovsendringene. Det var nok et
spørsmål jeg tok stilling til allerede i 1994. Jeg merket meg i 1994 at
Senterpartiet, som på den tiden var det nest største partiet i Stortinget og
hadde 32 representanter – det var ikke nest størst ved valget i 1993, men
vår håpløse valgordning gjorde likevel Senterpartiet til det nest største
partiet i Stortinget – gjorde det klinkende klart forut for
folkeavstemningen om medlemskap at uansett resultat av folkeavstemningen
ville Senterpartiet stemme imot norsk medlemskap i EU. Uansett resultat!
Da kan man spørre: Hva er da vitsen med en folkeavstemning? Jeg mener at en
folkeavstemning må være utslagsgivende for om Norge skal bli medlem av EU,
eller om Norge skal fortsette å ikke være det. Det hele debatten dreide seg
om i 1972 og i 1994, var om det ville være flertall i folket for medlemskap,
eller om det ville være flertall i folket mot medlemskap. Så skulle altså
Stortinget ha praktisert en ordning hvor 30 pst. skulle kunne blokkere for
et flertall ved en folkeavstemning og et flertall i Stortinget.
Jeg har som sagt tenkt å stemme for grunnlovsendringene. Det er for å bringe
norsk konstitusjon i samsvar med demokratiske prinsipper.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [11:50:15]: Jeg skal ta én del av replikken. Jeg regner med at Lundteigen tar den andre,
så får vi se om vi er samstemt.
Jeg har vært på komitéreise med representanten Myhre i USA, og jeg har sett
hvilken begeistring Fremskrittsparti-representanten har for det amerikanske
valgsystemet og for det amerikanske landet i det hele tatt. Da er jeg
interessert i å høre representanten Myhres kommentar til at valgdistriktet
Washington ikke har noen representasjon i Kongressen i det hele tatt, fordi
man mener at de er representert gjennom det å være hovedsete for
administrasjonen. Så der har man det prinsippet at hovedstaden ikke har noen
representasjon i Kongressen.
Det er interessant å merke seg at representanten Myhre begynte sitt innlegg
med å si at dette handler ikke om EU. Så brukte representanten hele sitt
innlegg til å snakke om EU og om at representanten selv bestemte seg i 1993.
Hvordan forklarer da representanten at innlegget hans og denne saken ikke
handler om EU?
Peter N. Myhre (FrP) [11:51:24]: Jeg bestemte meg i 1993–94 for å ha det standpunktet at den norske grunnloven
var feil. De paragrafene som ble innført i 1960-årene, innebar at et
mindretall på 30 pst. kunne overkjøre et flertall på 70 pst. Det er en etter
min mening håpløs måte å praktisere demokrati på.
Når jeg da også hører Slagsvold Vedum snakke om Washington DCs
representasjon, eller mangel på sådan – jeg har aldri hatt noen forståelse
for hvorfor det skulle være slik – antar jeg at dette innebærer at
Senterpartiet nå vil innføre en ordning hvor Oslos befolkning ikke får
stemmerett ved stortingsvalg. Jeg ønsker ham – ikke lykke til, men du
verden, dette skal bli spennende.
Per Olaf Lundteigen (Sp) [11:52:37]: Jeg ble inspirert til å ta en replikk i forbindelse med 1990-tallet. Det var
jo ei rik tid. Det var ei tid hvor vi virkelig fikk en demokratisk debatt og
et demokratisk engasjement som vi vel ikke har hatt på mange tiår i Norge,
hvor ett av poengene var folkestyre eller union.
Når jeg nå har en spesiell kommentar, er det fordi representanten Myhre sa at
Senterpartiet før folkeavstemningen i 1994 sa at uansett resultatet av den
ville deres representanter på Stortinget stemme mot EU-medlemskap. Det er
ikke korrekt.
Det som er korrekt, var at vi ikke bandt oss til å stemme ja dersom det ble
50,1 pst. Det var det som var den store diskusjonen – 50,1 pst. – om det var
tilstrekkelig for det hele, og hvor stort flertall det skulle være, hvor
flertallet kom fra, hvor mange som stemte og det hele. Senterpartiet står på
at folkeavstemninger skal være rådgivende, og presentasjonen fra
representanten Myhre er derfor ikke korrekt.
Peter N. Myhre (FrP) [11:53:44]: Dette ble Senterpartiet utfordret på ved en rekke anledninger i 1993 og 1994,
i forkant av EU-avstemningen. Det er altså ikke så fryktelig vanskelig å
forutsi hvorledes situasjonen ville bli etter den rådgivende
folkeavstemningen, fordi det dreier seg om et så enkelt spørsmål som et ja
eller nei til medlemskap. Det var altså ingen andre temaer som ble lagt til
grunn for den folkeavstemningen som ble avholdt i 1994. Da burde det ha vært
mulig for Senterpartiet å klargjøre om det ville være tilstrekkelig med 60
pst. flertall for medlemskap for at Senterpartiet skulle være med på å
gjennomføre folkeviljen, eller om det ville være nødvendig med 70 pst., 80
pst., 90 pst. eller 99 pst. Men Senterpartiet nektet konsekvent å svare på
det spørsmålet, og derfor har jeg mine ord i behold.
Erling Sande (Sp) [11:54:54]: Representanten Myhre viste til Eidsvoll, men eg trur nok at dei var over
snittet opptekne av det som går på suverenitetsfråskriving og liknande
problemstillingar, så er det òg nemnt.
Myhre seier at han sjølv og Framstegspartiet er opptekne av mindretalsvernet,
men at det aldri måtte lesast sånn at eit mindretal skal kunne blokkere for
fleirtalet i denne salen sin vilje.
Spørsmåla er ganske enkle: Kva er Myhre og Framstegspartiet sin argumentasjon
for å framleis ynskje to tredjedels fleirtal ved grunnlovsendringa? Er det i
det heile slik at Framstegspartiet ynskjer ei gradering av den typen i
Grunnlova òg for framtida?
Peter N. Myhre (FrP) [11:55:47]: Dette spørsmålet dreier seg altså ikke om EU-medlemskap. Derfor har
Fremskrittspartiet tatt dette standpunktet i forbindelse med behandlingen av
disse grunnlovsforslagene.
Det grunnleggende må jo være at en folkeavstemning må være avgjørende for
utfallet av behandlingen av en sak. Det kan ikke være slik ved en
folkeavstemning hvor 30 pst. stemmer det ene og 70 pst. stemmer det andre,
at de 30 pst.-ene skal være avgjørende. Det er det vi er opptatt av. For vår
del har det å la folkeflertallet få sin vilje gjennom vært avgjørende, og de
forslagene som behandles nå i dag, må være et skritt i riktig retning for å
få folkeflertallets vilje gjennom også når det gjelder konstitusjonelle
spørsmål.
Presidenten: Replikkordskiftet er omme.
Hallgeir H. Langeland (SV) [11:57:05]: Jagland sa i mars 1994: «Den siden som forsøker seg med triks og slagord, vil
tape» – og så tapte han. Til dei sakene me har til behandling i dag, seier
altså forslagsstillarane – m.a. to tidlegare leiarar av Europabevegelsen,
Svein Roald Hansen og Inge Lønning – at det har ingen ting med EU å gjera.
Dei som er på talarstolen og er for det, seier at det tvert i mot har med
nokre heilt andre prinsipielle greier å gjera. EU har ingen ting med saka å
gjera – den sida som forsøkjer seg osv. Eg synest det er ein måte å
argumentera på som ikkje er riksforsamlinga verdig. Alle her veit at det er
EU det dreier seg om, og då må ein kunna seia at det er EU det dreier seg
om. Så enkelt må det vera.
Då vil eg starta i ein litt annan ende enn å angripa Senterpartiet for at dei
er udemokratiske når det gjeld 50,1 pst., og korleis ein skal tolka
resultata. No har me altså hatt to folkeavstemmingar om EU, folket har sagt
nei, og så kjem ja-sida no og skal endra spelereglane for å ta ein ny omkamp
– ein tredje omgang med folkeavstemming, om ein ønskjer medlemskap. Det er
det me må snakka om, for det er det som er realiteten. Det er ikkje noko
anna. Det er altså ein måte å gjera det enklare å melda Noreg inn i EU på,
fordi ein ser fram til ei ny folkeavstemming. I ein situasjon der det er
fleirtal i stort sett alle parti, inklusiv Høgre, mot EU-medlemskap, dreg
ein altså denne debatten.
Eg må seia meg einig med representanten Sigvald Oppebøen Hansen som seier til
Dag og Tid at det er dårleg timing, ikkje minst når ein ser på kva det
norske folket seier om EU for tida. Kvifor seier han det? Jo, for ein ser at
EU har spelt fallitt, ein ser at EU er i krise, ein ser at EU har store
problem med arbeidsløyse. I Spania er det 50 pst. arbeidsløyse blant ungdom.
Ein trudde det blei mykje meir arbeid i Noreg dersom me melde oss inn i EU.
Situasjonen i EU er altså motsatt: massearbeidsløyse og store problem, ikkje
minst for unge som skal inn i arbeidslivet. Det er ein del ting som ikkje
heng saman her.
Dessutan meiner eg frå min ståstad når ein snakkar om å ha solidaritet med
Europa, at ja, sjølvsagt skal me vera solidariske med Europa òg, men me skal
òg vera solidariske globalt for ei rettferdig verd. Det er det me snakkar om
òg når me snakkar om vårt forhold til EU.
Med desse presiseringane synest eg at me skal seia kva dette eigentleg er:
Det er ei tilrettelegging for ei ny folkeavstemming som skal bringa oss inn
i EU. Det er det forslagsstillarane har hatt til hensikt, og det er derfor
dei to tidlegare leiarane av Europabevegelsen fremmer dette forslaget.
Derfor vil eg gjenta Jaglands utsagn: «Den siden som forsøker seg med triks
og slagord, vil tape.»
Michael Tetzschner (H) [12:00:34]: Jeg kan umiddelbart si meg enig i det siste utsagnet fra representanten
Langeland – det beste utsagnet i hele hans innlegg, vil jeg si.
Det har vært en glede for meg som litt grunnlovskonservativ å høre noe av
grunntonen i denne salen – det er mange grunnlovskonservative. Det gjelder
bare å utporsjonere denne konservatismen riktig, så den ikke blir til hinder
for å treffe vedtak om internasjonalt samarbeid, som forplikter oss, og som
forplikter de landene som er med.
Jeg synes allikevel at selv om vi erkjenner en viss bevisbyrde for at
endringer også er forbedringer når vi endrer Grunnloven, har man kanskje
gått litt langt i et rent statisk forsvar av Grunnloven. Blant annet var
representanten Slagsvold Vedum inne på at det går en ubrutt linje fra
herrene på bildet bak presidenten og frem til i dag. Det er rett og slett
ikke riktig. To tredjedeler av Grunnloven er ganske ny, og den er også
ikledd en språkform som våre grunnlovsfedre ikke ville følt seg hjemme i.
Språkformen er i overveiende grad kommet til ca. 80 år etter at de avsluttet
sine forhandlinger.
Kanskje enda viktigere har Grunnloven også i sin tur kanskje vært for stiv
til å endres, slik at man har fått frem store forfatningsendringer uten at
man har gått veien om formelle grunnlovsendringer. Jeg tenker på hele
statsformen med innføringen av parlamentarismen – den var ikke hjemlet i
Grunnloven i det hele tatt, og til slutt heller ikke pressefriheten med den
slagvidde den etter hvert har fått. Man har kommet etterpå og justert
Grunnloven etter behov. Det er nettopp derfor den har tjent oss så godt: Ved
behov har vi vist vilje til å endre den.
Jeg må også si jeg er stor tilhenger av de mindretallsrettighetene som
generelt har vært trukket frem i debatten, men at det er forskjell på
mindretallsrettigheter av prosedyreart og de mindretallsrettighetene som jeg
mener har betydning, nemlig dem som gjelder vernebestemmelsene for
individuell frihet, sentrale mindretallsrettigheter som er viktig når det
gjelder makt og fordeling mellom individ og stat, rettsstatens prinsipper og
virkemåte, inngrep i den enkeltes rådighetssfære, som at fast eiendom skal
ikke tas uten full erstatning, retten til privatliv, og også prinsippet som
ligger på oss som lovgivere, om at vi ikke gir lover med tilbakevirkende
kraft, og den konstitusjonelle arbeidsdelingen mellom statsmaktene, som også
sikrer uavhengige domstoler, slik at de ikke synker ned og blir politiske
synseorganer.
Når det derimot gjelder spørsmålet om tilslutning til internasjonale
samarbeidsorganer, er det grunnleggende sett et annet spørsmål. Det er
nemlig et spørsmål om hvordan Norge som kollektiv organiserer samarbeid med
andre suverene stater. Det er et spørsmål av mindre rekkevidde enn
kjernebestemmelsene i Grunnloven. Suverenitetsavståelse er i vår tid, i
motsetning til Grunnlovens første århundre, ikke suverenitetsavståelse til
andre land, men til internasjonale organisasjoner, hvor Norge samvirker med
andre land, og hvor andre land på sin side også avgir suverenitet.
Norge utøver konvensjonshjemlet innflytelse over andre land gjennom
deltakelse i slike felles organisasjoner i bytte med en viss
suverenitetsavståelse på et saklig begrenset område, som § 93 også viser
til. Norge får selv økt innflytelse utover sitt eget territorium. I tillegg
til nasjonal selvråderett får vi en internasjonal medinnflytelse.
Når det så gjelder de konkrete forslagene til grunnlovsendringer som vi
behandler i dag, går ikke disse forslagene lenger enn at det fortsatt vil
være en betydelig mindretallsbremse og en stoppmekanisme på flertallsviljen,
om man vil si det. Det er ingen prinsippendringer, men en gradsforskjell.
For det første vil kravet til tre fjerdedels flertall som betingelse for
tilslutning til overnasjonale organer gjelde dersom det ikke avholdes
folkeavstemning. Hvis det derimot avholdes folkeavstemning, vil fortsatt et
mindretall på en tredjedel, eller 57 representanter i denne salen, kunne
stoppe en internasjonal tilknytning mindretallet er imot. Mindretallet kan
altså, etter å ha trosset folkeviljen uttrykt i en folkeavstemning, fortsatt
i kraft av bare å være et mindretall i Stortinget stoppe internasjonalt
samarbeid dette mindretallet ikke ønsker.
Spørsmålet som er til diskusjon her i dag, er ikke prinsippet om
mindretallets rettigheter, men hvor stort dette mindretallet må være for å
sette til side resultatet av en demokratisk folkeavstemning. Et tillegg i
Grunnloven § 93, slik forslagsstillerne har fremsatt forslag om, vil være
mer tilpasset behovet for forpliktende internasjonalt samarbeid på mange
områder. Jeg synes overfokuseringen av EU også viser at det er noen som
henger fast i gamle forestillinger. Men fremtidens problemer viser at vi har
større behov, ikke mindre, for internasjonalt forpliktende samarbeid.
Samtidig inneholder dette forslaget også at vi for første gang får inn en
hjemmel i vår grunnlov for folkeavstemninger når dette instituttet blir
brukt. Det burde forslagsstillerne faktisk få ros for og ikke kritikk for av
våre konservative grunnlovstilhengere, hvor jeg også utgjør en liten
falanks. Dette kombineres fortsatt med en omfattende mindretallsgaranti,
bare med den endring at dette mindretallet i hvert fall må samle en
tredjedel av Stortingets representanter.
Jeg merket meg også at representanten Tingelstad Wøien begynte å argumentere
med folkesuverenitetsprinsippet. Det synes jeg er ganske dristig.
Folkesuverenitetsprinsippet hviler på det prinsippet at folket gir seg selv
lover – i motsetning til det som var situasjonen før, nemlig at øvrigheten
kom fra Gud til en eller annen monark i en styreform hvor statsstyrelsen
gikk i arv i visse familier. Folkesuverenitetsprinsippet slo dette i stykker
og implementerte prinsippet fra 1789 om at folket gir sine egne lover. Da
formoder jeg at i et demokrati er det flertallet som gir seg selv disse
lovene, og ikke mindretallet.
Jeg kommer til å svare ja til endringsforslagene når jeg blir spurt.
Dag Terje Andersen hadde her gjeninntatt
presidentplassen.
Presidenten: Det blir adgang til replikkordskifte.
Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [12:07:16]: Representanten Tetzschner kom med påstander om mitt innlegg som jeg ikke kan
la stå uimotsagt, om at det ikke var riktig det som ble sagt om den norske
grunnloven. Den norske grunnloven er den eldste i kontinuerlig drift i
Europa hvis man ikke regner med San Marino, noe jeg ikke regner med at
representanten Tetzschner gjør. De har en eldre grunnlov, men de har en helt
spesiell forfatning, og det er den nest eldste i verden. USA har en eldre
grunnlov. Så jeg mener representanten Tetzschner skal være forsiktig med å
påstå at andre representanters innlegg ikke er riktig når det man sier,
faktisk er riktig. Jeg vil gjerne se dokumentasjon på at det ikke er rett at
den norske grunnloven er den lengst fungerende i Europa utenom San Marino.
Jeg mener at også påstanden om at Høyre er et grunnlovskonservativt parti, er
feil, for når man ønsker å endre den viktigste premissen i hele Grunnloven,
at det skal bli lettere å avgi suverenitet for et land, faller den påstanden
på sin egen urimelighet.
Michael Tetzschner (H) [12:08:19]: Til det siste: Det er jo ikke sånn at man avgir suverenitet fordi man synes
man har for mye å stelle med i Norge, men det er bl.a. fordi vi nå lever i
en internasjonal globalisert økonomi, og vi har også andre globale problemer
som må løses internasjonalt. Det vi da bytter i form av noe mindre
hjemmejurisdiksjon, vinner vi ved at vi kommer inn i internasjonale
organisasjoner som sammen treffer kraftfulle beslutninger mot
fellesproblemer som ikke kjenner landegrenser. Vi taper formelt noe
hjemmesuverenitet mot å få økt medinnflytelse i verden og dermed komme bakom
problemene og løse dem.
Når det så gjelder påstanden om Norges grunnlov og dens alder, var mitt poeng
ikke datoen – den er vi enige om: 17. mai 1814. Danmark endrer jo dato når
de endrer grunnlov, selv om den er fra 1849. Men det som var mitt poeng, var
at to tredjedeler av Grunnloven er ganske nye bestemmelser.
Presidenten: Replikkordskiftet er over.
Martin Kolberg (A) [12:09:43]: Mange innlegg har vært preget av påstandene om at flertallsinnstillingen og
forslagsstillerne har EU-saken og forandring av spillereglene, som det
heter, i tankene. De utsagnene får stå for disse representantenes regning.
Jeg for min del vil i hvert fall fra Stortingets talerstol si at det er ikke
min beveggrunn. Min beveggrunn er, slik som det framkommer av innstillingen,
den prinsipielle betraktning, nettopp som det har blitt sagt av mange, at
det at en fjerdedel av nasjonalforsamlingen skal kunne blokkere et flertall,
som også har vært prøvd i folkeavstemning, mener jeg er en gal balanse.
Jeg vil også framføre det argument som jeg ikke har lagt merke til har
kommet, men som jeg kanskje burde hatt med i mitt innledningsinnlegg:
Alternativet til å bruke § 93 er jo å bruke § 112, som da må hvile over et
valg. Men sett at man gjorde det i x tilfeller, at det var en stor diskusjon
i en stortingsperiode om en suverenitetsavståelse, og at man ikke brukte §
93, men at man brukte § 112, og folket sa sitt gjennom et valg, altså valgte
de som skulle velges, så i alt to tredjedeler – da er det ikke tre
fjerdedeler, da er det to tredjedeler. Det er det ingen som protesterer på.
Det jeg på vegne av flertallet vil ha sagt i innstillingen, er at det er den
parlamentariske grunnlovsmessige logikk som knytter seg til det
resonnementet som jeg nå framstiller, som er den faktiske beveggrunn for
flertallets innstilling, og i hvert fall for mitt standpunkt. Dette burde
man ha med seg, for det knytter seg også til det resonnement som
representanten Skei Grande prinsipielt sett, etter mitt skjønn, framførte på
en veldig god måte, nemlig mindretallsrettigheten i demokratiet og
parlamentarismen, som jo absolutt skal ivaretas. Men hvis det er slik at man
faktisk mener at flertallsinnstillingen her svekker mindretallsrettigheten
prinsipielt, må det i hvert fall komme opp andre argumenter enn dem som har
kommet nå – for dem greier ikke jeg å høre – hvis du klarer å tenke
prinsipielt og ikke tenke EU. Beskyldningene om at flertallet har EU i
tankene, er jo da et resonnement jeg hører, men det går jo an å si det
motsatte også: at man ikke klarer å tenke prinsipielt fordi man bare tenker
EU. Jeg skal ikke si at det er tilfellet, men det går i hvert fall an å snu
dette argumentet helt rundt.
Jeg satt og tenkte på om jeg skulle bruke uttrykket, men jeg tror jeg gjør
det nå når jeg står her: Jeg synes det er litt synd og beklagelig at vi ikke
klarer å tenke prinsipielt rundt en sånn sak som dette, for dette er ikke
svekkelse av folkestyret, det er ikke svekkelse av suverenitetsprinsippet,
og det er ikke svekkelse av mindretallsrettigheten, slik som det framkommer.
Hadde det vært grunnlag for å mene det prinsipielt parlamentarisk, hadde jeg
ikke gått inn for det. Men det er denne logikken som jeg nå har prøvd å
framføre, som er så avgjørende viktig for at vi burde ta det standpunkt som
altså flertallet i innstillingen legger til grunn.
Jeg vet ikke om det er tid nå, eller om stemmeforklaringen skal tas litt
senere så kanskje flere hører det. Det er ganske mange SMS-er om hvordan man
skal stemme. Men jeg sier det i hvert fall nå, og så får jeg heller repetere
det hvis det kreves når vi nærmer oss avstemning: I Arbeiderpartiet er det
slik at våre representanter er stilt fritt. De som stemmer for og støtter
seg på flertallsinnstillingen, skal stemme ja tre ganger. De som støtter
representanten Jette F. Christensen, skal stemme nei i første votering og
deretter ja i de to neste.
Presidenten: Til informasjon og for eventuell bruk i svar på SMS kan presidenten orientere
om at han har tenkt å legge til rette for at vi stemmer ved navneopprop
under behandlingen av I, men at vi har ordinær votering når det gjelder II
og III. Jeg vil komme tilbake til dette når vi tar saken opp til avstemning.
Anders Anundsen (FrP) [12:15:02]: Jeg vil benytte anledningen, siden den ikke byr seg så ofte, til å si at jeg
er enig i absolutt alt foregående taler sa. Absolutt alt Martin Kolberg nå
sa, er jeg helt enig i, for han traff egentlig spikeren på hodet. Noen
ganger er det så vanskelig å diskutere prinsipielle spørsmål, fordi man har
en slags sakskylapp på som gjør at en ikke klarer å løfte hodet og se
hvordan dette egentlig påvirker konstitusjonen.
Jeg synes det har vært interessant å høre på, for jeg er også blant dem som
hevder å være relativt grunnlovskonservativ. Jeg var ikke klar over at det
var så mange grunnlovskonservative rundt omkring i denne sal, så det skal
bli spennende å se hvordan man i denne salen i neste stortingsperiode vil
behandle Menneskerettighetsutvalgets innstilling, som er et stort og
omfattende revisjonsforslag til Grunnloven. Egentlig kunne man nesten avlyst
den debatten, basert på at alle er så grunnlovskonservative her at en helst
ikke vil endre noe som helst. Så jeg ser frem til den diskusjonen.
Det har vært påstått at denne endringen i § 93 vil redusere eller ødelegge
for mindretallsrettighetene. Det er da ikke riktig! Jeg tror til og med at
representanten Sande sa at mindretallsrettighetene skulle beskytte oss mot
flertallet i denne sal, men dette forslaget dreier seg jo i tilfelle om å
beskytte seg mot flertallet i folket, og det er tross alt noe annet. Folket
er våre sjefer, det er folket vi skal lytte til.
Representantene Solhjell og Langeland har diskutert mine personlige motiver
bak dette, at mitt motiv skal være å snikinnføre Norge i EU. Det er det
ikke. De som kjenner meg, vet hva jeg mener om EU, og hvis det hadde vært en
votering i dag over hvorvidt Norge skal melde seg inn i EU eller ikke, ville
jeg stemt imot. Da ville jeg stemt imot dette forslaget. Selv om jeg
selvfølgelig ser at noen ønsker å gjøre dette til et EU-spørsmål, og at EU
er en naturlig del av den diskusjonen, siden det er det vi har
erfaringsgrunnlag for – det forstår jeg godt – handler ikke dette om det.
Jeg mener at veldig mange av de argumentene som her fremføres, handler om
prinsippet, altså hvor stort må mindretallet være for å hindre gjennomføring
av folkeviljen, ikke av viljen i denne sal, men av folkeviljen. Det er noe
som er større, det er noe som er større enn det som gjelder oss som sitter
her.
EU-saken er den norske politiske debatten fullstendig irrelevant. Det vil den
være i lang, lang tid, og det er jeg i grunnen ganske glad for.
Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:18:09]: Representanten Tetzschner var inne på at det vi drøfter, er et forhold til
Grunnloven som er aktuelt i en rekke saker, eksempelvis i spørsmålet om
internasjonale klimaforhandlinger. Sjølsagt har ikke § 93 hatt noen relevans
til det, og fra Senterpartiets side kan vi heller ikke se at § 93 er en
hensiktsmessig paragraf i framtida med hensyn til det som er en naturlig
avtale som må inngås for å begrense klimaproblemene, slik som det er på en
rekke andre internasjonale områder.
Begrunnelsen for forslaget, som er framsatt av to tidligere ledere av
Europabevegelsen, er sjølsagt at Grunnloven er til hinder for å melde Norge
inn i EU. En ønsker å gjøre det enklere. Så blir det sagt at vi fra nei-sida
i EU-spørsmålet ikke argumenterer prinsipielt. Jo, jeg argumenterer
prinsipielt. Vi sier at vi ønsker å ha et grunnlovsvern mot
suverenitetsavståelse basert på at vi skal ha rådgivende folkeavstemninger,
og at vi skal ha tre fjerdedels støtte i Stortinget. Det er vårt
prinsipielle standpunkt, på lik linje med andre som har et prinsipielt
standpunkt om at en skal ha rådgivende folkeavstemninger hvor det er to
tredjedels støtte i Stortinget.
Det skal være en betydelig majoritet for å gå inn på slike
suverenitetsavståelser som er en radikal inngripen i Stortingets makt og
myndighet framover. Det var også den store diskusjonen over tre dager i
1962, da § 93 kom inn om suverenitetsavståelse på et saklig begrenset
område. Den gang var Stortinget fullstendig klar over hva en diskuterte, og
derfor også la det sterke mindretallsvernet dersom en valgte å ha en sak
behandlet slik at den ikke skulle gå over to stortingsperioder. Derfor vil
jeg anbefale flertallet å lese debatten fra 1962, slik at en får det med
seg.
Når så er sagt: § 93 hadde relevans i forhold til EEC, slik det var
tidligere, da en kunne argumentere for at det var på et saklig begrenset
område. Det er ikke tilfellet i dag. I dag framstår det som i dag heter Den
europeiske union, på en helt annerledes måte. Det er klare beslutninger med
tanke på at en skal ha en føderal stat. En går i en slik retning, slik at en
må være meget dyktig for å kunne si at vi nå snakker om EU på et saklig,
begrenset område. Derfor er det Senterpartiets mening at § 93 ikke er
aktuell paragraf med hensyn til norsk medlemskap i Den europeiske union
framover. Da står vi overfor endringer i henhold til § 112 i Grunnloven.
Jeg er glad for debatten og spesielt glad for at Arbeiderpartiet stiller sine
representanter fritt i en så viktig sak. Det borger bra for det rød-grønne
samarbeidet framover.
Innstillingens forslag til vedtak er inndelt i tre romertall, og vi
voterer først over I.
Innstillingens forslag til vedtak under I er at det åpnes for at samtykke
til suverenitetsoverføring kan gis med to tredjedels flertall dersom det
først er avholdt en rådgivende folkeavstemning. Det er altså alternativ
l i det opprinnelige forslaget som foreslås bifalt.
Det vil bli votert ved navneopprop, og navneoppropet starter med
representant nr. 9 fra Østfold fylke, Line Henriette Hjemdal.
Dokument nr. 12:1 (2007–2008) – grunnlovsforslag fra Per-Kristian Foss, Inge
Lønning, Marianne Aasen Agdestein og Svein Roald Hansen om endringer i
Grunnloven § 93 med sikte på å åpne for at samtykke til
suverenitetsoverføring kan gis med ⅔ flertall dersom det først er avholdt en
rådgivende folkeavstemning – alternativ 1 – bifalles.
Saadant Samtykke kan alligevel gives med to Trediedeles Flertal, dersom
Storthinget først har indhentet Folkets Raad.
Innstillingens forslag til vedtak under I har ved voteringen ikke fått
det tilstrekkelige grunnlovsmessige flertall og er følgelig forkastet.
Vi skal så votere over II i innstillingens forslag til vedtak, og det går
ut på at et alternativ 2 til endring i § 93 ikke bifalles.
Dokument nr. 12:1 (2007–2008) – grunnlovsforslag fra Per-Kristian Foss, Inge
Lønning, Marianne Aasen Agdestein og Svein Roald Hansen om endringer i
Grunnloven § 93 med sikte på å åpne for at samtykke til
suverenitetsoverføring kan gis med ⅔ flertall dersom det først er avholdt en
rådgivende folkeavstemning – alternativ 2 – bifalles ikke.
To Trediedeles Flertal er alligevel tilstrækkeligt, dersom Storthinget
først har indhentet Folkets Raad.
Presidenten regner da med at både de som støttet innstillingen under I og
de som stemte imot, vil støtte innstillingen under II, og det er derfor
grunn til å vente at det blir enstemmig tilslutning til innstillingen,
og vi voterer på vanlig måte.
Under debatten har Bård Vegar Solhjell satt fram et forslag på vegne av
Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet. Forslaget lyder:
Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Dokument nr. 12:24 (2007–2008) – grunnlovsforslag fra Rune J. Skjælaaen, Anna
Ceselie Brustad Moe og Kari Mette Prestrud om endring av Grunnloven § 93
(rådgivende folkeavstemning) – bifalles ikke.